Поделиться
Гостем программы "Светлый вечер" был известный историк и писатель, заместитель председателя Императорского Православного Палестинского Общества Николай Лисовой.
Наш гость рассказывал о том, как встречают праздник Крещения Господня в Святой земле, о реке Иордане сегодня и роли реки во времена Христа.
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, приветствуем вас здесь в вечерней студии на радио «Вера».
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
А. Пичугин
— Николай Николаевич Лисовой, известный российский историк, главный научный сотрудник Академии Российской истории РАН, заместитель председателя Православного палестинского общества у нас в гостях. Николай Николаевич, здравствуйте!
Н. Лисовой
— Добрый вечер!
Наше досье:
Николай Лисовой, родился в 1946 году в украинском городе Станиславе, ныне — Ивано-Франковск. Окончил Московский государственный заочный педагогический институт. В разное время работал в институте прикладной математики Академии наук СССР, в институте иностранных языков имени Мориса Тереза, на филологическом факультете МГУ, а также в Государственном историческом музее. С 1995 года заместитель председателя императорского православного палестинского общества. Член Союза Писателей России, главный научный сотрудник института Российской истории Российской академии наук. Имеет ученые степени доктора исторических наук и кандидата философских наук. Женат.
А. Митрофанова
— С праздником!
Н. Лисовой
— С праздником!
А. Митрофанова
— Крещение Господне сегодня, Богоявление, как его еще иначе называют. Это и является основной темой нашего разговора.
А. Пичугин
— Все, что с этим связано. И река Иордан, и Крещение на Святой Земле, все, что с этим связано, об этом, надеюсь, сегодня поговорим.
А. Митрофанова
— Николай Николаевич, а вы могли бы рассказать о том, как отмечается Крещение на Святой Земле? Как это происходит у нас, мы знаем: снег, прорубь, или не очень много снега, или очень много снега, контраст между температурой воздуха и ледяной водой (но, тем не менее, водой, а не льдом) создает определенную атмосферу, кураж. А каковы традиция празднования на Святой Земле? Как это происходит?
Н. Лисовой
— Если говорить о совершении Таинства, в первую очередь, то ничем не отличается. В ночь на Крещение, в ночь с 5 на 6 января, по старому стилю, происходит движение воды по всем колодцам, источникам, рекам, ручьям и озерам всего крещеного мира. И начинается это движение, этот всплеск воды, начинается он на Святой Земле, с реки Иордан, там, где когда-то крестился Господь Наш Иисус Христос. И вот в 12 часов ночи происходит всплеск воды как бы доходящий до нас, тот самый всплеск, который когда-то в единственный день на Иордане произошел, когда Богочеловек сошел в воды Иордана и принял Крещение.
А. Митрофанова
— Когда вы говорите про всплеск, вы имеете в виду...
Н. Лисовой
— Физически. Наши матушки на Иордане, которые долго там живут, они говорят, что в этот момент иногда даже можно видеть, как Иордан обратися вспять. Если кораблики пустите бумажные на Иордан, со свечками еще, конечно, с маленькими, то можно видеть, как в какой-то момент эти кораблики заворачивают в другую сторону. Я сам не видел, но матушки говорят. На самом деле, на Иордане происходят всяческие чудеса. И в это склонен верить даже с точки зрения научно-географической, потому что на некоторых реках, связывающих озера между собой, межозерные реки, типа нашего Волхова. Классический пример — Волхов. Он иногда, и это в летописи зафиксировано, он иногда обращался вспять. И вода текла в противоположную сторону.
А. Пичугин
— То есть мы этому даже можем найти какое-то научное, физическое объяснение.
Н. Лисовой
— Абсолютно. Или даже знаменитая Нева. И то она иногда в какие-то бурные моменты вдруг вода может обращаться в противоположную сторону. То есть практически реки, которые между озерами, им закон не писан.
А. Пичугин
— А Иордан как раз одна из таких рек?
Н. Лисовой
— Да. А Иордан, она, вообще, река загадочная.
А. Митрофанова
— Почему?
Н. Лисовой
— Начнем с того, что это не случайно для современников Спасителя и вообще людей библейского сознания, что он был символом жизни и символом времени и истории вообще. Он берет свои истоки на самой высокой горе всего окрестного ареала. То есть на Ермоне. То есть с Ермона берут свои истоки те ручьи и маленькие реки, которые потом образуют Иордан. От самого высокого до самого низкого. Впадает он в Мертвое море, которое вообще расположено на глубине более 400 метров ниже уровня моря. Это самое низкое место на земле вообще. Символ вселенской низости. А если еще вспомнить, что Мертвое море потому мертвое, что в нем сконцентрирована вся подлость и низость, и порок, грех человеческий, который человек уничтожил в Содоме и Гомморе, то это действительно символ низости и греха. А Иордан начинается сверху, с чистоты снежной. Снежная чистота. Это одна полярность: сверху вниз. Вторая полярность заключается в том, что он, начиная как бы с истоков живых, впадает в море мертвое. До такой степени, что если рыба какая-нибудь случайно, не сообразив, заплывет из Иордана в Мертвое море, она тут же всплывает пузом к верху, извините. Действительно смерть, граница смерти. То есть Иордан течет от истоков жизни до царства смерти. В известном смысле, это и смысл истории, так и человеческая история, именно таким образом. Она направлена от творения мира Творцом, она проходит через различные горные, порожистые, всякие другие места, она проходит насквозь... Иордан насквозь проходит через Галилейское море со всей христианской проповедью... Так и история человеческая прошла через Галилейское море, через Евангелие, через христианскую проповедь. И, как моя бабушка говорила, вода всегда падает вниз. Так история человеческая. И как теперь говорят современные историки и мыслители, конец истории — это большая фукуяма. По фамилии японского автора, который написал книгу «Конец истории». Конец истории — это когда уже нечему происходить, это не значит, что люди перестанут жить, или они перестанут ходить в супермаркеты, или жевать жвачку. Они будут именно этим и заниматься, но это и есть конец истории.
А. Пичугин
— Но по Фукуяме это уже произошло.
Н. Лисовой
— Но пока мы плещемся и сопротивляемся, значит, этого пока не произошло.
А. Пичугин
— Мне кажется, Николай Николаевич, вы так интересно рассказываете про Иордан, надо нашим слушателям, тем из них, кто на Святой Земле никогда не был, или видел Иордан только на фотографиях, рассказать, что он собой представляем. Мы привыкли их христианской истории слышать, что «великая река Иордан», «перешла за Иордан» из жития Марии Египетской и сразу представляется нечто огромное, волны... А когда видишь его воочию, оказывается, что он не шире Яузы.
Н. Лисовой
— Он шире Яузы.
А. Пичугин
— Местами.
Н. Лисовой
— Он примерно уровня Москва-реки на окраинах её, ближе к истоку, или река Нара. Река Нара — это типичный Иордан. В районе Наро-Фоминска река Нара, которая потом в Оку впадает, это типичный Иордан.
А. Пичугин
— Кстати, хороший пример — Истра возле Нового Иерусалима.
Н. Лисовой
— Истра. Недаром её патриарх Никон назвал Иорданом. А, в принципе, все наши паломники, начиная еще с XII века, с игумена Даниила, который написал первое «Хождение в Святую Землю», сравнивали её с какой-нибудь рекой наиболее ему известной. Даниил был из Черниговской земли, он говорил, что это как река Сновь. Он говорил: вот река Сновь такая же, как он говорил, лукорявая (то есть излуками течет). Действительно, когда едешь по шоссе вдоль Иордана, его не видишь вообще, он теряется в самом низу иорданской расщелины, или долины, как более интеллигентно её называют. Вообще-то говоря, вы знаете, что долина иорданская — это часть знаменитой палестинско-африканской расщелины. То есть глубокое место, по которой, может быть, ближе к временам творения неслась большая река. И горы Моава с одной стороны, и горы Иудейского плато, которые подступают к долине с другой стороны, это берега бывшей действительно глубокой реки. Которая была мощнее и Волги, и Нила вместе взятых.
А. Пичугин
— И за которую так просто не перейдешь.
