Светлый вечер с митр. Тверским и Кашинским Саввой (12.10.2018)

У нас в гостях был митрополит Тверской и Кашинский Савва.

Разговор шел о церковном служении нашего гостя и о его недавнем назначении на Тверскую кафедру.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. В эфире Светлого радио приветствуем Вас мы — я, Алексей Пичугин...

К. Мацан

— ...и я, Константин Мацан, добрый светлый вечер!

А. Пичугин

— Сегодня этот час, ближайший час, часть «Светлого вечера» вместе с нами и с Вами проведет митрополит Тверской Савва. Здравствуйте, владыка.

Митрополит Тверской Савва

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Теперь при разделении... вернее, разделении епархий... Раньше епархия была Тверская и Кашинская, насколько я помню, да?

Митрополит Тверской Савва

— И сейчас остается.

А. Пичугин

— То есть Ваш титул полностью звучит «Тверской и Кашинский»?

Митрополит Тверской Савва

— Да.

А. Пичугин

— Митрополит Тверской и Кашинский Савва у нас в гостях.

Митрополит Тверской Савва

— Спасибо.

А. Пичугин

— Довольно долгое время — как я посчитал, получается, семь лет — Вы возглавляли викариатство новых территорий. Это, для тех наших слушателей, которые не знают, — территории, которые были в 2011-2012 годах присоединены к Москве, куда вошли часть Видненского района, Подольского района, Наро-Фоминского района Московской области, и это вот позволило Москве протянуться прямо до Калужской области, от МКАДа до Калужской области. И приходы, те храмы, которые находились на этих территориях, они как бы непосредственно попадают теперь в Москву, в подчинение Святейшему Патриарху напрямую. Но управлял этими приходами викарий Патриарха, и на протяжении семи лет этим викарием был епископ Воскресенский Савва. То есть с этого года Вы возглавляете Тверскую митрополию, то есть отдельную, самостоятельную епархию, большую. Тверская область — ну, опять же, я думаю, наши слушатели представляют географию, — одна из крупнейших областей в Центральной России. В Центральной России, наверное, даже крупнейшая по территории. В чем Вы можете объяснить разницу в управлении... не то, что бы в управлении, а вот викариатства новых территорий, территорий непосредственно близ Москвы, и вот такой, в общем, большой митрополии, хотя в ней Вы управляете, как я понимаю, именно епархией Тверской и Кашинской, в центре этой митрополии, но все-таки уже гораздо дальше от Москвы, но, тем не менее, вот самостоятельной?

Митрополит Тверской Савва

— Разница, наверное, в том, что в Москве приходами этими управлял Святейший Патриарх. И мне, знаете, как-то было гораздо легче, потому что все-таки решения принимал святейший отец наш как правящий епископ города Москвы. И он являлся для меня своего рода гарантом правильности решений, поскольку если я даже и предлагал какое-то — ну, а может быть, ошибочное решение, я тоже мог ошибаться и ошибаюсь, то Святейший Патриарх, имея такой опыт и управления отдельной епархией, и он управляет теперь всей Церковью Христовой, он как-то страховал, и эти решения всегда были взвешенными, мудрыми и, в общем-то, проверенными. Сейчас, управляя уже как самостоятельный архиерей, я вот ощутил, что здесь, действительно, да, теперь ты отвечаешь за эти решения сам, и эти решения теперь тебе нужно также принимать взвешенно и так, чтобы как можно меньше было ошибок. Это, наверное, такая ощутимая разница. С точки зрения разницы, наверное, между приходами — да, разницу я вижу большую. Но если говорить чисто внешне, то храм может быть не так, может быть, благолепно еще отреставрированный. Некоторые еще как-то в процессе реставрации. Если в Москве и на новой территории они как-то более-менее уже благоустроены, уже занимаются внутренней жизнью, работой с приходской общиной, то здесь вот приходится еще пока, наверное, заниматься реставрацией этих храмов, приводить их в порядок. В моей епархии практически 300 храмов, это еще 150 — это те, которые нуждаются в консервации, которые необходимо, скорее всего, еще и отреставрировать, и, может быть, там приходские общины организовать, если можно организовать, поскольку жителей-то уже и нет в деревнях, все в город подались. Так что вот такая визуальная разница — она видна. Но, с другой стороны, люди для меня везде являются, ну... Я не хотел бы их разделять, для меня они все — христиане. Для меня они все являются желанными. И что в Твери, что в Москве, пускай они со своими, может быть, какими-то определенными, специфическими характерами, но все равно они добрые и предрасположенные к совершенствованию своей души.

К. Мацан

— Ну вот в Интернете пишут пользователи, которые делятся своими впечатлениями о новом митрополите в их епархии или митрополии — отмечают такой момент, что Вы очень демократичны, что Вы ввели — Вы сейчас скажете, так это или не так — правило и возможность каждому человеку записаться на прием к митрополиту по графику и в согласованное время прийти лично и обратиться с каким-то вопросом, просьбой. Это так? Это Ваше нововведение? Почему это... Если это так, почему это важно?

Митрополит Тверской Савва

— Да я бы не сказал, что это какое-то такое вот введение, которое бы я популяризировал... Просто я поставил для себя такую задачу — на первом этапе я хотел познакомиться со всеми священниками. Вот буквально на днях, на прошлой неделе я закончил, наверное, практически почти со всеми священниками знакомиться. Я каждому уделил — кому-то 15 минут, кому-то 10, кому-то полчаса, в зависимости от того, какой у нас диалог, беседа состоялись. И у меня был один вопрос к ним: как они советуют мне, поскольку они уже давно там живут, давно управляют своими приходами, — что они мне посоветуют в управлении Тверской епархией, как уже архиереи? Может быть, какие-то предложения по систематизации, по чему-то еще. Было очень много интересных предложений, которые я вот, в общем-то, сейчас практически систематизировал и, наверное, буду вместе с ними обсуждать для того, чтобы их в жизнь ввести. Потому что какие-то показались мне здравыми. С точки зрения доступности моей для прихожан — да, каждый может, в принципе, записаться на прием. Но только единственное «но» — чтобы когда они записывались, они говорили бы о том, какая тема в общении со мной, какие вопросы предварительно. Потому что иногда просто хотят прийти и сказать «спасибо, что Вы есть», а некоторые нуждаются в том, чтобы действительно ответить на какие-то вопросы и помочь им в чем-то. Потому что те, кто хочет просто похвалить, — к сожалению, это для души не очень хорошо...

