«Смыслы Великой Среды». Священник Андрей Щенников

У нас в студии был настоятель храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе в Москве священник Андрей Щенников.

Разговор шел о евангельских событиях, вспоминаемых в Великую среду — о том как женщина-грешница помазала Христа драгоценным миром и о предательстве Иуды.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных темам Страстной седмицы.

Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена разговору о библейском Патриархе Иосифе.

Вторая беседа с протоиереем Максимом Первозванским была посвящена притчам о талантах и о мудрых и неразумных девах.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Этой программой мы продолжаем цикл бесед, которые, как всегда, выходят с понедельника по пятницу в восемь часов вечера на волнах нашей радиостанции. И на этой Страстной Седмице, конечно же, этот цикл посвящен Страстной Неделе. Мы говорим о днях Страстной Седмицы и о тех темах, к которым церковное предание, церковная традиция и богослужебный год нас обращают в этот день. И сегодня среда, мы говорим о событиях Евангелия, о женщине, которая приступила ко Христу с алавастровым сосудом, с миром, омыла Спасителя. И вспоминаем с этим историю предательства Иуды, его принципиального решения пойти и предать своего Божественного Учителя. И об этом мы сегодня будем говорить со священником Андреем Щенниковым, настоятелем храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе. Добрый вечер.

Священник Андрей Щенников

— Здравствуйте, здравствуйте, дорогой Костя.

Константин Мацан

— Я очень рад вас снова видеть в студии, я уверен, что наши слушатели рады вас снова слышать на волнах Радио ВЕРА в такой особенный день. Я вообще допускаю, что священнослужителям вот на этой неделе не так-то просто вообще давать какие-то интервью, на эти темы говорить, и я уже не раз на этой неделе упоминал, что такое время, когда хочется больше молчать, молчать и молиться, чем слова говорить. Но мы-то на Радио ВЕРА, было бы странно вовсе замолчать на радио и час слушать тишину, поэтому в каком-то смысле вынуждены говорить. Ну, а, наверное, в каком-то смысле ещё раз к содержанию этих событий обратиться, их обсудить, посмотреть на них, ну, может быть, под каким-то неожиданным углом или задаться вопросом: а что это значит для меня, человека, здесь, сейчас, живущего в 21 веке, вот эти далёкие события Евангелия, какое отношение имеют к моей жизни, ну вот, наверное, об этом всегда поговорить стоит, в том числе и сегодня. Ну вот давайте к первому сюжету обратимся. Это, на самом деле, загадочная женщина. которая приступила ко Христу с алавастровым сосудом мира и помазала Спасителя. Разные евангелисты по-разному эту историю передают, то есть в общих чертах сюжет один и тот же, разнятся детали. Вот могли бы вы нам обрисовать, что об этом говорят четыре Евангелия?

Священник Андрей Щенников

— Ну, да, эта женщина действительно персонаж Евангелия весьма таинственен. Мы знаем о ней из Евангелия от Матфея и Евангелия от Марка, которые преподают, ну что ли, как будто бы один вариант про эту самую женщину, когда она в дому Симона Прокаженного в Вифании приступает с сосудом, плачет, возливает на главу Его миро, и Иуда видит это, и говорит: зачем такая трата, и идет и предает Спасителя за 30 сребреников. Это повествование еще есть у апостола Луки, но временно, как бы, это событие происходит у него раньше, значительно раньше. Оно происходит в дому Симона Фарисея, не Прокаженного, Симона Фарисея, который пригласил к себе Христа, и в этот дом пришла тоже известная блудница, к известному фарисею в дом пришла известная блудница, и вот Симон Фарисей, ну так как-то про себя подумал: как же так, если бы он был пророк Иисус, то он бы знал, кто к нему подошла. И тогда Христос преподает ему притчу о двух должниках, которые, один должен 50 динариев, другой 500. И про господина, который простил этот долг и спрашивает, кто больше возлюбит. И Симон говорит, что тот, конечно, которому было прощено больше. А еще мы знаем иной вариант этого события, он дан у апостола Иоанна. И действие происходит в Вифании, но уже в дому Лазаря. И главу умащивает Мария, сестра Марфы. Вот Марфа и Мария — мы часто слышим такое о них повествование, читаем мы каждый Богородичный праздник о них. Вот, и Мария умывает, да, готовит его тоже к погребению, и в этом же Евангелии тоже возмущается Иуда, который говорит: ну зачем такая трата, мы могли бы продать это миро за 300 динариев и раздать его нищим, и вот Господь говорит, что нищих вы всегда имеете с собой. Вот поэтому такая история вроде бы одного события, но которая рассказана в трёх плоскостях. И это одно из таких в Евангелии таких болезненных, что ли, для понимания миром мест, потому что, ну уж, прям совсем расходятся, расходятся повествования. Но для нас, как мне кажется, вот мы, что ли, видим одного персонажа всегда, мы видим, мы видим блудницу, потому что душа человеческая — это всегда блудница, душа человеческая — это всегда она, да, и церковь — это всегда она, это всегда грешница, которая становится вот здесь и сейчас на наших глазах становится праведницей. И поэтому это повествование о душе человеческой, поэтому слава Богу, что у нас есть какой-то некий объем, чтобы подумать про именно душу. Мне кажется, что это важно, это важно. Видите, какой разнос: великая грешница и предание говорит, что это даже была Мария Магдалина, предание церковное.

Константин Мацан

— Ну это такое предание, которому стоит верить и учитывать, то есть это не просто какие-то отдельные толкования.

