"Сотворение мира - религия и наука". Светлый вечер с Евгением Мирлиным (04.07.2016)

У нас в гостях был доктор геолого-минералогических наук, главный научный сотрудник Государственного геологического музея им.В.И.Вернадского РАН Евгений Мирлин.

Мы говорили о научном взгляде на появление и развитие нашей планеты, о зарождении на ней жизни и о том, как научные знания соотносятся со Священным Писанием.

 

______________________________________

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Меня зовут Алексей Пичугин. Здравствуйте, дорогие слушатели! Сегодня эту часть нашего «Светлого вечера», ближайший час вместе с нами проведёт доктор геолого-минералогических наук, главный научный сотрудник Государственного геологического музея имени Вернадского Российской академии наук Евгений Мирлин. Евгений Гилельевич, здравствуйте!

Е. Мирлин

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Давайте начнём нашу с вами беседу с такого вопроса, как появление, рождение Земли, появление Солнечной системы, Вселенной. Мы с вами на радио «Вера» находимся — с одной стороны, у нас, у верующих христиан, есть библейские представления о появлении Вселенной. С другой стороны, есть научные, которые подтверждены различными исследованиями на протяжении многих столетий. Научные представления о формировании Вселенной, зарождении Солнечной системы и Земли, оно менялось, выкристаллизовывалось и пришло к тому пониманию, которое мы имеем сейчас. Насколько, вообще, вступает в противоречие, в спор, библейское представление о появлении Земли с научным?

Е. Мирлин

— Вообще, конфликта науки и веры нет, не существует. Это, конечно, такая проблема, в значительной степени происходящая от непонимания неких таких основ и того, и другого, скорее всего. Конечно, в связи с возрождением Православия, православной веры у нас в стране, интерес к соотношению представлений о том, как возник наш мир, конечно, этот интерес становится всё больше. И вот примером этого является ряд публикаций, которые появились, появляются на эту тему. Вот в частности есть такой сборник статей, книга отдельная, вышедшая в издательстве «Паломник» где-то лет 15 тому назад, которая так и называется «Шестоднев против эволюции», то есть противопоставление...

А. Пичугин

— Судя по тому, что книга выходила в православном издательстве, то там разбираются, скорее, с точки зрения креационизма вещи. Или нет?

Е. Мирлин

— Нет, там рассматривается и научный, так сказать, аспект, научный подход к этой проблеме. Тем более что авторами этой книги являются специалисты, которые одновременно обладают и церковным саном. Так что для них это проблема, знакомая и с той, и с другой стороны.

А. Пичугин

— Но давайте с вами разбираться по порядку.

Е. Мирлин

— Да, конечно. Если говорить об эволюции. Как правило, в науке такое утвердившееся представление... когда говорят об эволюции, имеют в виду, что мир не сотворён Богом, а он возник — возник в результате эволюции материи.

А. Пичугин

— То есть между эволюционной теорией и научным атеизмом обычно ставят знак равенства?

Е. Мирлин

— В общем, да, можно так сказать, можно, да. То есть мир не сотворён, а мир возник... век длительной эволюции в начале.

А. Пичугин

— А есть ли противоречие в том, сотворён он или возник? Мы же никак не можем с научной точки зрения определить влияние Бога на происхождение Вселенной, Земли и тех процессов, в которых мы существуем?

Е. Мирлин

— Вот не зря название этого сборника начинается с этого слова «шестоднев» — там, где, вообще говоря, и описано, а как, собственно говоря, наш мир был сотворён Богом. И вот к этому ключевому моменту существуют разные подходы, с точки зрения даже священнослужителей. Я, готовясь к этой передаче, взял и даже специально распечатал слова очень известного священнослужителя — отца Серафима (Роуза), известного очень, конечно, и по его публикациям зарубежным, и у нас здесь, в стране. И вот как он пишет о том, что такое шестоднев — все эти шесть дней творения мира, изложенные в первой части Книги Бытия, — вот что он пишет: «Шесть дней творения — это не естественный процесс, они суть то, что произошло прежде, чем начались все мировые естественные процессы, они суть дела Божия. По своему определению они чудесны, это чудо. И не вписывается в соответствующие законы, управляющие миром, то, что мы видим сегодня». То есть вот эти 6 дней — это некое чудо.

А. Пичугин

— Исходя из того, что времени как такового — привычного нам измерения — не было, соответственно, мы не можем говорить о днях, как о 24-х часах, умноженных на 6.

Е. Мирлин

— В общем, да, конечно. Поскольку речь шла о доприродном некоем этапе...

А. Пичугин

— То это могут быть, с нашей точки зрения, формирования тысячелетий...

Е. Мирлин

— ...То то, что Господь дал Моисею, а он в своё время изложил нам в Книге Бытия, это изложено некими такими словами, которые условно могут передать то, что творил Господь. Это один подход.

