Поделиться
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.
Мы говорили о суррогатном материнстве: о том, какие споры ведутся вокруг этого явления, и с какими духовными и нравственными проблемами сталкиваются будущие родители, которым предстоит воспитывать ребенка от суррогатной мамы. Также разговор шел об отношении Церкви к суррогатному материнству и методу ЭКО.
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова
— Добрый светлый вечер, дорогие друзья! В студии радио «Вера» Марина Борисова и мой сегодняшний гость — клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей М. Первозванский
— Здравствуйте.
М. Борисова
— И сегодня мы хотим обсудить тему, которая в последнее время достаточно бурно обсуждается в православном Интернете. Она возникла после того, как наша Государственная Дума озаботилась очередной раз проблемой суррогатного материнства. Повод был довольно печальный — в прошлом году стал известен случай, когда суррогатная мать, родив ребенка, не нашла заказчиков — они по каким-то своим причинам то ли не захотели, то ли не смогли взять ребенка, как это было договорено, и эта женщина оставила ребенка, практически беспомощного, на произвол судьбы. И тема возникла именно с точки зрения морального аспекта, даже не юридического, хотя, собственно, Госдума обсуждала вопрос, как бы ограничить возможность суррогатного материнства в России. Но то, что волнует наших братьев и сестер по вере, это как раз те моральные и такие касающиеся спасения души аспекты, которые связаны с этим явлением, в последнее время ставшим достаточно популярным и, к сожалению, в России тоже.
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, вообще для меня это довольно странный факт, что в нашей стране вполне легализовано суррогатное материнство, при том, что запрещена проституция. При этом мы знаем многие страны, в которых проституция как раз разрешена, является допустимым вариантом профессии, суррогатное материнство запрещено. На мой взгляд, ситуация здесь абсолютно симметричная, поскольку и в том, и в другом случае человек предоставляет свое тело в услугу некую, ну, в одном случае для удовлетворения каких-то сексуальных потребностей другого человека, а в этом случае — для удовлетворения родительских потребностей. Сами по себе эти потребности не являются греховными, как мы знаем, с точки зрения Церкви, не только родительские, что, в общем, очевидно, что люди исполняют заповедь Божию «плодитесь и размножайтесь», и это зашито, желание иметь детей зашито в нас на самом глубоком уровне, как физиологическом, так и духовном, так и как бы потребность в жене или в муже. «Брак честен — ложе не скверно», — говорит апостол. И мы видим, что и Священное Писание, и традиции Церкви также эту потребность не то, что легализуют, а всячески подтверждают, что это хорошо и правильно. Но и та, и другая потребность ограничивается определенными рамками как раз в христианском духовном сознании. Сексуальная потребность ограничивается браком, и дело здесь даже не в юридизме, а в любви, которую должны испытывать супруги друг к другу. Понятно, что есть разные проблемы, искажения и еще, но мы говорим об идеале. И, соответственно, вопрос о «плодитесь и размножайтесь», о продолжении рода — он также в определенные рамки поставлен. И бывают, конечно, абсолютно исключительные случаи, когда... Ну, правда, в истории православия я подобного не знаю, а вот в истории католицизма был такой момент, когда после войны в Парагвае в XIX веке было уничтожено более 90 процентов мужского населения. А Парагвай перед этим, в общем, строился как совершенно теократическое государство под руководством ордена иезуитов. И после окончания этой ужасной бойни, по сути дела, Католическая церковь разрешила женщинам рожать детей вне брака для того, чтобы хоть как-то восполнить вот эту страшную утрату как бы человеческую. И поэтому... И это такое как бы вот исключение совершенно. В случае невозможности конкретной пары родить детей, то разговор даже о репродуктивных технологиях, о возможности применения тех или иных репродуктивных технологий в рамках этой пары — не суррогатной матери, а в рамках этой пары — все равно вызывает множество вопросов, и до сих пор можно сказать, что не имеет окончательных ответов, что можно, что нельзя. Есть социальная концепция Русской Православной церкви, как раз там есть главы, посвященные этой теме. Есть последующие документы, в том числе и Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства. А по вопросам суррогатного материнства здесь вообще как бы такая однозначная позиция Церкви присутствует — что это есть однозначно грех, и это недопустимо для православного человека.
М. Борисова
— Но существует даже среди чад Русской Православной церкви какое-то количество людей, которые вступают в полемику по этому поводу и отстаивают точку зрения, что особого греха-то тут нет. Что, в принципе, это же естественные роды, это не что-то такое, что ну так вот нарушает основные заповеди. Другое дело, что потом происходит с матерью и с ребенком, но это как бы остается за скобками дискуссии. Но многие считают, что в этом, именно с точки зрения греха, никакого нарушения особого такого страшного нету. В чем их ошибка, если она есть?
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, сначала два слова о полемике. Мне кажется, что полемика по подобным вопросам не только допустима, но и полезно, потому что, как я уже сказал, несмотря на то, что существуют определенные, в том числе и соборные, постановления по этому и по целому ряду других вопросов, которые принято называть биоэтикой, надо сказать, что вот эти постановления — они пока, мне кажется, далеки от окончательного решения. Они, безусловно, важны, они необходимы к применению, мы не должны выходить за их рамки, но обсуждать это можно и нужно. Потому что и технологии меняются, и мы понимаем, что перед нами будут стоять новые вызовы, и поэтому, мне кажется, такие разговоры очень важны.