Священник Андрей Щенников

— Да, безусловно, это такая традиция устоявшаяся, почитать эту женщину Марией Магдалиной. Ну, можно в какой-то большей степени сказать, что это некая такая западная традиция, но тем не менее. Она древняя, еще до раскола, до схизмы. А с другой стороны, мы видим, что это совсем праведный человек,

Это Мария, та Мария, которая сидела у ног Иисусовых, а Марфа негодовала: ну что ж ты мне не помогаешь. Да и Мария, которая сестра Марфы, это, конечно, не Мария Магдалина. Нет, не Мария Магдалина, да. Я говорю, какой великий диапазон вот этого образа евангельского, от блудницы до праведницы. У Луки, у Марка и у Матфея это блудница, а вот у Иоанна это праведница. Но это та же самая человеческая душа, которая, наверное, существует в этих двух ипостасях. И вот у Иоанна это праведница Мария, та, которая является совершенно ясным образ святости евангельской, совершенно для нас незыблемой, поэтому вот видите, но душа наша существует в этих двух ипостасях, и это удивительно таинственный момент, когда вот на наших глазах, вот на наших глазах что ли эти две ипостаси сходятся к одному событию, потому что только Господь как будто бы может навести фокус такой рассеянной души, пребывающей в разных ипостасях, в разных регистрах на ну какое-то одно единое, я думаю, что и каждый из нас только глядя на Христа, только глядя на Христа, только на Его свет, озаряется Его светом, и вся эта наша бесконечная раздробленность греховная, имя им легион, это ведь сказано про нас, про нашу такую болезненную... про болезненно расколотое сознание, сознание расколотое, разбитое сердце, на рассеянные чувства, как, знаете, как канат, который, да, как косы, которые расплелись. Вот одна из стихир прекрасная, там, дева Кассиана, одна из, по-моему, единственная женщина, писавшая церковные гимны, вот она у нее хорошая такая фраза, точно не помню, но смысл такой, что вот ты расплёл наши грехи, как блудница косы. Да, вот очень хороший, красивый такой поэтический образ. И вот, глядя на Христа, вот разбитая человеческая душа как будто бы сходится воедино. А почему сходится воедино? Он настолько красив, Он прекрасен, он излучает свет, и это настолько прекрасное событие, что человек в восторге, как будто бы может забыть про себя. И вот я долго об этом размышлял, и признаюсь, когда вы обратились, что ли, с таким предложением поговорить о каком-нибудь дне, да, Страстной Седмицы, мне была близка эта тема, потому что я как священник, я вижу грешника, приходящего к Богу, и это очень красивый акт, когда к тебе приходит блудник, когда к тебе приходит грешник, а на исповедь приходят блудник и грешник, давайте так скажем, грешник и блудник — это заблудший, ушедший от Бога, как блудный сын, который заблудился, ушел от своего отца. И вот он ведь на исповеди, приходя ко Христу, он ведь знает, человек знает себя как грешника. Только так, потому что если он предполагает, что какие-то у него есть там недочеты, и он что-то там должен как-то подрихтовать, знаете, апгрейдить, что ли, да, как на уж, извините, на такой я так современный, современный тон перейду, то, ну, это покаяние, оно, ну, какое-то, ну, какая-то игра, вот. Настоящее покаяние, когда приходят грешники, знают себя грешниками-блудниками. И нам, священникам, дано это прекрасное таинство, это мгновение, когда вот здесь он еще грешник, и в это же мгновение он же праведник, потому что он уже выплакал свой грех. И вот она, эта блудница, она подошла ко Христу, эта блудница она подошла, и все видят ее блудницей, она знает себя как блудница. Симон-фарисей, он искушается в себе, ну как так, если пророк, он же должен был знать, кто к нему подошел, и эта блудница, она в эту секунду становится святой Евангелия, она уже становится праведницей, потому что Вот Господь говорит: ну, ты возлюбила много, тебе прощается. И неужели мы как-то можем подумать, что ну вот, значит, эта женщина подошла, вот ей простили грехи, и она как-то стала жить лучше. Ну, там что-то перестала блудить, там как-то подсобралась, занялась духовной жизнью. Да нет, она ушла другим человеком. Пришел один человек, ушел другой человек, пришло одно состояние души, пришел один мир, да, ветхий мир, смертный мир, и вдруг на глазах, в секунду, произошло чудо, и ушел другой человек, неся другой мир, да, неся весть уже этому падшему миру, неся свидетельство в себе, он уже стал другим, поэтому вот такое чудо, чудо трансформации, для меня это крайне всегда удивительно и важно, и меня это всегда, конечно, восхищает, вот этот момент.

Константин Мацан

— Священник Андрей Щенников, настоятель храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе в Москве сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Колоссально важную тему вы нам предлагаете, и я бы даже на ней немножко задержался, потому что тоже в последнее время много почему-то именно о ней думаю, вот я всё время помню, очень давно, может быть, лет 15 назад я был на одной встрече с режиссёром паном Кшиштофом Занусси. И он такую вещь сказал: «Современная культура отвергает понятие греха». Вообще. Ну и, казалось бы, понятно почему, потому что, ну, находясь в каком-то светском пространстве, скажешь слово грех, сразу как будто бы встаёшь в позицию такого дидактики морализма. Но, честно говоря, даже мы, вот, грубо говоря, православные журналисты, я по себе это могу судить, иногда пытаемся о каких-то вещах говорить, но вот минуя эту категорию, вот чтобы как-то про жизнь с Богом, про жизнь в церкви говорить так, чтобы как бы человека ну как-то не ранить там указанием или напоминанием о том, что вообще-то все мы грешники. Как-то это вот не камильфо. Неполиткорректно как будто бы. Но при этом тогда вообще невозможно ни о чем говорить, получается, без этого фундаментального факта. И вот как вам кажется, не получается ли иногда так, что человек... Я опять же сужу по себе, приходит на исповедь, и вот на те там несколько минут, пока он исповедуется, он себя, конечно, носителем греха, в глубоком смысле слова, вот отколотости от Бога, ощущает, и пересказывает некие результаты этой отколотости. Но за пределы храма, выходя, это заканчивается. Нет, я, в принципе, ничего, нормальный человек. Меня вся современная культура и психология учат принять себя-то, никакой я есть. В храме-то я покаюсь, но в целом, в целом, я вот за пределами храма уже не грешник, я ок, я норм. Как вы с этим сталкиваетесь?