Н. Лисовой
— Да. Но к тому времени, когда история знает переходы через реку, сейчас мы об этом поговорим, к тому времени, когда исторические племена и люди переходили через Иордан, на самом деле, от этой расщелины осталась эта огромная расщелина, огромное ущелье на дне, по которому течет маленькая речка Иордан. Но не надо бояться сравнений, не надо сразу уличать людей, которые про Иордан говорили, как про мощную реку. Иордан не всегда одинаковый, еще и этим он похож на нашу жизнь. Одно дело видеть Иордан летом, когда все вокруг высыхает и он сам маленькая, узкая, вялотекущая река. А другое дело, когда тает снег, тает снег на Ермоне, когда бурная вода стекает с гор, когда наполняется водой через тот же Иордан Галилейское море. А из Галилейского моря Иордан вытекает и течет к Мертвому морю. Причем местные жители считают, есть такое... Не знаю, как современные специалисты по гидронимике и вообще по рекам считают, по гидрографии, но по преданию считается, что Иордан как нож проходит Галилейское море, не смешиваясь с его водой. Отчасти, может быть, и это бывает. Потому что когда Спасителю приходилось унимать бурю, чтобы корабль не потонул, на котором он с учениками плыл через Галилейское море. Галилейское море — это тоже озеро, не более 12 километров в ширину и не более 25 в длину. Но бури на нем бывают. И по той же самой причине. Что раз есть источники и с той, и с другой стороны, то ветер может с этими течениями поиграть, и возникают бури, которые опрокидывают суда, и все, что угодно может происходить. То есть Иордан действительно река достаточно своенравная. Нашим паломникам, и в XIX веке, и даже сегодня, которые приходят совершить омовения в Иордане, всегда категорически говорят: «Не заходите далеко в реку». Потому что, особенно, когда весенний период, когда она бурно течет, когда она быстрая. Там не глубоко. Когда тихо, спокойно, ты входишь в Иордан, там практически, на самом глубоком месте, как я помню, где-то по грудь. А иногда и по пояс. Но когда воды много, когда она течет быстро, это становится опасным. Даже для людей, которые умеют плавать. Поэтому наши матушки, которые водят обычно группы паломников на Иордан, всегда справедливо об этом предупреждают. Люди тонут. Например, на нашем участке, так называемый, антониновский участок, в память об Антонине Капустине, архимандрите, на нашем участке в Иерихоне находится небольшая могильная плита, на которой по-немецки написано, что здесь похоронен немецкий путешественник Мосс, который утонул в Иордане. Даже мужчина, даже опытный путешественник сравнительно и то может потонуть. Наши паломницы, в основном, у нас все-таки две трети контингента паломников составляют женщины. Наши паломницы в прошлом веке тонули достаточно регулярно. Не так много. Я не скажу, что раз и потонули. Но, тем не менее, это нередко бывало. Поэтому Иордан считается рекой в этом смысле достаточно коварной.
А. Пичугин
— Известный российский историк Николай Лисовой сегодня у нас в гостях. Напомню, он заместитель председателя Палестинского общества и главный научный сотрудник института Российской истории Академии наук.
А. Митрофанова
— Николай Николаевич, а какую роль играл Иордан во времена жизни Христа.
Н. Лисовой
— В силу того, что эти природные условия создают очень интересную и мощную по понятиям древнего человека геополитическую границу, то с этим и связана историческая роль библейского Иордана. Например, мы все знаем, что еврейские племена перешли в Святую Землю, землю обетованную через Иордан. Само слово «еврей» в переводе означает не просто даже «пришелец», мало того, что это «пришелец» и «чужак» в переводе, но это не просто «пришелец», это «перешелец», то есть перешедший реку. Именно с того момента, когда люди Иисуса Навина, племена Иисуса Навина, назовем образно, потому что их было 12 колен, 12 племен, когда они перешли Иордан, только с этого времени в мистическом церковном сакральном смысле они стали евреями.
А. Пичугин
— То есть в этимологии этого слова присутствует незримо Иордан.
Н. Лисовой
— Иордан присутствует как исторический рубеж, без которого не возник бы вообще еврейский народ. На исторических священных путях Библии, Священной Истории Иордан — важный пункт. Смотрим дальше. Для того чтобы 12 колен перешли через Иордан, Иисусу Навину пришлось применить какие-то специальные расчеты, методы. Это не по суху было, как они перешли Красное море. Но, тем не менее, специальным образом был выбран момент, и символ важности и сакральности этого события: Иисус Навин велел взять камни со дна Иордана и построить памятник из 12 камней в память о переходе через Иордан. И они перешли через Иордан и только с этого времени... Здесь, как вы помните, было явление Иисусу Навину архангела Михаила, который сказал: «Это земля святая». Впервые прозвучало... Впервые прозвучало не только слово «еврей», что они перешли Иордан, но прозвучало и понятие святой земли. «Это земля — святая», — сказал Иисусу Навину архистратиг Михаил. И смотрите дальше, что происходит. Дальше — борьба за Иерихон, иерихонские трубы знаменитые. А что такое Иерихон? Иерихон — это прибрежный город на Иордане.
А. Пичугин
— Один из самых мощных городов своего времени.
Н. Лисовой
— Он не только один из самых мощных, он один из самых древних на Земле. В 2010 году Иерихон торжественно отметил 10000 лет. 100 веков Иерихона.
А. Пичугин
— Это не Москва...
Н. Лисовой
— Это не Москва и даже не вечный город Рим, которому 2700 лет. Этому городу 10000 лет. Поэтому с этой точки зрения очень важно, что обновление всей истории. Та история, которая была до перехода Иордана, и та история, которая начинается с перехода Иордана, это разные страницы истории, разные эпохи. Поэтому с этой точки зрения, еще один важный вклад в саму структуру истории, исторического течения. Поэтому, совершенно понятно, когда Спаситель пришел на Иордан креститься, и когда слово псалма «Иордан обратился вспять и побеже Иордан», когда спустился Иисус в воды Иордана, что бы это означало? Это означало еще один перелом эпохи, шарнир времени. Еще один перелом эпохи, история потекла в другую сторону в буквальном смысле слова. Что случилось, мы знаем. Время до Рождества Христова в одну сторону измеряем, говорим, сначала 5 век до Рождества Христова, а то, что было раньше, это X век, а то, что было еще раньше, это сотый век и так далее... А время после Рождества Христова — в другую сторону. То есть река истории течет от Иордана, мы не будем уточнять, что Вифлеем и Иордан далеко друг от друга. Об этом сейчас тоже поговорим, что они недалеко друг от друга.
А. Пичугин
— Смелое и интересное заявление.
Н. Лисовой
— Сейчас мы об этом тоже поговорим. От эпохи Христа Спасителя время течет в одну сторону в древность, и в другую сторону — к нам с вами.
А. Пичугин
— А посередине Иордан.
Н. Лисовой
— А посередине Иордан.
А. Митрофанова
— В полном смысле слова водораздел.
Н. Лисовой
— Такой своеобразный водораздел, такой своеобразный символ истории, поворот истории. Началась в буквальном смысле слова новая эра. Большевики, которые вместо «до Р. Х.» стали писать «до нашей эры», они сами не понимали, какую тем самым они услугу православному человечеству делают. Они тем самым признали, что наша эра — это эра нашей веры. Есть эра до нашей веры, а есть время нашей веры.
А. Пичугин
— А в западном научном сообществе как принято?
Н. Лисовой
— И то, и другое употребительно. Но надо сказать, что историки любят и сейчас «до Рождества Христова» писать.
А. Пичугин
— Но вы только что сказали, что рядом Иордан и Вифлеем.
Н. Лисовой
— Да. Дело заключается в следующем. В начале нашей беседы мы упомянули, что слово «крещение» относится к событию на Иордане. Об этом мы тоже еще... мы не выяснили, что значит слово «крещение», когда речь идет о купании в Иордане. Грубо говоря. Мы к этому вернемся. Но есть еще один смысл этого слова — «богоявление». Христос родился от Духа Свята и Марии Девы по Символу веры. Он сошел с небес, и по Символу веры («...сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася»). Значит, соответственно, Христос должен был явить, или кто-то должен был его предъявить, явить именно как Сына Божия, как Бога, как ЧеловекоБога, как Богочеловека, спустившегося с небес. И не Иордан разделил время и историю на две части. А Христос, пришедший на Иордан, разделил время и историю. Так вот, что такое явление Христа? По-настоящему говоря, впервые мы об этом говорим, когда речь идет о Благовещении в Назарете. Деве Марии архангел сообщил о том, что она станет матерью Сына Божия. Этому не поверил даже ближайший Марии человек — Иосиф. А про саму Марию, Мария сказала: «Да будет мне по слову Твоему, глаголу Твоему...», и это согласие, смиренное согласие Девы и дало возможность Богочеловеку воплотиться. И потом родиться. Первое Богоявление совершается в Благовещении в Назарете. Кто об этом знает? Об этом не знает никто. И сам Назарет, как мы знаем в Евангелии, приводится поговорка, это поговорка «Что может быть доброго из Назарета?» Местные жители, население Галилеи, евреи вообще, считали Назарет чем-то очень не подходящим. Разве мы не знаем Иосифа и его детей, которые бегают по улице, разве это не тот Иисус, братья которого ходят по улицам Назарета, и мы их видели, тоже свидетельство истории. Не поверили назоретяне в то, что среди них живет Сын Божий, не поверили. И даже Его первая проповедь, первая Его попытка в синагоге открыть Библию, и начать проповедовать, кончилась тем, что они решили его сбросить со скалы. В Назарете на горе Свержения, есть такая гора Свержения, сейчас стоит церковь, построенная на деньги русской благотворительницы Марьи Михайловны Киселевой, знаменитой пензенской благотворительницы, в Пензенской епархии сейчас готовится её канонизация вообще... Не поверили. Следующий момент. Едут Иосиф и Дева Мария на ослике, Дева Мария на ослике, а Иосиф ведет этого ослика, едут они в Вифлеем. Потому что вышло повеление от Кесаря Августа о переписи по всей земле. И они приезжают в Вифлеем, и рождается Спаситель в пещере, практически в загоне для скота. И кто поверил, что родился Спаситель мира? Видели пастухи на поле, пришли три волхва, которые высчитали у себя в Персии (что из Персии, об этом говорит слово «маги», в греческом тексте Евангелия волхвы называются маги), высчитали звезду, увидели звезду на небе и по ней пришли в Вифлеем и обратно не вернулись, чтобы в Иерусалиме о рождении Спасителя не говорить.
