«Созависимость в семье». Светлый вечер с прот. Иоанном Суворовым (15.08.2018)

Л. Горская

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер», здесь с вами в студии сегодня Лиза Горская и протоиерей Иоанн Суворов — директор реабилитационного центра «Воскресение» Московского Патриархата и председатель Митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам.

Прот. Иоанн Суворов

— Здравствуйте.

Л. Горская

— Здравствуйте, отец Иоанн. Давайте поговорим о вашем Центре и о комиссии для начала — вот что это за Митрополичья комиссия по противодействию угрозам.

Прот. Иоанн Суворов

— Комиссия была создана по благословению нашего митрополита владыки Иоанна в 2010 году.

Л. Горская

— Белгородского и Старооскольского, да?

Прот. Иоанн Суворов

— Да. Комиссия была создана в 2010 году в связи с тем, что, ну мы с вами знаем же, что в нашей стране, к сожалению, очень много людей больны алкоголизмом и наркоманией; наркоманией в меньшей степени, алкоголизмом — почти поголовно. Я вот не зря так немножко акцентирую внимание, что реально больше 50 % мужского населения находится в стадии хронического алкоголизма.

Л. Горская

— А женского?

Прот. Иоанн Суворов

— Женский не считали, не могу сказать.

Л. Горская

— А зря.

Прот. Иоанн Суворов

— Надо будет посоветовать, чтобы посчитали.

Л. Горская

— Вы мне какие-то ужасные статистические данные перед программой приводили, что чуть ли не 80 %, по некоторым данным, мужского населения.

Прот. Иоанн Суворов

— Да. Та информация, которой я обладаю: два института изучали этот вопрос, и один сказал 80 %, другой сказал 50 % мужского населения находится в состоянии алкогольной зависимости. Почему разница: те, у кого меньше получилось, они считали с 14 лет мужское население; другие считали с 18 лет. Понятно, что это приблизительные подсчёты, но тем не менее они заставляют нас задуматься. Дело в том, что сама зависимость, как алкогольная, так и наркотическая, она имеет симптомы. Есть такое МКБ-10 — Международный классификатор болезней, десятый пересмотр, где собраны все болезни. И в частности там описывается и алкогольная зависимость, около 50-и симптомов. И там говорится так: если есть три симптома, то тогда у вас реально хронический алкоголизм в какой-то из стадий. Стадий три: первая, вторая, третья. Дело в том, что когда человек начинает употреблять, то он вступает, как мы говорим, в алкогольно-наркотическую реку, а эта река имеет свою скорость движения. Кто-то успевает дойти до хронической стадии, то есть уже в болезнь переходит, а кто-то остаётся ещё на уровне умеренного потребления, или как сейчас толерантно говорят «привычка» — ещё другая есть стадия. А потом уже начинается первая, вторая, третья стадия хронического алкоголизма.

Л. Горская

— Я думаю, многие наши радиослушатели сейчас напряглись, и я сама напряглась. И я вас прошу рассказать про симптомы. Потому что, я думаю, у многих из нас так или иначе в привычке бокал вина за ужином, иногда два, с регулярностью, я бы сказала, достойной лучшего применения.

Прот. Иоанн Суворов

— Назову самый простой, самый, можно сказать, первый симптом — это окружение. Если в вашем окружении все пьют, то у вас есть один симптом. То есть нам нужно загнуть три пальца, все три пальца загнём, значит, у нас есть. И вот первый: пьющее окружение. Второй симптом: количество выпиваемого вами алкоголя. Если вы можете в течение дня выпить: мужчина — 300 грамм водки; женщина — 250 грамм водки, или по количеству алкоголя соответствующие напитки, например, 300 грамм водки приравниваются где-то к пяти с половиной бутылкам пива. Вот если в течение дня человек может выпить пять с половиной бутылок пива и не становится ему плохо, то есть вот плохо, а так — более-менее нормально, то это ещё один симптом. Ещё один симптом: частое злоупотребление, то есть когда мы с вами потребляем те же 300 грамм водки или больше два раза в месяц — это ещё один симптом. Симптом есть, когда мы с вами теряем работу из-за того, что выпиваем. И если взять по стадиям — первая, вторая, третья — то в конце первой стадии как раз две вехи — это потеря человеком работы и потеря семьи. То есть, если это женатый мужчина, то жена от него уходит; если пьёт жена, уходит от неё муж. Если пьют оба, они всё равно разведутся, но немного позже. Почему позже (это уже будет на второй стадии)? Потому что женщина обычно обгоняет мужчину. То есть если она выпивает, то она быстрее спивается — женский организм немножко слабее. И поэтому проходит время, и она уже начинает быстрее быть неадекватной. Вот пришли недавно ко мне двое — муж и жена. Муж просит: помогите жене бросить пить. Видно, что пьют оба — это видно уже.

Л. Горская

— Но «помогите жене» при этом.

Прот. Иоанн Суворов

— Жене, да. Я её спрашиваю: «Хочешь, чтобы тебе помогли?» Она говорит: «Да!» То есть первое — она должна хотеть. Если она не хочет, человеку нельзя помочь. Причём тоже хочу заострить ваше внимание, что если кто-то вам будет говорить, что это сделать можно, то не верьте ему! Это вас «разводят». Поэтому обязательно нужно желание, если у человека есть желание, то, да, помочь ему можно. Говорю: «Да, мы вам поможем». И ему говорю: «И тебе поможем». Он говорит: «А мне не надо. У меня всё нормально. Это она, если выпьет, становится неадекватная, а у меня-то всё хорошо», — то есть он не хочет. И в принципе, самая большая-то проблема, как раз чтобы человек захотел. А как он захочет? Для чего ему хотеть бросать пить, если родственники — жена ли, или, если жена уже ушла, то тогда на место жены становится мама, — они его кормят, они его поят, они его обувают, они ему дают деньги как минимум на сигареты. Бывает так, что говорит: «Нет, я ему на выпивку не даю!» Но она покрывает его кредиты, она всё за него делает. Что она делает, такая жена или мама? Она обеспечивает ему пьянство или употребление наркотиков. Она не сына или мужа обеспечивает, а она его болезнь содержит. И если человек так будет делать, то он будет пить до упора, пока не перестанут его обеспечивать.