Священник Андрей Щенников

— Ну, я даже как-то, может быть, этот момент усгублю, я скажу ещё, может быть, вещь более страшную. Я очень мало вижу даже и такого, вот такое понимание, что человек приходит и понимает себя грешником. Правда, я знаю всего лишь нескольких людей, которые по-настоящему плачут о своих грехах, и они даже не понимают, что они плачут, но у них некая такая настроенность души, которым, кроме как словом смирения, не обозначить, не рассказать. Это какое-то очень смиренное о себе понимание, знание, да, и это какой-то странный дар. Я точно уверен, что это дар, что это присуще совсем немногим, и вижу в этом некое таинство домостроительства и вообще спасения рода человеческого, что только всего лишь некоторая иллюзия, что ли, сосуда такого дара, сосуда такой благодати. Вот, и эти люди, они не становятся другими. Это состояние души, это некое такое смиренное самочувствие, даже непонятно, как его выразить. Ведь, смотрите, еще мне почему-то интересен этот момент, этот отрывок. Мы видим как бы двух людей. Давайте вот еще посмотрим на второго персонажа этого же самого дня, этого же самого события. Вот два человека, вот блудница и вот Иуда, который ушел и предал, ведь он любил Христа, ведь он был любимым учеником его, и он сам, Иуда, любил его, я уверен, я уверен, и вот однако событие одно, и расходятся пути человечества, и один как будто бы был, ну как бы был уготован для одного Богом, вложившим вот такую чистоту смирения в одно сердце, да? И есть другой, у которого сердце как-то было исполнено совершенно иным. И неужели Господь как бы предопределил одного к спасению, а другого к вечной погибели? Ну, конечно же, нет, но здесь вот какая-то некая тайна, которая выше нашего понимания, и она сразу же обозначается в Священном Писании, в принципе, в начале Священного Писания я вижу ту же самую тайну, я вижу Авеля и Каина, вот без никакой психологии, без никаких там социальных подоплек и там каких-то там объяснений. Вот один Авель, он преподносит такие дары Богу, да? Такие, такие, такую жертву, а другой Каин. И они дети Адама и Евы, а других людей нету еще, и нету никакой наследственности, и нету никаких рефлексий, нету, не собрать, не объяснить почему, но один такой, другой иной. И вот мы здесь видим ту же самую тайну Бога, Который вот так вот ведет. Ведь эту тайну мы прослеживаем во всем Священном Писании. Потому что что такое Священное Писание? Это благословение одному и проклятие другому. И как ни крути, это так. И мы видим вот именно этот конфликт. И как и почему это происходит? Почему одному дано, а другому нет? Это совершенно непонятно. И, с другой стороны, я точно знаю, что вот эта драматургия, она понятна только в церкви человеку, который все-таки изучает, понимает Писание, думает о себе, потому что в мире вот этот вопрос как-то так нивелируется, потому что там какие-то другие категории, ведь с категории, с точки зрения мира. Иуда, ведь это талантливый человек, смотрите, что он говорит. Зачем? Зачем разбивать миро? Надо накормить нищих. Зачем? Как будто бы это сходит сейчас, да, мы слышим, мы слышим как будто бы его слова из уст очень-очень-очень многих сейчас. Зачем делать то-то? Зачем там думать о церкви? Зачем заниматься такими глупостями? Не знаю, займись своими делами, там, сделай дороги в своей стране или там что-то. Мы же слышим эти голоса, и для меня это момент тоже вот такой неразрешимый. Я вижу в нашей жизни разворачивающуюся вот такую трагедию. Вот одних, которые несут в себе благословение Божие, вот я не знаю, почему это случается, но это так. Опять же, говорю, как священник, я вижу, человек приходит, он грешит, он плохо живет, он блудит даже так, он плачет, только единственное, что его отличает, он плачет о себе, он себя не оправдывает. Другой живёт хорошо, талантливо живёт, он знает, он делает многие дела, он, не знаю, созидает фонды, кормит нищих, всё что угодно, но у него нет этого смирения. Он себя принёс и дарит мне, священник, он рассказывает, как он согрешил, какой у него был тонкий духовный помысел, вот как он глубоко и высоко живёт. Поэтому вот этот сюжет, мне тоже кажется, крайне важным, вот этот разлом, да, наше церковное понимание его, все-таки научено, наученых смирением, потому что все-таки Господь нам дает почувствовать, что это смирение, потому что если все-таки мы преклоняем выю перед ним, если мы являя послушание, церковное послушание, а какой еще иначе, какой еще иной путь послушания может быть у верующего человека, то Он даёт почувствовать это смирение. Оно преподается как церковная благодать, как церковная благодать, которую выстрадали такие праведники, как эта блудница. Я думаю, что каждый человек в церкви имеет возможность почувствовать это на себе, в себе почувствовать в своем сердце умиление слез. И каждый мы плачем, и каждый знает самое светлое свое, вот эти слезы, слезы этой блудницы. И ведь это на стыке понимания своих грехов, которые никогда не разрешаются или разрешаются во времени, но так незаметно и так трагично. Вот, потому что незаметно, потому что долго. Мы годами живем в тех же самых грехах и плачем о них, да? Ну когда плачем? Когда Господь дает слезы, когда Господь нас по своей милости дает нам благодать, когда мы можем залиться этими блаженными слезами. Я думаю, потому что, ну с другой стороны, я то уверен, что может быть нету другого высшего счастья, чем плакать такими слезами, но ведь видите, плакать этими слезами значит понимать себя грешником, значит знать себя блудником, не играться во что-то, а знать себя таким, поэтому вот нам Господь дает по благодати, ну в какие-то дни, да, вот это прекрасные дни, к примеру, там, Богородичных праздников, замечательная благодать Благовещения, замечательная благодать Успения, вот когда на сердце приходит такое умиление, замечательная благодать субботы, Великой Субботы, Лазаревой субботы всех поминальных наших суббот когда приходит на сердце такая тихая тишина кроме как выплаканность такую как мы в детстве ощущали ее невозможно наверно для себя определить но выплаканность подразумевает все таки страдания от себя не страдания за мир не страдания за что-то в этом мире а страдания от себя от своих мучений но все таки которых я несу я несу крест себя своих грехов я страдаю вот иногда господь в церкви дает вот эту тихую блажь как будто такую выплаканность такую ясность, покой сердечный. Я думаю, что это самое прекрасное, что может быть, и тот, кого коснулась эта церковная благодать, тот, очевидно, будет держаться только за это. Я уверен так.