А. Пичугин
— Напомню нашим радиослушателям, что в гостях у радио «Вера» известный историк Николай Николаевич Лисовой. Буквально через минуту мы снова к вам вернемся.
А. Митрофанова
— Добрый вечер еще раз, дорогие радиослушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и в гостях у нас сегодня на радио «Вера» — Николай Николаевич Лисовой, известный историк, заместитель председателя Императорского Православного Палестинского общества, мы продолжаем наш разговор об Иордане, о Крещении Господнем, о том, что оно значило для современников Христа, что оно значит сейчас для людей, которые отстоят от события буквально 2000 лет.
Н. Лисовой
— Мы закончили на том, что родился Христос в Вифлееме. И помните, как Лука по этому поводу говорит: «Мария же сохраняла слова сии, складывая их в сердце». Кроме Марии никто об этом не знает. Маги пришли, поклонились и ушли. Ирод на всякий случай, имея в виду угрозу для своей династии, для своих политических интересов, угроза не собственно религиозная, приказал перебить младенцев. Марии и Иосифу с Младенцем пришлось бежать в Египет. Все. И тишь. И никто ничего не знает. Богоявления и тут не состоялось. После этого, по возвращении из Египта, Спаситель живет со своими родителями в Назарете, наверное, помогает своему отцу в мастерской его столярной, окружающие ничего в этом молодом человеке из Назарета не видят.
А. Митрофанова
— Ничего выдающегося.
Н. Лисовой
— Да. И до 30 лет его возраста про Спасителя как Богочеловека, Сына Божия никто ничего не говорит. И вот почему я говорю, что Вифлеем не так далеко от Иордана. И только когда приходит Спаситель на Иордан к Иоанну Крестителю, Предтече. И Иоанн Креститель говорит: «Се Агнец Божий, вземлющий грех мира». И когда после этого глас с неба раздается: «Сей есть Сын Мой возлюбленный» и дух в виде голубине спускается на главу Иисуса, только с этого момента происходит то, что наш великий художник Иванов назвал явление Христа народу или то, что мы называем праздником Богоявления. И даже не просто Богоявления. И даже не то, что Христос был явлен как Богочеловек, как Сын Божий, но и то, что и первое вообще откровение Троицы. Вот Сын Божий, Отец свидетельствует с небес гласом, а Дух Божий, Дух Святой в виде голубином спускается над Иорданом. И вспоминается сразу начало Книги Бытия. Земля была безвидна и пуста, и Дух Божий носился над водами. И теперь опять. Дух Божий носится над водами. Опять. На самом деле, Крещение Господне на Иордане — это не только благословение или освящении стихии водной, это освящение всего тварного мира. Это опять Дух Божий над водами, новое творение по существу. «Се творю все новое». Вот в чем еще значение с точки зрения внутренней, таинственной, религиозной. И смотрите, что происходит дальше. Особенно хорошо у Марка. У него все время, он то и дело говорит: «и тотчас пошел». Его тотчас знаменитое, стремительное. И тотчас Господь был перенесен на гору Искушения. Он пошел на гору Искушения. Гора Искушения очень интересное явление с точки зрения священной географии. Мы говорим «агиография» — наука о святых. А есть еще и агиогеография, священная география. Почему земля — святая, потому что там вдруг священные точки, священные горы, мы говорили о реке Иордан... Святая? Святая. Мы сейчас в нее спускаемся и освящаемся в ее водах. А следующий шаг — Господь идет на искушение в пустыню. Это так сказано — в пустыню. На самом деле, он проходит мимо города Иерихона, Он в него пока не заходит, в Евангелии не сказано, что он зашел в Иерихон и так далее. Он проходит мимо и поднимается на гору Искушения. И 40 дней постился и молился. И был искушаем сатаной. Значит, вообще-то говоря, это не просто гора, это гора дьявола. От святой реки Иордан Христос переходит для совершения своего исторического подвига победы над сатаной, над смертью, над грехом, он переходит в зону дьявола, на гору дьявола и там побеждает владельца этой горы. Это та самая гора, в которую вообще-то из Иерусалима отправляли козла отпущения.
А. Пичугин
— А сейчас она какой-то смысл имеет у людей, которые там проживают, у иудеев, например?
Н. Лисовой
— Нет, иудеи и козла туда не водят, и ни на какую другую гору сейчас козлов не водят. И иудеи, естественно, по поводу христианского значения этой горы ничего не говорят. Это гора для нас, христиан. Туда ходят, прежде всего, православные. Католики тоже не ходят, у них там своего храма нет. В основном, это православная гора. Что происходит? Победа над соблазнами, над искушениями. Первое — это искушение чудом, камни преврати в хлебы, то, что потом все революции всех времен делали.
А. Митрофанова
— Главный тезис главного инквизитора.
Н. Лисовой
— То есть социальное чудо. Потом Христос научит, как накормить народ. В Евангелии такие полярности, это очень интересно. Здесь он отказался, чего бы проще, камень превратить в хлеб?! Отказался. А вот когда он будет на другой горе, на горе Блаженств, где будет Нагорную проповедь произносить, там, когда вокруг него окажется пять тысяч голодных людей...
А. Митрофанова
— Не считая женщин и детей.
Н. Лисовой
— И там он научит, как накормить народ пятью хлебами и двумя рыбами. Чувствуете, да? Эти переклички постоянные. Второе искушение. На крыле храма, дьявол переносит Его во святой град Иерусалим, ставит на крыле храма, говорит: «Бросься вниз». То есть искушение соблазном личного чуда. Ты можешь.
А. Митрофанова
— Все увидят, и эффективность проповеди возрастет в разы.
Н. Лисовой
— Да. Отказывается. Наконец, опять дьявол возвращает Его на свою гору, на гору Искушения, над Иерихоном, и говорит: «Отсюда видны все царства земные». Я не хочу сказать, что с современной горы Искушения, я на неё поднимался...
А. Пичугин
— Нью-Йорк не видно.
Н. Лисовой
— Все земные царства с нее не видно. Но видно с нее достаточно много. Заиорданье, Иорданская земля, то, что за Мертвым морем и верх долины Иордана до самого Галилейского моря — это все видно. Видно достаточно много. Поэтому для образного мышления древнего человека — этого достаточно, что были пред ним все царства земные. Несколько, во всяком случае, было видно, несколько царств. И Господь тоже отказывается. Дьявол говорит Ему: «Только поклонись мне, и все будет твое». Отказывается Спаситель. И дьявол отступил от Него. А на некоторых иконах изображается, на горе Искушения в греческом храме, там есть несколько икон. Обычно православные иконописцы не любят изображать дьявола на иконах, но на нескольких греческих иконах, именно там, на горе Искушения, там есть. «И сокрушился, и обрушился вниз». То есть прогнал Господь дьявола с его горы. Из его зоны. А его зона... Давайте вспомним время, когда Господь пришел на Иордан, это время, когда множество, под видом добра, под видом религиозного откровения, множество вокруг лжерелигий, лжесект, само раннее христианство разбежится ручейками гностических сект и многих других. То есть человечество жаждало. Время-то такое, время разлома, время палестинско-африканской расселины. Земля разверзлась, пришло время Иордана. Разверзлась земля, и на дне мы увидели святую реку Иордан. И Спаситель от неба до самой этой пропасти Иорданской спустился и благословил. И в это же время рядом, на горе Искушения, Господь делает в собственно духовной области. Он изгоняет из сознания человечества, как мы бы теперь сказали, тоталитарные секты, дианетику, все, что мешает человеку истинному обожению, истинному богопознанию. Все соблазны религиозно-социальные — из камней накормить человечество, религиозно-оккультные — прыгай со стены и Господь пришлет легионы ангелов, чтобы тебя поддержать, и, наконец, религиозно-экспансивные — идея мирового господства. Все это, связанное с различными видами сект, религий, псевдоучений времен Иисуса Христа, все это отвергается, все это победил Спаситель и изгнал дьявола. И только после этого... Мы немного не договариваем, когда говорим, что Господь после Крещения на Иордане выходит на проповедь. Не после Крещения, нет. Мы забываем, что рядом с Иорданом, еще стоит сорокадневная гора, как ее местные жители называют. И только после этого Господь выходит на проповедь.