И важны они еще... К сожалению, вообще вся эта полемика в Интернете на подобные сложные темы — она как бы усугубляется тем, что, к сожалению, наше православное сознание часто тяготеет к поиску врагов. Поэтому очень осторожно люди высказываются некоторые и неосторожно высказываются, может быть, только те, кому терять, что называется, нечего, которые уже не боятся попасть в какие-то там, естественно, неофициальные списки, в которые, там, особо рьяные православные тебя зачислят, отнесут к еретикам или еще что-нибудь. Но, мне кажется, все равно обсуждения очень важны, очень важны. Потому что и апостол Павел говорит об этом — «дабы и открылись искусные», и чтобы... Это как раз тот вопрос, когда все-таки в этих обсуждениях рождается понимание. Я не хочу... Я далек от утверждения классического, что в спорах рождается истина, но в обсуждениях рождается понимание — ну, как бы не всегда, но может родиться, — это да. И поэтому подобные споры важны.
То, что касается самого утверждения, которое предлагается обсудить, что, может быть, в этом и нет никакого греха, то здесь есть ну как бы одна очень важная уязвимая позиция. Как раз, собственно, уязвимость этой позиции, так же как подобные вещи если мы перенесем и на другие вопросы биоэтики, — в таком излишнем юридизме, когда мы начинаем искать какую-то юридическую зацепку, оправдывающую или, наоборот, отвергающую то или иное положение. А дело-то ведь в чем? Вот я неслучайно сейчас с самого начала нашей передачи провел аналогию с супружеской любовью — что... почему в одних условиях закон считает интимные отношения между мужчиной и женщиной благословением, а в другой ситуации считает их тяжким грехом? Почему? Вот неужели вопрос всего лишь в некоем законе, в некоем штампе в паспорте? Или здесь просто штамп в паспорте, ну, условный штамп в паспорте, да? Там, сто лет назад не было и паспортов-то, и я сейчас даже не говорю о церковном венчании, а именно о браке как общечеловеческом установлении. Почему как бы брак — это благословение, а блуд — это тяжкий грех, по сути дела, проклятье? Мне кажется, что здесь речь идет о глубинном намерении людей. И если люди говорят, что «я...»... Неслучайно вот эти вопросы, которые задаются перед венчанием... У нас, к сожалению, эти формулы максимально редуцированы — про «в радости и в горести, в здравии и в болезни, в богатстве и в бедности, доколе смерть не разлучит нас». То есть когда речь идет в браке, в первую очередь, об общении и духовном, и душевном, и когда телесная близость становится выражением любви и ответственности, и долга, и принятия, ну, или, по крайней мере, как цель это ставится, тогда мы говорим, что да, это хорошо и нужно. Когда же мы говорим о чисто физиологической потребности, мы говорим о грехе. Так и здесь: в суррогатном материнстве женщина, вынашивающая чужого ребенка... Вот вы же сами привели пример, из-за которого разговоры в Госдуме-то возникли, — что она абсолютно сама в этой ситуации относилась к ребенку как инкубатор. Она себя саму осознавала инкубатором. И поэтому она этого ребенка оставила... Она по-другому, наверное, и не могла к нему относиться. А если бы она относилась к нему как к своему родному ребенку, которого она вынашивает, что это вот «мой плод чрева», а потом его отдать чужим людям с обязательствами никогда не видеться, не встречаться и никогда об этом никому не говорить, — как вообще с этим жить-то? Тем более, что я вот... Вы знаете, у меня совсем недавно был разговор на, вроде бы, постороннюю тему — о том, насколько, в том числе, девиации, связанные с половой идентификацией, приобретенные или врожденные — вот все эти желания трансгендерные какие-то, осознание себя, там, мальчиком, девочкой, да и просто гомосексуализм и прочее — что это, приобретенное или врожденное? Я разговаривал с одним серьезным медиком, и он мне сказал, что, «вы знаете, во время беременности есть определенные периоды, когда состояние матери конкретно может повлиять — ее стрессовое состояние, ее отношение к плоду — может повлиять на дальнейшую, в том числе и гендерную, идентификацию рожденного ребенка. Вот, вроде бы, ты своего ребенка носишь, но ты какой-то стресс испытала — тебя, допустим, бросил муж или что-то случилось во время беременности, и твой ребенок потом на всю жизнь будет иным, что называется. А тут ты именно вообще непонятно кого и как носишь и как к этому относишься, самое главное.