Константин Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в программе «Светлый вечер» священник Андрей Щенников. Дорогие друзья, не переключайтесь.

Константин Мацан

—  «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Мы сегодня, в Страстную Среду, вспоминаем повествование евангельское о женщине, которая приступила ко Христу с алавастровым сосудом, полным мира, и помазала Спасителя, и вспоминаем реакцию Иуды на это и созревшее в его душе принципиальное решение о предательстве. Наверное, Страстная Среда и Страстная Пятница — два самых таких трагичных в глубоком смысле слова дней в году. Я очень рад, что вот в этот день мы беседуем здесь с отцом Андреем Щенниковым, настоятелем храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе. И вы знаете, у нас как-то разговор складывается как-то очень, мне кажется, верно и точно, потому что евангельская история погружает нас в сердцевину нашего собственного внутреннего мира. Мы заговорили об этой очень тяжёлой теме, о том, что такое осознать себя грешником. И я всё-таки не могу, может быть, следуя какой-то журналистской привычке, не спросить вас в продолжение того, о чём вы сказали, хотя, в принципе, в ваших словах уже заранее есть ответ на мой вопрос, но, может быть, его стоит для слушателей все-таки еще больше высветить. Я воображаю себе людей, которые, слушая наш разговор, скажут: ну вот, осознать себя грешником, но это же вгонять себя в невроз. Это же ходить и стучать себе по голове. Я плохой, я плохой, я плохой. И дальше где-то на горизонте уже такое карикатурное, я хуже всех, я хуже всех, и вот так далее и тому подобное. Я слышу, что вы говорите не об этом, но всё-таки как разделить вот такое какое-то стереотипное или искажённое понимание, такое невротическое понимание ощущения себя грешником, которое тоже может довести до печальных последствий и так далее? И вот то по-настоящему глубокое смирение, которое на самом деле даёт не невротические реакции, а наоборот чувство света, лада, радости внутренней, успокоения и какого-то, на самом деле, счастья, по большому счёту.