А. Пичугин
— Николай Николаевич, у нас последняя часть нашей программы настает. И теперь, наверное, кто же жил еще на берегах реки Иордан, что это были за люди. Священное Писание нам о них рассказывает, но сейчас в силу оторванности временной от того периода мы с трудом представляем, кто эти народы, их история не сохранила.
Н. Лисовой
— К сожалению, последняя ваша фраза дает ответ на ваш вопрос. История их не сохранила. И поэтому она не всегда может про них что-то сказать. Мы поднимаемся на гору Искушения, смотрим вниз — под нами Иерихон. Еще один важный символ человечества. Символ человеческой истории. Большой курган Иерихона, так называемый Телль Эль Султан, так называемы «царский курган», 23 слоя археологии. Это не один город, а 23 города, за эти 10000 лет, о которых мы говорили. Вот, что такое Иерихон. Это почти что 23 народа. Не в буквальном смысле так. Учитывая, что сделал Иисус Навин. Когда взял, с помощью своих иерихонских труб сокрушивший стены города, он проклял это место, уничтожил все живое, включая женщин и детей. И запретил на этом месте что-либо строить. Но потом, когда он ушел, Иерихон возникает вновь.
А. Пичугин
— Иерихон известен нам хотя бы археологическими данными. Он исследован.
Н. Лисовой
— Исследован достаточно хорошо сейчас.
А. Пичугин
— Но что-то наверняка известно о людях, которые жили вокруг.
Н. Лисовой
— Конечно. Когда Иисус Навин ввел из-за Иордана еврейские племена на землю обетованную, земля обетованная была достаточно хорошо и по-своему даже густо населена. Тот факт, что Святой Земли хватило по Библии разделить ее на 12 племен, на 12 колен, колено — в географическом смысле, это один из 12 участков Святой Земли вообще-то говоря. Мы говорим «Иудея», это только один из 12, колено Иудино, а были колена и другие. Там везде жили люди. Вы тоже хорошо и правильно поставили вопрос: люди-то там жили. Что с ними произошло дальше? Дальше с ними произошли печальные и драматические вещи. Замечательный русский поэт старшего поколения, он уже давно от нас ушел, Коля Глазков, написал когда-то замечательные стихи: «Чем столетье интересней для историка, тем для современников печальней...»
А. Митрофанова
— Логично.
А. Пичугин
— Правда.
Н. Лисовой
— Мы то понимаем, что Николай Глазков имел в виду наш XX век, а на самом деле, если мы возьмем XX век до Рождества Христова, или XII век, когда Иисус Навин пришел со своими племенами из-за Иордана. Все был примерно точно так же. Одни племена, населявшие в это время Святую Землю, точно так же, как население самого Иерихона, будут безжалостно истреблены, просто уничтожены, их нет. Другие племена смешаются с новыми пришельцами, евреями. Третьи племена будут изгнаны, вытеснены.
А. Пичугин
— Похоже на нашу историю. Где финно-угры теперь?
Н. Лисовой
— Это похоже не только на нашу историю, но и на историю в целом. Если сегодня поставить вопрос, какие народы живут на каких землях, то ни один народ на своей земле не живет. Ни один. Ну кроме, может быть, китайцев, китайцы у себя как между Янцзы и Хуанхэ, как мы в истории знаем, так они там и живут. Все остальные пришедшие или на современном этапе живут не там, где они жили. Достаточно вспомнить – Франция, германское племя франков, конечно, пришли из-за Рейна, конечно, пришли из Германии. Современные англосаксы. Само сочетание, что они саксы из Саксонии, опять-таки говорит, что они никогда в Англии не жили, я уж не говорю про Америку. Смотрим еще более древний слой. Когда англосаксы пришли в Англию, там жили бритты, бритты тоже не автохтонное население, они пришли с Европы. Есть во Франции такая местность на Севере, как раз через пролив, которая называется Бретань, те же самые бритты. Бретань и говорит на другом языке, там не французский язык, там кельтский язык. Бретонский язык — это один из кельтских языков, родственный уэльскому, шотландскому, ирландскому. Они тоже отсюда пришли. То есть сплошные наслоения. И вообще-то... Теперь напрягитесь и выдержите эту фразу. Это всегда кровавая штука история. И по-другому, ребята, не бывает. И Господь не сказал, что будет по-другому. Откровение Иоанна Богослова говорит о том, что до самой последней битвы при Армагеддоне все будет война и война, и война. А Армагеддон находится в 12 километрах от Назарета, еще одна полярность Святой Земли. Здесь откровение о богочеловечестве, здесь — Святая Дева от Духа Свята зачала Иисуса, а в 12 километрах опять-таки зона дьявола, место последней битвы сынов света и сынов тьмы. Все рядом.
А. Пичугин
— И где-то там течет Иордан.
Н. Лисовой
— Там он сравнительно подальше.
А. Пичугин
— Места все те же.
Н. Лисовой
— И из того же Назарета Иисус спустился в приморский Капернаум, когда его выгнали вместе с его семейством из Назарета.
А. Митрофанова
— Надо еще понимать, что расстояния...
Н. Лисовой
— Расстояния очень маленькие, расстояния не большие. Хотя, на самом деле, совсем между нами, расстояния исторические вообще небольшие. Наша Россия избаловала нас...
А. Пичугин
— И современная история.
Н. Лисовой
— И современная история, с одной стороны. И именно наш менталитет, что у нас пространство от Балтийского моря до моря Беринга, до Тихого океана. А Европа вся, которая мыс, Европа — это мыс, вдающийся в Атлантический океан. Там все тесно.
А. Пичугин
— Для людей времен Христа расстояние от Иерусалима до Назарета — это значительное расстояние? Сейчас для нас — сел на машину, от Иерусалима в ту сторону проехать пару часов, даже меньше.
Н. Лисовой
— Три часа ехать будешь. Потому что 137 км, но не очень удобной дороги. В Назарет надо ехать либо по приморскому шоссе, то есть сначала из Иерусалима доехать до Тель-Авива, затем выехать на приморское шоссе, а потом от Хайфы наоборот.
А. Пичугин
Все равно у нас соседняя Рязань, рядом с Москвой и то дальше. А для сознания людей того времени — это огромное расстояние?
Н. Лисовой
— Нет. Еще ближе все было. Парадокс такой. Наш преподобный Сергий Радонежский ходил пешком из своего Маковца до Москвы и обратно, причем только ряса развивалась за плечами, так быстро шел. Точно так же Господь Иисус Христос. Христос и его ученики — это сплошное хождение, они никогда не на месте, они больше одного, двух, может, трех раз на одном месте не ночевали, они все время в дороге, и все это недалеко, все это быстро. Как евангелист Марк скажет: «Тотчас». И тотчас взошел на гору, и тотчас ушел в Назарет.
А. Митрофанова
— Евангелист Марк — самый быстрый евангелист, у него самое стремительное Евангелие.
Н. Лисовой
— Наиболее коротки. Но он действительно масштабы явления исторического, историческую картину он передает. Конечно, это не наше время, когда есть машины, самолеты. Конечно, паломники в Святую Землю, будь то из европейских стран, или потом в более позднее время из нашей Святой Руси, они ходили достаточно медленно.
А. Пичугин
— Спасибо большое. Николай Николаевич Лисовой провел вместе с нами этот «Светлый вечер» на радио «Вера». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, также прощаемся. С праздником, дорогие друзья! Всего хорошего!
А. Митрофанова
— С праздником! До свидания.
«Бог нисходит, чтобы человек взошел: философия религии в творчестве Флоренского». Константин Антонов
Поделиться
У нас в гостях был Константин Антонов — доктор философских наук, заведующий кафедрой философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.
Разговор был посвящён философии религии отца Павла Флоренского. Мы говорили о значении религиозного опыта и культа в его мысли, о соотношении «теодицеи» и «антроподицеи», о понимании мифа, обожения человека и о том, как сегодня можно читать философское наследие отца Павла.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвящённых отцу Павлу Флоренскому.
