Светлый вечер с Михаилом Мельниченко (эфир от 07.05.2015)

У нас в гостях был историк, организатор и руководитель интернет-проекта "prozhito.org" Михаил Мельниченко.
Разговор шел о том, как можно изучать политическую обстановку и настроения людей в разные годы по анекдотам, а также о сайте "prozhito.org", на котором публикуются личные дневники людей, живших в 20-м веке.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А.Пичугин

— Друзья, здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин, Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

А.Пичугин

— И у нас в гостях сегодня историк источниковед, кандидат исторических наук Михаил Мельниченко, он же резидент русской Википедии, сотрудник отдела устной истории Фундаментальной библиотеки МГУ.

Наше досье:

Михаил Мельниченко родился в Москве в 1983 году, в 2006 окончил исторический факультет Государственного университета гуманитарных наук при РАН, защитил кандидатскую диссертацию. На протяжении нескольких лет работал редактором в объединенном гуманитарном издательстве ОГИ, позднее в Российском государственном архиве литературы и искусства. Организатор и руководитель интернет-проекта prozhito.org, где размещаются личные дневники, написанные в ХХ веке. Сотрудник отдела устной истории Фундаментальной библиотеки МГУ.

А.Пичугин

— Говорим сегодня об истории ХХ века, но в таком немного необычном разрезе – Михаил специализируется на советском политическом анекдоте и совсем недавно он представил публике свой новый проект в интернете, проект называется «Прожито» - это корпус дневников ХХ века, которые можно исследовать, смотреть в интернете, помогать, кстати говоря Мише в его создании, в создании сайта. Интересно, что история ХХ века, история России ХХ века во многих учебных заведениях, когда дело доходит до написания дипломов, ну, как мне кажется, по своему опыту могу сказать, она принимается с трудом, потому что, ну, обычно говорят, как же, ХХ век был совсем недавно, у нас половина преподавателей считает так, половина вот так, давайте подождем еще немного.

А.Митрофанова

— Но у нас и про XIX и про XVIII век точно так же, половина преподавателей говорит одно, половина… ну в смысле мнения расходятся, скажем мягче.

А.Пичугин

— Ну, в общем история, особенно история России ХХ века – это штука довольно новая, ну понятно, что и ХХ век только закончился.

А.Митрофанова

— Terra Incognita такая

А.Пичугин

— Миш, представили мы тебя, как специалиста по советскому политическому анекдоту, вот это вообще что-то новое, непонятное.

А.Митрофанова

— Еще как резидент русской Википедии, я прямо сразу так оп, думаю, да, какие интересные регалии.

А.Пичугин

— Ну, не будем как-то скакать по темам, почему советский политический анекдот?

М.Мельниченко

— Ну, наверное, потому, что в тот момент, когда мне пришла пора определяться с темой своей научной работы я понял, что с интересом я смогу заниматься только тем, что меня веселит. А поскольку я родился в первой половине 1980-х годов и в принципе научился читать раньше, чем стали издавать активно советские политические анекдоты, но с первых же лет чтения довольно много читал сборников анекдотов и очень этот материал полюбил, я понял, что надо заниматься им.  Но ситуация еще заключалась… дело в том, что советским политическим анекдотом, несмотря на то, что о нем писали и говорили очень много и постоянно эмигранты говорили о том, что надо обязательно написать учебник русской истории на материале политических анекдотов.

А.Пичугин

— Или карикатур.

М.Мельниченко

— Но, карикатуры – это немножко другой жанр, карикатуры – это авторский жанр, а анекдот – это жанр фольклора, а попасть в фольклор может только то, что одинаково понятно большому количеству людей и то, что вызывает у них смех. Соответственно, анекдоты основываются на самых общих стереотипах восприятия реальности и поэтому это очень ценный исторический источник, потому что из анекдотов мы можем при работе с большими массивами текстов анекдотов, мы можем выцеплять из них какие-то стереотипы восприятия реальности. Поэтому это гораздо более ценный материал для исследователя. И я понял, что он довольно плохо изучен, что на русском языке историками не написано ни одной хорошей статьи про советские политические анекдоты и я просто… и я столкнулся с тем, что об анекдотах судят по поздней советской традиции, которая у всех на слуху…

А.Пичугин

— Кухонные какие-то брежневские анекдоты, Горбачев…

М.Мельниченко

— Да, да, анекдоты 1980-х, 1970-х годов. А когда речь заходит о 1940—х, или не дай Бог, 1930-1920, то начинается страшная путаница, потому что…

А.Митрофанова

— А в это время рассказывали анекдоты?

М.Мельниченко

— Да, в это время рассказывали, и более того, рассказывали, возможно, так же активно, как в 1960-1970-е. Хотя 1960-е считаются золотым веком советского анекдота, но по моим данным в 1920-е годы анекдоты возникали с абсолютно той же периодичностью и в таких же количествах.

А.Митрофанова

— И в 1930-е годы?

М.Мельниченко

— И в 1930-е годы, в 1930-е годы анекдоты меньше фиксировались, потому что записанный анекдот – это куда страшнее, чем рассказанный анекдот, потому что это совсем неопровержимая улика.

А.Митрофанова

— Это смотря где рассказать.

М.Мельниченко

— Но, моей задачей было как раз посмотреть, какие анекдоты рассказывались в то, или иное время. И для этого я решил искать эти записи в источниках, которые создавались с 1917 по 1991 год. Я стал искать записи в дневниках современников, в доносах, в сводках о настроениях населения, в каких-то эмигрантских коллекциях. Дело в том, что в эмиграции с середины 1920-х годов, понятно, что эта среда по своим причинам питала особенную страсть к этому жанру и поэтому в эмиграции было издано порядка сорока, если не больше, сборников анекдотов.

А.Митрофанова

— Поясните, почему это среда питала особый интерес к этому жанру.

М.Мельниченко

— Ну, потому что все довольно болезненно переживали отъезд и все происходящее в Советском союзе, особенно то, что могло вызывать какое-то зубоскальство, это была очень востребованная тема – посмеяться над своими противниками, это же такой способ снятия стресса.

А.Пичугин

— Саму технологию я представляю, как получалось отделять эмигрантские анекдоты, которые возникали в эмигрантской, довольно безопасной среде на Западе, от тех, которые возникали непосредственно здесь в Советском союзе, но ведь еще и очень важно как-то было отделять, наверное, анекдоты, которые о том периоде, о 1930-х годах возникали позже уже, в наше время.