А. Пичугин

— Но всё же давайте предметней попробуем разобраться: с чего всё началось? Вот как мы привыкли иногда отталкиваться от каких-то начальных моментов, то здесь Сам Бог велел говорить о том, с чего вообще всё началось, с чего возникла Вселенная. Есть ли какие-то понимания у современной науки о том, как это произошло? То есть понимания, конечно, есть, но вот какие они сейчас?

Е. Мирлин

— Вот представим себе вот это чудо: сотворение мира — мир сотворён. И дальше здесь могут быть разные ветви, так сказать, этого рассуждения, анализ фактических данных, опять-таки с точки зрения людей православных, православных священников, которые одновременно являются специалистами в той или иной области. Вот примером является тоже очень хорошо известный священнослужитель, доктор геолого-минералогических наук — протоиерей Глеб Каледа, который служил, по-моему, даже в том храме, прихожанином которого я уже долгое время являюсь — преподобного Сергия в Крапивниках. Он интерпретировал все последующие известные ему и науке данные о геологических периодах, палеонтологической шкале, о событиях геологических именно с точки зрения вот этих дней Бытия. То есть мир сотворён, а дальше, потом, первое, что говорится в Книге Бытия — Бог сотворил небо и землю. Бог сотворил. А дальше можно, действительно, известные нам фактические данные корреспондировать, сопоставлять в соответствии с тем, что в этой Книге Бытия говорится. Можно. И отец Глеб Каледа приходит к выводу, что особых противоречий нет.

А. Пичугин

— Какие-то примеры можете привести? Хотя бы сугубо научные? Давайте сейчас оставим в стороне православную точку зрения...

Е. Мирлин

— Конечно, ну конечно. Вот я не зря захватил свою в том числе публикацию. Какое ключевое слово является характеристикой для того мира, который Бог сотворил? Одно слово можно назвать?

А. Пичугин

— Да. Какое?

Е. Мирлин

— Вот я задаю себе вопрос, но одновременно и слушателям. Целостность.

А. Пичугин

— Целостность?

Е. Мирлин

— Конечно, безусловно. Мир сотворён Им, Он «вся премудростию сотворил еси», в первую очередь, конечно, благодаря тому, что мир целостный. Он состоит из различных природных систем, назовём его так вот. Я могу рассматриваться как некая природная система, их миллиарды и так далее, но они все связаны между собой и составляют единую целостность. Эти отдельные природные системы развиваются отдельно, они эволюционируют. Каждая из них, конечно, эволюционирует. То есть, создавая природные системы, Господь-Творец вложил в эти природные системы способность эволюционировать. Поэтому, строго говоря, противоречий между эволюцией как таковой — вот этих природных систем, — и тем, что говорится в Книге Бытия, нет. Есть противоречия в том случае, если утверждать — вот то, с чего мы начали наш разговор, — что мир сотворён, вся природа сотворена в результате этой эволюции материи. Это, конечно, не приемлемо, безусловно. Но абсолютно приемлемо и даже в большей степени вызывает у нас, не знаю, восторг, преклонение перед могуществом Творца, поскольку Он сотворил мир не каким-то застывшим, Он его сотворил способным...

А. Пичугин

— Способным к динамичному развитию.

Е. Мирлин

— Конечно, в том-то и дело, безусловно! И современные достижения науки, в том числе и то, о чём пишут мои коллеги, и я в том числе — о самоорганизации. Это же тоже некая способность, данная Творцом этому миру, отдельным его природным системам. Великолепно, совершенно! Причём интересно — самоорганизация. Речь идёт не только о биологических системах, в которых слово «сам» естественно, а может самоорганизовываться литосфера, вот пожалуйста, то есть каменная оболочка земли. В ней тоже могут происходить процессы самоорганизации. Предмет науки — о том, как объяснить, как это происходит. Это отдельную лекцию можно прочитать, но уже научную лекцию.

А. Пичугин

— Но ведь наша Земля — это только маленькая песчинка в огромной Вселенной, простите за эту банальность. Но тем не менее, есть же какое-то научное представление о возникновении всей Вселенной? Оно не абсолютно, я понимаю, но тем не менее... христианство никогда не задавалось вопросом появления Вселенной, потому что мы живём на Земле, речь идёт о Земле, и христианство здесь, на Земле — на земном шаре. Мы про всю Вселенную можем слышать только где-то в Писании отдельно: вся Вселенная, во всей Вселенной. Но это Вселенная в представлении человека, который создавал те или иные наши священные тексты. А если речь идёт о появлении Вселенной, под которой мы понимаем космос, вот здесь уже, скорее, религиозные представления отсутствуют, а есть научные зато. Понятно, что сотворено Богом, но возникновение — вот это интересно.