Первая беседа с деканом философского факультета МГУ Алексеем Козыревым была посвящена портрету отца Павла Флоренского в интерьере эпохи (эфир 21.09.2026);
Вторая беседа с заведующим кафедрой философии естественных факультетов философского факультета МГУ Владиславом Шапошниковым была посвящена роли естественных наук в религиозном обращении отца Павла Флоренского и его богословии (эфир 22.09.2026);
Третья беседа с доцентом кафедры истории и теории мировой культуры философского факультета МГУ Оксаной Седых была посвящена философии культуры отца Павла (эфир 23.09.2026).
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Евгений Мазур
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был предприниматель, руководитель строительной компании, кандидат технических наук Евгений Мазур.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, и о том, как христианские ценности помогают выстраивать отношение к ответственности, деньгам и работе.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофона Мария Сушенцова. И сегодня у нас в гостях Евгений Ма́зур — православный предприниматель, руководитель строительной организации, кандидат технических наук, а также друг семьи преподобного Серафима Вырицкого. Добрый вечер.
Евгений Мазур
— Добрый вечер, Мария! Добрый вечер, слушатели! Очень рад присутствовать на этой записи и благодарю вас за приглашение.
Мария Сушенцова
— Спасибо большое. Евгений, давайте начнём с того, чему посвящено ваше основное дело в профессиональном смысле. Я хотела бы узнать у вас, почему вы в принципе решили посвятить себя сфере архитектуры и строительства?
Евгений Мазур
— На самом деле так сложилась судьба, и все эти обстоятельства в жизни — как поток неких событий. Сказать, что я что-то выбирал конкретно, мне сложно. Просто так складывались обстоятельства, которые я принимал. Что значит «принимал»? Я отучился: была школа, был институт, университет. Потом началась трудовая деятельность, которая в итоге перетекла в те обстоятельства и в то, что происходит сейчас. Наверное, так можно выразиться.
Мария Сушенцова
— Спасибо. Тогда давайте поговорим о вопросах веры. У нас программа называется неслучайно «Вера и дело». Главный фокус, который нас интересует, — это переплетение, стык: как вера влияет на дело или как дело влияет на веру? Понятно, что это взаимное влияние. Мы не можем абстрагироваться от сферы труда, от того, чем мы занимаемся, это в значительной степени нас формирует. С другой стороны, христианские ценности тоже в очень большой степени формируют то, чем мы занимаемся и главное — как мы этим занимаемся. Расскажите, пожалуйста, как вы стали верующим человеком? Вас так воспитывали в семье или же вы пришли к этому в сознательном возрасте?
Евгений Мазур
— Если говорить о том, как я стал православным предпринимателем и верующим человеком, то это событие растянуто во времени. Нельзя сказать, что оно произошло одномоментно. На это влияли люди, которых я встречал на своём пути. И хотелось бы отметить именно этот процесс: он связан со встречами. Каждый раз происходила какая-то встреча, которая формировала внутри не только отношение к тем или иным обстоятельствам, но и собственные поступки. В юношестве, к примеру, были одни обстоятельства. Понятно, что юношество у каждого из нас бурное: человек хочет всё познать, узнать, попробовать себя в разных сферах. Его далеко не всегда интересует то, что потом действительно понадобится в жизни. И если говорить о вере, то она всё-таки связана с делами. Те дела, которые заставляют человека действовать в тот или иной момент, на мой взгляд, не связаны с каким-то внутренним чувством. Мне кажется, сначала всё происходит внешне, а только потом внутреннее состояние проявляется в том человеке, которым ты становишься. Сначала нас привлекает внешнее, мы живём внешней жизнью. Какое там внутреннее видение, сердце, ум, ещё что-то? Проснулся, пошёл в школу, выучил уроки, потом поступил в институт. Собственные взгляды и желания, как правило, связаны с тем, что тебя окружает. Есть мама, папа, отношения с мамой, отношения с папой, отношения внутри семьи — всё это тоже тебя формирует. Я бы не стал говорить, что тогда был таким-то и таким-то внутри. На самом деле мы все одинаковые в том плане, что мы люди. Нас всех объединяет именно этот факт. Да, у нас разные характеры, разное воспитание, разные обстоятельства в жизни — всё это формирует человека, и именно это, если честно, доныне позволяет мне не осуждать. Каждый из нас — как космос. Каждый человек способен на любой поступок, но как бы он ни поступил, это его поступок, поступок в его жизни. А о человеке, мне кажется, нужно говорить только с любовью. Я помню своё детство, как оно проходило. Злобы не было — вот это помню с самого детства. Не было злобы, какой-то подлости, предательства. Меня предавали часто, а я — нет. Наверное, этим я обязан родителям, в первую очередь папе, которого я очень люблю. Недавно был день его памяти; он почил в 2017 году. Так получилось, что Господь устроил мне присутствовать при его уходе в иной мир, он почил у меня на руках. Я запомнил это событие на всю жизнь. Я очень любил папу. Папа был очень мужественным человеком. И как раз милость Божия заключается в том, что Господь дал такое доверие ему, что я понимал, куда папа идёт, и понимал, что будет дальше. Мы, православные христиане, иначе относимся к этому материальному миру: мы понимаем, где его границы, где он заканчивается. Мы знаем, что будет дальше. Об этом говорит наша православная вера. Мы понимаем, что в итоге вернёмся обратно в наши тела, хотя не каждый даже из верующих знает об этом. Будут преображение, воскресение и Суд. И я понимал, что смерть папы — это не конец. Поэтому в последние минуты я спросил его... Я видел, что наступают последние минуты. Он уже лежал с закрытыми глазами. Я держал его на руках, как младенца, и говорю: «Пап, ты только не бойся». А он с закрытыми глазами — он был очень мужественным человеком — говорит: «Сынок, я не боюсь». И испустил дух. Простите, что я об этом... Но это событие для меня очень важно. Я знаю, где он. Я понимаю, в каком он состоянии. Мой папа был верующим. Это не проявлялось внешне, но он был очень благородным человеком и всегда меня учил в детстве, когда я шёл к вере мелкими шажками. Папа говорил: «Сынок, смотри: ты лётчик, летишь в самолёте. Военные действия. По тебе стреляет враг. Сбил одно крыло — а ты не бойся. Держись, командир. Сбили второе крыло — ты уже падаешь вниз. Не бойся, сынок. Держись, командир. Всё, сбили тебе хвост, ты просто камнем летишь вниз. Не бойся. Держись, командир». И вот эти папины слова я с детства всегда ношу в своём сердце: «Не бойся. Держись, командир». Это помогает в православной, духовной жизни и в предпринимательской сфере, конечно. У каждого предпринимателя со временем вырабатывается удивительная устойчивость к падению. Бывают этапы в деятельности, когда, мягко говоря, дела идут не очень. Мы падаем и встаём, падаем и встаём. Иногда получается резкий минус: не просто ты что-то потерял или перестал быть в плюсе, а погрузился в глубокий минус. Но мы не принимаем эти обстоятельства спустя рукава и не погружаемся ещё глубже со словами: «Всё, конец». Нет-нет, мы поднимаемся, ветер дует, а мы идём вперёд, действуем, и Господь нам в этом помогает.
Мария Сушенцова
— Евгений, вы сейчас перешли к тому, каково вообще живётся предпринимателю, и сказали о таком действительно удивительном качестве, как устойчивость к падениям в самых разных смыслах. А если попытаться обобщить: у вас сложилось за время вашей долгой практики какое-то представление о том, какими чертами должен обладать человек, чтобы быть предпринимателем и всё это выдерживать? Какой-то портрет человека в этом амплуа.