М. Борисова
— Клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский проводит с нами этот «Светлый вечер», и мы говорим о проблеме суррогатного материнства и ее духовных аспектах. Вот вообще то, что происходит с ребенком в этой ситуации, меньше всего обсуждается. И для меня это, на самом деле, большая загадка — почему? Потому что мы говорим о том, что аборт недопустим, потому что человек становится человеком с момента своего зачатия. Мы совершенно не представляем себе и не хотим как-то обсуждать, что происходит с этим человеком, когда он находится в утробе матери. Вот вы говорите, что на него может повлиять и материнский стресс, и много чего другого. Я понимаю, что сейчас редко можно найти человека, который сказал бы, что у него сохранилась, условно говоря, внутриутробная память. Но я знаю многих людей, у которых какие-то фрагменты странных воспоминаний, которые трудно отнести к каким-то возрастным категориям, сохраняются. И, более того, у меня у самой есть такие воспоминания, которые мы с мамой пытались как-то идентифицировать, и они могут относиться только к самым-самым вот первым буквально часам существования уже вот на земле. Поэтому я думаю, что просто многие не задумываются или не хранят эти воспоминания, но, мне кажется, рудименты вот этих воспоминаний той, другой жизни у многих должны где-то в подкорке быть записаны. То есть человек внутриутробно живет, живет какой-то своей загадочной, но вполне полной, полноценной жизнью. И вот происходит то, что происходит — его производит на свет женщина, внутри которой он эту жизнь прожил, и дальше он попадает в какие-то совершенно чужие руки. Я знаю, что многие мамы со мной согласятся, что лет до трех связь маленького человека с мамой, его родившей — невербальная, не поддающаяся никаким объяснениям — она очень велика. То есть как мать чувствует свое дитя, так и наоборот, ребенок чувствует свою маму. И об этом много и сказано, и снято фильмов, и написано всевозможных произведений. Я думаю, что стоит подумать, в общем-то, и об этом участнике процесса.
Протоиерей М. Первозванский
— Марин, вы подняли целый пласт вообще вопросов, которые... Сейчас нам только не забыть бы все это обсудить. Потому что, с одной стороны — вот с чего вы начали и чем вы закончили, — с этим самым человеком... У нас, к сожалению, люди, не только решающие, принимающие решения о суррогатном материнстве или о той или иной репродуктивной технологии, но и просто люди, собирающиеся рожать детей, имеющие к тому прямую биологическую возможность, они, я даже не знаю, почему, может быть, это зашито в нас каким-то образом в определенном возрасте и состоянии, может быть, воспитания соответствующего нет, — мы думаем о себе, мы хотим ребенка родить себе. И даже вот, вы знаете, я много беседовал с самыми разными, например, одинокими женщинами, которые понимают, что они, может быть, не выйдут замуж или не хотят выходить замуж, но хотели бы родить ребенка, например. И опять это все время одно и то же: «Я хочу родить ребенка себе». И в семьях тоже, когда думают, там, о рождении детей: «Мы хотим родить ребенка»... Вполне как бы благополучная семья, муж и жена, любят друг друга: «Чего нам не хватает? Нам не хватает ребенка», например, да? То есть это опять про нас — не про него, не про ребенка. И дальше это продолжается и дальше. И когда он рождается, к нему относятся как к тому, что вот «для себя». И на нем уже потом, в более позднем возрасте, отыгрывают свои какие-то психологические проблемы, свою нереализацию. «Вот я хотел в детстве...» — шикарно показано в фильме «Трасса-60», старый очень фильм, когда отец очень хотел подарить сыну красный автомобиль, а тот говорит: «Мне не надо красный». Тот: «Нет, ты не понимаешь! Я же в детстве хотел красный, а у меня его не было! Поэтому я хочу подарить его тебе!» То есть это вот — реализовать в детях то, что ты не реализовал сам, — это все из той же самой оперы, когда мы думаем не о ребенке, не важно, сколько ему лет, а мы думаем о себе. И ребенок — как способ решения моих проблем. И это уже потребительское отношение к живому человеку. Это вот первое, что я хотел сказать. Это ужасно. Это накладывает отпечаток не только вот на этот период принятия решения о рождении ребенка, там, о каких-то репродуктивных технологиях, а это накладывает отпечаток вообще потом на всю последующую жизнь. Иногда приходится видеть уже пожилые семьи, где родители уже — там, не важно, сколько им, 50, 70, 90 лет — продолжают к своим детям относиться просто как к некоему объекту, с помощью которого они продолжают решать какие-то свои проблемы — не в смысле обязательно материальные, но какие-то свои проблемы. Что «ты ребенок, я так хочу», и все, вот так оно как бы, сводится к этому.
Теперь то, что касается воспоминаний. Дело не в том, помним мы или не помним. Здесь я бы... Если и помним, то непонятно, чем. Это какая-то, возможно, духовная память. Потому что реально почему мы не помним воспоминаний из раннего детства и уж, тем более, внутриутробных? Если я правильно эту ситуацию сейчас наукообразия подгоню немножко, не будучи, правда, в этой области, профессионалом, у нас еще гипоталамус не сформирован. А это то самое место в мозге, которое отвечает за перевод воспоминаний из краткосрочной памяти в долгосрочную. И это прекрасно было показано на великих как хирургических, так и психологических экспериментах еще ХХ века, что если гипоталамус у человека не работает... Была одна история, когда еще в 50-е годы у человека удалили гипоталамус в определенных, как бы очень важных целях, и этот человек потом прожил еще чуть ли не 50 лет, и каждое утро он просыпался и не помнил, что с ним произошло с того момента, как у него не стало гипоталамуса. То есть он не потерял ни когнитивных способностей, ни, что называется, оперативной памяти краткосрочной, но он снова и снова узнавал, что сейчас, там, не 1943 год, а уже 1973-й, и это было ужасно. Вот. Постоянный День сурка, только день-то продолжается, а ты как бы в своем сознании просыпаешься опять, снова там, где у тебя еще этот гипоталамус был. Так вот у младенца гипоталамус, по сути дела, до конца не сформирован до того самого возраста, с которого обычно начинаются воспоминания — там, три-четыре года. Но это не важно, не важно, что мы помним. Как мы сейчас хорошо знаем и как, собственно, с научной точки зрения, как это всегда утверждала, собственно, Православная аскетическая традиция — не важно, что ты помнишь. Ну, современное знание может говорить, что «да, это же с тобой было, это тебя, допустим, травмировало или, наоборот, способствовало проявлению каких-то качеств». И правда, не важно, помнишь ты об этом или нет. Важно, что ты теперь такой, потому что тогда с тобой это было. А помнишь ты это или не помнишь, вопрос второй. И как раз очень часто многие психотерапевтические практики как раз направлены на то, чтобы человек вспомнил и сумел прожить то травмирующее обстоятельство по-другому. Мы очень часто... Сейчас, знаете, очень модно стало употреблять всякие психологические термины. И я этим тоже злоупотребляю, и вот очень часто люди употребляют слово как раз «травма». Вот они говорят: «Ой, я вчера поругалась с подружкой — у меня такая травма теперь на душе!» Или: «Меня в детстве мама обижала, вот я помню, она меня выпорола тогда однажды или не пустила меня куда-то, и с тех пор я вот такая травмированная» или «такой травмированный весь из себя». Это абсолютная чушь, потому что травмой является не просто перенесенное какое-то тяжелое событие — там, унижение, боль, разочарование, — а травмой является то событие, которое мы не помним. В этом его травмирующее обстоятельство. То есть человек вытесняет и забывает, прячась от этой боли, это обстоятельство, но оно продолжает в нем жить.