Л. Горская

— Подождите, я просто знаю, к сожалению, несколько жизненных примеров. И многие, думаю, с этим сталкивались, и часто бывает, что просто так людей мать обеспечивает, а если перестаёт, человек может стать агрессивным. Его просто боятся уже, особенно, если он уже потерял семью и переехал к маме, то есть они живут под одной крышей. И иметь агрессивного, прошу прощения, мужчину под одной крышей — это страшно.

Прот. Иоанн Суворов

— Да. Дело в том, что не потому он становится агрессивным, что она перестаёт его обеспечивать, а он становится агрессивным потому, что у него продвинутая стадия алкогольной или наркотической зависимости. Вот как раз в конце первой стадии симптом — потеря семьи и потеря работы. В середине второй стадии наступает симптом: от этого человека отворачиваются все. Почему? Потому что страшно с ним жить. И такая ситуация кончится либо смертью одного из них: либо матери, либо сына или дочери, которая... Либо они разъедутся. Два варианта: бывает, мама выгоняет сына; бывает, сын выгоняет маму. Чаще всё-таки мама выгоняет сына, но бывает и так, что наоборот — такие случаи нередки. Поэтому мы подошли к такому интересному моменту, когда родственники должны осознать, что только от них зависит — захочет ли зависимый бросить. Когда дойдёт время до середины второй стадии, когда с ним страшно будет жить, тогда уже ему помочь практически невозможно. Почему? Потому что страшно жить — уже ему нельзя помочь. Он сам не хочет, а я вам говорил, что помочь можно тогда, когда он хочет. Поэтому нужно всеми приемлемыми способами сделать так, чтобы он захотел бросить. А захочет он бросить только тогда, когда столкнётся с последствиями собственного потребления. Какие это последствия? Он же работу потерял? Есть на что? Мама его обеспечивает. Мама если перестанет его кормить, тогда у него встанет вопрос: а что же мне есть? Поэтому если мама будет ждать, что он сам бросит потребления, то она ждёт зря — он не сможет этого сделать, он болен — это больной человек. И поэтому ему нужно обязательно помочь. Помочь ему можно только тогда, когда он захочет, значит, нужно сделать так, чтобы он захотел. Захочет — будем помогать.

Л. Горская

— А вот такое понятие, такой термин как «созависимость» — это о чём?

Прот. Иоанн Суворов

— Термин «созависимость» появился где-то в 40-х годах впервые, в Америке, когда обратили внимание на то, что родственники алкоголиков имеют такую тоже как бы зависимость от своих родственников. То есть что получается? Зависимые имеют зависимость от алкоголя, а его родственники имеют зависимость от своего сына. Причём эта созависимость бывает не только у алкоголиков, наркоманов, она бывает и у людей, неупотребляющих, но у которых так называемый развитый нарциссизм. Но я не думаю, что стоит копать в этом направлении. Давайте мы вот о чём скажем...

Л. Горская

— А почему? Извините, я перебиваю. Вот про нарциссизм — это же тоже интересно. Я вот, например, недавно совершенно открыла для себя, что, оказывается, это не такое милое качество, когда человек, как цветочек, ему нравится смотреть на своё отражение в зеркале и так далее, а что это совершенно чудовищное и разрушительное для окружающих расстройство личности. Причём тоже я читала статистические данные, что там какой-то незначительный процент врождённого расстройства, а значительный процент приобретается людьми с возрастом — вот таких качеств. А это же чудовищная вещь. Ладно, извините, сейчас не будем отвлекаться, но вообще тема интересная.

Прот. Иоанн Суворов

— Тема очень интересная, но она настолько глубокая, что это надо отдельно... у нас-то, в принципе, немножко другая тема.

Л. Горская

— Да. Мы ещё обязательно поговорим про нарциссов.

Прот. Иоанн Суворов

— Хорошо. Что такое созависимый человек? Вот как вы считаете, можно сказать, что человек, который употребляет алкоголь или наркотики, он сгорает? Такое вот выражение. В принципе, ведь реально так.

Л. Горская

— Ну да, да.

Прот. Иоанн Суворов

— Поэтому представьте себе: горящая спичка — это наш горящий родственник. А рядом поставьте негорящую спичку. И что произойдёт с негорящей?

Л. Горская

— Загорится.

Прот. Иоанн Суворов

— Она загорится и точно так же начнёт сгорать. Мало того, когда люди общаются, они имеют точки соприкосновения в своей жизни. Да? И если изобразить две ладони, друг напротив другая стоящие, то у одного есть точки соприкосновения — вот вся ладонь. Это левая, например, рука — это мама, а правая рука — это сын. Когда человек приобретает зависимость, он замыкается в себе, он как бы становится клубочком. Знаете, как ёжик в клубок, только единственное, что колючек нет — колючки другие. Вот он, как ёжик. И с мамой у него точек соприкосновения стало мало, а мама не завернулась, она прямо стоит, у неё точек соприкосновения нету. А маме этого мало, и она начинает как бы обнимать этот клубочек для того, чтобы увеличить эти точки соприкосновения. То есть она входит в настолько плотное взаимодействие с ним, что как бы обнимает сама его. А что такое вылечить человека, что такое значит реабилитировать его? Он должен развернуться, он должен вернуться в состояние нормального положения. А как он развернётся, если мама на нём лежит и говорит: «Я тебя спасу, я сделаю всё для того, чтобы ты жил хорошо!» И поэтому для того, чтобы ему развернуться, нужно немножечко в стороночку отойти.