Евгений Мазур
— Семья. То есть должны быть какие-то опоры. Должен быть фундамент, на котором ты стоишь. И, как правило, тем людям, которые пытаются устоять, опираясь на фундамент семьи, со временем Господь даёт другие возможности. Человек, на мой взгляд, приходит к вере через семью. Всё формируется как раз в отношениях родителей между собой и в детстве. Основное формирование, закладка отношения к делу и к Богу происходят именно в детстве. Поэтому те стимулы и мотивы, которые дают эту устойчивость, в моём случае были и остаются моей семьёй. Но со временем, конечно, милосердный Господь показал, что сквозь семью проглядываются Его черты, что наша жизнь складывается из того, чтобы разглядеть эти черты и опираться уже не только на семью, а на Того, Кто является основой семьи, а это Господь, вера, любовь, долготерпение, радость, добрые дела и «прививки». У православных предпринимателей должны быть такие «прививки», это очень важный момент. Предприниматели — это люди, которые прикасаются к благам мира сего. Такая особенность есть у многих. И далеко не все могут устоять перед этими соблазнами. У меня есть друзья-предприниматели, мы общаемся. И есть, так скажем, предприниматели «первой гильдии», «второй гильдии», если можно так выразиться. В разговоре с одним из друзей я как-то сказал: «Ты знаешь, чувство потерянной цены я уже прошёл». Речь о том, что у предпринимателя в какой-то момент финансовое положение открывает множество возможностей. Понятно, что простые цели уже достигнуты: машины, квартиры, квадроциклы, путешествия, моря, острова, горы, океаны — всё это уже пройдено. И тогда становится неважно, стоит ручка, например, пятьдесят рублей и автомобиль — пять миллионов. Для тебя уже почти нет разницы, что купить — ручку или автомобиль, потому что теряется чувство цены и ты покупаешь то, что хочешь. Многие предприниматели — не все, но многие — проходят этот этап. И вот тут как раз кто-то устоял, а кто-то — нет. И те «прививки», о которых я говорил, — это как раз действие предпринимателя, когда он расстаётся с деньгами: как он с ними расстаётся? У предпринимателя есть некая формула: я вкладываю и получаю. Предприниматель, девелопер — неважно. Ты вкладываешь определённую сумму, есть время, есть некий цикл, есть риски, и в итоге ты столько-то получаешь. Но в этот период очень важно делать такие «прививки». «Прививка» — это применить усилие и отдать какую-то сумму безвозвратно. Это тоже некий этап становления предпринимателя. Некоторые отдают, когда ты говоришь: «Брат, попробуй расстаться, и ты увидишь, что становишься мужественнее, когда расстаёшься с деньгами». Человек привыкает их копить и становится несвободным в этом накоплении. А когда расстаётся с деньгами, он учится хотя бы этому. Но затем может возникнуть другой капкан — привычка что-то за это получить: допустим, приумножение средств или какую-то иную отдачу. Человек говорит: «Я занимаюсь благотворительностью», — и уже подступает тщеславие. Или: «Я буду жертвовать, но хочу получать что-то другое», он может делать это даже неосознанно. А Господь говорит, что одна рука не должна знать, что делает другая. То есть расстался с деньгами — просто отдал и забыл, куда отдал, что отдал и сколько отдал. Вот здесь как раз должно появиться чувство потерянной цены. Только что ты дал просящему сто рублей, а двадцать минут спустя пожертвовал пять миллионов — неважно, сколько ты отдал: пятьдесят рублей или пять миллионов — забыл и про то, и про другое. Что тебе за это? Да ничего тебе за это, брат. И когда есть такие «прививки», человек становится свободным. На человеческом пути особенно ощутимо сопутствует Господь Своим содействием, потому что ты пытаешься уклониться от соблазна и бороться уже со своим внутренним состоянием. Появляется некий взгляд внутрь себя. Могу рассказать один случай, который был у нас в детской миссии по благословению батюшки Иоанна (Миронова). Есть такой петербургский протоиерей Иоанн (Миронов), многие о нём знают. Сейчас как раз грядёт столетие батюшки, он почил в прошлом году. Скоро будет год, как он перешёл в иной мир. В конце жизни принял монашеский постриг — иеросхимонах Иоанн. И по его благословению в деревне Вехно Псковской области мы уже девятый год созидаем обитель. А начиналось всё с дома трудолюбия. Мы приехали в глухую деревню, а дом трудолюбия созидали для детей из посёлка Вырица. У нас есть благотворительный фонд помощи детям-сиротам в честь преподобного Серафима Вырицкого. Сейчас его возглавляют священник Феодосий и матушка Надежда, его супруга. У них восемнадцать приёмных детей. Принцип действия этого фонда в том, что детей, которые оказались никому не нужны, фонд определяет в приёмные семьи и социализирует именно в кругу семьи, где есть мама, папа, братья, сёстры; к чему я и вёл — к некоей устойчивости. Когда ребёнок пребывает в этой среде, она входит в его внутренний мир и начинает действовать в нём. Есть два парня — Яков и Дионисий. Если кратко описать их, чтобы у слушателей возник образ: одному тогда было, наверное, восемь или девять лет, второй был на год-два старше. Это мальчики из детдома, оба слабовидящие. У них очки с линзами толщиной сантиметра по два — они ходят как водолазы в таких толстых очках. И вот я в доме трудолюбия, иногда и руками там трудился, собираю шкаф. (Я не просто так рассказываю эту историю, это пояснение к мысли: «Гляди в сердце своё. Что тобой движет, чем ты руководствуешься в жизни? Для чего ты это делаешь, брат? Зачем тебе сто миллионов? Какова твоя цель?») Так вот, я собираю шкаф. Если помните, в то время IKEA продавала большие красивые шкафы. А если кто-то хоть раз собирал шкаф IKEA, он знает, что одно из последних действий — перевернуть его лицевой стороной вниз и сверху приколотить последнюю деталь, заднюю крышку из оргалита такого некрасивого светло-коричневого цвета. И я делаю это последнее действие. Повторюсь: шкаф белый, большой, красивый. Он перевёрнут, я прибиваю заднюю крышку и вижу, что по коридору пробегают Яша и Дионисий. Говорю: «Яша, Дионисий, идите сюда». Они подошли: «Да, дядя Тарасий!» «Дядя Тарасий», потому что по документам я Мазур Евгений Сергеевич, а в крещении — Тарасий. Поэтому священники и дома меня в основном называли и называют именно Тарасием. И вот они спрашивают: «Дядя Тарасий, что вы здесь делаете?» Я говорю: «Подходите, давайте вместе соберём шкаф». Они: «Давайте! Что нам делать?» Я спрашиваю: «Ты молоток когда-нибудь держал в руках?» — «Нет» (они только из детдома). Я показываю: «Берёшь молоток, берёшь гвоздик и вот так — раз-раз — и прибиваешь». Но они же в этих очках. Я дал второй молоток Дионисию, они забивали гвоздики, а я им помогал. Вколотили последний гвоздик, и я говорю: «Ну всё, давайте теперь смотреть на плод своего труда». Мы поднимаем этот красивый белый шкаф, они ведь его до этого не видели целиком, да и зрение у них слабое. И они так удивились: «Это мы собрали?» Я говорю: «Ребят, это вы собрали». — «Какой красивый белый шкаф!» И Дионисий говорит: «Пойду сейчас, всем нашим расскажу!» Он делает шаг и тут же останавливается: «Нет, не пойду». Вслед за ним Яша говорит: «Пойду, всем скажу: «Смотрите, какой мы шкаф собрали!». И тоже: «Нет, не пойду». — «Почему?» — «Если я сейчас пойду, я похвастаюсь, а они позавидуют». И не пошли. Кто из нас, взрослых, об этом думает? «Я похвастаюсь, а они позавидуют». А ребёнок в восемь-девять лет думает. Сколько раз я встречал, когда у человека всё напоказ: «Смотри, какая у меня машина, смотри, что у меня ещё...» Постоянное хвастовство. У меня тоже был такой период, как у многих предпринимателей: «мерседесы» последних моделей и так далее. И в какой-то момент я посмотрел на свой «мерседес» — это было давно, лет пятнадцать назад — и думаю: «Господи, помилуй... Это же я на нём еду, на меня смотрят, и некоторые завидуют. Я же привожу людей в состояние зависти, становлюсь для человека соблазном». И у меня закралась мысль сжечь этот «мерседес», конкретный помысел. Милость Божия, что как раз тогда я встретил своего друга — монаха из Александро-Невской лавры, и рассказал ему эту историю. Он, очень радостный и духовный человек, с улыбкой говорит: «Брат, езди на „мерседесе“, только со смирением». И с тех пор я стараюсь исполнять этот его наказ — делать всё со смирением.
Мария Сушенцова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В гостях у нас сегодня Евгений Мазур — православный предприниматель, руководитель строительной организации, кандидат технических наук. У микрофона Мария Сушенцова. И это программа «Вера и дело», где мы наводим мосты между бизнесом и христианской этикой, христианскими ценностями. Евгений, в связи с тем, что вы упомянули эту детскую миссию, которая в духовном смысле связана с памятью преподобного Серафима Вырицкого, позвольте спросить. Вы говорили, что являетесь другом семьи преподобного Серафима Вырицкого, семьи Муравьёвых, то есть его потомков. Как на вас лично влияет сам преподобный Серафим Вырицкий и эта связь с его потомками, с продолжением его семьи?