Священник Андрей Щенников

— Да, этот вопрос, конечно, крайне важен, и крайне важен для меня как священника, как для священника, чтобы понять вообще, что я как священник должен делать, потому что я ведь не психиатр, я не веду, я не занимаюсь психоаналитикой, то есть дело священника как будто бы человека поднять из этого такого психологизма болезненного. Но я думаю, что все-таки одно без другого здесь не обойтись. Действительно человек, трехсоставное существо, плотяное, душевное, духовное, вот, все, и его личность, она существует в этих трех ипостасях, и я думаю, что человек, ведомый душевным расстройством, такой несостоятельностью, я думаю, что кардинально, может быть, что отличает меня, священника, от психиатра, это я не стараюсь как-то в этом помочь, разобраться, но, может быть, каким-то советом самым близким людям, если я знаю, действительно подробно знаю обстоятельства своего жизни, я что-то могу как друг посоветовать. Вот, но священник, он как бы должен сказать иное, он должен сказать: вот посмотри, ты существуешь в своем отчаянии, ты ходишь и уже к психиатру, ты принимаешь антидепрессанты, а, Боже мой, все принимают антидепрессанты, мы же живем век фармакологии, это состояние души человеческой печально, трагично, и я должен сказать: постой у нас с тобой есть выбор, мы с тобой можем воспользоваться этим, наверное, я скажу тебе сейчас на такую отчаянную правду про твое отчаяние вот это. Можно ли называть мои слова утешением? Могу тебе сказать, да. У тебя ничего не разрешится. Просто ты прими это. Ну, посмотри, какой у нас с тобой Бог. Вот посмотри, у Него ничего не удалось в этой жизни. Посмотри, Его распяли. Его распяли, Он стал рабом, Его распяли как раба, Он пришедший в славе царя, пророка, Его встречали, Ему кричали: осанна, и Он шел в город, чтобы стать царем, чтобы стать священником, чтобы поднять свой народ, и такая бесславная жизнь, ну неужели она нас с тобой ничему не учит? Ведь это очевидно, что все светлые чаяния наши, самая распрекрасная наша любовь, которую мы испытываем к самым своим близким и родным, это всё весьма трагично, потому что всё это закончится. И даже если больше любовь, тем больше трагедия грядущей потери, если подумать логически. Ну что ж мы с тобой будем делать? Как же, зачем же мы будем с тобой попытаться в этом разбираться или что-то в этом изменять? Может быть, изменить сам подход? Может быть, нам стоит стать верующими во Христа? Христа распятого? Мы же Его носим на своей груди, мы же не носим Христа воскресшего, да и вообще церковь ну так как-то даже не знает иконография Воскресения, мы знаем икону Воскресения, но это ну какая-то совершенно такой поздней иконы иконография. Всегда в церкви у нас было распятие. Вот он Христос, вот символ Воскресения, но что мы видим на кресте? Мы видим мертвого, распятого, преданного Человека, но, может быть, нам из этого отчаяния шагнуть в веру по-настоящему? И я так предполагаю, что вера наша складывается из этого отчаяния, я предполагаю, что сила этой нашей веры, по-настоящему вера — это и есть то самое отчаяние, которое не стоит никак разбавлять, которое не стоит никак как-то его решать, его заглушать. Ну таблетки, примерно там человек пьет таблетки, да, но я прям вижу, как они действуют, это некая как будто бы человек останавливает и, но так это помогая человека человеку, наверное, как бы не сброситься в какую-то уж серьезную там фазу своего горя, своей депрессии, но они как будто бы держат на нуле человеческую душу, причем ничего не решая в ней. И вот приходит момент, когда эти таблетки отступают, и вдруг человек понимает, что он свалился еще ниже, еще ниже всех своих нерешенных вопросов, потому что так он и не смог их решить. Ну, конечно, не смог их решить, если он обратился к таблетке, а не к Богу, Который может их решить, Который может помочь их преодолеть. И что мы видим, как ведет себя святость в этом мире? Кто такой святой? Святой, кто прошел этим путем, крестным путем, прошел этим путем отчаяния, и который вознесся силой воскресшего Христа, который святой тот, кто понял, что только Господь может помочь мне. И опыт, душевный опыт, и всех этих неудач, я думаю, что святой хранит как свой багаж, как свое богатство, как свой, свое, такой выстраданный опыт, потому что, ну, наверное, все-таки святой понимает, что такое этот мир? В чем его суть? В чем суть смертного мира? Какая суть у него? Да смерть, которая здесь властвует. Смерть, которой подвластны все, и цари, и рабы, и умные, и глупые, и мужчины, и женщины, дети, старики, все кто угодно. И вся тварь стенает и мучается до ныне. И святой, тот, кто выныривает из этой своей душевной трясины, но он, святой, жил эту трясину, проходил сквозь нее честно, он нес крест и себя, потому что он в этом мире старался жить, как жил подвигоположник Христос. Тот, кто дал нам канон бытия, дал нам пример, как нужно жить, потому что нужно жить любя, нужно жить Богом. А Бог есть любовь, поэтому если жить Богом, то значит любить, но как любить? А вот любить вот так вот, так трагично, как возлюбил Он, и поэтому опыт этого отчаяния, опыт этих наших душевных коллизий, да что там коллизий, просто кромешных провалов, да он совершенно необходим, потому что без него невозможно подняться на высоту Бога, да потому что Бог — это как будто бы последнее решение для отчаявшегося человека. Это последнее решение. Это когда на самом деле нет уже никакой возможности что-либо в тебе, в твоей жизни решить. И тогда человек начинает с Ним говорить, и этот разговор с Богом, это очень странный разговор с Богом, он на грани хулы, на грани ропота, потому что человек говорит: где Ты? Почему мне плохо? Я живу, как Ты мне заповедал. Почему мне так плохо? Почему я предаю? Почему меня все предают? Где Ты? Почему этот мир существует? Почему войны идут? Почему голодают? Почему умирают дети? Почему мои родители стареют? Где? Неужели Ты сдал этот мир? И вот это слово сказанное, этот крик может быть единственным правильным словом, которое человек когда-либо сказал Богу, потому что оно шло от сердца. От какого сердца? От разбитого сердца, от открытого значит от пустого, из которого вытекло мутной, грязной, болезненной кровью, будто бы все чувства и все переживания, все надежды. И я так вот думаю иногда, что Богу нужно сердце, если не чистое, то по крайней мере разбитое, пустое, потому что Бог ревнив. И Он хочет войти в сердце, а если там что-то есть, какая-то надежда, если есть какая-то схема, манипуляция, какого-то психологизма, схем каких-то, то что может предложить врач, или что может затмить таблетка, ну как туда войти Богу? Ну как же, зачем Богу туда входить? И тогда для многих из нас Бог становится, ну, какой-то некой абстракцией, ну, какой-то жизнью. А церковная жизнь, ну, она как-то более-менее вроде бы уравновешивает хаос, в котором мы живем. Ну, а есть ли от этого какие-то плюсы, есть ли от этого какая-то помощь? Ну, конечно же есть, но все это весьма так сравнительно. И поэтому приходят люди, и не то, что я там говорю, вот какие-то люди плохие, я сам такой же. И я прихожу, что-то говорю про какие-то штуки, что-то играюсь в какие-то грехи, что-то из себя извожу, рассказываю что-то интересное, и ничего не происходит. И ничего, ровным счетом не происходит. Вот поэтому я думаю, что тут как бы нам ни хотелось, что ли, избежать этих терзаний и выпрыгнуть в чистые воды веры, в ясность такую своего восторга, если так предполагать и думать, что вера — это вот некое такое восхищение, то это восхищение оно из полымя ада. Как говорит Силуан. Простите, я не могу не сказать эту фразу, девиз, который нам дал Силуан Афонский. «Держи душу в своем аде и не отчаивайся». Это некий духовный принцип, это формула вот, которую дал великий подвижник 20 века. Как такое откровение, да вот поэтому но если у нас есть силы, если у нас ну какое-то как мужество идти вот этим простым человеческим путем, вот испить эту жизнь до конца, довести все до конца, это гиблое дело любви довести до конца, если у нас силы и, может быть, если так какой-то мой совет как священника может быть о чем молить, чтобы в первую очередь Господь дал силы вести в эту свою жизнь ну так как заповедал Он более-менее, так как Он заповедал, стараясь жить как Он дал нам, стараясь жить по заповедям, просто стараться жить, потому что у нас ничего не получится, это точно, абсолютно, потому что вот Он жил по заповедям, Он сам был заповедь, Он Бог Слово, и вот как Он закончил свою жизнь, и вот как этому миру нужно Слово Божье, и вот Он символ вот этого, крест, которые являются для нас символы нашей жизни, нашей веры. Поэтому, может быть, стоит просить, чтобы Господь дал силу просто той жизни хоть как-то честно жить, но жить по любви, по Богу. И то отчаяние, которое будет приходить, потому что это будет не получаться, вот оно будет утешаемо благодатью. И тогда мы поймем, что благодать — это утешение тем, кто идет этим трудным путем любви. А современный человек хочет отказаться от этой трудности, он предполагает, что здесь как-то можно жить и настроить свою жизнь, не понимая онтологической данности, которая дана каждому человеку в Боге во Христе. Знание правды об этом мире, правды такой, здесь смерть властвует, она сильна, она сильнее Бога была в определенный момент, она Его поглотила, вот поэтому я думаю, что очень много в нашей жизни происходит неверного, неправильного, ложного, исходя из того, что мы теряем вот такую онтологическую данность, данность.