Л. Горская

— Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь с вами в студии Лиза Горская и протоиерей Иоанн Суворов — директор реабилитационного центра «Воскресение» Московского Патриархата и председатель Митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам. Мы сейчас говорим про такое явление, как созависимость, и я так поняла, что это самое распространённое явление, что это самая естественная реакция близких на болезнь человека — просто по незнанию так происходит. Или как?

Прот. Иоанн Суворов

— Вы знаете, это, в общем-то, неумение любить — я бы так сказал. То есть это искажение любви и неправильное её понимание. Дело в том, что если бы не было созависимости, то зависимости в этой семье не было бы. Не созависимый человек говорит: «Ты хочешь пить — пей, но только без меня». Если человек не хочет, чтобы его бросили, он бросает пить. Но если ему будут потакать и всё время идти за ним, он будет всё дальше и дальше влезать в это, и потом он к этому привыкает. Причём жена же ему говорит, что она его бросит. Сколько к нам приходят родственники зависимых, я спрашиваю: «Сколько раз вы говорили?» — по-нескольку раз говорили в жизни уже, что бросят, но не бросают. И он уже перестаёт верить, что кто-то его бросит, он думает, что всё так и должно быть. То есть в реальности, если бы не было этой со-зависимости, то не развилась бы и болезнь.

Л. Горская

— А я знаю случай, когда жена бросила мужа, он ушёл к маме, там пил. И это его не остановило.

Прот. Иоанн Суворов

— Совершенно верно! Сначала созависимой была жена — до первой стадии. Конец первой стадии — это развод, я вам об этом говорил. То есть жена терпит, терпит, терпит, потом говорит: «Всё, не хочу!» Что он делает? Он уходит к другому человеку, который и будет... Мама его выгонит — он будет искать себе любовницу, ещё кого-то.

Л. Горская

— Мама, к сожалению, скончалась от инфаркта.

Прот. Иоанн Суворов

— Вот я об этом говорил — что бывает чаще, что это заканчивается смертью одного из... Мало того, та жена, которая ушла от него, в 90 % случаев потом женится на точно таком же.

Л. Горская

— Почему?

Прот. Иоанн Суворов

— Потому что, как я уже объяснил, произошло вот это... неправильная любовь. Давайте мы вспомним притчу о милосердном самарянине в Евангелии. Что сделал милосердный самарянин? Он взял, взвалил на осла, довёз до больницы, дал денег гостиннику, сказал, что вот, пожалуйста, помоги. И сказал: «Если будет мало, то я, когда поеду назад, я что-то додам». И что дальше? И дальше он его оставил выздоравливать. Что у нас делается? «Я тебя люблю, я всё сделаю!» — она его не только в больницу приведёт, она будет оплачивать его лечение, она будет всё делать. Мало того, будет сидеть с ним до конца, пока кто-то из них не умрёт. То есть непонятно, да?

Л. Горская

— Я не понимаю. Я не понимаю, почему так происходит, я вообще не понимаю, почему люди так страдают и не могут вырваться, а зачастую и не хотят, из таких чудовищных ситуаций. Что такое правильная любовь, идеальная любовь? Я понимаю, что в каждой семье своя ситуация, и люди все разные. Но вот сферическая любовь в вакууме...

Прот. Иоанн Суворов

— Дело в том, что есть любовь, не ограниченная, когда мы любим своих детей и начинаем им переставлять ноги, и начинаем им говорить, что делай это, делай то. Когда это в пять лет — это понятно. Когда это в десять лет — это уже как-то напрягать начинает. Но в 15 лет он уже сам должен отвечать. Как он поймёт, что это правильно или неправильно? Он поймёт это только в том случае, если он столкнётся с последствиями. То есть он делает неправильно — получает ай-я-яй, он делает тут неправильно — получает тут. А когда за него мама все сглаживает углы...

Л. Горская

— У нас недавно парубок семнадцатилетний совершил не очень красивый поступок, и родители ему отменили какую-то поездку, и он должен был извиняться. И он пришёл с извинениями: «Простите, я не знал, что мой глупый поступок вызовет такие последствия!» Мы смотрим: и что? — тебя только последствия беспокоят, если бы последствий не было, то это нормальный поступок? То есть это как-то странно опять же по отношению к людям — собак так воспитывают: будешь делать то — будут последствия плохие; будешь сё — будут последствия хорошие.

Прот. Иоанн Суворов

— Хорошо, я вас понял. Давайте тогда начнём сначала. Как мы воспитали наших детей? В 89-м году Быков (имя и отчество забыл), детский психиатр, в Москве проводил эксперименты с детками 3–6 лет. Единственное, что он делал — он приходил в детский садик и просил: «Ребята, поиграйте, пожалуйста, в праздник!» И что они делали? Они стаскивали столы, расставляли тарелочки, вилочки, рюмочки ставили — чашечки. Чашечек не хватало — значит, кубики. Мальчики ставили кегли на стол. Потом все садились, они начинали их открывать, из кеглей наливать, чокаться...

Л. Горская

— То есть это — их представление о празднике.