Евгений Мазур
— В моей жизни Серафим Вырицкий сыграл ключевую роль в том, кем я стал. Хотя ничего особенного я из себя не изображаю, но на то, каким я сформировался, в том числе повлиял именно Серафим Вырицкий. В Вырицу я попал случайно, как, собственно, это и бывает. Однажды приехал в Вырицу и зашёл в часовню Серафима Вырицкого. Очень хорошо помню своё состояние, когда вошёл. Там в середине находятся места упокоения батюшки Серафима и его супруги — схимонахини Серафимы. Во-первых, меня это поразило: думаю, интересно — схимонахиня Серафима, супруга. Крайне необычная история, я тогда абсолютно ничего о нём не знал. В середине часовни висит его образ. Обычно люди по традиции обходят места упокоения по кругу и кланяются этой иконе. Я подошёл, поклонился, поднял голову... Обычно, когда святой держит свиток, я читаю, что там написано, потому что понимаю: это слово может быть конкретно для меня в данный момент, в данную секунду. А на свитке написано: «Лучше нашей страны я не нашёл, и лучше нашей веры я не видел». Читаю эту надпись и думаю: «подожди, это же моя мысль». Мы с супругой много путешествовали, и, как у многих предпринимателей, были мысли где-то купить жильё — в Испании, в Америке. Но лучше нашей страны я не нашёл, лучше нашего человека не нашёл. Я люблю русского человека. Чтобы по-настоящему его полюбить, нужно увидеть и всё остальное. Я не собираюсь говорить, что мы лучше или хуже кого-то, речь не об этом, а о ментальности, о некотором единстве взгляда. И у меня очень чётко сформировалась эта мысль: что лучше нашей страны я не нашёл. Когда я прочитал её на свитке у преподобного Серафима, всё как будто сложилось в пазл. Думаю: «надо же, это просто моя мысль, а у него она написана на свитке». Так я начал читать его житие и был поражён. Человек принял монашеский постриг в пятьдесят четыре года, а до этого был предпринимателем. Я читал о нём, погружался в обстоятельства ведения его бизнеса, в котором ему очень часто помогала супруга. Всё это тоже формировало моё внутреннее состояние. Потом я познакомился в вырицком храме — тоже, как будто случайно, — с отцами Кириллом и Мефодием, братьями Зинковскими, ныне епископами. Я отношу это к тому, что сам Серафим Вырицкий словно бы соединял наш круг, ведь нам нужны люди, мы не можем без них. И все люди, о которых я говорил с самого начала, которые были и есть вокруг нас, — это и есть тот незримый Промысл, в котором участвует Сам Господь. Так произошло знакомство и с семьёй батюшки Серафима, и с отцами Кириллом и Мефодием. Мы доныне плотно общаемся, дружим, работаем, трудимся. Ольга Даниловна и Наталья Даниловна — правнучки Серафима Вырицкого. Ольге Даниловне 88 лет, Наталье Даниловне — 85; в октябре Ольге Даниловне будет 89. Что можно сказать об этих людях? Они унаследовали отблески, лучи той огромной благодати, которая присутствовала на преподобном Серафиме, и она отразилась в каждой из них. Нас, православных христиан, мир часто не принимает, нам в миру сложно — мои противостоит против нас. Я не имею в виду мир как людей — я говорю о «князе мира сего», о тех силах, которые могут действовать через людей. Но моё внутреннее состояние таково: если происходит искушение, сложное обстоятельство жизни и в нём замешан какой-то человек, я понимаю, что это не он, и это тоже сформировалось в семье. Искушение или сложное обстоятельство жизни не связано с человеком, человека я люблю. Не просто так Господь говорит: «Молитесь за врагов ваших». Поэтому я стараюсь спокойно принимать обстоятельства жизни, не осуждая человека, и благодарю за это Бога, потому что так жить легче.
Мария Сушенцова
— Евгений, расскажите, пожалуйста, об одной из ваших инициатив — о проекте, связанном со строительством храма на Крестовском острове в Санкт-Петербурге.
Евгений Мазур
— Это дивная история, связанная с целым рядом событий и людей. В 2015 году мы с супругой поселились на Крестовском острове. У нас не было специального желания там поселиться. Я уже говорил, что, когда ты ни к чему особенно не стремишься, многое приходит как будто само. Я не хочу превращать это в штамп, говорю только о себе. У меня никогда не было установки: «Я непременно хочу вот это и вот это». Всё как-то приходило само по себе. Мы вообще смотрели квартиру в другом месте, и не одну, но ряд обстоятельств привёл нас на Крестовский остров. Он считается одним из самых престижных районов Санкт-Петербурга. Когда мы приобрели там квартиру, ремонта там ещё не было, я подошёл к окну (у нас шестой этаж, окна выходят на сквер) и увидел девушку, которая шла с коляской. И почему-то первая мысль была: интересно, где она будет крестить ребёнка? Начал узнавать и выяснил, что на Крестовском острове нет храма. Думаю: как это — нет храма? Этой девушке, чтобы покрестить ребёнка, нужно перейти через мост, поскольку мы живём на острове. И у меня сразу возникла мысль: нужно построить церковь, чтобы маленького ребёнка можно было покрестить здесь и не нужно было бы никуда выезжать на машине — пришёл, покрестил, здесь же Божественная литургия и так далее. Начал узнавать историю: оказалось, что на Крестовском острове раньше было два домовых храма, впоследствии упразднённых, а в 1915 году, по-моему, было положено начало строительству Крестовоздвиженского храма, но события 1917 года не позволили осуществить замысел. Я очень люблю всех родителей святых, уделяю им много внимания, благодарен им за их детей. Что касается формирования личности человека, думаю, одной из основных опор является благодарность. Когда человек благодарит за всё, когда понимает, что сам воздух, которым мы дышим, пропитан любовью, он благодарит за каждый вздох. Вот эта благодарность очень важна. Я стал узнавать, что можно сделать. Был знакомый, которому я сказал: «Есть мысль построить храм на Крестовском острове». Он ответил: «Давай я тебя познакомлю». И этот знакомый, отец Родион, привёл меня к епископу Назарию, а у епископа Назария тогда секретарём был отец Сергий Латушко, ещё не священник в то время. Меня привели к владыке, и он направил меня дальше, но не к Латушко, а к секретарю епархии, отцу Сергию Куксевичу. Я пришёл к нему, меня представили: «Вот человек хочет построить храм на Крестовском острове». Он посмотрел на меня — человек строгий, но добрый — и спрашивает: «А ты кто?» Я говорю: «Батюшка, простите, никто. Просто вот...» Он говорит: «Ну ладно, сейчас я тебе покажу». Достаёт большую толстую папку, кладёт на стол, открывает, там на первой странице — список людей. Я читаю: там много разных известных фамилий, нет смысла их называть. Люди из бизнеса, силовых структур, представители власти и так далее. Он говорит: «Вот мы хотели в 2007 году построить храм, но у нас не получилось. Ну, посмотрим». Милость Божия, что он благословил. Получив это благословение, я вышел, а дальше Господь начал соединять меня с теми людьми, которые были в этом списке. Они действительно присутствовали в этой истории, и Господь начал объединять нас. Благодаря этой группе людей храм и начал созидаться. Сам Крестовский остров имеет удивительную историю. До прихода императора Петра на эти земли здесь были небольшие финские поселения, и остров назывался Ristisaari. В переводе с финского «risti» — крест, «saari» — остров, то есть Крестовский остров. Интересно, что Пётр не изменил это название, сохранил его, хотя многие другие острова получили новые названия. Когда стали разбираться, почему финны назвали его Ристисаари, выяснилось, что по одной из версий на острове есть водоём в форме креста, который существует доныне. Это действительно крест. Если посмотреть на карту Крестовского острова, можно увидеть конкретный водоём в форме креста. В советское время его пытались превратить в пруд, даже выходила статья о том, что он якобы был выкопан тружениками, совместным трудом. Но название острова всё равно осталось. Вот такая краткая история возникновения этого храма.
Мария Сушенцова
— Насколько я понимаю, Евгений, задумка удалась и дошла до реализации?