М. Борисова
— Я могу сказать, что это может быть и как раз обстоятельство, совершившееся вообще именно в тот самый момент, когда ты еще в утробе.
Протоиерей М. Первозванский
— Конечно! И это я к чему все веду? Простите, что я так долго и подробно рассказываю — о механизме, собственно, формирования личности, когда или не помнишь, или вытеснил и поэтому не можешь это продумать, прожить, пропустить. И, как я уже сказал, многие психотерапевтические практики — они как раз основаны на том, что человек вспоминает все-таки, что с ним произошло, и проживает это по-другому.
М. Борисова
— Ну могу только опять себя в пример привести. Тут трудно приводить других людей в пример, поскольку это очень интимная область воспоминаний и размышлений. Но когда-то в подростковом возрасте случайно, из неожиданно услышанного разговора взрослых я поняла, что когда я должна была появиться на свет, у мамы стоял вопрос, не сделать ли аборт. Нужно понимать: люди постарше могут представить себе, что должна 28-летняя женщина с одним уже ребенком, живущая в коммуналке, в одной комнате ввосьмером, что она должна была почувствовать, когда узнала, что у нее появится еще один ребенок. Я об этом узнала в подростковом возрасте случайно. Мы, естественно, с ней эту тему никогда не обсуждали. Но большая часть моей сознательной жизни прошла под знаком «доказать маме, что я не тварь дрожащая, а право имею». То есть все мои какие-то свершения в жизни — они были еще где-то подсознательно направлены на то, чтобы убедить ее, что я все-таки вот... не зря она это сделала. Хотя это так, может быть, и не называлось и так не формулировалось, но уже, по зрелом размышлении, я понимаю, что очень многие поступки были продиктованы именно этим стремлением. То есть то, что произошло без твоего ведома, настолько формирует твою жизнь дальше, что, в общем, делает тебя тем или другим человеком.
Протоиерей М. Первозванский
— Да. А теперь давайте представим себе, что происходит при суррогатном материнстве как бы, какие коллизии испытывают и переживают как родители, которые как бы генетически оказываются родителями, так и суррогатная эта мать, так и ребенок — что там, чего, как. Это же сложнейший клубок проблем и переживаний. Тем более, что мы видим, что... Понимаете, вот тот же самый период беременности — он ведь неслучаен. И неслучайно пара должна прожить его вместе. Это очень важно, потому что от того, как проживается этот период, очень серьезно это влияет на взаимоотношения между мужем и женой. И понятно, что бывает всякое. Мы же сейчас говорим не о том, что бывает и хуже. Мы говорим о том, что мы должны признать за норму и разрешить как бы юридически, некую максиму сказать, да? — что «да, это хорошо, да, это допустимо». Так вот в данном случае мы видим, что это все совершенно с ног на голову, получается, перевернуто. Когда наше отношение... Как, вы знаете, неслучайно говорят, что когда ты усыновляешь ребенка, одна из серьезнейших ошибок родителей, усыновляющих чужого ребенка, состоит в том, что они пытаются относиться к нему как к своему. Потому что этого они сделать не могут. И они сразу должны понимать, что это вот... Они, кстати говоря, в более выгодной позиции находятся — они понимают, что они решают не свою проблему. Ну, по крайней мере, им об этом говорят на тех самых курсах приемных родителей, долго и серьезно их к этому готовят — что они берут ребенка, и люди, это понимающие, довольно спокойно могут взять поэтому в семью ребенка-инвалида или ребенка с какими-то проблемами развития, понимая, что это не просто вот кукла, не просто игрушка, не просто удовлетворение их каких-то потребностей, а это их некий шаг, такая благотворительность, такое милосердие, христианское поведение, даже если они не христиане, которое решает проблему этого ребенка.
А здесь как быть? Это ребенок мой, это ребенок наш — вот как он? Он похож на папу, потому что, да, 50 процентов геномов в этом ребенке вот от папы, а еще 50 от мамы. Вместе с тем, мы его не рожали.
М. Борисова
— Клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и наш гость, клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. И мы говорим о проблемах, связанных с феноменом суррогатного материнства.