Прот. Иоанн Суворов

— Подождите, я ещё не дорассказал. Потом они чокались, говорили тосты, потом один из них падал, двое других его подхватывали, говорили? «Что, зараза, нажрался?» — простите за такое выражение, и тащили его в другую комнату, где они спят, кидали на койку. Они играли в нас. Поэтому что вы хотите от ребёнка, которого воспитали мы с вами? Мы с вами показывали им, что если праздник, то на столе должна быть бутылка. Мы с вами показывали, а не кто-то. Почему у нас все курят, практически? Ну, не все, конечно, но большинство: больше половины людей — курящих.

Л. Горская

— Сейчас, кстати, многие бросают — это не модно.

Прот. Иоанн Суворов

— Да. Слава Тебе, Господи! Но это, может быть, в Москве не модно, а в остальной России это пока остаётся модным. И поэтому что делать? Начинать другое воспитание. Но мы с вами не для этого, мы с вами не можем охватить всё: или это, или это... В данный момент я занимаюсь чем? Как Митрополичья комиссия я помогаю воспитанию молодёжи, мы ходили по школам, выступали перед детьми и так далее, то есть мы это делаем. Но основная всё-таки деятельность — это реабилитация. Когда человек проходит реабилитацию, он становится убеждённым трезвенником. Каждый убеждённый трезвенник — это рупор трезвости. И если мы будем даже это делать, то количество трезвых человек будет увеличиваться. Но мы же с вами понимаем, что не можем родителей, которые уже пьют... вот взять, сказать им, что вы не пейте, а то с вас дети берут пример. Но они же не бросят, они всё равно будут пить. Поэтому нужно находить другие способы воздействовать на детей, чтобы они понимали, что их родители... чтобы они их не осуждали ни в коем случае, но считали, что это неправильно и жалели бы их — так будем говорить. Жалели бы своих родителей и ни в коем случае не хотели бы повторять их путь. Для этого нужно воспитывать, воспитывать со школы, а, может быть, даже и с детского садика.

Л. Горская

— «Светлый вечер» в эфире радио «Вера». Здесь у нас в гостях протоиерей Иоанн Суворов — директор реабилитационного центра «Воскресение» Московского Патриархата и председатель Митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам. Оставайтесь с нами, мы вернёмся через минуту.

Л. Горская

— «Светлый вечер» в студии радио «Вера», здесь у нас в гостях протоиерей Иоанн Суворов — директор реабилитационного центра «Воскресение» Московского Патриархата, председатель Митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной, наркотической угрозам. Вы интересный пример привели вот только что — о том, что взяли в процессе эксперимента маленьких детей, предложили им играть в праздник. Они тут же накрыли «поляну», стали изображать возлияния, кто-то упал, кого-то таскали, кто-то кого-то ругал. И получается, и это так и есть, что это самое распространённое в нашей стране представление о празднике — как бы застолье. И если гости даже не дожили до десерта, то праздник удался. Какая альтернатива? Ведь надо же что-то предложить, нельзя просто взять и забрать у людей праздник.

Прот. Иоанн Суворов

— Нет, праздник не надо забирать, надо из праздника забрать алкоголь, и всё. Но это нужно делать умно. Вот у нас же в 1985 году уже попробовали забрать жидкость, и что из этого вышло? Что-то хорошее вышло? Нет. Через несколько лет это прорвалось такой алкоголизацией страны, что страшно подумать. Поэтому нужно не просто лишать, хотя многие мамы говорят: «Кто придумал эту водку, это вино, зачем они нужны?» Извините меня, а кто придумал нож? Ножом можно взять разрезать хлеб и поделиться с другом, а можно взять зарезать человека. А кто придумал компьютер? Если бы не компьютер, вы же понимаете, что в нашем современном мире мы бы гораздо медленнее получали информацию, гораздо хуже бы реагировали. То есть во всём есть плюсы и минусы, и это от нас зависит, куда мы их направляем — туда или туда. Наша задача — увидеть эти минусы. Но вот смотрите, у нас есть реабилитационный центр. Что происходит в реабилитационном центре? У человека работают с сознанием. Когда он туда приходит, ему выдаётся папочка, 3-4 сантиметра толщиной, в которой написаны задания, которые он должен будет сделать. И принцип сводится к тому, чтобы человек увидел, что ему алкоголь или наркотики мешают жизни. Он же думает до этого, когда приходит, что они ему помогают, что всё здорово, только он просто не умеет пить, и вот у него сложились такие обстоятельства, а так-то всё хорошо. На самом деле — нет. И вот он, находясь на реабилитации, начинает работать над собой: он начинает вспоминать, начинает анализировать. И сам приходит к тому, что надо жить трезво — он реально к этому приходит. И вот тогда он становится убеждённым трезвенником, тогда он не будет выпивать. Мало того, тогда он и детей будет воспитывать в точно такой же трезвости. Понимаете, это одно крыло — как можно бороться за трезвость в нашей стране. А другое — трезвенное просвещение в школах, в институтах. Но в институтах уже поздно — в институтах уже люди пьют и курят вовсю. Надо начинать со школы, и в школе преподавать таким образом, чтобы люди понимали, насколько это пагубно. Начинаем мы с курения. Сейчас появились такие наркотические средства, которые один раз употребишь, и ты уже наркоман, ты уже будешь их употреблять — соли, спайсы.

Л. Горская

— Это кошмар! У меня в доме жили, именно жили, молодая семья, которые употребляли эти наркотики. И это что-то совершенно чудовищное, мы наблюдали. Соседи ничего не могли сделать — звонили на анонимные всякие линии. Но если, как вы сказали, если люди не хотят — им не помочь. И эти люди растаяли, реально за год они сгорели, их не стало, всё — нет их. Ребёнок только остался их — с бабушкой живёт. То есть люди превращаются в свою тень очень быстро. А потом они как-то ходят мимо тебя, ты их не узнаёшь, и ты понимаешь, что это остаток, вообще, личности, какой-то отблеск, отпечаток, что человек-то нет уже. И всё, и он уходит. Это чудовищно. Почему, как, почему это нельзя истребить как-то?

Прот. Иоанн Суворов

— Дело в том, что Господь создал человека по образу и подобию Своему. И одно из подобий заключается в том, что у нас есть собственная воля. И поэтому Господь нас специально такими и создал, чтобы мы по собственной воле выбрали либо ад, либо рай. И мы же здесь ещё начинаем выбирать либо ад, либо рай. И как можно человека заставить? Есть такие центры, которые говорят, что за определённое количество денег мы к вам приедем. Приезжают ребята крепкие, так называемые мотиваторы, причём это делается по звонку родителей, скручивают руки этому товарищу и забирают в центр, в котором 4-5 метров высота забора, решётки на окнах, и ты никуда не денешься. Но это противозаконно, так делать нельзя. Мало того, в этом смысла нету. Такие же случаи были, когда человек проходит реабилитацию, сидит там. Почему? Потому что его там заперли. Потом он выходит, и если не в первый же день, то в первую же неделю он употребляет, и опять всё возвращается на круги своя.

Л. Горская

— Сильная разница между наркотической и алкогольной зависимостью? Или это одна и та же вещь в принципе?

Прот. Иоанн Суворов

— Это зависимость. В принципе, они очень схожи, и разница только в веществах. Алкогольная зависимость — опять же, смотря какие вещества. Алкогольная зависимость в течение нескольких лет убивает ментальные способности человека.

Л. Горская

— Это что значит?

Прот. Иоанн Суворов

— Умственные способности. Грубо говоря, лет десять ты попьёшь и станешь... к середине второй стадии человек становится, как 7-8 летний ребёнок по умственным способностям. Наркотики — если это соли, то полтора-два года, и всё, и дальше человеку помочь очень сложно. Бывают случаи, когда 3-4 года употребляют, но это исключение. Иногда полтора, иногда два года, и уже потом изменения настолько серьёзные именно с ментальными способностями человека, что ему просто нельзя помочь. Хочу сказать, чтобы не создалось у наших слушателей впечатления, что нельзя совсем помочь — можно, помочь можно, если человек жив, всегда любому человеку помочь можно. Просто нужна адекватная помощь, и ещё раз говорю, что нужно что-то сделать с этой созависимостью. Мы вот всё уходим, уходим от этой со-зависимости, а она-то, в принципе, самое главное. Вот я провожу в Белгороде трёхдневные занятия с родственниками зависимых. Для чего? Для того, чтобы их научить, что нужно делать, как говорить с человеком, чтобы он захотел избавиться от зависимости, какие мероприятия нужно проводить. И мы об этом говорим три дня, где-то по 2,5–3 часа. И только к концу третьего дня у них начинает что-то там в голове смещаться, они начинают понимать: да, мне нужно измениться. Смотрите, семья — это замкнутая система. В замкнутой системе если меняется одна составляющая, то меняется вся система. Возьмём обычную семью: муж, жена и ребёнок. Муж приходит — у него на работе какие-то неприятности, он пришёл злой. Жена реагирует на то, что он злой? Конечно. Ребёнок? Безусловно. То есть один изменился — меняется вся семья. Мама пришла расстроенная. Если муж был злой, то мама обычно плачет. Ребёночек реагирует на то, что мама плачет? Да, конечно: «Мамочка, да ты что? Да не плачь, да всё будет хорошо!» Муж: «Кто тебя обидел? Чем я могу помочь?» — конечно, он всё сделает. Реагирует семья на изменения? Реагирует. Точно так же, если человек изменяется в худшую, меняется вся семья. То есть созависимость усугубляется с зависимостью: зависимый уходит дальше в зависимость, и мама за ним тоже так же ныряет глубже в созависимость. Поэтому если она начнёт улучшать себя, если она начнёт становиться лучше, то начнёт становиться и вся семья лучше. Поэтому первое, что мы им говорим: начните работать с себя. Они же что делали? Они всю жизнь... Что такое созависимый человек? Это человек, который пытается любыми способам сделать так, чтобы его родственник, пусть будет это сын, не пил или не кололся. Поэтому он начинает им манипулировать, начинает хитрить, начинает его обманывать, и всё больше и больше погружается в хитрость, в обман, в манипуляции. А что делает зависимый? Он делает всё точно то же самое, только тот делает это для того, чтобы тот не пил, а он делает это для того, чтобы пить: он манипулирует родственниками, всячески вытаскивает у них деньги, правдами и неправдами. Если не получается у родственников, идёт к друзьям, занимает, влезает в долги, но он будет делать всё, чтобы дальше продолжать. Но он болен алкоголизмом или наркоманией, а она-то не больна алкоголизмом и наркоманией, она может начать работу над собой. Он пока не хочет. Она хочет ему помочь? Если хочет, начинайте работать над собой, тогда всё будет продвигаться в лучшую сторону.

Л. Горская

— Каким образом работать над собой? У нас, в частности, занятия: сначала три дня, потом — десять. Тринадцать дней в общей сложности специальные занятия, когда человек работает над своими изгибами, которые получились, над искривлениями, так будем говорить, над пороками, над страстями. То есть человек, который живёт с зависимым, он получил какие-то страсти? Конечно.

Л. Горская

— У вас это в Белгороде происходит, а проблема-то не только в Белгороде.

Прот. Иоанн Суворов

— Проблема не только в Белгороде, здесь, в Москве, у вас это тоже происходит. Я думаю, что такое есть, во всяком случае, я знаю.

Л. Горская

— Чем дальше от Москвы, тем хуже, насколько я знаю.

Прот. Иоанн Суворов

— Ну, в принципе, наверное. Просто в Москве столько людей, что за хорошими людьми не так видно плохих — может быть, так.

Л. Горская

— Или за плохими не так видно алкоголиков — тоже вариант.

Прот. Иоанн Суворов

— Наверное, может быть, не знаю.

Л. Горская

— Кстати, что это за пословица такая, что хороший человек не сопьётся? Она же какая-то ложная, это ложное утверждение, да?

Прот. Иоанн Суворов

— В первый раз вообще слышу такую поговорку.

Л. Горская

— Это как бы в народе распространённое убеждение: хорошие люди не спиваются... Нет-нет, извините! Наоборот: плохой человек не сопьётся. То есть спиваются только хорошие люди. Типа плохой человек такой целеустремлённый, такой эгоистичный, что он не допустит в своей жизни привычку, которая вредила бы его коварным целям. Потому что, приводя другую народную пословицу, «с утра поддал, весь день свободен», — извините за такой стиль. То есть понятно, что если ты пьёшь, то не движешься к цели, у тебя все планы коту под хвост летят и так далее.

Прот. Иоанн Суворов

— Вы знаете, можно на эту тему попробовать подискутировать. Из-за чего человек пьёт? — давайте начнём с этого. Во-первых, из-за того, что он это видел, он это начал и потому, что ему хочется выпить. Почему ему хочется? — чтобы испытать радость. Мы же когда выпиваем, испытываем радость?

Л. Горская

— Ну, кто что.

Прот. Иоанн Суворов

— Мы когда начинали, во всяком случае, мы обязательно испытываем радость.

Л. Горская

— Эйфория такая.

Прот. Иоанн Суворов

— Да, эйфория. Когда мы радость испытываем... а человек создан для чего?

Л. Горская

— Для радости, для счастья.

Прот. Иоанн Суворов

— Для того, чтобы попасть в Царство Небесное. А Царство Небесное — это сплошная радость, то есть состояние ликования. Поэтому, как мы говорим, если человек спивается хороший: да, он хотел этой радости, но лукавый ему предложил другую радость. Есть радость в Боге, в Духе Святом, а есть радость в веществах. Только в Духе Святом, в Боге у радости нет похмелья, а здесь похмелье есть. И мы понимаем, что радость есть какое-то ограниченное количество времени, а потом наступает вот это так называемое похмелье. То же самое же и в наркотиках — везде так.

Л. Горская

— Что же делать тем, кто в подобной ситуации, что делать им близким?

Прот. Иоанн Суворов

— Во-первых, можно звонить нам. Кстати, после предыдущих выступлений было много звонков, люди благодарили. Они, конечно, благодарят меня, потому что мне звонят, а на самом деле я бы эту благодарность к вам перенаправил.

Л. Горская

— Спасибо.

Прот. Иоанн Суворов

— Эту благодарность нужно вам высказывать, потому что вы реально открываете людям дверь выхода: выход есть, нужно обращаться к специалистам. И вот звоните, пожалуйста.

Л. Горская

— А где нам найти ваш телефон? Давайте ещё раз проговорим это.

Прот. Иоанн Суворов

— Наш телефон — назвать его?

Л. Горская

— Да, или сайт, где вообще можно найти информацию.

Прот. Иоанн Суворов

— Адрес нашего сайта: http://centr-voskresenie.ru. На нём есть телефон, который работает с 9 утра до 9 вечера, пожалуйста, звоните, наши специалисты ответят на ваши вопросы, самое главное — не унывать. Мы вам подскажем, что нужно сделать в той или иной ситуации. Это реально — помочь человеку. Во-первых ему нужно протянуть руку помощи. Но эту руку помощи можно протянуть только человеку, который хочет, чтобы ему эту руку помощи протянули. Если человек хочет дальше платить... Но вот была у нас женщина, которая оплачивала реабилитации сына, оплачивала его долги и даже оплачивала наркотики. Она говорит: «Я ничего не могу сделать, я его люблю. А у него есть выбор: он же может взять и бросить. Но я ему даю деньги, потому что если я ему деньги не буду давать, то он продаст квартиру, которая у него есть, и придёт ко мне, и будет жить со мной». То есть она думает о ком?

Л. Горская

— О себе.

Прот. Иоанн Суворов

— Совершенно верно. У всех созависимых уже всё перевернулось: они думают, что они думают о своём зависимом, а на самом деле, они в первую очередь начинают думать о себе. Но мы это говорим не для того, чтобы их осудить. Им нужна помощь точно такая же, как и самим зависимым. Потому что пока созависимый человек не осознает суть проблемы, пока он не начнёт действовать правильно, его созависмый не захочет лечиться. Зачем ему лечиться, если у него всё есть? Понимаете, никак не получится добром, нужно проявить так называемую жёсткую любовь.

Л. Горская

— Это как?

Прот. Иоанн Суворов

— Это нужно сказать: «Родной, я тебя люблю, но я люблю тебя, а твой алкоголизм я терпеть не буду. Поэтому у тебя два выбора: я вот нашла тебе реабилитационный центр, последнее, что я тебе могу сделать — это направить тебя в этот реабилитационный центр. Поэтому либо, если тебе нужна помощь, я направлю тебя в этот центр, либо, если тебе помощь не нужна, ты идёшь и живёшь где хочешь и как хочешь — это твой выбор», — по-другому не получится. Но мать не всегда может услышать сразу, нужно с ней говорить, чтобы она осознала, насколько это серьёзно. Потому что, если она этого не сделает, то это наступит в середине второй стадии: она от него откажется и убежит от него, потому что с ним будет страшно. Потому что сначала он с ней языком говорит, потом он начинает распускать руки, потом он берёт топор.

Л. Горская

— Ужас!

Прот. Иоанн Суворов

— Ужас, и мы с вами знаем такие примеры, когда дети знаменитых людей убивали их, и не только знаменитых.

Л. Горская

— Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Здесь у нас в гостях протоиерей Иоанн Суворов...

Прот. Иоанн Суворов

— Что-то мы, по-моему, сгустили...

Л. Горская

— Да, сгустили, правда, драматическая ситуация с алкоголем в нашей стране. И вы приводили данные, по которым от 50 до 80 % дееспособного населения мужского пола страдают хроническим алкоголизмом. А есть данные, какой процент из этих мужчин воспринимают это как проблему и хотят эту проблему решить?

Прот. Иоанн Суворов

— Да. Около 2 %.

Л. Горская

— Ничего себе!

Прот. Иоанн Суворов

— Не помню, я говорил или нет, на первой стадии есть такой симптом анозогнозии — невидения у себя болезни. Вот находясь на первой стадии, человек не видит у себя болезни, он правда не видит её у себя. Просто мы находимся в начале, в начале пути это сделать достаточно легко — отказаться, помочь человеку. Но в том-то и суть, что он не видит. Начинает он видеть, когда уже наступает развод. Обычно на этом пограничном состоянии уже человек начинает осознавать, что у него есть болезнь. Но даже в этот момент он не обязательно захочет бросить. Если уже всё — разорваны отношения с женой, — то дальше ему для чего бросать? Только тогда он бросит, когда негде будет жить, нечего будет есть — вот тогда он может захотеть. А так — для чего? Если в первом случае была ещё жена, любовь и так далее. Но когда это уже потеряно, то дальше-то для чего? Поэтому, почему я и говорю, что жёсткость эту всё равно нужно будет обязательно проявить, как бы этого не хотелось. К сожалению, понимаете, передача по радио — это короткое время. Для того, чтобы человеку объяснить и рассказать — это нужно делать по ступенькам, по ступенькам. Начиная с того, что рассказывать о симптомах алкогольной зависимости, наркотической зависимости, как это всё движется, к чему это приведёт. Человек погибает в основном на второй стадии. Третья стадия — это бомжи. До третьей стадии доживают везунчики — счастливчиками не назовёшь, везунчики — повезло: дожил до третьей стадии. Третья стадия — это когда в мусорных бачках ковыряются. Не видели никогда?

Л. Горская

— Да видели, конечно.

Прот. Иоанн Суворов

— Когда пальцем вот так вот... там такие висят всякие цветные эти на боках бачка, и они пальцами пробуют — как они поймут: плохое это или ещё съедобное? Они это пробуют, это видно всё — там смотреть на это просто жутко, а уж думать на эту тему...

Л. Горская

— Но вот вы говорите, что сложно очень, даже невозможно, людям, находящимся на первой стадии зависимости, понять, что у них уже развивается болезнь. А если предложить провести следующий праздник без алкоголя вообще — друг другу в семье в порядке эксперимента? И если что-то защемило в сердце — это уже зависимость?

Прот. Иоанн Суворов

— Кто-то из Отцов приводил такой пример: если вы хотите узнать, есть у вас зависимость или нет — любите вы, например, ликёр — вот откройте бутылку ликёра, поставьте её в холодильник, и в течение 40 дней вы открываете холодильник, всё время на неё смотрите, и вы 40 дней не прикасаетесь к ней. Вот если вы в состоянии себя сдержать, то у вас ещё зависимости нет. Но в реалии это, к сожалению, не совсем так. Что нам нужно сделать для того, чтобы мы не пили? Воспитывать себя. Я ещё раз говорю, что это длительный процесс. Вот почему мы проводим десятидневные занятия для тех, кто находится в первой стадии алкогольной зависимости? За 10 дней можно человека убедить и помочь ему, чтобы он осознал, что пить плохо и перестал выпивать. К концу этих десяти дней человек не хочет выпивать, понимаете? Не «хочу выпивать, но не буду», а он не хочет — он хочет дальше жить трезво. Но это только те, кто ещё не развелись, или только-только развелись, то есть вот конец первой стадии.

Л. Горская

— То есть ещё не начали социально деградировать.

Прот. Иоанн Суворов

— Да. Тем, которые уже более продвинутые, на второй стадии, нужна более длительная реабилитация, и тем, у кого наркотическая зависимость. Наркотическая зависимость — гораздо более психически серьёзное заболевание.

Л. Горская

— Суровые какие-то вещи. Вот вы мне скажите: казалось бы, однозначное зло всё это. И наркотики — однозначное зло, и информация об этом доступна, и все знают, какие ужасные и разрушительные последствия для здоровья, для жизни будут иметь. И алкоголь. И правильно вы сказали, что все видят этих несчастных людей, уже без определённого места жительства, которые ковыряются в мусорных бачках и стреляют денег на водку у прохожих. Почему всё равно люди начинают становиться на этот путь? Может быть, в школе как-то недостаточно информации дают, может быть, в семье?

Прот. Иоанн Суворов

— Я же вам уже объяснил, что изначально мы получаем информацию в семье — примера. То есть что такое «программа»? То есть мы программируемся.

Л. Горская

— Подождите, сколько благополучных семей, для которых наркомания детей стала неожиданностью, просто «сюрпризом», семей, где наркотиков не было даже близко никогда.

Прот. Иоанн Суворов

— Дело в том, что алкоголь — это тоже наркотик. Всемирная организация здравоохранения относит алкоголь к наркотикам. И если вспомнить вот ещё время до того, как появились спайсы и соли, когда героин был самым сильным наркотиком, из 20 веществ составили список, то первым был героин, пятым — алкоголь, девятым — табак, сейчас точно не помню, одиннадцатый или двенадцатый — марихуана. То есть вы понимаете, что это наркотик? А вы говорите, что все были против наркотиков, но, извините, алкоголь-то пили — это наркотик. А табак? Это что — не наркотик? Наркотик. То есть мы уже сначала приучаем детей. Обычно же сначала они начинают курить, потом выпивать, а потом уже — наркотики. Да, в связи с тем, что сейчас вот эти соли, их можно и просто внутрь употреблять, то есть съел — и всё. Дети же хотят что-то новое испытать, вот таким образом их подсаживают на наркотические средства, бывает и так. Но в основном это всё-таки дома — запрограммировано. Программа — это набор информации. И если не каждый день, то каждый праздник, а у нас праздник как часто бывает, сколько у нас Новых годов?

Л. Горская

— Минимум два, у кого-то три.

Прот. Иоанн Суворов

— А китайский? А кто-то говорит 14 дней — с первого по 14-е.

Л. Горская

— Ну да, а кто-то ещё осенью отмечает.

Прот. Иоанн Суворов

— А некоторые отмечают День шофёра. Знаете, когда День шофёра?

Л. Горская

— А кто-то говорит, что среда — это маленькая пятница.

Прот. Иоанн Суворов

— Во-во! А пятница — это День шофёра, да-да! То есть в реалии мы запрограммированы, поэтому мы будем делать так, как это... И поначалу мы пробуем. Что такое программа? Мы попробовали раз, попробовали два, попробовали три — да, нам понравилось, всё. И дальше мы эту программу только подтверждаем. И как вы хотите? У человека есть программа: нужно мороженое или торт есть на день рождения. А вы ему скажете: «Ты чего? Нет, торт не надо, торт — это плохо». Он скажет: «Да ладно!» я всегда его ел и здорово, и прекрасно, и вкусно!" И как вы его переубедите? Никак. То есть нужно сначала стереть эту программу. Как её стереть? Чтобы её стереть, нужно получить другую информацию, которая противоположна той, которую он всё время утверждал. У нас с вами какой самый любимый фильм в Новый год много лет показывают подряд?

Л. Горская

— «С лёгким паром!»

Прот. Иоанн Суворов

— Да. Что там говорится? Там говорится о том, что непьющий врач — вот он выпил и ничего не помнил. Да вы извините меня. Помните я вам говорил в самом начале о симптомах? Ещё один симптом, когда у человека начинаются провалы в памяти. Причём они сначала минутами, и он, напрягаясь, может вспомнить. Потом они всё увеличиваются, потом он уже вспомнить не может. И провалы в памяти появляются уже только при хроническом алкоголизме. Когда у него ещё привычка... то есть, если провалы в памяти есть, можете сразу трубить в фанфары — у вас есть алкоголизм. Даже одного этого хватит симптома.

Л. Горская

— Но тут фанфары плохо подходят. Какой-нибудь рог, скорее, тревожный гонг. Фанфары-то с чего?

Прот. Иоанн Суворов

— Ну не фанфары, а марш какой там у нас, когда хоронят?

Л. Горская

— Похоронный.

Прот. Иоанн Суворов

— Да, похоронный марш.

Л. Горская

— Печально. У нас очень мало времени осталось, давайте повторим, какие программы есть в вашем реабилитационном центре «Воскресение», потому что, я так понимаю, что там есть программы для людей, страдающими такими заболеваниями, как алкоголизм и зависимость от наркотиков, а есть программы для их родственников и близких, которые позволяют избавиться от созависимости, которая, как мы выяснили, чуть ли не основная главная вещь, которая мешает из этого замкнутого, порочного круга выйти семье.

Прот. Иоанн Суворов

— Совершенно верно. Мало того, у нас на сайте есть ещё ссылки на эту литературу. Но если вы позвоните, мы, во-первых, ответим именно вам, как в вашей ситуации, потому что каждый раз — это индивидуальная такая работа, индивидуальные объяснения. Потому что в одной ситуации так, в другой немножко по-другому и так далее. Будут звонить — будут получать квалифицированную консультацию и всегда обязательно получат помощь. Да, есть другие регионы, и можно из других регионов приезжать к нам на реабилитацию — это пожалуйста. Кстати, к нам приезжают даже на десятидневные курсы из других регионов, я уже не говорю о реабилитационном центре. Единственное, что из других регионов — это платно. У нас есть бесплатная программа, благодаря нашему губернатору, нашему владыке, но это только для местных, и то ограниченное количество. Все же остальные... это дорогое удовольствие. Но помочь — мы обязательно поможем всем, звоните. Я понимаю, что каждый хочет, чтобы что-то батюшка сейчас бы сказал, вот такое слово, и всё — и я сейчас буду это делать, и я выздоровлю, у меня всё будет хорошо. Нету такого слова, чтобы оно подошло каждому. Каждому я скажу своё слово — или я, или наши сотрудники, с которыми они будут разговаривать, мы вам скажем это слово, и вы начнёте делать, и тогда получите помощь, и всё у вас будет хорошо.

Л. Горская

— Телефон можно найти на сайте, да?

Прот. Иоанн Суворов

— Да, можно на сайте: http://centr-voskresenie.ru. И телефон: 8-472-237-21-30.

Л. Горская

— Спасибо большое, отец Иоанн! Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире была программа «Светлый вечер». Здесь, в студии с вами были: Лиза Горская и протоиерей Иоанн Суворов — директор реабилитационного центра «Воскресение» Московского Патриархата и председатель Митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам.

Прот. Иоанн Суворов

— Спасибо большое, до свидания!

Л. Горская

— Всего доброго!