Евгений Мазур
— Да, задумка удалась. Сейчас уже построен малый храм, посвящённый преподобному Сергию Радонежскому. С ним связана удивительная история — и с архитектором, и с самим настоятелем (протоиерей Сергий Латушко является настоятелем этого храма). В данный момент идёт воссоздание Крестовоздвиженского храма, который был заложен в 1915 году. Он и будет носить это название — Крестовоздвиженский. Но нам понравилась сама идея строительства храмового комплекса с учётом постройки малого храма. Сначала строим малый храм, используем его как своего рода штаб. Начинается литургическая жизнь, молитва, и уже вместе с этой молитвой строится основной храм. А этот малый храм останется и будет действовать. В нём будет совершаться, например, Таинство Крещения или ранняя литургия, а в большом соборе — поздняя. Изначально малый храм предполагалось посвятить праведным Иоакиму и Анне — я был инициатором этого посвящения, так как очень люблю родителей святых, о чём уже говорил выше. Так и должно было быть, но владыка благословил освятить храм в честь преподобного Сергия Радонежского. В какой-то момент я даже успел немного расстроиться, а потом подумал: значит, Господь определит для храма Иоакима и Анны другое место и время. А сейчас мы объединились группой людей в Петербург, это семьи, и мы хотим построить семейный храм. Несколько лет назад был написан образ, который я заказал, — работа известного иконописца Алексея Козлова. Это композиция из пяти икон, на которой изображены тридцать восемь семей — родители и их святые дети. Мы очень часто говорим, например, о преподобном Гаврииле (Ургебадзе), описываем его жизнь, какие-то истории. Но я вспоминаю папины наставления: «Сынок, запомни...», настолько во мне они отразились, папа заложил этот фундамент. Поэтому, когда я смотрю на любого святого, то сквозь него вижу не только его родителей и понимаю, что они повлияли на эту личность, но, конечно, вижу Христа. Это то, о чём я говорил: семья — как основание, а сквозь неё действует Промысл Божий. И вот мы, объединившись с некоторыми семьями в Петербурге, хотим построить семейный храм по такому же принципу. Сначала будет малый храм как штаб строительства, посвящённый святым праведным Иоакиму и Анне (вторая попытка), а большой храм будет посвящён святым Петру и Февронии. Для меня с этой темой тесно связан и преподобный Серафим Вырицкий, потому что первое, что я увидел в его часовне: схимонах покоится рядом со своей супругой-схимонахиней. Крайне необычная история. Он посвятил жизнь монашеству и скорее всего хотел быть похороненным между братией, но Промысл Божий распорядился так, что он лежит рядом со своей супругой. И у меня каждый раз возникал вопрос: когда люди вступают в Таинство Брака, оно же действует; а потом, если кто-то принимает монашество, каким образом преобразуются эти брачные узы, во что они переходят? Когда читаешь житие Петра и Февронии, видишь Серафима Вырицкого, который лежит рядом с супругой, вспоминаешь Гавриила (Ургебадзе) и его мать — монахиню Анну, отца Василия, и другие семьи святых, понимаешь, насколько важна эта связь. Так вот, на образе из пяти икон изображены тридцать семь таких семей, и он предназначен как раз для будущего храма. В какой-то период я также заказывал отдельные иконы святых с их родителями: святителя Николая с родителями, Георгия Победоносца с родителями, великомученика Пантелеимона. А затем, поскольку у меня, как у предпринимателя, есть привычка спрашивать себя: «А что дальше?», я начал размышлять: хорошо, вот написан образ родителей со святыми. Но на святого влияли не только родители — есть ещё духовный родитель, тот, кто родил его в духе. Поэтому сейчас есть мысль о написании второй иконы — святые с их духовными родителями. Например, мученик Пантелеимон: если бы он не встретил священномученика Ермолая, он бы, вероятно, остался Пантолеоном. Даже его святая мама Еввула никак не могла повлиять на отца — Евсторгия, который тогда не был христианином, хотя, по милости Божией, он покаялся. Но Пантелеимон встретил на своём пути Ермолая, и после этой встречи стал тем, кем стал. Подобная встреча есть у каждого из святых. В большинстве случаев есть несколько людей, которые повлияли на святого духовно, но всё равно есть первая встреча — та, которая задаёт фарватер движения. Поэтому есть смысл написать и вторую икону — святые с их духовными родителями. И хочется всё это объединить в храмовом комплексе Иоакима и Анны, Петра и Февронии. Сейчас мы как раз ищем место в Петербурге под строительство этого храма. Была мысль о новых намывных территориях Васильевского острова. Мы посмотрели: на уже существующей намывной территории живёт больше пятидесяти тысяч человек. Это тоже считается одним из престижных районов Санкт-Петербурга, но там живёт в основном молодёжь. Это район, куда редко переезжают пожилые люди, там много молодых семей. И где, как не там, строить семейный храм? Пока мы находимся в процессе переговоров о выделении места для его строительства. Семьи, которые объединились вокруг этой идеи, — люди из разных сфер. Некоторые из них весьма известны по всей России. Но пока мы стараемся не делать из этого публичный проект, держим в тайне.
Мария Сушенцова
— Уже не совсем в тайне, замечательно. Вы знаете, Евгений, сегодня красной линией через весь наш разговор проходит духовная связь между родителями и детьми. Вы очень много говорили о колоссальном влиянии семьи на человека, на его формирование. Но я бы хотела развернуть этот вопрос ещё в несколько ином ракурсе: поговорить не только о влиянии родительской семьи, но и о влиянии семьи, которую человек создаёт сам. Я имею в виду влияние супруга или супруги на человека, появление собственных детей. То есть не только сверху вниз, когда родители формируют детей, но и о том, как дети нас самих формируют, рихтуют, обтёсывают; может быть, меняют или даже, метафорически выражаясь, воспитывают (понятно, что не в самом прямом смысле этого слова). Хотелось бы поговорить об этом аспекте семейного влияния на человека, в том числе на человека-предпринимателя.
Евгений Мазур
— Да, я как раз говорил, что это является фундаментом. Именно в семье, когда ты — ребёнок, формируются какие-то отдельные «островки», а когда обретаешь уже свою семью, эти «островки» объединяются и становятся тем, на что можно реально опереться. Мы с супругой живём вместе уже тридцать два года, у нас двое детей. Старшему сыну Артемию тридцать лет, а младшей дочке Иларии — четырнадцать. Когда сын ещё был маленьким, я каялся одному священнику: «Прости, Господи, что я не умею воспитывать своих детей». И этот удивительный священник — как раз один из тех людей, которые формируют наши взгляды, маленькими крупицами складывают их, как пазл, — сказал мне слово, за которое я до сих пор ему благодарен. Он говорит: «Стой, брат! Это же гордость. Ты думаешь, ты воспитываешь детей? Господь их любит больше, чем ты. Попробуй за ними понаблюдать. Не лезь к ним, а просто понаблюдай». И с тех пор я стараюсь не вмешиваться в их жизнь без нужды. Конечно, могу сказать: «Сынок, это неправильно. Но ты сам смотри, как поступаешь». Конечно, когда видишь, что дети растут добрыми людьми, ты радуешься — слава Богу. Но вы спросили, как они нас формируют: конечно, формируют — хотя бы через наши переживания за них. Но материнское сердце, наверное, гораздо глубже и шире в этом смысле. Вопрос от вас прозвучал ещё и потому, что вы мама. Помню, как-то мы мерили Иларии ночью температуру электронным градусником, и он показал тридцать пять градусов. Я беру дочку, кладу её на себя, укутываю разными одеялами, пытаюсь отогреть, при этом она мирно, тихо спит. А потом оказалось, что градусник просто неверно показал температуру (смеётся). Но дело не в этом. Да, мы должны воспитывать своих детей, но каждая семья — это индивидуальная история. Мы настолько разные и обстоятельства жизни разные, что невозможно говорить о каком-то одном принципе, хотя, конечно, есть нравственная база. Каждый ребёнок прекрасен, что ты хочешь от него? Просто люби его, и всё. Люби и сквозь его поступки. Да, иногда нужно быть строгим, сказать что-то строго — это необходимый элемент, но говори со строгой любовью. И когда присутствует этот неотъемлемый аспект существования семьи — любовь, то она сообразует и всё остальное.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам, Евгений, за этот разговор. Сегодня мы говорили не столько об экономике, сколько о семье и о вашем внутреннем видении того, как события формируют вас как предпринимателя. Как-то получилось сразу обо всём.
Я напомню, что в этом часе с нами был Евгений Мазур — православный предприниматель, руководитель строительной организации, кандидат технических наук. В студии была Мария Сушенцова, и это цикл программ «Вера и дело», в рамках которого мы стараемся рассуждать о христианских смыслах экономики.
Евгений Мазур
— Благодарю вас, Мария. Христос Воскресе! — хочется добавить.
Мария Сушенцова
— Воистину Воскресе! Всего доброго.
Преподобный Ферапонт Можайский и Лужецкий Чудотворец
Поделиться
2026-й год в истории Русской Православной Церкви ознаменован большим юбилеем. Шестьсот лет назад на Можайской земле девяностолетним Старцем отошел в вечность великий русский святой — Преподобный Ферапонт Можайский Лужецкий Белоезерский Чудотворец. Об этом человеке знают не многие в наши дни, а вот о делах его многим известно по монастырям, в которых он подвизался и их основывал.
Он был духовным другом Преподобного Кирилла Белоезерского, и ушел с ним из Москвы на северные озера, став основателем двух монастырей — Кирилло-Белозерского и Ферапонтова Белозерского монастыря, прославленного дивными фресками Дионисия. Но Можайский Князь Андрей Дмитриевич призвал его в свой столичный город основать еще один монастырь. И теперь Лужецкий Можайский Рождества Богородицы Ферапонтов монастырь содержит великую святыню — святые мощи древнего русского подвижника, безмолвника, Чудотворца.
А о том, какие плоды он принес на этих рубежах, на границе Московского княжества, в самой западной точке наших пределов во времена Смуты и нашествия Наполеона и в Битве за Москву — наша программа.
Фотографии предоставлены Можайским Лужецким Рождества Богородицы Ферапонтовым мужским монастырем.
Все выпуски программы Места и люди