Вот мы поговорили о том, о чем очень сложно судить, — о том, что происходит в голове у вот этого несчастного ребенка, который в такой ситуации появляется на свет. Но есть ведь еще и мама. И, вы знаете, как меня ни убеждают многочисленные примеры, что вот женщина относится индифферентно к тому, что... я не знаю, как это возможно. Чисто физиологически я не могу себе представить, чтобы женщина в течение девяти месяцев относилась индифферентно к тому, что происходит у нее внутри. И мне кажется, что все-таки любовь — это процесс, это путь, и если даже в тот момент, когда она исполняет условия заключенного договора и отдает ребенка, не факт, что всю жизнь она будет индифферентно к этому относиться. Ну возьмем хотя бы примеры достаточно классические — женщин-отказниц, которые оставляют младенцев в роддоме, а потом, через несколько лет, иногда спустя много лет начинают их разыскивать, потому что вот все-таки то, что заложено в период беременности, оно никуда не девается — оно остается внутри, оно остается не только физически, но оно и в душе остается.
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, мне кажется, здесь проблема неслучайна, получается. Я как бы не задумывал, что я все время буду проводить эту аналогию, но она снова и снова мне приходит в голову — все-таки аналогия с проституцией. Для того, чтобы выжить женщине в подобной ситуации, когда она должна ежедневно по нескольку раз в день предоставлять свое тело в качестве сексуального объекта разным странным мужчинам, которым нет до тебя дела и которым надо просто удовлетворить свою похоть, она должна что-то в себе выключить, иначе она просто не выживет. Она должна что-то в себе сначала выключить, а потом, на самом деле, видимо, и убить. Потому что иначе естественные, нормальные, человеческие, еще даже не христианские, а общечеловеческие переживания, отношение к этой области, отношение к мужчине, отношение к себе, уважение к себе, отношение к интимной близости именно как к интеллектуальной деятельности мной близости — когда все это превращается в некий товар, в некую услугу, она должна не только в голове своей что-то выключить, она должна и в душе своей что-то выключить. И выключить, если это не разовая какая-то ситуация, если это длится снова и снова, то она должна в себе это, по сути дела, убить. Неслучайно поэтому в ряде европейских стран, насколько я знаком, в Швеции или еще где-то, женщину не наказывают. То есть проституция является запрещенной, но при этом уголовно... ну, не уголовно, а серьезнейшим образом наказуемым является не женщина, которая является проституцией, если ее поймали, а тот мужчина, который ее услуги покупает. Там, в общем, очень серьезно... Я совсем недавно, где-то пару лет назад читал соответствующее исследование и положение, что там его фотографии начинают публиковать... В общем, это государственная программа. Что всем становится известно, подвергается общественной обструкции, каким-то штрафам, там, еще чего-то... То есть он виновник, он покупает, да? То есть как бы есть спрос, и, безусловно, женщина, находящаяся в условиях стесненных материальных, невозможности выжить, необходимости кормить свою семью... Ну, вспомним Соню Мармеладову из Достоевского — как бы она вынуждена идти на эту, потому что других вариантов у нее нет. И он ей, в общем, не благодетель никакой. Был бы благодетель — просто денег бы дал, если у него лишние есть. А так он ее толкает и провоцирует на этот... Мне кажется, в случае с суррогатным материнством здесь очень похожая ситуация — что главная вина лежит как раз на тех «родителях» в кавычках, которые пытаются таким образом родить себе детей. А женщина — она является жертвой всей этой ситуации, потому что в ней что-то очень серьезное ломается.
М. Борисова
— Ну если верить опыту практикующих психологов, многие утверждают, что вообще любые манипуляции с зачатием приводят к проблемам в семье. То есть семья думает, что их проблемы разрешатся вот таким путем — то есть «суррогатная мать родит нам ребенка, и семья нормализуется». Как правило, эффект будет обратный.
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, вообще рождение ребенка не является способом решения проблем пары. Здесь обратная ситуация. И это действительно факт, что рождение ребенка для семьи является кризисом — ну, нормативным так называемым кризисом. Все семьи, рождающие ребенка, причем, не только первого — и второго, и последующего, — проходят через кризис, когда предыдущая система отношений, предыдущие чувства, предыдущее все — оно начинает давать сбои, и надо как бы выстраивать отношения по-новому. Но на то он и нормативный кризис, что он предоставляет для человеческого существа норму. Это же и подростковый кризис, например, или берем раньше — «кризис трех лет», берем позже — «кризис среднего возраста», «кризис почтальона Печкина» (ухода на пенсию), «кризис пустого гнезда», когда дети выросли. Таких кризисов много. Рождение ребенка — это один из таких кризисов. Поэтому очень много разводов приходится именно на этот период, поскольку и пара еще неустойчивая часто бывает, когда ребенок рождается. И поэтому в чем суть кризиса? Кризис усугубляет проблемы — не решает их, а усугубляет. И поэтому люди, которые пытаются решить свои проблемы через рождение ребенка, даже просто, а тем более, через вот такой противоестественный способ, как суррогатное материнство, они вовсе не решат свои проблемы, они еще и наберут их целый мешок, дополнительных проблем.
М. Борисова
— Мне кажется, что... Я могу, конечно, ошибаться, вам, как многодетному отцу, тут виднее... Мне кажется, еще взаимоотношения детей и родителей — они тоже не всегда вписываются в какие-то логические рамки. Вот очень много говорится о том, что нельзя применять какие-то физические методы воздействия к детям. Я очень хорошо помню — у меня, слава Богу, была абсолютно здоровая нормальная семья, не идеальная, а именно нормальная, где можно было играть вместе в какие-то игры, читать какие-то книги, тут же можно было получить мокрым полотенцем по одному месту...
Протоиерей М. Первозванский
— ...по мордасам. (Смеется.)
М. Борисова
— ...да. Вот. Тут же совершенно ни за что тебя могли поставить в угол, потом ты долго ревел, потом вы мирились... Но это было настолько проникнуто здоровым любовным внутренним отношением, что... Там не было обид, там не зависала какая-то вот черная полоса. Там не было такого, что вот повздорили, там, на кухне бабушка с мамой, а потом они, там, долго выясняют отношения. Нет, это все вот в каком-то естественном перетекании из одного состояния в другое. Но общая доминанта была то, что вот это родство, эта какая-то неосознанная близость внутренняя кровная — она сглаживала все вот эти ситуации. Мне кажется, об этом мало кто задумывается, даже когда просто усыновляют детей. Потому что то, что ты простишь своему родному родителю, когда он тебе подзатыльник ни за что вдруг дал, потом разберетесь, если он тебе внутренне, кровно неродной, по-видимому, процесс прощения — он более сложный?
Протоиерей М. Первозванский
— Да. И поэтому я вообще, конечно, являюсь противником телесных наказаний в семье, за редчайшим, может быть, исключением, в каких-то особых совсем случаях. Но могу однозначно сказать, что неродных детей уж точно нельзя наказывать, уж сто процентов. Дело здесь даже не в наказании. Действительно, когда мы говорим о приемных детях и приемных родителях, они проходят все-таки эту самую школу приемных родителей — сейчас в обязательном порядке, — где им эти все вещи как раз рассказывают, и не только эти, а вообще все особенности, связанные как раз с приемным родительством. Просто здесь вообще непонятная возникает коллизия — я вот так немножко от этого вопроса опять вернусь к предыдущему, имея в виду то, что вы сейчас только что сказали. Проблема-то опять в том, что люди, идущие на суррогатное материнство или на ту или иную форму как раз не естественного зачатия, например, на экстракорпоральное оплодотворение или еще на какие-то подобные вещи, они в большинстве случаев действительно не являются... То есть вот это их бесплодие вынужденное, биологическое бесплодие не просто является для них неким... некоей легкой скорбью, слегка омрачающей их безоблачную жизнь, а очень часто они принимают решения... Вот женщина, например, она понимает, что муж недоволен тем, что у них нет детей, что для мужа важно, чтобы у него был наследник. У них ухудшаются отношения между собой, у них возникают какие-то серьезные между собой недомолвки, кризисы. Вообще, семья может стоять на грани развода, даже если внешне все еще более-менее благополучно. И тут они принимают решение: «Да-да, вот давайте мы все-таки найдем какой-то способ». «Вот все наше несовершенство, все наши неправильные какие-то, болезненные отношения — они потому, что у нас нет детей», — думают они. И даже если это так, все равно рождение ребенка не снимет их проблем, как я уже говорил, оно их, может быть, только усугубит. И тогда нерешенные проблемы — они опрокинутся на ребенка: «Ага, значит, ты виноват! Ты виноват в том, что у нас опять вот здесь плохо, вот там нехорошо, что муж меня не полюбил»... А поскольку он оказывается не тобой выношенный, не тобой выстраданный, неслучайно говорят, что почему мать... Мы в начале передачи говорили об особых отношениях между матерью и ребенком. Есть даже специальный термин на эту тему — между ними формируется так называемая «диада», когда они двое вместе, и это тоже своеобразный кризис, потому что папы там нет. В этих отношениях папа есть, но он как бы не внутри диады находится. И тут в этом и состоит кризис, что перестраивать отношения надо, что мама, в этой диаде находясь, она ребенка любит еще до его рождения, потому что она его носит. И вообще любовь устроена таким образом, что чем больше ты труда, непосредственного пота, крови и всего остального вложил, тем больше ты любишь. Походите, там, с ведром в животе несколько месяцев. Понятно, что ты много чего переживешь через это. Потом эти роды и все остальное, и... Ой... Вот каждый раз смотришь о том, как ребенок начинает... Почему важны все этапы? Я понимаю, что они не всегда и не во всех случаях реализуются, что есть и «кесарево сечение», есть и ситуации, когда нет грудного молока, когда мать не может вскармливать. Но когда ребенок начинает сосать грудь и до крови, потому что очень больно, он в нее как прищепка, понимаешь, впился... А ты это терпи... Мать пропускает все это через себя совершенно особым образом. Именно поэтому у нее формируются особые отношения с ребенком, что она через много чего с ним прошла. А здесь, получается, она как бы его купила. И этот вот факт, что мы заплатили денег, чтобы нам его родили. Ну вот я не понимаю. Мне, может быть, сложно сказать... Мне тут не хватает, видимо, профессионализма и глубины — понять, что с ней происходит и как это скажется негативно на их дальнейших отношениях.
М. Борисова
— Ну вот смотрите, мы все-таки с вами достаточно взрослые люди. Но у вас большое количество более юных существ в вашей семье. Вот интересно, как другие поколения, более молодые, относятся к этому? Для них это проблем? Или они об этом не думают? Или они считают, что это нормально?
Протоиерей М. Первозванский
— Нет, ну большинство все-таки людей относятся к суррогатному материнству отрицательно, и молодых людей, в том числе, насколько я знаю. Ну я не общаюсь прямо с какими-то совсем нехристианскими сообществами молодых людей — на эти темы, по крайней мере, я точно не могу сказать, чтобы я общался, а понятно, что для православных молодых людей это тоже не вопрос — понятно, что это грех. Вот. Здесь, мне кажется, все-таки не стоит... Ну, вы говорили, что есть дискуссии определенные в Интернете... Пусть они будут, я еще раз говорю, это не страшно, это нормально, вот. Но...
М. Борисова
— Но я знаю просто молодых людей вот из журналистского цеха, в том числе, которые говорят, что они бы с большой симпатией относились к Русской Православной церкви, если бы она не занимала такую, с их точки зрения, абсолютно абсурдно жесткую позицию по отношению к абортам. Вот это то, что я слышала достаточно часто. То есть для многих молодых людей это некий камень преткновения, некий порог, который им сложно перешагнуть, чтобы войти в храм.
Протоиерей М. Первозванский
— Ну все-таки несколько десятилетий отношение к абортам позитивное, в обществе формировавшееся, реально привело к тому, что ребенок... Ведь у нас же как? У нас и на юридическом уровне... Например, вот страшные вещи... Представьте себе, что, ну, не аборт. Вот женщина вынашивает ребенка, потом происходят преждевременные роды. И если ребенок родился меньше килограмма, его не регистрируют. Не регистрируют его рождение, не регистрируют его смерть. Вам даже не дадут его, если он потом погибает... Таких детей вынашивают иногда, но если он погибает, будучи весом меньше килограмма (по-моему, сейчас именно килограмм установлена эта норма, я могу ошибаться, может быть, меняется чуть-чуть, но не важно, есть какая-то норма), ребенок не будет зарегистрирован, и вы не сможете его похоронить. То есть вот в светском, в том числе, и в медицинском сообществе, и в юридической плоскости нерожденный ребенок не рассматривается как человек. И тогда позиция Православной церкви, выступающей против абортов, действительно начинает восприниматься как абсурдная.
М. Борисова
— Клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский проводит с нами этот «Светлый вечер», и мы говорим о проблемах, связанных с явлением суррогатного материнства, абортах и прочих странных техниках, которые в последнее время вошли в жизнь всего человечества и вызывают очень много вопросов с точки зрения духовной жизни человека, тем более, верующего православного человека. Но вот смотрите, получается, что все аргументы против этих явлений упираются в одно — то, о чем, собственно, гласит «категорический императив» Канта — то есть человек не может быть средством, человек может быть только целью. Как только человек становится средством — вот решения проблем в семье, там, я не знаю, чего угодно, так все переворачивается. То есть Божье устройство мира переворачивается вверх тормашками.
Протоиерей М. Первозванский
— Да, да, именно так. Я под каждым вашим словом в данном случае могу подписаться. Человек как средство. Почему эта аналогия, которую я снова и снова в этой передаче сегодня приводил — аналогия с проституцией, когда это является средством, а не целью, здесь и в браке именно так проходит эта самая граница. Мы получаем то, что мы получаем.
М. Борисова
— Но как можно такому явлению противостоять, если это индустрия? Мы же понимаем, что вот был период, когда вся страна сошла с ума — нищая, проходящая через очень тяжелый экономический период страна вся погрязла в игромании. Люди буквально последние копейки проигрывали в этих игорных автоматах, остановить это было, казалось тогда, фактически, невозможно, потому что это какое-то было повальное сумасшествие. Но это же... Есть технологии, которые стимулируют потребление, ну, грубо говоря. И каждый новый продукт (а в данном случае вот это вот суррогатное материнство можно рассматривать с точки зрения индустрии как некий продукт, который предлагается на рынок), он продвигается. Способов продвижения с каждым годом становится все больше, тем более, с учетом Интернета и его возможностей, и всех приложений, там, к коммуникативным устройствам. То есть человек обволакивается сетью каких-то аргументов, которые ему говорят, что «да нормально все, да не парься, все вот... зато ты решишь проблемы». Понадобились какие-то очень жесткие на государственном уровне меры для того, чтобы тогда вот эту эпидемию игромании переломить через колено. Что может помочь здесь?
Протоиерей М. Первозванский
— Ну а почему государство в тот момент приняло решение ввести те самые жесткие меры? Государство ведь тоже тот самый, там, Левиафан, эгрегор государственный, как его ни назови, с какой точки зрения на него ни посмотри, он хочет жить. Для этого ему необходимы определенные условия. И поэтому в какой-то момент государственные мужи, условно говоря, в целом осознали, что это путь гибельный, это путь тупиковый, это путь неверный. То же самое, мы видим, происходит и в целом ряде других вообще вопросов. И я очень надеюсь, что мы доживем до того времени, когда... Я не надеюсь, что мы доживем до запрещения абортов, но я очень надеюсь, что мы доживем до того времени, когда они будут выведены из системы ОМС, когда государство будет за свои деньги делать эти аборты. Когда действительно по-настоящему заработают и просветительские меры в этой области, и те самые «недели тишины», и все остальное, и все это будет не проформой, а это, так или иначе, государство, все-таки озабоченное этим вопросом, здоровьем своих граждан (потому что аборт — это же не просто количество рожденных детей, а это реально женское здоровье), все-таки на эти меры пойдет.
То же самое и здесь — мы же видим, что во многих государствах суррогатное материнство является незаконным. И именно поэтому у нас такой большой спрос на суррогатных матерей, потому что ну как бы — а где в другом месте ты это сделаешь? Мне кажется, что это в какой-то момент все-таки будет выведено из области законной, из области легальной, и вопрос так или иначе вот на этом уровне решится.
Другой момент, что — по поводу всяких законодательных запрещений — мы видим, история идет по тому пути, что просто законодательное запрещение — оно часто не приводит к желаемому результату. То есть даже как полный запрет абортов и уголовное преследование за него приводит к куче проблем с нелегальными абортами. Но мы видим достаточно разумную, например, политику нашего государства в области борьбы с курением или с тем же самым алкоголизмом — не запрещая сразу, навсегда и полностью, постепенно это выводится из рекламной плоскости, это выводится в определенные места продажи, в определенные условия, все больше и больше всяких ограничений, чтобы это нельзя было сделать между делом, вот этот важный момент.
Так и здесь, мне кажется, что... Вот сейчас это законодательная инициатива, которая послужила поводом, собственно, для нашего разговора, когда речь идет о том, что только пары, находящиеся в браке, только... То есть, по крайней мере, определенные условия — это уже некие ограничения, которые уж совсем безобразные безобразия в этой области, может быть, все-таки как-то минимизируют или отсекут. Дальше можно будет сделать еще какой-то шаг, следующий, хотя здесь это все-таки не такая массовая проблема, и, мне кажется, вполне можно ее...
Знаете, как поступили хитро поляки с абортами? Ну просто молодцы. Они взяли и запретили аборты вообще. Но при этом это же Евросоюз. Ну если тебе очень надо — поезжай в Чехию. Вот. То есть вот как бы... А у нас — нет. Понятно, что такая, ну, как бы ситуация — тут тоже есть вопросы, но, по крайней мере, вот «мы тебе не запрещаем». Но у нас нет, мы не можем на это пойти, потому что мы вот такие. И это при том, что там 90 процентов населения — практикующие католики, и массовой действительно поддержки населения эта инициатива. У нас-то не будет массовой поддержки населения по вопросу того же запрещения абортов и... Ну, к вопросу о суррогатном материнстве большинство населения относится, мне кажется, индифферентно.
М. Борисова
— Ну тоже непонятно, потому что все это — как сообщающиеся сосуды. Это проблема-то одна, она просто принимает разные формы. Опять, мы же называли ее — это отношение к человеку как к средству.
Протоиерей М. Первозванский
— Да, это проблема, которая не решается на законодательном уровне! Это проблема, которая плохо решается на любом уровне. Мы видим, как легко даже деклари... когда мы видим, допустим, Церковь, Православную церковь... Мы с вами — православные христиане, не первый год живущие в Церкви, и мы видим, как легко даже в рамках христианства, в рамках Православной церкви, сколько бы мы ни говорили, что для нас вот этот самый императив нравственный «возлюби ближнего своего как самого себя», что это главное, это основное, мы видим сплошь и рядом, как люди относятся друг к другу как к средству — и между собой, и в иерархических вертикалях. Люди приходят в храм, чтобы получить услуги, за которые они хотят заплатить. Соответственно, предоставляющие эти услуги священники могут смотреть на свою паству просто как на способ тоже получения какого-то дохода или выживания. То есть вот мы всегда очень опасно ходим, всегда шаг влево — и ты сбился вот с этого самого императива, вот. И ты уже смотришь на человека как на средство. А большинство просто семейных конфликтов — православных, верующих, воцерковленных людей. Послушайте любую пару, находящуюся в не самом здоровом состоянии — так это просто непрерывные обвинения в адрес друг друга, и все эти обвинения как раз и формулируются именно таким образом, что «вот это моя жена или мой муж — они не удовлетворяют моим запросам, моим потребностям, не ведут себя так, как хочется мне». То есть опять, даже вот между любящими мужем и женой, постоянно отношение друг к другу не как к цели, а как к средству. И слова-то говорятся одни, а ощущаем по-другому. Мне кажется, это и есть та самая печать первородного греха, которая живет в нас, которая при малейшем ослаблении духовного усилия... — именно туда мы и сползаем. А все остальное — уже следствие, как вы сегодня справедливо сказали.
М. Борисова
— Ну надежда есть?
Протоиерей М. Первозванский
— Конечно.
М. Борисова
— Свет в конце туннеля?
Протоиерей М. Первозванский
— В каждом конкретном случае — да. В целом для всех нас как общности людей — не уверен.
М. Борисова
— Ну, надежда у нас все равно одна... (Смеется.)
Протоиерей М. Первозванский
— А для конкретных случаев — вот для конкретного Ивана, Марии, для конкретной семьи Ивановых или Сидоровых, конечно, есть. Собственно, в этом и есть смысл и цели того, о чем мы с вами здесь сейчас говорим, о том, что делает любой священник у себя на приходе, любой проповедник, любой, в общем, христианин — именно этим и пытается, если он сознает это, заниматься.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. Клирик храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский был сегодня с нами в студии «Светлого вечера». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.
Протоиерей М. Первозванский
— Храни вас всех Господь!