Е. Мирлин

— Да, конечно. Появляется всё больше научных данных, свидетельствующих о эволюции самой материи — вот первичный взрыв. Развивается активно космология, безусловно, несомненно это совершенно новые данные, но они никак не входят в противоречие никаким образом, ещё раз повторяю, с тем, что говорится в Книге Бытия, и прежде всего о сотворении всего мира, в том числе и той самой космологической составляющей всего мира. Почему? По разным причинам. Во-первых, то, что говорится в Книге Бытия: говорится и о свете, который можно интерпретировать именно таким образом, именно с точки зрения возникновения первоначального свечения. Даже есть ещё более, на мой взгляд, существенный момент. И вот какой: в соответствии с современными научными представлениями возраст нашей планеты где-то 4-4,5 миллиарда лет, а возраст нашей Вселенной измеряется 10-20-ю и даже больше миллиардами лет от момента расширения некоего первичного вещества.

А. Пичугин

— Я напомню нашим слушателям ещё раз, что в гостях у нас доктор геолого-минералогических наук, главный научный сотрудник Государственного геологического музея имени Вернадского Российской академии наук Евгений Мирлин. Евгений Гилельевич, но если говорить о Вселенной — то, что мы о ней знаем, мы можем говорить. То есть никаких религиозных представлений о рождении Вселенной у нас нет. Здесь как бы наука и религия в противоречие не входят. Почему тогда, вообще, с чего зародилось само противоречие научной и религиозной теорий?

Е. Мирлин

— Я этого противоречия не вижу.

А. Пичугин

— Вы не видите, а с чего оно, вообще, появилось? Оно же в научной среде бытует так или иначе. У нас всё-таки научное сообщество, которое изучает геологические процессы, которое изучает биологические процессы, оно довольно атеистично, хотя, например, биологический факультет МГУ подарил Русской Церкви достаточное количество священников, в том числе и занимавшихся теорией эволюции.

Е. Мирлин

— Геология тоже, в частности, например, тот же упоминавшийся Глеб Каледа — доктор наук, профессор, он тот же институт окончил, что и я. Я думаю, здесь две проблемы. Первая достаточно такая, обычная, что ли, связанная с тем, что люди идут... Но это уже духовная, наверное, компонента: люди ищут... они идут к Богу.

А. Пичугин

— Любой человек.

Е. Мирлин

— В общем да, конечно. Любой человек не может жить без веры, конечно. Но когда они идут к Богу, они делают ложный такой посыл — они ищут доказательства Его, чего сделать невозможно. Вообще, доказательство любой веры — это тупиковый путь. Вера не нужна ни для чего, она просто нужна человеку. А когда человек пытается найти доказательства Бога — это тупик. Второй момент, уже такой чисто мировоззренческий, наверное, философский, может быть, момент, связанный вот с чем — люди, работающие в этих областях: геология, космология, палеонтология, биология, — зачастую они имеют дело с эволюционными процессами, безусловно: изменениями тех объектов, которые они изучают, во времени. Но при этом люди часто не задаются вопросом: а вообще, что такое время? Мы можем определить, что такое время? И вот здесь это уже такая непростая проблема. Вот мы раскрываем Энциклопедический философский словарь, и на этот вопрос этот словарь — это академический словарь, конечно, весьма авторитетный, — даёт такой ответ, что это форма, как и пространство, это форма существования материи.

А. Пичугин

— Физических и психических процессов, условия и возможность изменения.

Е. Мирлин

— Да, можно так, вот таким образом. Конечно, можно отчасти согласиться. Материя вне пространства и времени существовать не может, но материи как универсума нет. Есть материя дискретная — тут не нужно никаких особых доказательств, это всем понятно. Но тогда возникает вопрос: а эта дискретность отражается во времени? Может быть, тогда каждому дискретному элементу материи свойственно своё время? И как доказать существование вот этого единого абсолютного времени и можно ли это сделать? Над этим вопросом бились многие лучшие умы человечества: Эйнштейн, Ньютон. Об этом масса литературы написана. Ньютон определил абсолютное время, как время, существующее, так сказать, вне каких-то процессов. Может быть, даже приписал его Богу, поскольку, насколько я так помню, Ньютон был верующим человеком. То есть он вывел это время — абсолютное некое время, в котором вот эта происходит эволюция, гипотетическая эволюция, приписав, поставив в соответствие вот этому абсолютному времени. То есть он вывел его за рамки научного обсуждения. Он поставил его, определил, и на этом всё. Геологи пошли другим путём — они абсолютное время рассматривают как некое время периода полураспада радиоактивных элементов, утверждая, что скорость этого распада постоянна. Этого доказать невозможно, хотя в пределах эксперимента это так. Но в пределах миллиардов лет — это уже тоже предмет веры. Понимаете?

А. Пичугин

— То есть в науке тоже хватает нерешённых проблем, которые являются предметом веры учёного?