А. Пичугин

— А если поругать хотят?

Митрополит Тверской Савва

— А поругать — вот таких я люблю.

К. Мацан

— Серьезно? А были случаи, когда приходил человек и говорил: «Владыка, как же так? Благословите правду сказать! Все не...»

Митрополит Тверской Савва

— Ну, еще пока таких смельчаков не оказалось. Может быть, они еще появятся. Но, в любом случае, критика — она всегда полезна, интересна. И, с другой стороны, держит тебя в тонусе, не дает тебе возможность гордиться, тщеславиться. Это очень хорошо для христианина.

К. Мацан

— Вот нам, простым людям, которые смотрят на архипастыря со стороны, кажется, как принято считать, что в рамках своей епархии епископская власть ничем не ограничена.

Митрополит Тверской Савва

— «Князь Церкви», говорят.

К. Мацан

— Да. А вот это для Вас как для архипастыря, скорее, искушение или, скорее, возможности, какое-то благоприобретение?

Митрополит Тверской Савва

— Для меня это, наверное, своеобразная верига такая. Конечно, вот этот сложившийся стереотип о том, что ты — князь Церкви, и это все везде подчеркивают священнослужители, меня как-то оно немного, ну, вводит в какой-то такой духовный транс, я бы сказал. Потому что зачем об этом говорить, это раз? А во-вторых, все мне возможно, но ничто не должно обладать мною, по «Апостолу». И я считаю, что очень важно, вот именно имея, может быть, эту, как Вы сказали, безграничную власть, ее направлять так, чтобы она послужила во благо Церкви, к созиданию, а не к разрушению. Большей частью, иногда власть вот как-то ее употребляет к разрушению, как инструмент, может быть, унижения кого-либо, ограничения в каких-то правах. А вот мне кажется, что власть архиерея — она должна именно быть направлена на то, чтобы созидать Церковь, чтоб людей приводить ко Христу, пастырей заставлять и понуждать к тому, чтобы они людей приводили ко Христу, чтобы заботились о своей пастве. А с другой стороны, пастыри — они смотрят на тебя, как ты о них заботишься, правда? И вот это все по этой какой-то цепочке — оно и идет. Вот «каков поп — таков приход», а здесь можно сказать: «Каков архиерей — такая епархия». И здесь очень важно быть примером во всем. Я уже говорил, может быть, в прошлый раз в интервью, как в монастыре живут. В монастыре всегда на наместника равняются. Если наместник не будет приходить на братский, значит, братья не будут приходить. Если не будет он показывать пример, значит, ничего и выполняться не будет. Поэтому, в данном случае, здесь все равно так же у людей, и, наверное, они все равно смотрят на архиерея: как он себя ведет, так и все его подчиненные, а потом и сама паства себя ведет. Поэтому власть — она, может быть, и хороша, но это и ответственность. Поэтому об этом не надо забывать.

А. Пичугин

— У меня вот такой конкретный вопрос, скорее, культурологического характера. Я довольно много езжу по центральным нашим областям — Тверская, Ярославская, Ивановская, Владимирская, и все чаще один и тот же пейзаж — это почти вымершие или уже вымирающие деревни, но чаще — уже вымершие, где остатки храмов. Причем, некоторые храмы сохранились очень неплохо — ну, как-то их там колхоз щадящее использовал когда-то. Понятно, что прихожан там не будет никогда, или я не знаю, что должно произойти у нас в стране, чтобы туда вернулись люди, чтобы там возобновилась жизнь и, соответственно, мог бы быть приход. Но, с другой стороны, смотреть, как и памятник архитектуры, с одной стороны, и храм Божий, с другой стороны, разрушается, просто открытый всем ветрам, и, там, пройдет еще какое-то количество лет — он рухнет, тоже довольно больно. И государственных программ нет, которые бы позволяли их как-то консервировать. И епархия — был еще, по-моему, у покойного патриарха Алексия Второго такой даже не указ, но он говорил, где-то кому-то он говорил, что будет приход — будет храм. То есть будет жить село — будет приход, будет храм, будут службы, будет священник. Понятно, что в таких местах вряд ли будет приход. Но вот что-то в Тверской области, в Тверской митрополии может быть с такими храмами, которые стоят среди полей, посреди лесов уже, к сожалению, вымерших деревень? Или все-таки, в первую очередь, акцент делается... Ну, понятно, что акцент делается на храмы, где есть жизнь, а эти — по остаточному принципу?

Митрополит Тверской Савва

— Во-первых, Святейший Патриарх определил, что эти храмы, которые находятся сейчас в таком непотребном состоянии, в забытом состоянии, они должны быть все, во-первых, известны, то есть составлены некоторые списки этих храмов. Ну, и, во-вторых, это забота каждого правящего архиерея об этом храме. Кстати, когда мы общались со священниками, то одна из проблем была поднята — именно вот консервации и заботы об этих забытых храмах Божьих. У меня мысль как-то вот созрела — не знаю, насколько это будет еще осуществимо в дальнейшем, но я подумал: все-таки у нас есть такие примеры, где в селах проявился у этого заброшенного храма какого-либо священник. И вокруг этого священника действительно появилась община, он привлек туда своих духовных чад. И эта заброшенная деревня зажила. Вот я вспоминаю, поскольку я в свое время трудился в Ярославской епархии, есть такое село Давыдово в Борисоглебском районе. Вот там я знаю отца Владимира Климзо. Он появился в этом селе Давыдово, у его разрушенного храма, стал храм восстанавливать. Пока он восстанавливал храм, к нему приехали его дети, дети там приехали уже с семьями. Открыл ферму, дал, в общем-то, тем, кто там уже жил, остаткам этих людей, возможность работы, заработка. Люди стали в храме собираться. Сейчас там лагерь проводится, я знаю, для детей, которые больны какими-то различными недугами, инвалиды. И вот все это зажило всего лишь благодаря одному человеку. И у меня вот созрела такая — не знаю, осуществима или нет, но попробуем — стратегия, что, может быть, начать с того, чтобы ставить дом священника, чтобы он, по крайней мере, мог бы там жить. Создать ему какие-то условия, какое-то материальное существование, и он бы, может быть, не думая о своем быте, мог бы реставрировать храм и созидать эту приходскую общину. Может быть, проще-то мне будет домики строить священнические, приходские и как-то священника там поддерживать. Я вот так себе мыслю. Вот насколько это реально будет, я пока не знаю.

А. Пичугин

— Ну можно попробовать.

Митрополит Тверской Савва

— Но попробовать я хочу. Вместе со священниками мы постараемся осуществить. Хотя бы какой-то один пример у нас, может быть, появится, и начнем по какому-то пути идти.

К. Мацан

— Митрополит Тверской и Кашинский Савва сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Владыка, у нас в студии не так часто бывают архиереи, хотя они тоже бывают, чаще просто священники, поэтому мне очень интересно попытаться прикоснуться, что называется, к повседневной жизни архиерея, посмотреть на нее вот глазами гостя. От нас же она, как правило, закрыта, от простых людей. Вот Вы сказали о необходимости созидать Церковь. А не возникает ли проблемы с тем, что прежде, чем этот высокий идеал реализовывать, нужно с бытом разобраться? С восстановлением, с зарплатами, с административными, хозяйственными какими-то поручениями? Когда остается время на, если угодно, высокие духовные задачи? Или одно другого не исключает?

Митрополит Тверской Савва

— Конечно, поначалу, когда приходишь на новое место, тяжело. И привыкать нужно, и быт меняется, и ты появляешься уже в новом месте и надо привыкать к каким-то условиям, отсутствию каких-либо условий. Это вполне нормально, в принципе, и предсказуемо. С другой стороны, о зарплатах, об административно-хозяйственной работе тоже приходится думать. Но ее нужно систематизировать. Потому что некоторые процессы, которые постоянно повторяются, их нужно облечь в какую-то логистику, какую-то дать ей систему, чтобы она шла помимо тебя, автономно. И когда ты эти процессы выстроишь автономные, тогда уже начинаешь задумываться о великом — со стратегии, о самом важном. Но я сейчас пытаюсь раздумывать о стратегии и думаю, что я подключу сюда священнослужителей. Когда вместе несколько голов думают, как-то оно, решение, более взвешенно. И самое важное, конечно же, определить нам путь, по которому двигаться. Как говорят, хотя бы какие-то KPI поставить, сейчас современные говорят. То есть нам нужно хоть какие-то, может быть, реально достижимые цели поставить, их облечь в какую-то форму.

К. Мацан

— Какими они, например, могут быть?

Митрополит Тверской Савва

— Ну вот, например, у нас по Тверской области, кажется, по данным прошлого года, было, например, 6 тысяч абортов. Это буквально поселок городского типа у нас ушел. Так посчитали — с учетом смертности, которая у нас превалирует над рождаемостью, через 68 лет Тверской области не будет просто. И я вот подумал, что нам необходимо добиться того, чтобы мы количество абортов, по крайней мере, снизили. Условия для этого у нас есть. Мы хотим предложить женщинам, которые об этом размышляют, родить все-таки ребенка, как Святейший Патриарх нам благословлял, говорил на заседаниях Социального отдела. Если он тебе не нужен — отдай нам, мы его воспитаем. У нас есть два замечательных приюта, которые могут младенцев взять на воспитание при наших женских монастырях, и в любое время эта женщина может забрать это дитя. Но, как практика показывает, когда они рождаются, настолько она уже его полюбила, столько мук претерпела... Это вот как одна из таких явных, мне кажется, ну, вернее, достижимых целей, и более-менее вот они чем-то определяются — количеством, снижением количества. С другой стороны, повышение... Ну, как вот сейчас говорят, очень важен процент изучения основ православной культуры. Ну, государственная такая цифра, но тоже это говорит о том, что что-то в обществе происходит. Значит, о православии говорится больше, ему уделяется времени больше, это тоже является такой своеобразной достижимой цифрой. Количество открытых приходов — ну, не знаю, насколько сейчас это нужно. Мне кажется, вот поднять бы те, которые еще есть.

К. Мацан

— Я бы даже, может быть, более остро бы спросил, если позволите. Вот мы иногда слышим, что в обществе столько-то процентов людей называют себя православными, а вот совсем другой, маленький процент — реально причащаются и приступают к таинствам исповеди и причастия с той или иной регулярностью. И вот это считается цифрой важной. А вправе ли мы, в принципе, к Церкви такой KPI предъявлять, как количество причащающихся? Вправе ли мы вот так «инструментально» подходить к тайне таинства? 

Митрополит Тверской Савва

— Да... Такой вопрос, о котором я даже не размышлял... Ну, вправе или не вправе — ну, наверное, Бог будет нас поправлять.

К. Мацан

— А нужно это или не нужно для Вас это как для архипастыря?

Митрополит Тверской Савва

— Для меня бы все-таки эта цифра была бы тоже показателем работы наших пастырей. То есть если люди именуют себя православными, но не причащаются, тогда что-то священник не то делает.

А. Пичугин

— Вот мне тоже всегда казалось, что здесь во многом, процентов на 99, это именно заслуга священника. Но сейчас мне, в последнее время, начинает казаться, что слишком много факторов здесь влияет — и место, и расположение прихода, и кто приходит, и какая традиция — старый ли это приход, новый. Ведь даже самый горящий священник, который со всей возможной литургической открытостью приходит в храм, который, там... Либо 20 лет после советской власти там был священник, который не заставлял своих прихожан причащаться. Не «не заставлял» — «заставлял» очень плохое слово... Не учил своих прихожан причащаться. Или это был приход, который существовал все годы советской власти, и там тоже не было такой традиции. Ну, причащаются два раза в год, по большим праздникам — на Рождество и на Пасху. И вот этого священника могут вообще не принять.

Митрополит Тверской Савва

— Да, я согласен с Вами. В какой мере это действительно показатель воцерковления и принадлежности, такое вот яркое свидетельство принадлежности к Церкви. Я вот встречал такую традицию, что некоторые священнослужители, как Вы заметили, наоборот, говорили о том, что частое причащение тоже является... ну, как бы сказать — не приветствуется, потому что они считают, что должен быть более взвешенный подход к этому таинству, что необходимо как-то дорожить, не привыкать, привычку в себе не культивировать, что это не должно превращаться в некое такое бытовое действие. Потому что причащение — это все-таки обожение человеческого существа.

А. Пичугин

— Ну да. Простите, да. Но говорим про белые платочки часто, это становится уже порой банальным — «белые платочки спасли Церковь». У них не было никакого населения, их никто не учил, что надо причащаться часто, к сожалению. Но они не причащались практически никогда, статистика же есть. Но, тем не менее, они вынесли эту Церковь, действительно, на своих плечах.

Митрополит Тверской Савва

— Ну, я думаю, что та цифра, которая говорит о количестве причащающихся, она может быть принята для какого-то там вывода или случая. С другой стороны, мне кажется, можно же и к Церкви относить тех людей, которые причащаются, может быть, реже. А может быть, они считают — перед своей смертью причаститься, как кто-то из святых это делал. Ну, сложно применять к Церкви, наверное, такие строгие KPI, поскольку здесь ведь речь идет о душах человеческих, а каждой душе должен быть, наверное, индивидуальный подход. И даже по причащению, я помню, тоже здесь вопрос о том всегда возникал: а сколько раз причащаться в месяц или в неделю, или в год? И всякий раз ответ стоял такой: что это решает твой духовник, определяя по твоей душе, насколько тебе необходимо, как необходимо часто приступать к этому великому таинству. Так что, вот, мне кажется, здесь такой подытог можно сделать, что все-таки мы не можем как-то облекать в эти KPI, о которых я тут заявил, нашу церковную действительность. Она здесь требует, наверное, все-таки индивидуального к каждому подхода.

К. Мацан

— Один мой знакомый священник, очень опытный духовник, отвечая на этот вопрос — «как часто нужно причащаться?», ответил: «Не чаще раза в день».

Митрополит Тверской Савва

— Угу.

А. Пичугин

— Ну и, в общем, да.

К. Мацан

— Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с Вами митрополит Тверской и Кашинский Савва. В студии мой коллега Алексей Пичугин, я — Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в студию Светлого радио. Здесь мой коллега Константин Мацан, я — Алексей Пичугин, и сегодня здесь вместе с нами и с Вами — митрополит Тверской и Кашинский Савва. Мы говорили про маленькие заброшенные деревни и села, где уже, практически, не осталось жителей. Я вспомнил — есть книга нашего ведущего, кстати говоря, Петра Алешковского, который также ведет «Светлый вечер», известный российский писатель. У него есть книга «Крепость». Там очень много всего, это художественная книга, в первую очередь. Но Петр Алешковский хорошо знаком с тверскими реалиями, потому как, в принципе, живет в тверской деревне и много пишет о ней, и если почитать его или блог его сына Мити Алешковского, там тоже достаточно много про тверские деревни. Там, конечно, не только аборты — там, в первую очередь, очень наглядно показано, как от такого совсем пещерного алкоголизма вымирают они. Но это такая вот ремарка, скорее. Но вот о чем хотел еще сказать? Есть, так как мы довольно плотно работаем с Тверской областью, радио «Вера» вещает в Тверской области, я в свое время изучал портал http://welcometver.ru, туристический портал Тверской области — наверное, Вы уже с ним знакомы... Как раз мне кажется, что это очень хорошо укладывается в то, о чем мы с вами говорили, — вот поставить домик священника к такому полуразрушенному, разрушенному храму. А между этими храмами можно же прокладывать туристические маршруты. Огромное количество известных архитекторов — тот же Львов, первый, кто приходит в голову, построил в Тверской области достаточно много действительно фантастически красивых церквей, и все это вот как-то с точки зрения культуры, наверное, можно увязать между собой?

Митрополит Тверской Савва

— Я полностью поддерживаю Вашу идею, и она у меня тоже возникала ввиду общения и посещения наших приходов, которые я еще не все посетил. И, в общем-то, я не стал в первую очередь посещать все приходы, как это обычно делают архиереи на новых местах. Посчитал нужным пообщаться сначала с людьми, со священниками, чтобы понять, что меня ждет на этих приходах, кто меня ждет. (Смеется.) И, конечно, заинтересовать людей этими храмами приходами было бы неплохо. Но здесь, наверное, должна и светская власть подключиться, чтобы обеспечить условия. Вы знаете, что тверские дорогие-то — они еще не так совершенны...

А. Пичугин

— Да, подвеска на машинах...

Митрополит Тверской Савва

— ...и вряд ли захочет какой-нибудь благочестивый паломник... Ну, благочестивый слишком, наверное, захочет, пожелает, ну, а кто-то из людей, просто интересующихся историей, наверное, вряд ли они поедут по этим местам. Вот даже посещая такое известное всеми Волговерховье, где исток Волги... Туда ведь не каждый, Наверное, отважится и поехать. А там проживают, немного ни мало, целая игуменья с небольшим количеством сестер, да еще и пять медведей. Вот ты можешь выйти на улицу и их встретить.

А. Пичугин

— А пять медведей — это статистика? Или они живут где-нибудь в монастыре в клетках?

Митрополит Тверской Савва

— (Смеется.) Нет, это статистика, поскольку их видели периодически рядом с монастырем.

К. Мацан

— «Блажен яко и скоты милуют».

Митрополит Тверской Савва

— Ну, в данном случае, наверное, «блажен скот, который человека милует». (Смеется.)

К. Мацан

— Владыка, а вот Вы — архиерей, по определению — монах. Монах — человек, который однажды решил отдать себя послушанию духовнику, послушанию кого-то. И при этом потом такого монаха благословляют на епископское служение, и (мы снова к этой теме так или иначе возвращаемся) облекают некоторой церковной властью, необходимостью принимать решения и быть князем Церкви. А в Вас монах с архиереем внутри не борются? Это не разнонаправленные потенциалы?

Митрополит Тверской Савва

— Скажу, что это, в какой-то мере, и борются, и, в какой-то мере, и органично соприсутствуют. Борются они, знаете, с тем... Вот очень уж много внимания к персоне, в силу определенного положения. И всякие разные и добрые слова, и льстивые речи — они, конечно, наносят урон душе.

А. Пичугин

— Наверное, в Москве было больше?

Митрополит Тверской Савва

— Ну, не знаю. Пока еще в Твери недолгое время, сравнивать тяжело, но, как всегда, вот эта речь о том, что «вот, владыка, как хорошо, что Вы приехали на приход!», эта полнота служения... Ну, когда я был раньше полный, это как-то действительно — полнота служения в полном смысле, буквальном, как-то она имела место быть, но как-то вот возвеличивание архиерейского достоинства — оно уж слишком присутствует среди наших и священнослужителей, и прихожан. В любом случае, я всякий раз пытаюсь вспомнить вот этот пример благочестивый, который приводят, что осел, который вез Христа Спасителя, стал гордиться тем, что ему кладут ветви под ноги и одежды. Он стал так думать о себе хорошо, что забыл о том, что он вез на своей спине Христа. Поэтому когда что-то либо возникает в мыслях, пытаешься этот ослиный пример вспомнить. Ну, иногда и с учеником говоришь о том, что «Вы-то уж не гордитесь особенно, все равно Вы, в любом случае, трубы, по которым благодать Божия течет, Вы можете быть ржавыми и, может быть, и дырявыми, в некоторых случаях». И, конечно, сочетание монашеских обетов и архиерейского служения — это действительно такой очень сложный момент в жизни архиерея. Здесь надо как-то держаться золотой середины — и не упасть, и не подпрыгнуть слишком высоко.

К. Мацан

— Я встречал продолжение этой истории про ослика, которому казалось, что это ему стелют пальмы и одежду. Он побежал к маме и сказал: «Мама, мама, меня так встречали в Иерусалиме!», на что мама сказала ему: «Дорогой, без Христа ты просто осел!».

Митрополит Тверской Савва

— Да, это правда. Так что мы без Христа, ну, и архиереи, и все — ослы, и я, большей частью, наверное, самый первый. (Смеется.)

К. Мацан

— Вы упоминали уже несколько раз, что планируете привлекать или уже привлекаете к обсуждению епархиальных вопросов священников, самих пастырей. И вот я уже упоминал пользователей Интернета, которые делятся своими ощущениями от нового архипастыря, и там тоже эта тема фигурирует — что кому-то это кажется тоже, своего рода, нововведением — такая соборная демократия. Кажется, что это что-то такое, безусловно, благое и правильное, но уж очень не в традиции Русской церкви, такой очень иерархичной, очень такой вертикальной по своей структуре.

Митрополит Тверской Савва

— Ну почему — нововведение? В каждой епархии есть Епархиальный совет, и Епархиальный совет состоит из авторитетных священнослужителей епархии. Ну, или тех священнослужителей, которых архиерей сочтет нужным ввести в Советы. В основном, это какие-то активные священнослужители, чего-то достигшие в регионе, в епархии. И в данном случае, когда ты приходишь на новое место, любой совет — он помогает принимать решения. Тем более, ты не знаешь всей ситуации. Даже не знаешь тех людей. А вот как-то соборное принятие решений — оно помогает тебе принять его более-менее правильно, что ли, как-то, чтобы оно и во благо подействовало. Так что это не нововведение — просто я, наверное, часто начинаю использовать этот инструмент, поскольку в моем положении это необходимо. Да и я считаю, что это мотивирует священнослужителя к тому, чтобы быть, как говорится, на волне, и, с другой стороны, участвовать в жизни Церкви в Тверской епархии. А то как-то вот у нас привычка такая: «Моя хата с краю, ничего не знаю. Меня не трогают — и ладно». А здесь вот как бы... Вот, пожалуйста — принимайте решение. Как Вы скажете, как Вы посоветуете, так, наверное, и будет.

А. Пичугин

— Мне кажется, у большинства людей... Большинство живет по такому принципу, и только на нескольких процентах пассионариев все держится.

К. Мацан

— Как реагируют священники на такое предложение — участвовать реально?..

Митрополит Тверской Савва

— По-разному очень реагируют. В большинстве своем пытаются сказать, что «ну как же я могу советовать архиерею?». И меня больше всего это раздражает.

К. Мацан

— Что Вы отвечаете? «Благословляю советовать»?

А. Пичугин

— То есть мягко! (Смеется.)

Митрополит Тверской Савва

— Ну, даже когда я так говорю, они все равно как-то в себе замыкаются и ничего не говорят, и меня это как-то тоже начинает немного раздражать.

А. Пичугин

— Но, с другой стороны, в кухонных разговорах-то все знают, как управлять и чего делать.

Митрополит Тверской Савва

— Вот я им и говорю, что "Вы же являетесь членами Церкви — не просто членами Церкви, еще священнослужителями, Вы — одно тело. А когда тело болит, значит, все органы знают, что где-то болит. Там, болит ли печень, болит ли голова. То есть ломает-то все тело, если какая-то боль-то возникает в организме. Я говорю: «Как Вы могли быть безучастными, если Вы, так или иначе, являетесь в одной системе, в одной связке? Вы — части одного и не можете говорить о том, что Вы чего-то не знаете и не можете посоветовать. Некоторые, конечно, потому что-то говорили, но, в большинстве своем, как-то боятся еще — наверное, не привыкли, не освоились.

К. Мацан

— Вам кажется, что это именно черта такого, может быть, не очень правильно понятого пиетета по отношению к епископу, или это в принципе люди у нас такие, и это, в том числе, выражается и в отношениях священника и архипастыря?

Митрополит Тверской Савва

— Ну, я бы не сказал, что у нас люди такие все. Это просто, наверное, вот какой-то пиетет перед архиереем, наверное. Ну, неправильный, я считаю. А так, если Вы знаете, люди-то у нас вон как президенту советуют очень много чего... (Смеется.) И, кстати, дельного много. Но в данном случае просто священнослужителям, наверное... Ну, наверное, не готовы, будем так говорить, чтобы с ними так вели дискуссию. Наверное, пройдет время, и они к этому привыкнут и будут всякий раз какие-то здравые предложения — когда увидят, какая моя реакция, на самом деле, была. То, что они сейчас боятся же, не знают же, какая же моя реакция там будет.

А. Пичугин

— С другой стороны, может быть, люди просто привыкли жить в определенном ритме? Все-таки, ну, чего греха таить, у нас Центральная Россия, по сравнению с остальными, как бы ни казалось, что рядом Москва, но по сравнению с другими регионами, довольно экономически, социально унылая территория. И поэтому на священниках это тоже не в последнюю очередь отражается — на их положении. И они, может быть, просвета просто не видят?

Митрополит Тверской Савва

— Есть и такие. Знаете, некоторых священников я слушал — у меня внутри как-то все сжималось, насколько тяжело ему на далеком приходе, еще когда дети болеют, причем, он многодетный священник, там еще онкология у сына. Мне просто как-то тяжело это воспринимать...

А. Пичугин

— А служит человек.

Митрополит Тверской Савва

— И при этом человек служит, и для меня, действительно, показалось — это просто святой вот при жизни.

К. Мацан

— А что можно сказать человеку в такой ситуации? Что Вы как архипастырь можете своему... священнику Вашей епархии сказать, сделать?

Митрополит Тверской Савва

— Сделать много чего можно, и у архиерея есть определенный ресурс, и я думаю, что в ближайшее время мы как-то поучаствуем в судьбе этого священнослужителя и поможем ему как-то... Да, тем более, там это не один священник такой. А с другой стороны, а ему ничего советовать не надо, этому священнику. Вот Вы в глаза ему посмотрите — в них все написано, и он... Не в том, что он как-то ропщет на эту ситуацию, а он это воспринимает как должное, с должным христианским терпением и как свой жизненный крест. Даже вот помощи-то никакой не просил и не просит. Просто вот я в общении, задавая ему вопросы... Это выяснилось. Так-то он не собирался это говорить. Но у меня есть личное дело, я могу посмотреть. И задаешь вопросы, и выясняешь для себя. А человек скромно просто сидит, и если бы я не задал вопрос, так он и не ответил бы, и не сказал бы о проблемах-то своих. Вот. Поэтому думаю, что все вместе, опять же, со священниками поучаствуем в судьбах тех многодетных батюшек, которые у нас служат на далеких приходах. Таких у меня, ну, прошло, так я думаю, что... Семей десять я насчитал, которым нужно, чтобы им... надо как-то быстрей помочь. Сейчас беда еще одна среди священнослужителей — у них семьи раскалываются. Это и Святейший Патриарх констатировал, говорил о том, что это действительно большая проблема — что матушки у нас не готовы в таких подвижнических условиях находиться.

А. Пичугин

— Ну, тут много факторов. Они. по-моему, все обсуждались миллион раз в Интернете...

Митрополит Тверской Савва

— Много...

А. Пичугин

— И советчиков тоже много. А реальность, с которой молодые семьи священников сталкиваются? Тут же проблема-то как раз, в первую очередь, у священников, потому что священнику не жениться второй раз там где-то, у себя в глубинке... А специалистов, которых направляют, там... В Тверской области работают программы — несколько программ работает реально, когда доплачивают молодым специалистам (врачам, еще кому-то, агрономам, которые едут работать куда-то на край области). Тоже, наверное, не все жены догадывались и подозревали, что будет именно так и что жизнь будет проходить хотя бы несколько лет в таких странных условиях — после города. Но просто, может быть, там на это внимания никто особо не обращает, меньше обращают внимания, потому что — ну да, распалась семья, ну, потом образовалась новая. А священник так и останется один или уйдет.

Митрополит Тверской Савва

— Со священниками, конечно, сложнее, и мне их жалко, потому что они же ведь посвятили этому целый период жизни в семинарии, в Академии, они учились и стремились к этому, это мечта жизни их была. Они, наверное, вставали с рассветом и мечтали о том, как они станут священнослужителями. И, в данном случае, вот раз — и все. И они хотели быть женатыми, они хотели иметь, нянчить детей. С другой стороны, для них это и подрыв авторитета — как же вот, семья распалась, а как будут, на что будут ориентироваться прихожане в данном случае. На этот вот момент — как-то не очень правильно, правда? Так что здесь очень таких негативных сторон очень много, которые, конечно, подрывают авторитет и священнослужителя, и Церкви в общем. Но, с другой стороны, наверное, это, может быть, признаки того, что вера наша слаба, наверное, стала. 

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио митрополит Тверской и Кашинский Савва.

К. Мацан

— Владыка, Вы очень интересно рассказывали про вот это ожидание какой-то даже критики со стороны священников. И, на мой взгляд, это нехарактерные, в чем-то парадоксальные слова из уст архиерея. А в продолжение темы, об отношениях архиерея с другими людьми... (Смеется.) А вот у епископов есть друзья — вот личные, близкие друзья, как у мирян?

Митрополит Тверской Савва

— Мне вспоминаются слова Святейшего Алексия, которого спросили так же: «А есть ли у Вас друзья?». Он, конечно, как-то был задумчив, он сказал, что, «вот, там, есть игумен Филарет» рядом с ним, который уже на протяжении многих лет. С другой стороны, он не может иметь друзей в силу своего положения, потому что это будет вызывать некие неправильные настроения в Церкви. Ну, я еще не достиг такого духовного совершенства, как Святейший Алексий Второй, и вряд ли его достигну, и поэтому у меня, конечно, есть близкие люди, с которыми я иногда держу... советуюсь, какие-то сокровенные свои мысли высказываю. И, в любом случае, нейтральные люди — они нужны, поскольку они как-то дают тебе оценку твоих действий со стороны. Она очень важна — правильно ты двигаешься или нет. То, что глаз-то замыливается, и ты можешь недооценивать ситуацию как-то, можешь неправильно себя повести. И поэтому таких немного их, друзей, но они есть.

К. Мацан

— Но это тоже люди в сане, это тоже епископы, священнослужители, или это миряне, мнения которых, как ни парадоксально, о Вашем, может быть даже, служении Вам важны?

Митрополит Тверской Савва

— У меня есть епископы собратья, есть и миряне, есть простые монашествующие. И мне кажется, чем разный у них статус, положение, тем будет проще.

А. Пичугин

— Мне кажется, просто покойный Святейший Патриарх — он только в сане епископа прослужил больше 50 лет. Может быть, там вся его жизнь была совсем с юных лет связана с Церковью, со службой — да, в общем, с младенчества. Ну, а так, в принципе-то, до Церкви, до прихода в храм, ну, или, по крайней мере, до хиротонии епископской, наверняка же, набирается какое-то количество близких людей, друзей, с кем потом общаешься.

Митрополит Тверской Савва

— Есть. У меня есть и друзья детства, и школьные друзья, и семинарские друзья, и друзья, которые появились уже в священном сане. Конечно, общаешься меньше, поскольку ты сейчас занят постоянно в каком-то круговороте церковной жизни, епархиальной жизни, но как бы «друг в беде не бросит, лишнего не спросит», на то он и друг. К нему можно всегда прийти и посоветоваться.

К. Мацан

— А старые школьные друзья — они к Вам как к епископу обращаются все-таки?

Митрополит Тверской Савва

— Да нет, большей частью — как в школе.

К. Мацан

— А что Вы в этот момент чувствуете, когда к Вам вот такой «привет из прошлой жизни»? 
Митрополит Тверской Савва

— Нормально себя чувствую, мне это даже интересно. Отчего... Вот помните рассказ «Архиерей»-то, да?

К. Мацан

— Чехова?

Митрополит Тверской Савва

— Да. Где архиерей ждал от мамы, что она его назовет «сынок», как она обычно это называет, но он не дождался этого. Поэтому от школьных друзей ждешь именно этого — и получаешь.

К. Мацан

— А то очень интересно — знаете, мне один священнослужитель, не архиерей, говорил, что вот он встречается со школьными друзьями, ему тоже кажется полезным вот как-то ощутить себя в общении с ними, может быть, вот тоже без этого пиетета, который обычно есть по отношению ко всем лицам в сане. А вот другой знакомый, который работал некоторое время близко с одним митрополитом, такую фразу однажды произнес, что — он рассказывает — «мы очень долго работали вместе, рядом» (хотя он был мирянином, мой знакомый), и «было время, — говорит он, — когда только я мог высказать некоторую критику и какое-то такое „второе мнение“ в делах митрополита». А потом наступил момент, что уже никто ему не может ничего сказать, никакой критики он в принципе не приемлет. И вот даже такие близкие отношения, рабочие распались.

Митрополит Тверской Савва

— Я этого боюсь. Мне не хочется такого. Это очень тяжело — и для себя самого... Это... Ну, не знаю, какого-то рода, может быть, ну, наверное, какая-то, может быть, гордость уж такая, что уж ты совсем черствый стал. И не хочется, чтобы таким быть, который вообще бы ничего не слышал, кроме себя самого. Это неправильно, мне кажется. Я не буду осуждать. Но хотелось бы остаться таким архиереем, который бы чувствовал бы людей и принимал бы любую критику. Тем более, я считаю, что она полезна, в какой-то мере. Она просто держит тебя не просто в тонусе, а тебя направляет. Исправлять свои ошибки — тоже всегда очень правильно. И относиться к ним тоже нужно правильно.

К. Мацан

— Ну, то, что Вы говорите, для меня очень рифмуется с такой мыслью, которую я слышал от людей, лично общавшихся с таким духовным писателем Сергеем Фуделем. Те, кто его знал лично, говорили, что он как-то любил так повторять, что основные грехи жизни начинаются после 40. И человек удивлялся: как же так? Наоборот, вроде, живешь в Церкви, должен как-то расти духовно. Он говорит: «Нет-нет, возникает эта самая гордыня, представление о том, что «я-то, в принципе, все уже понимаю». И оттуда идут основные грехи. То есть то, о чем Вы говорите, и то, о чем я Вас спрашиваю, наверное, применимо не только к архиереям — к каждому человеку этот вопрос рано или поздно приходит. А как вот не «забронзоветь» в этой своей духовности с накоплением какого-то жизненного и церковного опыта? Есть какое-то, если угодно, противоядие против этого для всех нас, вот всех верующих?

Митрополит Тверской Савва

— Есть, я думаю. Надо... Ну, для меня, по крайней мере, общение с прихожанами является вот некоторым таким... м-м... моментом, который хоть как-том не помогает в том, чтобы совсем уж как-то не заматереть в своих каких-то архиерейских достоинствах.

К. Мацан

— А как это на практике происходит? Как оно помогает?

Митрополит Тверской Савва

— Ну вот я считаю, что все-таки архиерей должен быть таким — народным. Он должен быть с народом постоянно. И я вот как-то не понимаю тех священников, которые выбегают из храма, как вот, знаете, черт от ладана бежит. Быстрее...

К. Мацан

— Опасное сравнение, мне кажется! (Смеется.)

А. Пичугин

— В машину — и до следующей субботы.

Митрополит Тверской Савва

— Да, в машину — и до следующей субботы. Вот не знаю как, но мне интересно бывает давать крест после богослужения, когда мне позволяет время, если после литургии меня никуда не отвозят, на какое-то еще мероприятие. Потому что люди приходят, задают какие-то тебе вопросы — с болью, с горечью своей. Благословение давать — вот они любят это, им нравится. И, с другой стороны, я думаю: а для чего я нужен? Поэтому это для меня очень важно. Если людям это важно, то и для меня. Ну, и потом, как-то эти люди, опять же, могут тебе и доброе слово сказать, и могут тоже покритиковать.

К. Мацан

— Такое было?

Митрополит Тверской Савва

— Бывало...

К. Мацан

— А что человек, если это не тайна, не секрет, вот простой прихожанин, дерзнул сказать архиерею, целуя крест или подходя под благословение?

Митрополит Тверской Савва

— Ну, самое доброе — это, будем так говорить: «Ну что вот Вы на меня не посмотрели, что вот Вы мне благословения не дали? Я вот бегаю за Вами, бегаю тут, а Вы от меня». Вот.

К. Мацан

— (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, чаще всего на архиерейские службы приходят люди, которые все равно так вот смотрят снизу вверх и говорят: «Владыка... Ах... Владыка...»

Митрополит Тверской Савва

— А вот с другой стороны, ты выходишь из машины, говорят: «Вон на какой машине приехал!». А потом, как бы сказать, спускаешься в метро — обгоняют и говорят: «Ну, от Вас, попов, на земле спасу нет, еще и под землей!». Я думаю: где ж мне тогда быть?

К. Мацан

— А потом скажут: «Пиарится человек, вот специально в метро спустился, чтобы фотографию потом в соцсети положить!».

Митрополит Тверской Савва

— Вот, вот.

А. Пичугин

— Мне всегда было интересно — может быть, это какой-то определенный популизм, конечно, — но неужели никогда, с точки зрения, со стороны архиерея, не хотелось без иподьяконов, без дьяконов приехать на какой-нибудь дальний-дальний приход инкогнито, где никто не ждет, и вот так послужить там, не знаю, всенощное бдение или литургию, где вообще никто не ждет, что приедет сегодня архиерей? Или просто времени нет? Или?..

Митрополит Тверской Савва

— Да почему? Бывает такое. Но, как правило, если... Это очень как бы организовать сложно — в каком плане? Все-таки вот так вот приедешь на службу, а там священник просто может не пережить этого. Ты приедешь — он тебя увидит, и все, и ему плохо станет.

К. Мацан

— В обморок упадет.

Митрополит Тверской Савва

— Поэтому его-то все равно как-то предупредить. (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, а бывает, что заболел священник, да, ищут замену какую-то очередную.

Митрополит Тверской Савва

— Ну, для меня это вполне реализуемо, и мне это интересно. Я такие вещи иногда — ну, не такого формата, но практикую. Я люблю послужить священническим чином. И меня, ну, честно сказать, уже и напрягает большое количество вокруг меня иподьяконов — пусть иподьяконы на меня не обижаются, но иногда уж просто «у семи нянек дитя без глазу», как это говорится, — уж слишком много этого внимания. Хочется вспомнить свою молодость, когда ты один на приходе служил и литургию, и исповедовать успевал, и панихиду, и повенчать, еще и покрестить нужно было. Мне был очень интересен один приход, который зависел от приезда электрички. То есть там было время — наверное, два часа, — и весь приход приезжал на этой электричке, и так же она назад через два часа уезжала. Если ты не успел из-за того, что ты задержал свою проповедь, отслужить молебен, панихиду, — все, никого нет.

А. Пичугин

— Говорили там: «Батюшка?..»

Митрополит Тверской Савва

— Да. Вот. Все. То есть ты оглядываешься — в храме никого, потому что все на электричку идут, потому что больше не на чем уехать. И это как-то стимулировало. Тебе нужно было быть четким, проповедь не задерживать. Нужно было все в два часа уложить так, чтобы люди уехали довольные. Ну, получившие духовное удовлетворение, будем так говорить.

А. Пичугин

— Тверская митрополия, Тверская область — это четвертое, как я понимаю, место Вашего служения священником, архиереем: Рязань, Ярославль, Москва, Тверь.

Митрополит Тверской Савва

— Да, получается, так.

А. Пичугин

— А тяжело вот так вот, переезжая, расставаться с людьми? Понятно, что не навсегда, понятно, что можно встретиться, увидеться, позвонить, но вот привыкаешь же к какому-то окружению, как люди, много лет проработавшие на одном месте, привыкают к коллективу, уходят — и полное ощущение, что, ну, все время будем на связи, всегда собираться, вместе встречаться. Здесь гораздо сложнее так сделать. И расставаться с людьми тяжело так?

Митрополит Тверской Савва

— Ну, я, как и любой человек, конечно же, скажу, что да. Все равно остается часть твоей души в тех местах, где ты служил, — люди, лица. Да и храмы, которые тебе очень сильно нравились, монастыри. Но большей частью — люди. Они как-то больше, как сказать, отнимают в душе твоей каких-то, наверное, частиц. И иногда, конечно, вот так, с какой-то долей сожаления, что нет их рядом, ты вечерами одинокими о них вспоминаешь. Ну, а в течение дня некогда подумать бывает. Но есть такая проблема, не скрою.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Напомним, что сегодня в гостях у Светлого радио был митрополит Тверской и Кашинский Савва. Спасибо, владыка. Мы прощаемся с Вами, дорогие слушатели, до новых встреч. Я — Алексей Пичугин...

К. Мацан

— Я — Константин Мацан. До свидания.