Константин Мацан

— Я однажды был в храме у вас, это была служба на Крестовоздвижение, и после этого, даже после вашей проповеди, записал, ну, не цитату, не точные слова, но мысль, даже выше, у себя в телеграм-канале опубликовал потом, и это породило у меня с близкими даже дискуссию на эту тему. Но это была вот та же мысль, я ее вот так пересказал. «Свою тревожность надо принять, а не бежать от нее. Иногда она самая подлинная, что в нас есть. Это чувство неустойчивости, из которой только и можно по-настоящему ухватиться за край Христовой ризы, потому что больше просто не за что».

Священник Андрей Щенников

— Да, это всё так, это всё так. Знаете, вот я тоже сейчас постом читал такую книжку «Иосиф и его братья» Томаса Манна. И там он очень хорошо пишет про Иакова, отца Иосифа, про старца, который постоянно пребывал в такой некой Божественной тревоге о Боге. Он всегда был тревожен, он был ведом тревожным духом. Я думаю, что эта тревога, которая в нашем сердце, это некий зов, зов Бога и наша тоска о Нем, в конце концов. Ну давайте вспомним с вами Песнь песней, да, душа невесты мается, ищет жениха, она находит и опять теряет. Я думаю, что родословие, начало этой тревоги, это вложенная в нас тоска о Боге. Ее можно, наверное, так лучше рассказать. И если мы поймем эту тревогу как тоску о Боге, то тогда у нас уже будет путь и метод, как, может быть, с этой тревогой жить и работать.

Константин Мацан

— Священник Андрей Щенников, настоятель храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе в Москве сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот вы в первой части программы слово «смирение» произнесли. Смирение тоже можно понимать, как такое какое-то нависшее, очень такое негативное, отрицательное чувство, что воля, что неволя, все равно. Вот я смирился, я пережил свои желания, как писал поэт, мне ничего не нужно, я буду вот таким смиренным, но это тоже разрушающее чувство на самом деле изнутри, а вот то, что вы сейчас сказали, а можно ли в смирении понимать такую тоску о Боге? Вот тогда это и будет то светлое смирение, которое тебя к чему-то ведёт, а не как бы не подавляет.

Священник Андрей Щенников

— А вот тоска о Боге, а как это может быть тоска, ну, как она может быть выражена, как она вообще выражается? А вот этими слезами умиления. А вот давайте посмотрим... Ну, простите, может быть, перекинусь на другую тему, но она сейчас так мне блеснула в моей голове, и мне показалось важным об этом говорить. Ведь блудница это, да? Вот блудница. Всё-таки вернёмся к теме нашего сегодняшнего дня. Ведь посмотрите, она ведь любила и любит, а она любит ошибочно. Она любит ведомая вот этой тоской, она жаждет любить. Она блудница, она ошибается, и каждый раз ошибается в своей любви, вновь и вновь надеясь на что-то лучшее, и вновь и вновь она ошибается. И она не может понять, в чём её ошибка. Потому что каждый раз происходит то же самое. Круг дурной бесконечности. Каждый раз происходит то же самое. Каждый раз она, увлекшись своим чувством, она терпит крах. Потому что всё это становится блудом. Всё это сразу же становится ненужным. Всё это сразу же становится ошибкой, такой кромешной ошибкой. А может быть она томима вот этой тоской о любви настоящей, которой она хочет служить всегда, может быть она и служит своей земной любви грешной, ведомой на самом деле вот любовью такой божественной, небесной, она хочет ее открыть, но она не может ее открыть, она не знает, как ее раскрыть, и поэтому она ошибается в этой своей земной любви, которая просто становится блудом. Я думаю, что, может быть, стоит и думать и так о ней. И, в конце концов, она видит Его, и она Его любит. И она Его любит так, как любит человек человека. Может быть, так, да? Ведь она же видит Его. Она в себе, ну, там, не рассказывает, что у неё нет, ну, догматической системы вдруг её не озаряет же, правильно? Она не понимает, она же не говорит себе, что это вот Бог явился, помазанник, она просто его любит, потому что вдруг она понимает, что она всю свою жизнь тосковала о Нем, о такой любви, которая... или, может быть, о своей любви, которая... об этом чувстве, да, которое, ну, может вызывать только Он, прекрасный, красивый Жених, да, вот, и вот, может быть, она была ведома этой тоской любви, да, и она вот нашла эту любовь, вот она, эта любовь.