Е. Мирлин

— Конечно! Просто люди, в силу психологии, того, что вот я сказал — они часто, может быть, не задумываются об этих фундаментальных вещах, аспектах, работая, занимаясь своими конкретными делами, для них это остаётся за пределами их интереса. Но на самом деле это, конечно, предмет веры. Поэтому с точки зрения эволюции вот такое... Немножко повторю то, что я уже сказал: вокруг нас, и мы живём, нас окружают природные системы разного пространственно-временного масштаба. Некоторые мы можем наблюдать, я не знаю — дерево растёт, умирает, или ещё массу примеров можно привести. А есть некая Вселенная, которая тоже родилась и каким-то образом эволюционирует. Но можно ли доказать, что, так сказать, это время её эволюции является тем же самым временем, в котором эволюционирует дерево?

А. Пичугин

— А время постоянно? Хотел сказать «постоянная величина», простите. Время — это что-то постоянное? Или учёные полагают, что на разных планетах, например, оно может течь совершенно по-разному?

Е. Мирлин

— Вот совершенно справедливый вопрос! Это предмет веры. Мы можем это допустить, а можем нет.

А. Пичугин

— А гипотеза — это вера? Или гипотеза — это всё-таки предположение? Мы же верим, и наша вера, по идее, должна быть абсолютной, с поправками определёнными.

Е. Мирлин

— Конечно.

А. Пичугин

— Гипотеза — это предположение. Оно как подтверждается, так и не подтверждается.

Е. Мирлин

— Гипотеза, конечно, то, чем мы геологи оперируем... Гипотеза, например, того, что двигаются континенты. Они в течение геологического времени... значит, когда-то они были воедино спаяны, а потом они распались. И сейчас это общепринятая, можно сказать, теория. Почему? Потому что совокупность данных свидетельствует о том, что это действительно было так. Плюс непосредственное наблюдение за движением отдельных блоков на континентах подтверждает, что это действительно таким образом происходит в настоящее время. Можно, с учётом имеющихся геологических, геофизических, других данных говорить о том, что это, да, действительно. То есть это уже из уровня гипотезы переходит в теорию.

А. Пичугин

— Это даже посмотрев на карту Земли можно понять, увидев выемку в Африканском континенте и, соответственно, в Южной Америке.

Е. Мирлин

— Да, в этом и заслуга талантливых учёных, которые видят в какой-то момент дальше других, потому что на основе одного какого-то факта они делают это предположение, которое подтверждается потом многообразием фактов. Как это вот случилось с Альфредом Вегенером, который первым, не имея ещё никаких геофизических данных, выдвинул вот эту идею. Его подняли на смех, а потом выяснилось, что это основа представления о геодинамике нашей планеты. Но что касается таких вещей как время, конечно, это некий предмет, так сказать... сама эволюция, понимаемая именно в таком плане, как вот «Шестоднев против эволюции». Какой эволюции? Не против эволюции какой-то замкнутой природной системы локальной. А эволюции, понимаемой, как вот всей нашей, так сказать, Вселенной, которая была не сотворена, а была создана, возникла в результате эволюции, в результате эволюции материи — конечно, это предмет веры. Понимаете, вот тут есть некая тонкость, о которой надо тоже... не всегда об этом думают. То есть вот это противопоставление, с чего мы начали нашу беседу, оно одновременно имеет под собой и такое категорическое утверждение... Да, конечно, если мы под эволюцией понимаем не сотворение мира, а его возникновение в результате развития материи от чего-то там, от какой-то протоматерии, это для нас неприемлемо.

А. Пичугин

— А поясните, пожалуйста! Сейчас же тоже, думаю, далеко не все знают про развитие материи из протоматерии. Что это за теории и откуда они?

Е. Мирлин

— Это не совсем моя область, поэтому я буду тут весьма осторожен.

А. Пичугин

— Если возможно, в двух словах.

Е. Мирлин

— Дело в том, что сейчас очень сильно продвинулись технические средства изучения космоса, излучения, изучения радиоизлучения, астрономических наблюдений. В связи с этим возникла такая идея... ну, не идея, а, наверное, это сейчас уже теория Большого взрыва, когда, как я понимаю, из какого-то первоначального сгустка материи возникли и протозвёзды, и туманности и так далее. Вот так, как я себе представляю, таково это представление. Но есть ли здесь какое-то противоречие с нашей верой? Нет, конечно. Какое противоречие? Творец создал... Вот как говорит правильно, по-видимому, как я считаю, Серафим (Роуз), Он создал некую и материю, и всё прочее и дал возможность ей, этой материи...

А. Пичугин

— Динамично развиваться.

Е. Мирлин

— Ну конечно, да.

А. Пичугин

— То есть он запустил механизм, который дальше работает... ну, тут мы уже не можем говорить — при участии, без участия. При участии, наверное.

Е. Мирлин

— Да, совершенно верно! И в этом, как я, например, считаю, и не только я, наверное, и тот же отец Серафим, что, когда мы повторяем слова псалмопевца «вся премудростию сотворил еси», мы можем вкладывать в эти слова ещё и некий восторг, преклонение перед тем, что Творец сотворил мир именно так, столь прекрасным, столь совершенным и целостным. Ведь целостность —

это не просто формальное такое философское понимание. Мы не можем ни одну природную систему извлечь из её окружения — она погибнет, она не сможет существовать. И она, и все эти природные системы одновременно ещё могут развиваться, жить, умирать, эволюционировать.

А. Пичугин

— Евгений Мирлин — доктор геолого-минералогических наук, главный научный сотрудник Государственного геологического музея имени Вернадского Российской академии наук сегодня в нашей студии. Я — Алексей Пичугин. И буквально через одну минуту мы продолжим наш разговор.

А. Пичугин

— И мы возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня в рамках «Светлого вечера» этот час вместе с нами проводит доктор геолого-минералогических наук, главный научный сотрудник Государственного геологического музея имени Вернадского Российской академии наук Евгений Мирлин. Евгений Гилельевич, сколько сейчас официальная наука отводит лет Земле?

Е. Мирлин

— Где-то 4-4,5 миллиарда лет, если приводить последние данные, такой порядок.

А. Пичугин

— Тут важно оговориться. Почему? Всё-таки в сознании многих людей, людей воцерковлённых, плохо вяжется 4,5 миллиарда лет и 7 тысяч, о которых в своё время говорила на протяжении не одного столетия официальная Церковь.

Е. Мирлин

— Я понимаю, да. Вот здесь есть та самая проблема, которой мы уже касались. Она связана с этой фундаментальной проблемой понимания времени — что это такое. Вообще-то говоря, если даже отвлечься от этого, упоминаемого нами философского словаря — нисколько я не хочу принижать его ценность, — то вообще говоря, определить, что такое время, мы не в состоянии. У нас нет...

А. Пичугин

— Да, мы об этом говорили. Но у нас есть собственное представление о том, что такое день, два, год, три, сто, тысяча лет.

Е. Мирлин

— Да, совершенно верно. И когда мы переходим на эти, так сказать, промежутки, тут мы, увы, сталкиваемся с тем, что мы оперируем, мы вступаем в ту область, которая для нас... мы не можем охватить эти промежутки времени, и не только промежутки времени, но и дистанции. Вот миллиметр мы можем увидеть, десятую долю миллиметра — возьмём лупу и сможем её увидеть. Ангстрем — не в силах, это некая абстракция для нас. Значит, мы можем себе представить сто лет — какой-то пращур прожил сто лет, кто-то из Священного Писания 600 и больше лет жил...

А. Пичугин

— Ну, первые люди жили дольше, да, согласно Ветхому Завету.

Е. Мирлин

— Да, дольше, совершенно верно. Мы можем себе представить так, с натяжкой, тысячу лет. Можем себе представить.

А. Пичугин

— Ну, у нас есть исторические, археологические данные о том, кто жил тысячу лет назад...

Е. Мирлин

— Да, совершенно верно. А когда мы переходим на десятки, сотни тысяч лет, это для нас становится полной абстракцией.

А. Пичугин

— Но у нас же есть данные материальные, у нас есть остатки животных, остатки человека, остатки...

Е. Мирлин

— Во-во-во, совершенно верно, совершенно справедливо! Но как мы эти остатки датируем? Мы их датируем с помощью тех же самых методов...

А. Пичугин

— С помощью разных методов — от радиоуглеродного до множества других.

Е. Мирлин

— Совершенно справедливо. А можем ли мы утверждать, что действительно эти методы, строго говоря, не являются, так сказать, предметом нашей веры? И время в данном случае является, грубо говоря, конструкцией, которую мы, учёные, вводим для того, чтобы нам проанализировать вот эти явления. Понимаете, здесь есть некие тонкие вещи, о которых люди, стоящие в стороне, не задумываются, но они являются очень сильными такими возбудителями...

А. Пичугин

— Но это таким образом мы можем дойти до представления Вселенной или нашей Земли, как минимум, как в фильме «Планета обезьян» — лететь в космос для того, чтобы оказаться на своей планете в далёком будущем. То есть мы начинаем рассуждать о том, что находимся в некоем практически вакууме и не представляем, что же вокруг нас.

Е. Мирлин

— Нет, мы, конечно, представляем, но когда речь идёт о таких вещах, связанных с далёким, очень далёким прошлым, и это прошлое измеряется, начиная от десятков, сотен, тем более миллионов и миллиардов лет, мы не можем себе это вообразить. Наш Творец нас устроил таким образом, что у нас ограничены вот эти пространственно-временные ощущения, представления. А дальше мы оперируем уже... ну, не мы, а учёные оперируют вот этими единицами — сотнями, тысячами, миллионами, миллиардами лет, не знаю, мегабайтами, гигабайтами информации, — но при этом наш мозг не в состоянии этого вообразить. И это означает, что нам нужно быть, как бы это правильно выразиться, никого при этом... учёных никак не хочу задевать. Но при этом нужно отдавать отчёт, что это некая наша собственная конструкция человеческая для того, чтобы понимать те или иные процессы. Тут есть такая вот тонкость. Она непростая, может быть, для того, чтобы её как-то вместить, но она присутствует.

А. Пичугин

— Мы говорим о том, что Земле 4,5 миллиарда лет, а нам с вами всего лишь 40 тысяч, ну, чуть больше.

Е. Мирлин

— Не нам — человекам.

А. Пичугин

— Да, человеку разумному — «гомо сапиенс». Но мы сейчас не будем даже разбирать предков. Но мы логично подходим к тому, что есть в Библии о сотворении людей. И там недвусмысленно говорится про Адама и про Еву. Сейчас у биологов есть митохондриальная Ева и Y-хромосомный Адам, о которых, я думаю, любой наш слушатель, имеющий доступ к интернету, может почитать соответствующие статьи, да хотя бы в «Википедии». Я понимаю, что это не совсем ваша научная стезя, но тем не менее всё равно можно же как-то представить себе возникновение... Учёные вполне убедительно доказали процесс происхождения человека разумного. При всём при этом мы всё равно чтим как христиане праотца Адама. Вот как увязать научное представление о происхождении человека, научное представление о митохондриальной Еве и Y-хромосомном Адаме, и, соответственно, библейских Адама и Еву?

Е. Мирлин

— Это надо делать.

А. Пичугин

— Всегда будет вопрос.

Е. Мирлин

— Для чего это надо? Вы знаете, этот вопрос...

А. Пичугин

— Непонятен — почему и зачем?

Е. Мирлин

— Да. Вы понимаете, это можно вернуться к началу разговора. Вот представьте себе такой момент: слово «знание» ни в одном из Евангелий не упоминается, ни в одном. Апостол Павел упоминает слово «знание» неоднократно, но в таком...

А. Пичугин

— Да, я хотел сказать, что у апостола Павла про любовь...

Е. Мирлин

— ...Не в самом таком позитивном смысле говорится...

А. Пичугин

— «Знания упразднятся», — да. Но это перевод ещё к тому же.

Е. Мирлин

— «Знания надмевают», да. Может быть, возможно и перевод, хотя то, что знания надмевают, по собственному опыту знаю. И Спаситель ни разу об этом не говорит. Понимаете, возникает вопрос, и я лично и неоднократно себе задавал, нисколько это не скрываю: а нужно ли мне это всё для спасения, для моего личного спасения? Не знаю.

А. Пичугин

— С одной стороны, это очень хороший вопрос. Но с другой стороны, ведь всегда будут учёные — это хорошо, это ведь очень правильно, — которые будут делать всё новые и новые открытия о происхождении человека и о его прародителях.

Е. Мирлин

— Тут тоже момент какой: то, о чём говорят учёные — я не специалист-биолог, но то, о чём они говорят, это, скорее, так сказать, биофизическая, биологическая компонента человека. А Бог, как я понимаю, сотворил человека по образу и подобию Своему. Что при этом Он вкладывает? Тут я, конечно, вторгаюсь в такие духовные, так сказать, вещи, которые мне, может быть, не очень близки — я не священник, а учёный, но тем не менее какой-то опыт уже имею жизни в Церкви. Вы понимаете, образ и подобие — это свобода. Хищник и жертва, — я имею в виду хищник и жертва: зверь какой-то и его жертва, — он обязательно съесть свою жертву просто потому, что он не может не есть, иначе он погибнет. А я, как человек, имею свободу это делать либо не делать. Но я не хищник, конечно, но тем не менее я свободен. Это в состоянии сделать учёный? Не в состоянии, конечно, никакой. Я имею в виду — не сделать, определить вот эту грань. Невозможно. То есть биологически, химически, я не знаю, как-то можно погрузиться в эти какие-то невероятные тонкости. Но вот эту грань, которую сделал Сам Творец, сказав, что ты уже Мне подобен, и в чём ты Мне подобен — да, в свободе. Я могу сейчас, не знаю, взять и кинуть чашку...

А. Пичугин

— Нет, не стоит! (Смеётся).

Е. Мирлин

— Не стоит, согласен! Но я этого не сделаю. Простите за такое. Я свободен. Понимаете, вот в чём дело.

А. Пичугин

— Да, я вас прекрасно понимаю. Просто мне хотелось поговорить...

Е. Мирлин

— А наука может, она и будет это делать. Она будет и погружаться, и выяснять какие-то невероятные тонкости, но вот этот момент...

А. Пичугин

— Да, внутри Церкви есть разные споры о том, каким человек был до грехопадения, соответственно, тот ли это был человек — две ноги, две руки, волосы на голове, уши, нос, глаза. Или это был совершенно другой человек, другого свойства и характера. И после грехопадения, наверное, эволюционировал... нет, тут скажем, что деэволюционировал вот в того человека, который есть сейчас. Но тут, видимо, возникновение, согласно теории эволюции...

Е. Мирлин

— Может быть, даже и хорошо, что я не задумывался. А что мне это даёт?

А. Пичугин

— Для спасения точно ничего не даёт, потому что никакое научное знание вообще для спасения ничего не даёт. Спасение — это же личное отношение человека и Бога.

Е. Мирлин

— Конечно. Я прекрасно понимаю, что мы обсуждаем — это же современный мир, мы живём в этом, это сильно на нас влияет. И вот мои публикации результат того, что я этими проблемами когда-то очень заинтересовался и писал, и погружался, и читал, и ходил в библиотеку и так далее. Безусловно, это интересно. Но, но, но... знания... Но апостол Павел, по-моему, сказал, или нет, по-моему, Игнатий Брянчанинов, он выразился очень резко по отношению к науке и говорил о том, что наука это вообще плод нашего падения, и объяснил почему это. Но он ещё сильней сказал об этом, но я не уверен, что это именно, он назвал это похотью знания. Да, но это тоже так.

А. Пичугин

— Честно говоря, я тоже не знаю, кто это сказал.

Е. Мирлин

— Но тем не менее это сказали кто-то из таких опытных духовных отцов. И это тоже правильно.

А. Пичугин

— Напомню нашим слушателям, что Евгений Мирлин — доктор геолого-минералогических наук, главный научный сотрудник Государственного геологического музея имени Вернадского российской академии наук сегодня вместе с нами здесь, в программе «Светлый вечер». Евгений Гилельевич, очень интересный вопрос вот какой: не очень понятно, каким образом в разных геологических пластах разных периодов находят деревья, которые могут пронизывать несколько геологических эпох. Кто-то это может объяснить подлогом креационистов, но вообще всё вместе этим объяснить нельзя. Почему ископаемые останки некоторых животных, которые жили миллионы лет назад, каким-то удивительным образом сохранили в себе сложные органические молекулы? Ну и так далее, и так далее. Это тоже вопросы, немножко лежащие в другой плоскости, нежели мы говорили до того, но они прикладные, интересные. Давайте, если вы не возражаете, на эту тему тоже побеседуем.

Е. Мирлин

— Вы знаете, я не палеонтолог. И поэтому я-то, в принципе, большую часть жизни занимался тем, что плавал в морских экспедициях и погружался там на дно океана и так далее, то есть вот этим. Поэтому здесь я вынужден быть достаточно осторожным, чтобы не дезинформировать слушателей. Насколько я знаю, да, примеры есть. Обычный такой стратиграфический, палеонтологический разрез, когда в разных пластах, если мы возьмём какие-то классические разрезы, не знаю, в Штатах или у нас на Кавказе, где я начинал только, меня учили геологии, или в Крыму, где пласты сверху вниз. Если мы их прослеживаем, то в них есть однородные остатки каких-то организмов, которые жили в соответствующих условиях. Нарушения есть. Как правило, насколько я знаю, палеонтологи всегда находят их, но в рамках таких тектонических... смена условий — они находят этому объяснения. То есть каких-либо сверхъестественных объяснений этим явлениям я не знаю, то есть выходящих за рамки науки, и чудес не знаю.

А. Пичугин

— Но наука же никогда ничего не может объяснить чудесами, я не знаю таких примеров. Ведь научное знание сугубо рационально.

Е. Мирлин

— То есть в чём вопрос?

А. Пичугин

— Нет, это даже не вопрос, это скорее такая ремарка о том, что научное знание рационально. И я не знаю примеров, когда наука... Есть псевдонаучные программы, статьи в псевдонаучных журналах, где поставленным голосом могут говорить, что «учёные столкнулись впервые с чем-то неизведанным и поняли, что перед ними нечто, превосходящее человеческий разум». Но в науке учёные так не могут говорить.

Е. Мирлин

— Одно из величайших... слово «величайших», может, не слишком сильно, но одно из действительно крупнейших открытий двадцатого века вот в той области, которая мне очень близка и которая вот отчасти в этой книге описана...

А. Пичугин

— В книге «Вихри в литосфере»... (неразб.).

Е. Мирлин

— ...Это конечно же те процессы, которые происходят в осевой зоне срединно-океанских хребтов глубоко на дне океана. Это, во-первых, великолепный пример вот той самой целостности мира и природы, которую Творец сотворил. И там были открыты совершенно удивительные явления, связанные прежде всего с биотой. Дело в том, что когда наши коллеги впервые погрузились на дно океана — примерно на 2-2,5 километра, это так называемые рифты, рифтовые зоны. Рифта — от английского «трещина» — там, где, собственно, две литосферные плиты отодвигаются одна от другой, поднимается глубинное вещество, оно разогретое, оно разогревает океанскую воду до нескольких сот градусов, туда поступают большие порции глубинного вещества. И несмотря на высоченную температуру, как я уже сказал, несколько сот градусов, там кипит жизнь.

А. Пичугин

— То есть, видимо, какие-то живые организмы сумели приспособиться...

Е. Мирлин

—Совершенно верно. Никто этого не ожидал. Более того, мы привыкли, что, я не знаю, растение мы ставим на подоконник, понятно почему — потому что они без фотосинтеза существовать не могут. Вы сами понимаете, что на глубине 2,5-3 километра царит полный мрак, и тем не менее там кипит жизнь...

А. Пичугин

— Это тоже эволюция своеобразная организмов, которые сумели приспособиться к этой жизни.

Е. Мирлин

— Разумеется! Более того, они питаются... это хемосинтез, то есть они питаются за счёт именно поглощения тех элементов, веществ, частичек, молекул и так далее, которые поступают из глубин земли. Это, кстати, прелестный, прекрасный пример единства взаимодействия оболочек — того, что Творец сотворил. Понимаете? Это же, конечно, когда впервые люди из иллюминатора подводного аппарата увидели, они просто ахнули — для них это было чудо. Но потом стало понятно, нашло это объяснение, почему это и как происходит. Были созданы, разработаны соответствующие модели работы этого циркуляционного механизма. Об этом вот в этой статье нашей мы пишем, этому сейчас уже посвящено большое количество литературы. Это, конечно, выдающееся совершенно открытие международного сообщества в мировом океане. Но поначалу это, конечно, было чудо.

А. Пичугин

— Есть ещё один пример, о котором давно ничего не говорилось, по крайней мере в средствах массовой информации, в новостях я не слышал. Это уже, наверное, вне рамок нашей основной темы беседы, но просто интересно: озеро «Восток», про которое было столько всего снято, столько материалов было в новостях. Там же тоже какая-то жизнь существует?

Е. Мирлин

— Опять-таки это за рамками непосредственно моего интереса. Насколько я знаю, да, там были сохранены водные слои. И там тоже какие-то остатки, так сказать, жизни, которая была какое-то время назад. Какое — не знаю. Я читал, но просто уже забыл, какие там возрастные оценки были сделаны этих водных слоёв. То, что наука сталкивается со своего рода чудесами, но только не сверхъестественными, конечно, а теми, которые всё-таки потом находят какое-то естественное объяснение, конечно, несомненно есть. Понимаете, вот эта наша книга...

А. Пичугин

— «Вихри в литосфере» — ещё раз напомню слушателям, что это книга Евгения Мирлина и Льва Оганесяна.

Е. Мирлин

— Ну да. В ней речь идёт о том, что мы привыкли, что вихревые движения происходят в атмосфере — прогноз погоды нам показывает, как на нас надвигается циклон или антициклон.

А. Пичугин

— А потом он не сбывается.

Е. Мирлин

— Потом он не сбывается или сбывается. Значит, мировой океан охвачен вихревыми движениями — тоже одно, кстати, открытие уже наших отечественных, ещё тогда советских учёных. Они получили Государственную премию, по-моему, за это — за вихревые движения в океане, так называемые синоптические вихри. Но и в литосфере они происходят. Тоже вот ещё очень интересный момент. Понимаете, вихревые движения в литосфере, они кинематические, то есть по характеру движения они практически не отличаются от того, что происходит в других оболочках. Но время, конечно, несопоставимо. В одном случае это... атмосферный вихрь — это какие-то часы, сутки развивается. Вихрь в океане — это суточные такие, достаточно долгоживущие образования. А вихри в литосфере — это десятки миллионов лет. Значит, в данном случае, время выступает не более как коэффициент.

А. Пичугин

— Опять мы приходим к разговору о времени и его относительности...

Е. Мирлин

— Да, совершенно верно. Если бы написали какие-то уравнения, описывающие эти вихри, время было бы просто коэффициентом, не более того. То есть мы вводим время для того, чтобы понять самую суть. Понимаете, тут есть такая тонкость. И вот что такое время.

А. Пичугин

— Ну что ж. Спасибо большое! Уже время нашей... время нашей программы подошло к концу! Вот здесь мы можем чётко наши, почти час — 56 минут, которые нам отведены в эфире, отмерить. Евгений Гилельевич Мирлин был гостем нашей сегодняшней программы — доктор геолого-минералогических наук, главный научный сотрудник Государственного геологического музея имени Вернадского Российской академии наук. Спасибо, Евгений Гилельевич, вам огромное, что пришли к нам сегодня. Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами: всего хорошего, будьте здоровы!

Е. Мирлин

— Спасибо большое!