М.Мельниченко

— Да, вот и первая и вторая проблема очень важные. То есть, во-первых, я столкнулся с большим количеством фальсифицированных анекдотов, то есть, что я имею в виду – для того, чтобы стать анекдотом, текст должен пройти обработку фольклором, то есть, он должен начать передаваться из уст в уста и потерять привязку к автору. Так вот, если в сборнике анекдотов какой-нибудь редактор этого сборника вносит какую-то свою авторскую репризу и утверждает, что это анекдот, то это фальсифицированный текст. До той поры покуда этот текст не начнет передаваться из уст в уста, анекдотом мы его называть не имеем право.

А.Митрофанова

— Какая строгая схема.

М.Мельниченко

— И моей задачей было попытаться разработать методологию отсеивания этих фальсифицированных текстов. А поскольку, опять же, если говорить об эмигрантских сборниках, составители их были очень идеологически ангажированы, и кстати, довольно… я работал со сборниками, которые издавались немцами для интернированных рабочих, и это были агитационные сборники и в их составлении принимали участие, ну сначала эмигранты первой волны, сотрудничавшие с немцами, потом просто коллаборационисты, принимали участие в публикации такого рода материалов. И естественно они очень гнули свою идеологическую линию, довольно сильно искажали тексты анекдотов реально существующих и пытались придумывать свои, довольно корявые ходульные тексты про Сталина и большевиков. Так вот, я просто взял за правило считать фольклорным текст только тот, которые несколько раз фиксировался в независимых источниках, то есть, в эмиграции все составители такого рода сборников очень активно тянули друг у друга материал.

А.Пичугин

— А мостик какой-то был, кстати говоря, отсюда туда в 1930-е годы, чтобы анекдот мог попасть, я не знаю, из Москвы 1932 года в Париж 1932 года.

А.Митрофанова

— И обратно.

М.Мельниченко

— Начнем с того, что… Кстати чисто эмигрантских анекдотов я не встречал, в основном то, что публиковалось в эмиграции мне находилось в записях и в советской России. Поэтому, мы не можем говорить, что эмигранты как-то влияли на эту традицию, но в 1920-е годы было же довольно много контактов с заграницей, и в 1930-е годы анекдоты вывозились в том числе зарубежными журналистами. То есть, несколько журналистов, которые были аккредитованы в Москве в 1930-е годы, составили коллекцию анекдотов, которую позже опубликовали на Западе.

А.Пичугин

— Это еще должно было прийти в голову в то время.

М.Мельниченко

— Ну да, кстати…

А.Пичугин

— Они же здесь должны были где-то их черпать.

М.Мельниченко

— Они вращались в такой довольно, кстати, высокопоставленной коммунистической тусовке и слушали анекдоты, которые рассказывали сами партийцы и потом писали об этом через несколько лет, вернувшись к себе домой, писали об этом воспоминания. Вот, и вообще публикация анекдотов в эмиграции, она привязана к волнам выезда из Советского союза. Есть очень отличающиеся друг от друга три группы сборников – сборники анекдотов первой волны эмиграции, второй волны эмиграции и третьей. И первые сборники, которые издавались в 1920-х до середины 1930-х, они такие…. в значительной степени состоят из анекдотов еще царского времени – бытовых анекдотов о семейной измене, о национальных меньшинствах, и как вкрапления в них встречаются советские тексты. Потом есть очень маленькая прослоечка анекдотов левой эмиграции, когда условно… когда троцкистская эмиграция в бюллетене троцкистской оппозиции в середине 1930-х годов стала публиковать анекдоты, которые были популярны в левой среде, вот как бы среде вокруг Троцкого. Потом вторая волна эмиграции – это в основном люди, которые… ну, когда я говорю… когда речь идет о сборниках анекдотов – это все-таки в основном люди, которые имеют коллаборационистское прошлое, это люди, которые сотрудничали с немцами, и это уже сборники ярко выраженной антисталинской направленности. И где-то с 1943 года по начало 1950-х издавались сборники второй волны, они все очень генетически связаны, потому что, как я уже говорил, редакторы этих сборников копировали друг у друга тексты, часто почти без редактуры. А часто с такой редактурой, что она заслуживает отдельного рассмотрения. Потому что, например, какой-нибудь сотрудничавший с немцами составитель анекдотов, он проводил антисемитскую линию, а через несколько лет, уже где-нибудь в Аргентине, который…

А.Пичугин

— Который смотрел этот материал.

М.Мельниченко

— Который смотрел этот материал, он пытался из всех анекдотов убрать антисемитскую линию и пытаться вставлять каких-то других персонажей, там…

А.Митрофанова

— Поручика Ржевского?

М.Мельниченко

— Нет, в основном, конечно армян, армянские анекдоты тоже довольно известные.

А.Пичугин

— То есть, вот тот корпус, который мы знаем под названием «Армянское радио сообщает» - это каким-то образом может еще иметь какое-то вот такое прошлое?

М.Мельниченко

— У армянского радио история гораздо глубже, армянское радио восходит к традиции такой анекдотической армянской загадки, абсурдистской, которая была еще популярна в начале ХХ века и что такое зеленое в углу висит – селедка, почему зеленая – моя селедка, в какой цвет хочу, в такой и крашу. Вот условно такого рода анекдоты назывались армянскими загадками.

А.Митрофанова

— Вы знаете, друзья мои, я прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш высокоинтеллектуальный разговор. Я слушаю, когда Миш, как ты рассказываешь про анекдоты, как исторический материал, у меня, простите за выражение, когнитивный диссонанс возникает в голове. Я обыватель, я не историк и мне…

А.Пичугин

— А ты филолог, кстати.

А.Митрофанова

— Я немножко другим в жизни занимаюсь, спасибо большое. У меня несостыковка в сознании происходит, как можно вообще в принципе про историю 1920-1930-х годов, когда мы привыкли говорить о ХХ веке, как о трагедии, и вдруг внезапно анекдот, да еще и как исторический материал, да еще и как картина эпохи. Как из этого всего можно черпать что-то такое, что подсвечивало бы эту тему?

М.Мельниченко

— Мы сначала тогда должны понять функцию анекдота в советском обществе.

А.Митрофанова

— Ну, расскажи, что за функция анекдота в советском обществе. Время, когда вообще не до шуток, когда казалось бы…

А.Пичугин

— Это нам сейчас так кажется.

М.Мельниченко

— Мне кажется, что даже в самые тяжелые времена люди продолжали разговаривать, люди продолжали любить друг друга, у людей…

А.Митрофанова

— Продолжали оставаться людьми?

М.Мельниченко

— Да.

А.Митрофанова

— И шутить в том числе.

М.Мельниченко

— И анекдоты просто стали одним из таких способов неформальной коммуникации на политические темы. Когда государство над тобой висит гранитной глыбой, и ты не можешь говорить о политике открыто, но у тебя в природе твоей есть стремление обсуждать эти темы, ты начинаешь все политические смыслы транслировать в таких формах, как анекдоты. И для кого-то, это, конечно был способ в некотором смысле, реализации потенциала ненависти к советской системе, а кто-то просто развлекался.

А.Митрофанова

— Кто-то в детскую литературу, например, уходил, и там писал, например, такие вещи, как «Тараканище». А кто-то видимо промышлял анекдотами.

М.Мельниченко

— Но при этом анекдоты, они… мне кажется, что это что-то самозарождающееся под гнетом и всегда… ну поскольку у человека психически есть необходимость снимать уровень… смех помогает существовать в тяжелых условиях, потому что с помощью смеха ты делаешь эти условия для себя более приемлемыми, ты просто выпускаешь пар. Поэтому, чем больше гнет, тем больше потребность в юморе. Вот, и несмотря на то, что рассказывание анекдотов действительно было довольно опасным, наверное, с конца 1920-х годов, рассказчиков анекдотов стали в той, или иной мере преследовать. Хотя, сначала репрессивные органы интересовали скорее коллективные жанры, такие как частушка и песня, потому что это то, что исполняется публично при большом стечении народа и поэтому это опаснее. Но, наверное, с середины 1930-х, взялись и за анекдотчиков. Но, тем не менее количество новых появляющихся сюжетов не уменьшалось. Я пытался посчитать… дело в том, что благодаря тому, что часть анекдотов, часть записей, с которыми я работал довольно хорошо датирована, если анекдот записан в дневнике, то у нас есть дата его с точностью до одного дня, и поэтому я пытался посмотреть какую-то статистику появления новых сюжетов. И два больших были во второй половине 1920-х годов, и в 1940-е годы.

А.Пичугин

— А 1930-е – убийство Кирова?

М.Мельниченко

— С 1930-ми очень слабая источниковая база. Потому что, если в 1920-е годы мне удалось найти несколько сотен записей анекдотов в личных дневниках, то от 1930-х годов у меня, к примеру, несколько десятков записей анекдотов в личных дневниках – немножко меняется атмосфера.

А.Митрофанова

— Ну, сильно меняется, прямо скажем.

М.Мельниченко

— Ну да, и анекдотический фонд 1930-х годов мне пришлось реконструировать по поздним источникам, по воспоминаниям и послевоенным сборникам анекдотов.

 

А.Пичугин

— Историк-источниковед, кандидат наук Михаил Мельниченко проводит вместе с нами этот светлый вечер. Здесь Алла Митрофанова, и я Алексей Пичугин. Миш, две монографии, если я не ошибаюсь, одна в соавторстве, одна твоя личная на тему анекдотов?

М.Мельниченко

— Да, первую мы написали с моим соавтором Александрой Антиповой – филологом, и она была посвящена анекдотам о Сталине, а вторая книга, которую я считаю своим в некотором смысле завершением работы с этой темой – это большой указатель сюжетов советских политических анекдотов, который был издан в прошлом году, вышел в издательстве «Новое литературное обозрение» и это плод моей десятилетней работы с текстами анекдотов. То есть, я создал большую базу данных записей анекдотов, там больше 10 000 текстов мне удалось обнаружить в разных видов источников, систематизировал их, откомментировал, написал источниковедческое предисловие и в некотором смысле это является… ну это указатель сюжетов, это 6000 сюжетов, которые рассказывались с 1917 по 1991 год. Конечно, там довольное значительное…

А.Митрофанова

— А какой самый популярный персонаж?

М.Мельниченко

— Самый популярный персонаж – Ленин, для советского анекдота, если мы говорим о персоне, то это Ленин, а нет, прошу прощения, я конечно ошибаюсь – Сталин.

А.Митрофанова

— Но, не Чапаев, во всяком случае?

М.Мельниченко

— Нет, конечно, Чапаев – это вообще поздняя история. Ленин тоже был довольно популярен, у него очень любопытная анекдотическая судьба, потому что это персонаж анекдотов 1920-х годов, а в 1930-1940-1950-е Ленина практически в анекдоте не было.

А.Митрофанова

— А чем это объяснить?

М.Мельниченко

— Ушел на задний план, то есть…

А.Митрофанова

— По сравнению со Сталиным, да?

А.Пичугин

— Очень много бытовых сюжетов видимо появлялось, в связи с Хрущевым, уже потом в 1950-1960-е со Сталиным, и Ленин действительно, наверное, в сознании таком фольклорном народа уходил в историю.

М.Мельниченко

— Да, ушел на задний план, потом триумфально вернулся в годы празднования столетия со дня его рождения в 1969-1970-х годах, и уже вернулся в анекдот совершенно другим человеком. То есть, если в 1920-е годы анекдоты о Ленине – это анекдоты о его похоронах, о переименованиях, связанных с увековечением его памяти, то в 1960-е годы он обрастает целым рядом черт. У него появляется манера картавить, он начинает залезать на броневик, он носит кепку, он любит детей и это все уходит корнями в…

А.Митрофанова

— И ломает линейки об коленку.

М.Мельниченко

— Этого не помню, но я сейчас перечислил все черты, которые артикулировались в фильмах о Ленине в этой бесконечной кинолениниане.

А.Митрофанова

— Слушайте, вот потрясающе интересно, что, получается, серьезное исследование на таком несерьезном материале. Но, парадокс своего рода, Миш, но мы сегодня все-таки хотели бы поговорить о другом проекте, который связан с дневниками.

А.Пичугин

— «Прожито» - название отличное.

А.Митрофанова

— Хотя, да, по смыслу… prozhito.org, я так понимаю, что это какой-то волонтерский проект, никакой рекламы я там не обнаружила в нем.

А.Пичугин

— Модное слово краудфандинг.

М.Мельниченко

— Да, краудсорсинг, я бы сказал.

А.Митрофанова

— Это что за умное слово, поясняйте давайте.

М.Мельниченко

— Это попытка привлечь волонтеров, как… то есть краудфандинг – это попытка найти средства, через интернет, через добровольные пожертвования, а краудсорсинг -  это попытка найти рабочие руки через интернет, для решения каких-то интересных большой группе людей вопросов.

А.Пичугин

— Ну, тем более, мне кажется, сам Бог велел здесь об этом поговорить, потому что краудфандинг – собирание денег, ну как бы, вот нам скажут, это, наверное, реклама, а краудсорсинг – поиск рабочих рук, я думаю, что вполне можно прорекламировать в данном случае.

М.Мельниченко

— Да, я уверен в этом. Мы.. я в тот…

А.Пичугин

— Сначала в двух словах расскажи, что это за проект. И почему он вырос именно из твоего увлечения анекдотами?

А.Митрофанова

— Какая связь?

М.Мельниченко

— Связь очень очевидная. Когда я работал над указателем сюжетов анекдотов, я работал с разными видами источников. С каждым источником у меня складывались свои отношения. Например, с мемуарами мне было работать очень легко, потому что в интернете существовало несколько крупных библиотек воспоминаний советского времени, корпусов текстов. Так, например, есть большая база данных воспоминаний о ГУЛАГе, которую уже много-много лет делает Сахаровский центр, в ней 1500 текстов. И если поискать автоматическим поиском по этим 1500 текстам слово «анекдот» и слово «шутили», то за несколько рабочих часов ты получаешь подборку записей анекдотов на материале 1500 воспоминаний. Так вот, когда я работал… к сожалению, такое было сделано только по мемуарам и в тот момент, когда я работал, я мечтал о возможности создания такого научного инструмента – базы данных, в которую было бы включено большое количество текстов исторических источников хорошо датированных. Так, чтобы любой желающий мог задать хронологические границы поиска и смотреть нужные ему темы. То есть, к примеру, если тебе интересны 1920-е годы, ты с 1 января 1920 года по 31 декабря 1929 года ищешь ключевые слова по прессе, письмам, дневникам и тому подобное.

А.Пичугин

— По анекдотам тем же.

М.Мельниченко

— Нет, скорее ищешь анекдоты по разным текстам. И понятно, что такой инструмент становился бы все… эта линейка…

А.Пичугин

— Все более серьезным инструментом.

М.Мельниченко

— Да, я мечтал создать такой научный инструмент и года полтора назад меня осенило, что это проще всего сделать на дневниковом материале, потому что дневниковые записи, они датированы, в абсолютном большинстве с точностью до одного дня. И тогда наша хронологическая линейка, она имеет максимальное… она имеет максимально точное деление по одному дню. И поэтому, если мы объединим десятки тысяч дневниковых записей в одну большую электронную базу данных, мы получим невероятный инструмент для историков. И потом, когда я стал раскручивать эту тему у себя в голове, я понял, что это не только инструмент, что это фантастический мемориальный проект, что это то, что будет интересно не только профессионалам, но то, что интересно просто любым неравнодушным читающим людям, потому что дневник – это некая эссенция человеческой жизни, это некий зафиксированный опыт конкретного человека. И что нужно работать не только с дневниками людей первой величины, которые известны абсолютно всем – Блок, Пришвин, Булгаков, но нужно работать с дневниками простых людей, которые для большой истории, классической истории, являются просто статистическим материалом – без имен, без лиц, безо всего. Если заглянуть в их дневники, то ты понимаешь, что этот человек тоже жил, имел свою точку зрения и его опыт в каком-то объеме отложился в каком-то тексте им самим написанным.

А.Пичугин

— Я в связи с этим все время вспоминаю проект Мемориала*, который они уже лет 15, если не ошибаюсь, реализуют, сейчас могу наврать в названии в точном, «История России ХХ век. Человек». Когда через призму личности, малоизвестной зачастую, кто-то пишет про бабушек- дедушек своих воспоминания, вот все трагические страницы первой половины ХХ века через это прослеживаются. Ну, ты знаешь, мы это уже не раз обсуждали.

А.Митрофанова

— Это вы друг с другом обсуждали, да? Я тут в вашей беседе новый человек.

А.Пичугин

— У нас просто есть хороший друг, который побеждал в этом конкурсе два раза.

А.Митрофанова

— Дневниковых записей таких, или как это? Конкурсе чего?

А.Пичугин

— Конкурсе Мемориала*. Но мы сейчас все-таки, да, о «Прожито», то есть, фактически на этом сайте в рамках этого проекта  можно найти дневниковые записи людей – бабушек-дедушек, найденные на чердаке, в ящике стола.

А.Митрофанова

— Да и не только бабушек и дедушек, но и тех, кто были в общем мальчиками и девочками и таковыми и остались, например, в силу того, что погибли в годы Великой отечественной войны, как я понимаю, да?

М.Мельниченко

— Да, у нас есть материалы самых разных людей с очень разными судьбами. На данный момент сайт не очень велик, мы открыли его всего несколько недель назад, и пока мы занимаемся публикацией, выкладыванием на сайт того, что уже было опубликовано. То есть, мы работаем с теми дневниками, которые мы сумели найти уже в электронном виде в интернете, или то, что мы сами отсканировали, публикации дневников из научных журналов, из книг – распознали, вычитали, разметили и загрузили к нам на сайт. Но в целом мы хотим заниматься скорее публикаторской работой, то есть, нам уже приходят… У нас есть сообщества в социальных сетях, у нас есть и в facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)'е и в Вконтакте по группе. И в эти сообщества приходят люди, которые узнали о нашем проекте и говорят, что у них хранятся дневники бабушек, прадедушек, или даже дедушек соседей, и что они готовы или передать их нам, или снять для нас электронную копию рукописи и переслать.

А.Митрофанова

— А это для вас равноценный материал, то есть, вы принимаете абсолютно все – и бабушку, и дедушку…

М.Мельниченко

— Принимаем мы абсолютно все для хранения, пока у нас не так много сил, поэтому публиковать мы можем не все – публиковать мы можем только самое интересное.

А.Пичугин

— А кто цензор?

М.Мельниченко

— Только выборочно.

А.Митрофанова

— Вот, да.

М.Мельниченко

— Цензор, зачем цензор?

А.Пичугин

— Извините, хорошо, кто решает…

А.Митрофанова

— Хороший ответ, спасибо!

М.Мельниченко

— Кто определяет, что публиковать?

А.Пичугин

— Да, ценность материала.

М.Мельниченко

— Пока, вот из неопубликованного, из тех материалов неопубликованных, которые у нас уже есть – пока с этими материалами работал только я. И вот, сейчас как раз можно вернуться к красивому слову краудсорсинг, потому что наша задача вокруг нашего сайта создать волонтерское сообщество, которое могло бы взять на себя эту работу по переведению рукописей в электронный вид, и по выкладыванию на наш сайт. И это сообщество уже создается.

А.Пичугин

— То есть, если кто-то из людей, нас слышащих, захочет принять участие в создании проекта «Прожито», они могут с тобой связаться через соц.сети?

М.Мельниченко

— Они могут со мной связаться через соц.сети, или через адрес, указанный у нас на сайте prozhito@gmail.com и нас, во-первых, мы находимся в постоянном поиске новых материалов. Пока мы работаем только с опубликованным, у нас очень мало рукописей. Нам приходят сигналы о том, что нам готовы их предоставить и процесс идет, но пока еще статистически незначительное число уникальных документов есть в нашем распоряжении. Так вот, если у кого-то хранятся такого рода записи, дневниковые записи кого-то из предков в семье и вы желаете этим поделиться, и вы желаете это частично опубликовать, или просто как-то, чтобы этот документ получил новую жизнь, и вошел в научный оборот и стал ближе к читающим людям, то вы можете это сделать с помощью нашего сайта. Если вы готовы принять участие в работе – в наборе текста, в вычитке текстов, в сканировании книг, то мы тоже очень в этом нуждаемся. С нами уже… даже когда сайта не существовало, когда это все было на уровне какой-то прекраснодушной идеи с которой я бегал по Москве и всем рассказывал, уже стали присоединяться волонтеры, потому что это очевидно важное дело.

А.Пичугин

— Сейчас мы как раз подробнее поговорим про волонтеров, про людей, которые с вами работают. Прервемся буквально на несколько мгновений. Я напомню, что историк-источниковед, кандидат наук Михаил Мельниченко сегодня вместе с нами в программе «Светлый вечер».

 

А.Пичугин

— Еще раз здравствуйте, уважаемые слушатели. Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Добрый светлый вечер еще раз.

А.Пичугин

— Я Алексей Пичугин, вместе с нами здесь в студии радио «Вера» кандидат исторических наук, историк-источниковед, сотрудник отдела устной истории Фундаментальной библиотеки МГУ и один из двух резидентов русской Википедии, Михаил Мельниченко.

А.Митрофанова

— Пока этих два тут великих ума историка сидят общаются друг с другом,  я залезла на сайт prozhito.org о котором мы сегодня говорим и поняла, что действительно штука то потрясающе интересная. Смотрите, к примеру, если я хочу понять, какова была обстановка, да, ситуация в стране, скажем, накануне Великой отечественной войны. Да, я по дате выбираю, там с 1 января 1941 года, условно по 1 января 1943 года, скажем, и мне выходят дневники совершенно разных людей. Вот, например, первое, что здесь выходит – это Лазарь Бронтман, я залезаю сразу посмотреть, кто это такой, есть краткое описание. Человек, который родился в 1905 году, журналист, корреспондент «Правды» прорабатывался в рамках кампании борьбы с космополитами. Следующая героиня – это Зоя Хабарова, это просто школьница, которая родилась в 1927 году, она свидетель оккупации Крыма, медицинский работник. То есть, это два человека, которые… ну один был абсолютно взрослым таким и состоявшимся, он рассказывает о том, как они веселились на Новый год, то есть я понимаю, что в 1941 году люди действительно еще… историю можно узнать наощупь через это, да, понять, что зимой 1941 года, люди, которые еще пока ничего не знали, или находились в предощущении грядущей катастрофы, ну мы знаем, что такие люди, как Ахматова, например, да, они уже в 1940-м году понимали, что будет дальше, какое-то предчувствие свыше, да, человеку было дано.

А.Пичугин

— Вот, кстати, прости, я тебя на секунду перебью, тут не только Ахматова, на презентации проекта «Прожито» была такая читка дневников, сейчас может Миша про это подробнее скажет, с 1939 по 1941 год, то есть, уже началась Вторая мировая, то Великая отечественная пока нет. И вот эти ощущения людей, простых людей, ощущения довольно известных людей, людей, ставших известными спустя годы, вот их ощущения того, что вот-вот что-то должно начаться. Начнется – не начнется, как это будет выглядеть?

А.Митрофанова

— Так вот, у взрослых людей это ощущение того, что что-то начнется, у части есть, у части еще нет, вот, пожалуйста, здесь описание – была веселая компания, давно мы так не веселились, веселая лотерея – это пишет журналист Лазарь Бронтман, девочка Зоя Хабарова пишет 2 января – опять я была одна дома с кошкой, мама с папой ушли в санаторий, меня никуда не берут, мама говорит, что для нее нет подходящей компании, непонятно, то ли для мамы, то ли для кошки, да, ей тоже скучно. То есть понятно, что язык абсолютно вот такой, это ничего… не отредактировано, не от ума, вот как оно было, так и записано. Однажды, там она пишет о том, что у папы всегда компания есть, однажды пошел на рынок за мясом и вернулся только к ночи. 3 января она пишет – опять каникулы, скучно, на дворе дождь и я сходила в кино, посмотрела «100 мужчин и одна девушка» - новый фильм, который вышел на экраны. Ну и так далее, то есть ты понимаешь, ты начинаешь через записи этих людей, вот как-то кончиками пальцев ощущать время.

М.Мельниченко

— Да, это абсолютно живая история, это то, что происходит в это самое время.

А.Митрофанова

— Волшебные ощущения

М.Мельниченко

— Действительно и основная идея нашего сайта, вернее одна из основных технических возможностей – это в том, чтобы читать дневники людей, как один текст, то есть, у нас можно читать дневник, как классический, как последовательность записей одного человека, а можно выбрать интересных тебе людей, указать день с которого ты хочешь читать их дневники и система смешивает тебе их дневники и представляет привычной современному пользователю…

А.Пичугин

— Как ленту, френдленту…

М.Мельниченко

— Мы, конечно, оглядывались на систему блогов и социальные сети, когда придумывали. Потому что блог и дневник, они типологически очень схожи по нескольким формальным признакам.

А.Митрофанова

— То есть, френдлента здесь будет состоять из таких людей, как там…

М.Мельниченко

— Здесь френдлента состоит из тех, кого ты сам для себя определишь, но, ты можешь взять себе…

А.Пичугин

— Классная френдлента – Ольга Бергольц, Никон Оптинский

А.Митрофанова

— Да, мне тоже нравится вот такой подход. А с другой стороны, это может быть френдлента, где Зоя Хабарова, девочка, которая родилась в 1927 году и работала где-то санитаркой.

М.Мельниченко

— Да, и по мере того, как будет увеличиваться количество материалов на нашем сайте, можно будет формировать очень необычные ленты. Потому что дневники же есть очень разные, есть дневники влюбленных девочек, которые… вот завтра будет война…

А.Митрофанова

— 21 июня 1941 года.

М.Мельниченко

— А девочка бешено влюблена и может рефлексировать на темы, связанные со своей влюбленностью.

А.Митрофанова

— Отовсюду жизнь.

М.Мельниченко

— Да, есть дневники духовных людей, молитвенные дневники, которые вообще не имеют отношения к истории, но имеют отношение к какому-то духовному возрастанию человека. И есть, там, ну в общем можно брать людей из определенных социальных слоев, или с определенными настроениями и работать с их текстами, с несколькими текстами одновременно.

А.Митрофанова

— Да не обязательно работать, можно просто их читать, открывать для себя. То есть, это такой фактически…

М.Мельниченко

— Для меня это синонимы, как для историка.

А.Митрофанова

— Извините.

А.Пичугин

— Опять прозвучало вот это слово…

А.Митрофанова

— Замочная скважина в машине времени такая, да, получается, то есть, там что-то происходит, а ты за этим смотришь.

М.Мельниченко

— Ты за этим смотришь так, как будто это происходит прямо сейчас.

А.Пичугин

— Прозвучало слово наполнять, краудсорсинг к которому возвращаемся. Кто с тобой работает, расскажи немного про этих людей, ты представляешь проект в котором есть еще ведь ряд людей.

М.Мельниченко

— Ну, во-первых, у нас есть постоянная команда, то есть…

А.Пичугин

— Это?

М.Мельниченко

— Довольно быстро после того, как я стал обдумывать, как это реализовать технически, ко мне присоединился мой друг и товарищ Ваня Драпкин, программист, с которым мы стали вместе разрабатывать техническое задание, потом началось программирование, Ваня взял на себя организацию всех технических работ, он нашел нам прекрасного немецкого дизайнера Майка Мюллера и еще нескольких своих друзей программистов подключил к этому делу, потом у нас появился… потом нам придумала замечательное название Аня Шур, название «Прожито». Она придумала сразу несколько замечательных названий, но вот мы остановились на этом слове.

А.Пичугин

— Отлично, очень классное название.

М.Мельниченко

— Очень хорошее слово, и мне… особенно оно ценно тем, поскольку в какой-то момент мы надеемся развивать наш проект, как международный, слово прожито довольно любопытно звучит для англоязычного человека и оно вполне такое запоминающееся. И, позже к нам присоединился Илья Венявкин, креативный директор фонда Егора Гайдара, который взял на себя информационное сопровождение проекта. У нас случилось несколько публикаций на сайте medusa – разных тематических подборок. И после этого в наше сообщество пошли… в наших сообществах стали появляться волонтеры. И одним из первых ко мне присоединился студент из Тарту – Сергей Ким, я даже не видел его лица, я не видел его фотографии.

А.Митрофанова

— Тарту – символично.

А.Пичугин

— Университетский город.

М.Мельниченко

— Тарту – одно из центральных мест для филологического сердца, и Сергей стал работать с дневниками советских писателей. Методично обратывая, присылая мне текст за текстом. Позже ко мне присоединилась Дарья Маньшина из Бремена, удивительно, что сначала стали откликаться русские студенты из европейских университетов.

А.Митрофанова

— А почему, кстати говоря, интересно почему?

М.Мельниченко

— Вероятно, потому что координация происходила через facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и возможно, что публика facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)’а как-то – это что-то более международное.

А.Пичугин

— Ну, вообще трагическая история ХХ века в большей степени, к сожалению интересует людей, которые живут на Западе.

М.Мельниченко

— В некоторой степени, да, действительно, славистика изучения ХХ века, да, происходит на Западе. Но и позже, сейчас после открытия уже пошли волонтеры в большем числе, пока мы все работаем с какими-то небольшими тестовыми заданиями и в основном они занимаются подготовкой, оформлением по нашим правилам текстов… для того, чтобы загрузить тексты в систему, нам нужно его специальным образом разметить. Это не очень сложно, но это требует времени, это требует внимания. И пока мы работаем с текстами, уже опубликованными, с которыми работать проще. Но, я думаю, что к осени мы начнем по серьезному заниматься публикаторской деятельностью, и нам нужны очень будут люди для набора текстов, для расшифровки рукописей и создания электронного набора текста.

А.Митрофанова

— Миш, а есть какой-то дневник, который тебя особенно зацепил?

М.Мельниченко

— Ну, дело в том, что я немножко, поскольку я занимаюсь этим профессионально, мне очень нравятся фактографические дневники, дневники в которых записано много живого материала, слухи, анекдоты и какие-то коллизии советской жизни.

А.Митрофанова

— Ну, например, да.

М.Мельниченко

— Ну, вот, пожалуй один из самых моих любимых дневников – это дневник Ивана Шитца, это дневник, который велся, по-моему с 1929 по начало 1930-х годов. Об Иване Шитце известно не так много, это историк и редактор Большой советской энциклопедии. Он вел довольно подробный дневник, но при этом из этого дневника очень мало, что можно сказать о самом Иване Ивановиче Шитце. Дело в том, что он планировал переправить его за границу и там опубликовать, как некоторое свидетельство, царящих в советской России нравов. И поэтому, он не распространялся о своей личности, чтобы его потом нельзя было вычислить. И он действительно, вероятно, посредством какой-то дипломатической почты переправил в Париж свой дневник, где тот лег в архив и до конца 1980-х совершенно без движения лежал. И в начале 1990-х его опубликовала YMCA-Press и я очень ценю этот дневник еще по своей… по временам работы с анекдотами, потому что,  это один из авторов, который в обилии фиксировал анекдоты. У него порядка 40 текстов записано конца 1920-х годов.

А.Пичугин

— Вот ты и открыл Иван Ивановича Шитца, 1928-1931 год. А сам он войну не пережил, в 1942 году умер.

М.Мельниченко

— Да, нам крайне мало известно о том, как он умер и чем он жил после ведения своего дневника, но вот он оставил этот замечательный источник.

А.Митрофанова

— Редактор Большой советской энциклопедии, между прочим, здесь на сайте у вас о нем сказано – историк, преподаватель, экскурсовод и так далее. И в списке, что интересно, в списке авторов он фигурирует где-то между Евгением Шварцем и чуть ниже здесь Ирина Эренбург – переводчица, дочь, соответственно Ильи Эренбурга…

А.Пичугин

— В хорошую компанию попал, по алфавиту правда.

А.Митрофанова

— То есть, да, пожалуйста, спектр авторов такой, что…

М.Мельниченко

— И если по этому списку пройти вверх-вниз, то можно найти крестьянина, пережившего голод в Поволжье и крестьянский дневник, который воспроизводится у нас на сайте со всеми особенностями его письменной речи. С очень простым языком, с огромным количеством ошибок, с короткими репликами, в основном про урожай и погоду.

А.Митрофанова

— То, что потом стало называться телеграфным стилем.

М.Мельниченко

— Да, это, пожалуй так. Очень разные дневники представлены на сайте и чем больше, чем… сейчас у нас на сайте чуть больше 100 дневников, если считать по подневным записям, ну, я думаю, что ближе к… 40 000 записей еще не, то есть, больше 35, но меньше.

А.Пичугин

— Но это уже такие числа, которые…

М.Мельниченко

— Это числа… они звучат, этот объем с которым уже можно работать. Но в целом, конечно, здесь должны быть сотни тысяч записей.

А.Пичугин

— То есть, это какие-то доли процента, условно говоря, от общего числа, которое по идее хорошо бы иметь?

М.Мельниченко

— Я надеюсь, что на несколько лет плотной работы, мы выйдем на миллионы записей.

 

А.Пичугин

— Историк-источниковед, кандидат наук Михаил Мельниченко вместе с нами проводит этот светлый вечер, мы встречаемся 7 мая накануне дня победы, 70-ти летия победы. Военные дневники?

М.Мельниченко

— Военные дневники, я сейчас буду говорить немножко профессионально. Дело в том, что военному времени, если говорить о дневниках, довольно повезло – это одно из самых публикуемых… это одни из самых публикуемых текстов. Дело в том, что разные периоды нашей истории представлены в публикациях очень неравномерно. Довольно хорошо опубликованы 1920-е годы и очень хорошо представлено военное время, потому что начали публиковать дневники… хотя на фронте было запрещено вести дневники по целому ряду причин – из-за необходимости сохранения военной тайны, но скорее, конечно, что дневник, найденный при твоем пленении, мог бы использоваться в агитационных целях – это абсолютно очевидная логика, потому что дневники немецких солдат… дневники, найденные при пленении немецких солдат очень активно использовались советской агитацией. Но, тем не менее, дневники вели и для меня, конечно, гораздо ближе… довольно много дневников партизан, потому что кажется, что командирам партизанских подразделений едва ли не в приказном порядке было велено вести дневники – это был своеобразный судовой журнал – журнал ведения боевых действий. Но, мне, конечно, ближе интереснее дневники…

А.Пичугин

— Простых солдат?

М.Мельниченко

— Тыловые, дневники людей, которые переживают эту войну и которые существуют в этих условиях ничуть…

А.Пичугин

— Среди вот этих 40 000 записей, я подозреваю, что немало, человек которые в преддверии дня победы захотят посмотреть на войну и в этом аспекте, в аспекте каких-то личных переживаний и дневниковых записей, может тоже зайти на prozhito.org и найти там интересные записи, связанные с восприятием простого человека того глобального действия, которое происходило.

А.Митрофанова

— Вот, смотрите…

М.Мельниченко

— У нас есть несколько блокадных дневников.

А.Митрофанова

— Друзья мои, я забила дату 22 июня 1941 года по 23 июля 1941 года, результат очень интересный, потому что несколько записей: «День первый. Воскресенье. Итак свершилось», - дальше о речи Молотова. Второй дневник тоже начинается с записи о речи Молотова, дальше опять… то есть, люди постоянно пишут о том, что… очень разные люди, пишут о том, что началась война, включая дневник Елены Мухиной, я так понимаю, что это просто девочка, когда она пишет, что вся страна слышала выступление товарища Молотова и так далее. И вдруг, неожиданно, некий Артур Страдиньш – латыш, он пишет о том, что: «Воскресенье. Я пошел в гости к министру Каминскому, у него закончились сигареты. Я достал, отнес ему, сигарет не стало хватать, запасы у у всех иссякли. Купить нельзя, магазина нет. Министр чувствует себя хорошо, здоровье крепкое. Ходить не может, одна нога у него ампутирована».

М.Мельниченко

— И все это происходит в советском лагере для латышских националистов. И, запись о войне появится в дневнике Артура Страдиньша только дня через три, или четыре, потому что информация до них просто не была донесена. Это дневник, это, кстати, единственный на нашем сайте сейчас переводной дневник. Мы сейчас работаем только с русскоязычными текстами, но этот текст показался мне очень любопытен, потому что не так много дневников, которые ведутся в месте лишения свободы. У нас пока таких есть только два.

А.Митрофанова

— Как интересно.

А.Пичугин

— А ГУЛАГовские дневники?

М.Мельниченко

— ГУЛАГовские дневники, они есть, они крайне редки и некоторая часть из них представляется мне гипотетически сфальсифицированной.

А.Пичугин

— То есть вот это еще дополнительная, кстати говоря, работа по проверке подлинности?

М.Мельниченко

— Эта работа… пока не очень понятно, насколько она должна лежать на нас, мне кажется, что мы должны предоставлять все тексты, но для некоторых из них выставлять в предисловии, что текст не проверен. То есть, у нас есть тексты, якобы написанные в тюрьме, и уже сейчас… Но мне кажется, что… дело в том, что эти тексты уже были опубликованы, и понятно, что в месте лишения свободы было довольно проблематично вести дневник, было довольно проблематично его потом вынести из тюрьмы и сохранить. Есть какие-то совсем объемные тексты и очень сложно поверить в то, то это действительно было записано в тюрьме.

А.Митрофанова

— Слушайте, а вот потрясающая история, та же моя героиня Зоя Хабарова из предыдущей части программы – 22 июня 1941 года пишет: «Ночью мне приснился сон, что началась война. Я иду где-то в поле, там окопы, вдруг из окопа вылезли два немца и идут на меня. Я проснулась и говорю маме: “Мне приснилась война, если будешь клеить окна, то клей белой бумагой”, - она мне сказала, что я дура, - простите, я цитирую, - и послала в санаторий за завтраком, - она живет в Крыму и соответственно у них там в Крыму санатории, - Я пошла, на набережной около Интуриста толпа людей и я слышу слово «война», побежала к Нельке, потом в санаторий, когда вернулась, мама уже заклеивала окна газетами, мне здорово влетело. Отец побежал в военкомат, его оставляют организовывать военный госпиталь». Ну то есть, я  не знаю, мурашки просто по телу бегут, когда читаешь записи ребенка, в 1927 году она, напомню, родилась, как мы узнали уже из ее…

А.Пичугин

— 14 лет.

А.Митрофанова

— Это, я не знаю, это как… это же надо как-то разместить в своей голове, что девочка действительна, которой приснился сон, ну это потрясающе.

М.Мельниченко

— Да, я…

А.Митрофанова

— Без комментариев, видимо, без комментариев. А про 9 мая что пишут?

М.Мельниченко

— Про 9 мая – это можно посмотреть точно также.

А.Митрофанова

— Давайте я сейчас попробую это забить, потому что просто действительно интересно, да, вы пока поговорите на свои высокие темы.

А.Пичугин

— На свои высокие темы, на самом деле, времени у нас остается не так много. А я еще хотел спросить совершенно, задать совершенно сторонний вопрос, который не относится впрямую ни к анекдоту, ни к «Прожито». Мы тебя представляли в начале программы и в середине тоже, как одного из двоих резидентов русской Википедии. Что это за должность такая, вообще кто такие резиденты Википедии?

М.Мельниченко

— Вики-резидент – это такой формат сотрудничества с Википедией, который на протяжении последних нескольких лет довольно активно используется в других странах, но вот в России, к сожалению, это пока не появилось, пока не стало популярным. Вики-резидент – это штатный википедист организации. То есть, человек, который, например, получает зарплату в некотором исследовательском центре и выкладывает на регулярной основе в Википедию материалы этого исследовательского центра. Дело в том, что одна из моих должностей…

А.Пичугин

— Отдел устной истории.

М.Мельниченко

— Отдел устной истории в библиотеке МГУ – это место в котором на протяжении уже многих десятков лет, с 1960-х годов занимаются сбором биографических интервью по истории науки, и истории искусства – это деятельность, которая была начата Дувакиным в 1960-е и сейчас она продолжается в стенах библиотеки. И мы заключили договор с Википедией и наши интервью, видео, которые мы снимаем, записи интервью и расшифровки – мы выкладываем в Википедию.

А.Пичугин

— В вики-склад, да?

М.Мельниченко

— Мы выкладываем в Википедию под открытой лицензией, то есть, те материалы, которые мы собрали и обработали, становятся общественным достоянием и люди получают право использовать эти материалы абсолютно бесплатно в своих исследовательских и любых целях.

А.Пичугин

— 9 мая.

А.Митрофанова

— Да, 8 и 9 мая я забила сразу два дня, чтобы можно было… потому что мы же понимаем, что 8 мая уже все свершилось. Вот, фронтовик, который возвращается домой: «Ну, здравствуй Москва моя дорогая». Там наконец-то трап к самолету: «И вот мы встали ногами на землю, здравствуй Москва моя дорогая».

А.Пичугин

— Там какой-то высокопоставленный фронтовик, раз он из самолета выходит.

М.Мельниченко

— Да, это скорее всего Всеволод Вишневский.

А.Митрофанова

— Прошу прощения, я просто посмотрела на фотографию наверху, а читать то стала действительно Всеволода Вишневского, да. «Объятия, расспросы, от редакции «Знамени» меня встречает Тарасенков», - расскажите о нем немножко об этом человеке.

М.Мельниченко

— Это такой советский писатель, автор оптимистической трагедии, в какой-то момент чиновник от литературы. Был во время берлинской операции в ставке и документировал ее. И вот в последние дни вернулся в Москву.

А.Митрофанова

— В привилегированном самолете 8 мая.

М.Мельниченко

— Ну, он был действительно довольно высокопоставленный персонаж.

А.Митрофанова

— Да, и дальше, смотрите, например, запись Георгия Князева 8 мая: «Очень много затруднений с устраиваемой юбилейной выставкой, - интересно, о какой выставке идет речь, - но скучно и противно писать об этом, в особенности тяжела эта диалектика истории в дни крайнего напряжения всех народных сил. Нервные и напряженные дни. Сегодня в середине дня распространился слух о капитуляции Германии. Все ожидали у репродукторов сообщения об окончании войны и не дождались. И в три, и в четыре, и в шесть часов по радио передавались обычные передачи», - вот это напряжение колоссальное, оно действительно передается. Вроде бы все уже знают, но, не все, те, кто имеют доступ к информации, они понимают, что что-то уже очень важное произошло, но на самом деле… и вот буквально несколько записей спустя уже все – 9 мая. «Наше объявление о капитуляции последовало в 2.10 в ночь на 9-е».

А.Пичугин

— Я думаю, как раз здесь стоит поставить точку, потому что наши слушатели, если захотят, смогут зайти на сайт и посмотреть, прочитать сами, окунуться, да.

А.Митрофанова

— Оно того стоит, честное слово.

А.Пичугин

— Время наше истекло. Я напомню, что в гостях сегодня на радио «Вера» в программе «Светлый вечер» был историк-источниковед, кандидат наук Михаил Мельниченко – сотрудник отдела устной истории Фундаментальной библиотеки МГУ и резидент русской Википедии. Спасибо, Миш, большое.

М.Мельниченко

— Спасибо вам!

А.Митрофанова

— Спасибо!

А.Пичугин

— Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Будьте здоровы, всего доброго!

---

*Организация признана Минюстом иностранным агентом