Константин Мацан

— Знаете, ещё не могу про одну тему вас не спросить, снова возвращаясь к магистральному сюжету нашего сегодняшнего разговора про евангельское повествование об этой женщине загадочной, с которым напрямую связано повествование о Иуде, как мы сказали уже, да, потому что увидев, как она разбивает сосуд с миром, и как она тратит это миро на помазание Христа, он негодует, говорит, что зачем так тратить бездумно дорогое миро, можно было бы продать и накормить бедных, мы об этом сказали. В одном из повествований, по-моему, у Матфея все ученики так думают, ну или не все ученики, но люди, в принципе, вокруг так думают, не один Иуда. Но вот всё-таки нужно ещё чуть-чуть про Иуду поговорить как фигуру. Святоотеческие толкования достаточно, насколько я могу судить, однозначно говорят, что причина его греха — это сребролюбие. Вот он был вор, да, и его главная страсть — это сребролюбие, что в итоге привело к отказу от Христа. Сейчас скажу аккуратно, выглядит несколько односторонне. Кажется, что человек, ходивший три года за Учителем, что-то про Него знавший, должен какую-то более глубокую драму внутреннюю переживать или более какую-то глубокую интуицию и мотивацию иметь к тому, чтобы идти предавать своего учителя. Вот мой учитель из МГИМО Юрий Павлович Вяземский, когда начал писать серию романов про Страстную Седмицу, мне как-то признавался, говорит, что я вообще всегда пытался понять, зачем Иуда целует Христа потом в Гефсиманском саду. Ведь Христа прекрасно знали в лицо, и говорят, что в ту ночь стояла ясная луна, и было хорошо видно. То есть можно было указать рукой на Спасителя для стражников, но почему-то Иуда именно целует. Как он ответил на этот вопрос? Я его спросил: ну и как вы отвечаете? Он говорит: ну вот напишу 7 романов, тогда узнаете. Но он, к сожалению, пока 7 не написал, поэтому он породил во мне вопрос, с которым я с тех пор живу. Но я к чему этот вопрос вспоминаю? Действительно, вот как бы вы отвечали на вопрос, почему Иуда предал Христа? Только ли сребролюбие или мы вправе какую-то более глубокую психологию с этим подразумевать?

Священник Андрей Щенников

— Ну, конечно, он предает, там есть, знаете, вот такая еще некая таинственная фраза, что в него вселился сатана, да, он пошел и предал, но это уже на Тайной Вечере, но давайте подумаем, кто такой сатана, а он завистник и лжец, да, клеветник. И я думаю, что Иуда, он существует, существовал с ним, со Христом, в каком-то соперничестве. Вот он гордец. Это такая вещь. А сребролюбие, знаете, это некое просто выражение, что ли, такое эмпирическое выражение вот этого греха, корня всех грехов, гордости, да, из которого все исходит. Вот. Оно выражается, на самом деле, очень просто в такой нашей эмпирической жизни. Это власть, это сребролюбие, это похоть. Потому что это все то, что, если я отрываюсь от Бога, и я замыкаюсь на себе, это то, что я буду иметь как свое. То есть свое, к чему я могу прикоснуться, своё, что я могу положить в карман, что я могу присвоить себе, как и другого человека, как другую плоть, вот он блуд, как сребролюбие, все блага жизни и жизнь как благость, да, как богатство данное Богом, я могу конвертировать в золото, в деньги, которые могу положить себе, ну и власть, власть над людьми вот поэтому вот корень всего это гордость, которая у него у Иуды каким-то очень удивительным странным способом существует с восхищением своим учеником, своим учителем, это безусловно так, и значит с любовью. Вот и такое бывает когда мы смотрим на какого-то человека и понимаем, что он значительно выше нас. Но феномен его даров настолько велик и прекрасен, что как будто бы от него нельзя оторвать взгляда. Ты понимаешь, опять же, вот своим задним умом, привыкшим жить для себя и о себе, что ты этого человека, ну, отпустить не можешь. За этим человеком что-то есть эдакое такое, его нужно куда-то, куда-то как-то его этим нужно воспользоваться. Это нельзя потерять, ты это знаешь точно. Умом таким же падшим, живущим для себя. И ты разгадываешь эту тайну. А как ты ее разгадаешь? Ты сравниваешь его с собой и себя с ним. И ты делаешь, ну как-то... И есть какие-то поступки, которые... Но порядок больше всего того, что ты мог бы что-то сделать. И этот поступок с нардовым маслом, с блудницей, это тот самый порядок, который просто его возмутил, он его выбесил по-настоящему, вот что называется. Это то, что... Ну это непонятно ему. И он зол, он прям зол и идёт от злости всё это делает. И 30 сребреников — это какая-то прям коварная месть Ему, что я Тебя ценю вот в такую ничтожную такую... в ничтожную такую цену. Вот. И это обида. И там ещё есть же такой момент, что... Знаете, есть такое ещё толкование о том, что он как будто бы, предавая своего Учителя, он как будто бы провоцировал ситуацию, чтобы Иисус что-то сделал, чтобы начались какие-то события. Он ведь пришел в свой город, чтобы стать царем, поэтому он как бы культивирует. Видите, Иуда, он как будто бы одухотворен такими великими мыслями, потому что он думает о своем народе, он думает о вере, и он возмущен, мол, ну как же так, Ты ничего не делаешь. И вот он действительно видит, что Христос ничего не делает. Он действительно внутри себя как бы подбадривает себя. Никто же не скажет, что мы всего лишь завидуем, подбадривает себе тем, что вот он делает это неправильно, а он знает как. Потому что действительно неправильно. Но вот же, это вопиющая история. Мы туда вот так вот, ну куда нам ехать, если будем разбивать масла, драгоценности, да? Если мы будем все это вот так вот в никуда, и ничего не происходит, то вот как бы еще пылая каким-то таким, таким высоким мотивом, на самом деле, который как бы прикрывает гордость человека, он как бы делает этот поступок. Поэтому видите, здесь вот несколько этих пластов как бы в этом событии соединяется: гордость, сребролюбие. Знаете, как святые отцы говорят, не каждый гордец сребролюбец, но каждый сребролюбец гордец. Сребролюбие как-то такое эмпирическое что ли выражение вот этого духа гордости, потому что гордость всё-таки это очень серьёзная, такая духовная в большей степени, касающаяся нашей духовной ипостаси страсть, да? Но вот в эмпирической жизни она так распространяется, как сребролюбие, как блуд, и вот опять же говорю. И вот здесь в этом событии соединяются все эти мотивы. А целует он Его, потому что вот он, как ни странно, его очень любит. Потому что это событие, которое присутствие с этим человеком, оно не может не повлиять. Он действительно, знаете, он любит, он говорит Ему, он уверен, что он говорил Ему слова, и он так же плакал, так же восхищался, потому что Христос говорил какие-то, ну просто, ну неземная какая-то красота исходила из его уст, и сила такая, которая не могла не восторгать. Поэтому как-то так странно бывает, что соединяется, как кажется, несоединимое. Ведь и во Христе тоже собиралось, ну, по поводу Иуда тоже соединялось несоединимое. Знание о том, что он его предаст, и бесконечная любовь. И ведь мы, если посмотрим на нашу жизнь, у нас тоже такое часто бывает. Например, мы знаем о каких-то своих близких людях грех и вину, но мы продолжаем любить, и мы как будто бы живем поверх этой вины, да, не замечая, и мы вот существуем в двух этих ипостасях. Вот поэтому вот бывает такое, что в человеке соединяется несоединимое. Это не то, что прям злодей такой, который весь злодей, да? А вот такая штука бывает. Но вот самое главное, что определяет, это гордость, да? И вот дух беса, который вошел в него, бес вошел, сатана вошел. А кто такой сатана? Он льстец, он гордец, он клеветник. И вот он как бы одухотворённый, да? Такой тёмным-тёмным-тёмным возмущением, в темном безумии он делает такой поступок. А поразила его вот эта бесконечная высота его Учителя над ним. И этот сюжет с блудницей, ну это же, ну как будто бы, ну сама суть этого ученика, да? Сама непостижимость для Иуды того, кто он такой на самом деле, что значит милость и любовь. И, конечно, он и презирает эту блудницу, и презирает всех учеников, своих друзей, учеников, апостолов, которые точно так же, разинув рот, не понимая, возмущаясь, смотрят на него, и он больше не в силах это терпеть. Ну, просто не в силах. И поэтому он идет со злости, делает себе больно в большей степени. Я продам Тебя за такую цену. Она мне не нужна, эта цена. Поэтому он приходит, на, кидает, они мне не нужны. Никогда им не нужны были эти деньги. То есть здесь вот больше, чем сребролюбие. Это не то, что положить эти 30 сребреников там в какую-то копилку, где он прятал. И есть и такие какие-то представления, есть и такие, ну, что ли, толкования, да, вот этого греха. Но мне кажется, что здесь вот какая-то капля последняя вот этого недоумения, вот этой борьбы, вот этого постоянного сравнивания себя и Его. И вдруг это последнее событие, которое, ну, всё, он отчаялся, он не понимает, как это объяснить. Он никогда не превознесётся над ним, он никогда не покроет никакой великой большой идеи, да грубо говоря, самая большая великая вот идея для иудея восстановить царство, да, не явить свет всему этому миру, чтоб Израиль торжествовал и нет, он выше, его Учитель выше этой идеи, потому что Он её презирает. И этот вот шаг то, что разбивается нардовое масло благовония, что это очень дорогая вещь, свидетельство о том, что да, что-то происходит такое, что выше всех его пониманий о великом и прекрасном, и с этим уже нельзя совладать. Он никогда его не поймет.

Константин Мацан

— Я вам очень благодарен, отец Андрей, даже за то, что я как бы разговором не вполне назову, за какое-то погружение в смыслы и в очень глубокое проживание евангельской истории. Вот, наверное, именно такой разговор должен был состояться на волнах Радио ВЕРА именно сегодня, в Страстную Среду. Священник Андрей Щенников, настоятель храма священномученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе в Москве сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». Я напомню, эта программа продолжает цикл программ, посвященных темам Страстной Седмицы. Завтра нам предстоит разговор о Тайной Вечере и о Таинстве Евхаристии. Вот вы сегодня упомянули книгу Томаса Манна «Иосиф и его братья». В понедельник мы вспоминали библейского патриарха Иосифа, и тоже на эту тему у нас вышла программа в этом цикле, её можно послушать на сайте radiovera.ru. Я вам очень благодарен за то, что вы это время с нами провели, и мы с вами вместе стали ещё на час ближе к Светлому Христовому Воскресению.

Священник Андрей Щенников

— Благодарю вас, дорогой Константин, и также благодарю вас за внимание, всех слушателей прекрасного радио. И мне также всегда ценна наша с вами беседа. И я ценю ваши вопросы, вашу тонкость, и вижу ваше расположение к себе. Благодарю. Спасибо огромное, дорогие друзья. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Детство и юность А.С. Пушкина». Анна Исаева
• «Музыка и вера». Алексей Ефимов, Жанна Попова
• «Историк Роберт Юрьевич Виппер». Татьяна Агейчева

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов