«Сложности и радости священнического служения». Вечер воскресенья с прот. Андреем Рахновским (29.10.2017)

У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел о священническом служении, о сложностях, с которыми сталкивается священник, а также о радостях, которые приносит этот путь.

---

Тутта Ларсен

– Здравствуйте друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

– И Владимир Аверин. Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– У нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский.

Протоиерей Андрей

– Добрый вечер.

Тутта Ларсен

– Добрый вечер.

Протоиерей Андрей

– Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– Хотели сегодня перейти с вами, батюшка, на личное. Вы уж простите, мы столько здесь вели разных важных серьезных разговоров о вещах метафизических, духовных и каких-то очень серьезных и глубоких ценностных смыслах, но ни разу толком не поговорили о наших гостях, о том, что это такое что это за люди такие, священники. И почему они ими становятся, и чем они отличаются от всех остальных людей. И какие в их жизни есть радости и трудности. Поэтому если вы позволите, мы бы вам сегодня позадавали все-таки вопросы про вас. Ну или про ваших коллег.

В. Аверин

– Да, выбирайте, про кого проще: про коллег или про вас.

Тутта Ларсен

– Нет, конечно, можно немножко обобщить. Мы не будем уж совсем копаться в личной жизни. Но все-таки очень интересно. Ведь если мы говорим там о православных христианах, ну и вообще о христианах, то это огромное количество людей, но только единицы этих людей становятся, ну грубо говоря, профессиональными служителями Христу. Почему это происходит, призвание ли это или это какое-то чудо? Или там, я не знаю, тоже может быть неплохой карьерой. Непонятно.

В. Аверин

– Вот смотри, ты начала со слова «метафизика»: мы говорили много о метафизических вещах в этой студии. И у меня такое ощущение, что, может быть самый, главный вопрос, который вот у меня по этому поводу есть, это есть ли метафизика действительно в том, что человек принимает сан? Случается ли что-то метафизическое в этом деле? Потому что, правда, мне кажется, что помимо того, что это очень должно быть взвешенное решение человеческое, человек все равно не представляет себе до конца...

Тутта Ларсен

– Что его ждет.

В. Аверин

– Куда он идет, да. То есть порог он, может быть, видит, но тот путь, который открывается за этим порогом, увидеть сложно очень человеку из мира. Есть ли метафизика в этом самом процессе?

Протоиерей Андрей

– Метафизика здесь присутствует именно в том, что обычный христианин получает благодать священства, дар священства, который на самом деле во много превосходит по своей святости, по своему наполнению во много превосходит его реальные силы, способности как человека. Поэтому здесь, может быть, уместно вот такое выражение, да, хотя здесь Священное Писание, наверное, о всех христианах говорит, но к священству это очень приложимо, что мы носим во это сокровище в глиняных сосудах.

В. Аверин

– В хрупких.

Тутта Ларсен

– В хрупких сосудах, в очень хрупких сосудах. И здесь, наверное, мы это всегда должны понимать. Потому что даже то, как вы начали строить вопрос, да, знаете уже как бы каким-то фоном, да, как бы я чувствую, что вот идет разговор о священниках как неких особых людях.

В. Аверин

– А чем вы отличаетесь от обычных людей, да?

Протоиерей Андрей

– Да. И, конечно, мне кажется, это одно из величайших как бы заблуждений. Ну как заблуждений, может быть, нашего времени, заблуждений такого массового сознания. Потому что, вне всякого сомнения, то служение, которое несет священник, оно как бы превосходит человеческое понимание, но при этом он остается человеком. Более того, что у нас все-таки в христианской Церкви, если вот рассуждать правильным образом, у нас нет какой-то отдельной морали или отдельной нравственности для священнослужителей и для мирян. То есть, может быть, на практике это присутствует, но в христианском учении такого нет. То есть по идее священник это просто в первую очередь нормальный христианин, более того, что невозможно, чтобы у человека целью жизни было священнослужение.

В. Аверин

– Нет?

Протоиерей Андрей

– Да. Нет, конечно.

Тутта Ларсен

– А какая же тогда? Какая может быть...

Протоиерей Андрей

– Иначе рано или поздно, в общем, такое священнослужение может закончиться, либо в переносном смысле, да, либо в совершенно буквальном смысле. Потому что цель любого христианина это спасение, вот прежде всего, да. Если дар священства принимается как бы не в противоречии вот с этой основной целью, то значит да, человек может приять священный сан. Но прежде всего спасение. Потому что если человек будет желать священства как такого, самого по себе, то есть как некоего особого положения в Церкви, как некоей особой деятельности, возможности себя проявить и так далее и тому подобное.

В. Аверин

– Возможности карьеры.

Протоиерей Андрей

– Ну да, если какие-то брать отрицательные моменты, как некие для себя...

В. Аверин

– Почему же отрицательные?

Протоиерей Андрей

– Хорошо, назовем так: социальный лифт для себя, да?

В. Аверин

– Почему же это отрицательное?

Протоиерей Андрей

– Ну, хорошо. Не знаю.

В. Аверин

– Нет, вот это тоже вопрос дискуссионный, давайте отложим пока.

Протоиерей Андрей

– Да, давайте пока отложим, действительно. То рано или поздно вот все вот эти вот, скажем так, мотивы и мотивации, они исчерпают себя. Потому что, как правило, столкновение священника со сложностями священнослужения, оно очень быстро вот эти иллюзии у человека выбивает. И если у человека не было изначальной цели: я хочу быть христианином, я хочу быть со Христом, чтобы спастись, а священнослужение это возможность, если будет на то воля Божия, послужить как бы Церкви, да, вот именно в таком качестве, и опять-таки если это не будет противоречить основной цели как бы, спасению – в таком случае принятие священства, оно в общем-то оправдано, и действительно здесь мы можем говорить о какой-то правильной метафизике. Потому что есть человек, который просто не может сидеть на месте, он желает деятельности. А кто-то любит быть в центре внимания, кто-то как бы не готов довольствоваться ролью обычного прихожанина, ему хочется нечто большего – здесь уже подключается комплекс внутренних там переживаний, комплексов и особенностей каждого человека. И все-таки, как правило, показывает практика, такой подход, он может стать предвестником некоей будущей, ну скажем так, либо катастрофы духовной, либо не совсем правильного священства, да, или совершения служения не в том духе, в каком того требуется.

Тутта Ларсен

– Ну то есть получается, что человек идет, ну выбирает для себя путь священника по прямо противоположным причинам, по которым обычно человек выбирает себе профессию: то есть ты хочешь реализоваться, ты хочешь состояться, ты хочешь чего-то достичь...

В. Аверин

– Социального лифта.

Тутта Ларсен

– Да, и того же социального лифта, и ты хочешь стать мастером в своем деле, чтобы тебя признали, чтобы тебя материально оценили по достоинству. Ну и собственно ты строишь карьеру. И твое призвание, результатом его часто бывает признание. Получается, что у священника какой-то совершенно другой мотив выбрать это призвание.

Протоиерей Андрей

– Ну представьте, вот какова ваша реакция будет на вот следующую фразу: преуспевающий и профессиональный священник. Вот как?

Тутта Ларсен

– Ну конечно, это вызовет у нас подозрение.

В. Аверин

– Не знаю, у меня сегодня это не вызовет подозрение. Потому что, в медийном поле прежде всего, я сейчас не беру радиостанцию «Вера», я сейчас беру вот, что называется, гораздо более широко пропагандируемые средства массовой информации, то очень часто я как раз вижу на экране, или там слышу по радио, или читаю в тех или иных изданиях как раз людей, которые мне кажутся, по меркам сегодняшнего общества, преуспевающими и эффективными священниками. Потому что в качестве ну аргументации и успешности рассказывается про то, как вот там не было, например, был там разрушенный храм, а он нашел деньги и материалы и там, не знаю, рабочих из Таджикистана, и построили наконец новый храм или вот там сделали ремонт. И все время какие-то вот в эти вещи направляется мое внимание как читателя или зрителя зачастую. И тогда да – вот эффективный менеджер.

Протоиерей Андрей

– Знаете, митрополит Евлогий (Георгиевский) в своих воспоминаниях, в своих мемуарах как-то очень один раз, по-моему, так критически, даже с неким смущением высказался об одном епископе, который в речи на свое поставление произнес как бы слова приблизительно следующие, что я бы хотел все свои дарования направить на пользу Церкви значит, и так далее и тому подобное. На самом деле кто ты такой, да, такой прекрасный, замечательный, без которого Церковь существовать не может, да? Поскольку все-таки не мы спасаем Церковь, а мы спасаемся в Церкви. Это, секундочку, это не перечеркивает значение нашей деятельности, нашей активности, то есть ни в коем случае. И здесь нет такого, знаете, вот монофизитства своего такого пастырского, то есть полное исключение роли человека – нет, конечно, об этом роли не идет. Но речь идет о некоей иерархии, да, что первично, что вторично. Да, извините, я перебил вас.

Тутта Ларсен

– Ну я к тому, что дарования-то, в общем, отрицать тоже как-то ну не совсем справедливо, как минимум. И обидно, если ты действительно одаренный человек, искренне хочешь свои таланты там, будь то ораторское мастерство, или организационные способности или, я не знаю там, эрудиция...

В. Аверин

– Или как один из наших гостей говорил о своих вот способностях в области пиара, как он тоже вот это все на пользу Церкви.

Протоиерей Андрей

– Это человеческая мера все-таки. Да, вне всякого сомнения это может послужить, ну скажем так, плюсом для того или иного священника. Но все-таки более человеческая мера. Потому что все-таки Господь ждет от священника несколько другого. Во-первых, какого-то смирения в отношении самого себя и прежде всего любви, понимаете. Потому что все-таки основополагающим, мне кажется, качеством священника должна быть любовь. Не ораторские искусства, не что-то другое, да, не способность что-то построить или наладить, или отладить, а прежде всего любовь. И в свое время меня просто поразила мысль, которую высказывал святитель Иоанн Златоуст в своем произведении «Шесть слов о священстве». Вот я никак не ожидал именно там это встретить. Он говорит, что ни в коем случае нельзя держаться за священство. То есть нужно быть готовым, скажем, легко оставить его. Какие он случаи имел виду? Он говорит, что многие ради удержания самого сана часто, скажем так, позволяли себе пойти на различного рода, ну скажем так, преступления или переступить через свою совесть. Ну там если брать историю, например, Древней Церкви, да, там когда, например, те или иные епископы, боясь лишиться, например, кафедры, подписывали те или иные ну еретические вероучительные определения под нажимом императора там и так далее. Например. То есть сан вроде как удержал за собой, но какой ценой. Если брать, скажем так, современную историю, да, ну скажем так, это сохранение священнослужения ценой, например, там ну соработничества неправильного, например, с властью богоборческой и так далее. То есть здесь вот множество моментов, ну это может касаться вообще каждого священника, когда, может быть, какая-то позиция честная, она может стоить тебе в священнической карьере каких-то, так сказать, неприятностей, да. Ну и всегда есть возможность как-то, в общем, покривить душой. Если опять-таки священнослужение это центр всей твоей жизни, да, а не Христос и христианская совесть, то здесь может быть такой парадоксальный момент, что священнослужение для человека станет не во спасение ему и другим, а наоборот в осуждение, в погибель.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о пути священника, о том, какие трудности и, наверное, безусловно, радости встречает он в своем служении.

В. Аверин

– Отец Андрей, скажите, вот все, что вы сегодня говорите нам, это скорее ну такой промежуточный, конечно, итог ваших размышлений, не окончательный, или все-таки это те убеждения, которые у вас были сформированы на момент принятия решения, на момент вступления на этот путь?

Протоиерей Андрей

– Ну скажем так, «Шесть слов о священстве» я прочитал, хотя и не совсем все понял, да, до того, как стал священником. И конечно вот я благодарен, в общем-то, тем как бы священникам и друзьям моим хорошим, которые до рукоположения моего они вот до меня смогли донести эту мысль, вот то, что я вам сейчас сказал, да, вот что священнослужение не самоцель. На первом месте спасение и Христос, а потом уже, аще угодно Христу, да, и если это опять-таки во спасение, то и священнослужение. Хотя понятно, что эту мысль, может быть, во всей глубине прочувствовать можно, только пройдя уже какой-то путь священнослужения, но тем не менее я вот благодарен тем людям, которые меня вот наставили именно в таком ключе.

В. Аверин

– А вот у меня такое ощущение, что главный искус – может быть, опять же изнутри по-другому видится, но мне извне – кажется, главный искус это вот это осознание себя пастырем. Ну все равно же есть пастырь, паства, есть пастух и есть вот это стадо, которое надо как-то окормлять. И к вам каждый Божий день приходят люди, которые у вас спрашивают совета, на исповедь, вы же как-то с ними общаетесь, и все равно – это уже тоже в этой студии звучало, и совета по любому поводу. И ну невозможно в какой-то момент не поверить – хотя бы на короткое время, я беру идеальный случай, – в то, что я самый умный, ну я знаю как жить. Я знаю, как жить другому человеку, я знаю, как жить всем этим людям, которые ко мне приходят. Ну и шире, и тоже такие примеры, как мне кажется, есть, я знаю, как жить стране, я знаю, как жить человечеству. Я пастырь. У меня есть на это и право, поскольку я пастырь по названию и, в конце концов, у меня, так сказать, есть для этого все основания, потому что на протяжении многих лет я говорю людям, как им жить, и они живут именно по моим вот этим вот самым заветам. Ну правда же, искус невозможный совершенно: представить себя супер таким вот человеком – «уберменш», который лучше всех знает, как правильно.

Протоиерей Андрей

– Вот если мы с вами возьмем и прочитаем молитву, которую архиерей читает на поставление пресвитера, то ни намека на что-либо подобное мы там не увидим. Вот кстати, в молитве на поставление епископа – да, там прямо говорится, что одна из обязанностей епископа это проповедь слова Божия, Евангелия, что конечно же соотносится с ролью учительства, да, как вот вы сейчас сказали, если как-то все это объединить вместе. Но в молитве на поставление священника говорится о том, что священник, пресвитер поставляется для совершения Таинств – возрождения, Крещения, Таинства Евхаристии. То есть в общем-то согласно литургической традиции священник это прежде всего тот, кто имеет как бы через епископа от апостолов власть совершать церковные Таинства, вот предстоять в христианской общине, в христианской приходе пред престолом, сообщать благодать через Таинства, возрождающую благодать, а ничто об учительстве, в общем-то, там сказано не будет. И вот это нужно понимать. И я, честно говоря, как вот поскольку я преподаю пастырское богословие в Сретенской духовной семинарии, я стараюсь это всячески донести до студентов, до молодых священников, что рассуждать, давать советы о жизни, о духовной жизни, давать советы о жизни обычной, да, там размышлять о судьбах мира и вот пастырствовать вот в таком смысле человек может, ну скажем так, только в меру своего глубокого личного духовного опыта. Так вот личный духовный и житейский опыт не дается вместе с рукоположением. Это то, что приобретается личной духовной, там интеллектуальной, там социальной и, скажем так, прочей жизнью, когда человек просто с годами приобретает соответствующий опыт. То же самое и в Таинстве священства не дается благодать, в общем-то, учительства вот в смысле ораторского дара. И святитель Григорий Богослов пишет, что я не расставался никогда с учебником риторики. И Иоанн Златоуст пишет, что нужно взращивать в себе это искусство, искусство слова, поскольку у пастыря это единственное оружие это слово. И Иоанн Златоуст прямо говорит, что неправильно думают те, что как будто с рукоположением им дана и благодать красноречия. Это не так, это то, что достается опять-таки личным трудом. И конечно, вот когда действительно священник, особенно молодой – была в свое время такая тенденция, вот сейчас она, слава Богу, пошла на убыль, когда священника пытались позвать в любую телепередачу, неважно о чем, и считалось, что священник что-то такое должен сказать, чего не знает никто. Но почему-то думая, что в данном случае он является такой некоей сакральной фигурой, да, которая имеет ответы на все вопросы, что конечно же не так.

Тутта Ларсен

– Оракул такой.

В. Аверин

– Прямая связь такая.

Тутта Ларсен

– Дельфийский оракул.

Протоиерей Андрей

– Да. А личная духовная жизнь, она параллельна вот священнослужению, в общем-то, не всякому и дано быть таковым, вот как вы сейчас описали. Поэтому очень важное качество для священника: очень четко знать свое место, очень трезво понимать свое реальное интеллектуальное, духовное состояние. Вот как только здесь начинаются фантазии, да, или человек теряет некое ощущение реальности, в общем-то, это бывает плохо и для него – он может выглядеть и смешно, и нелепо или грустно, да. Ну еще и вред в том числе и пасомым.

Тутта Ларсен

– Но у священника еще и особенность его жизни и служения заключается в том, что он человек публичный. Даже если он не выступает по телевизору, он все равно в центре внимания постоянном. И, хочет он того или нет, но с него и спрос особый, но и действительно люди по-любому будут всегда идти к нему за советом, за помощью, за какой-то поддержкой, даже если это молодой священник, который, может быть, жизненного опыта еще не набрался. А как вот здесь себе все время напоминать, если люди от тебя этого ждут и, в принципе, ну хочешь ты это, не хочешь, может быть, это на тебя не наложено догматически, но общественным каким-то отношением к тебе тебе эта роль все равно отведена. Что, говорить всем: извините, у меня недостаточно опыта, давайте я вам лучше молитву прочту? Или ну как-то...

Протоиерей Андрей

– Вы знаете, очень хорошо...

Тутта Ларсен

– Это же есть риск потерять свой авторитет.

Протоиерей Андрей

– А вот это очень большое искушение. А вот не надо бояться в этом смысле потерять авторитет. То есть ну, скажем так, не всегда ожидания, которые у людей есть от священника, не всегда их нужно поддерживать. Потому что да, человек хочет положиться на некоего мудрого человека, который бы все ему сказал, и что ему делать, и как ему жить, да, каким-то образом даже исключив его личную ответственность – очень хочется найти вот такого человека. И почему-то священника пытаются как бы насильно наделить такого рода свойствами. Вне всякого сомнения, такие священники есть. И я сейчас говорю в подлинном смысле как бы этого слова. Но таковых все-таки, наверное, не большинство. И мне кажется, здесь надо уметь вот этому соблазну противостоять, когда от тебя ждут и, в общем-то, прямо дать понять, что вы ожидаете от меня того, на что я еще не способен. Поэтому здесь, может быть, стоит ограничиться какими-то простыми вещами: посочувствовать человеку, поговорить с человеком, да, как вы правильно сказали, сказать, что я помолюсь за вас – это будет очень трезво. И я помню, как на одном из наших епархиальных собраний еще Святейший Патриарх Алексий, он как раз так и говорил, что вместо того, чтобы давать какие-то советы, в общем-то, сомнительные, лучше сказать: давайте я помолюсь за вас или вместе с вами помолимся, чтобы Господь как-то разрешил вот вашу ситуацию. Здесь, конечно, есть некая проблема того, что часто люди наделяют как бы в своих фантазиях священника некоей высотой, некими качествами, да, носителем которых он, может быть, и не является. То есть надевают розовые очки, очаровываются, да, много надумывают о священнике, о котором, может быть, мало знают. Но там, где есть очарование, там наступает, как правило, и разочарование. Не всегда из-за каких-то там плохих поступков священника, а когда просто человек наблюдает человека в некоей бытовой обстановке, что для него часто бывает шоком, хотя ничего священник такого как бы не делает, делает все то же самое, что остальные как бы люди, но тем не менее это может вызвать и некое смущение. Поэтому здесь, мне кажется, священник должен так себя вести и так точно воспитывать как бы своих прихожан, чтобы не было двух крайностей. То есть не было розовых очков в отношении как бы священнослужителя. И, с другой стороны, чтобы не было другой крайности, такого цинизма, ну типа да знаю я, как все на самом деле, как они живут, да кто они такие. Понимаете, неправда и ни то, и ни это.

Тутта Ларсен

– Ну да, но просто все равно к тебе особое внимание, особый спрос. И действительно, каждое твое действие будет как-то трактоваться. Ну если обычному человеку могут там позволить сигаретку выкурить, там и лишнюю рюмку выпить, и там, я не знаю, ну какие-то такие вещи вполне житейские а священнику их не прощают. Здесь-то не скажешь: извини, я еще не готов, у меня недостаточно опыта, чтобы быть образцом.

Протоиерей Андрей

– Здесь есть определенная проблема на самом деле как бы, очень серьезная, да, и она, эта проблема, в общем, для пастыря. Ведь все мы разного духовного уровня. И, конечно же, человек, который придет в священный сан, он автоматически не дотягивает даже какого-то относительного уровня святости. Он просто зачастую продолжает быть тем же самым благочестивым христианином, стремящимся к совершенству, каковым и был до рукоположения. Особенно если речь идет еще о недавнем студенте семинарии, да, о молодом, недавно рукоположенном священнике. И здесь вот получается такая интересно вилка: то есть, с одной стороны, христианской совести противно всякого рода лицемерие и игра, хочется быть искренним, и чистым, и прямым во всех отношениях, да, но с другой стороны, нужно реально смотреть на вещи и понимать, что абсолютно невинные, скажем так, и бытовые какие-то элементы, которые проявляются в жизни священника, могут, скажем так, прихожанина, воцерковляющегося прихожанина, не глубоко воцерковленного, каковы большинство, могут иметь какое-то смущающее действие. И вот как здесь, чтобы не превратиться в такого актера, да, который изображает, скажем так, некую благообразную личину, с одной стороны, то есть сохранить некую искренность. И, с другой стороны, понимая реальное состояние человека, щадить его и не делать того, что будет его эпатировать, смущать, соблазнять или как-то уязвлять или заставлять, пусть даже по неразумию, плохо думать о пастыре. Потому что часто человек свои отношения с пастырем склонен переносить на отношения с Богом, и, в общем-то, разочарование в пастыре может иногда быть и разочарованием в вере как таковой. Поэтому здесь уже, в чем и сложность священнослужения, вот каким образом увидеть здесь такой царский путь и не уклониться ни в одну, ни в другую крайность.

В. Аверин

– Вот вы сказали, что единственное оружие священника это слово. А сейчас мы говорим о том, что есть еще один инструмент, который, может быть, и не опять же не догматический, но он вот обществом так или иначе навязывается: это собственной пример, такой вот образ жизни священника. Действительно Таня права: под пристальным вниманием – неважно, сельский священник, значит на него все село, и всю подноготную тоже знает, как, что, что в огороде, как часто белье стирают и окна моют. Что в городе, что ну там в зависимости опять же, сегодня особенно. Есть увеличительные стекла, чтоб рассмотреть образ жизни священника. И вот это для меня совершенно невозможная и непосильная задача. Я вот когда там пытаюсь на себя примерить чьи-нибудь одежды, я понимаю, что с этим я бы не справился никогда: то есть постоянно контролировать собственную жизнь, не позволять себе никаких отступлений там ни вправо, ни влево, никаких слабостей, потому что это точно будет известно, потому что это точно обязательно будет полоскаться там, не знаю, в социальных сетях. Например, или в разговорах кумушек. Образ жизни священника, он прописан уставами гласными или негласными?

Протоиерей Андрей

– Я опять-таки, вновь я хочу вернуться к тому, с чего начал, что нет в христианстве отдельной этики, отдельной нравственности для священника и для мирянина. И проблема, о которой вы сейчас говорите, она как раз порождена вот именно этим неправильным взглядом, что мне-то можно, но раз он принял священный сан, ему нельзя. Да ни тебе нельзя, ни ему нельзя.

Тутта Ларсен

– Давайте продолжим этот разговор после короткой паузы.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о служении священника, о трудностях и радостях его жизни.

В. Аверин

– Вы знаете, однажды мне сильно повезло, мне провели такую экскурсию по академии в Лавре. И те жилые помещения для семинаристов, которые я увидел, больше всего мне напомнили казармы. И вот это вот: суровый быт, ранний подъем, там не знаю, коечки застелили, все дальше по расписанию. И в известной степени дальше, ну сколько я знаю, есть, в общем, довольно суровая дисциплина, есть тоже устав, как жить, есть иерархия довольно строгая. Отчасти, по крайней мере, внешне это очень напоминает как раз такую армейскую систему. Но при этом можно ли проводить какие-то другие параллели? Значит, одинаковая форма, одинаковый образ мыслей, вот это вот шаг вправо, шаг влево – расстрел; значит, тут равняйсь, смирно; ты начальник я дурак... Вот какие-то вот такие вот вещи, довольно жесткая дисциплина и одинаковости – вот я про пытаюсь сказать, – такой одинаковости священников – они тоже заложены? Или опять это, может быть представления совершенно какого-то дилетанта, и как раз суть и особенность Православной Церкви в том, что она позволяет священникам быть очень разными, что я наблюдаю, между прочим. Но я не понимаю, насколько вот эта вот разность – разность во внешнем облике, разность в подходах к жизни, разность трактовки иногда, с чем я сталкиваюсь, там каких-то вещей из Евангелия – это не отклонение от нормы, а скорее это норма. А вот одинаковость такая как бы, причесанность, единообразие, единомыслие – вот это не норма.

Протоиерей Андрей

– Ну если говорить о моих личных впечатлениях, вы знаете, я настолько был рад когда поступил в духовную семинарию, это было такой удивительной альтернативой той еще, можно сказать, хоть постсоветской, но еще советской школе, которую я закончил...

Тутта Ларсен

– А это было ваше решение, ну ваша мечта поступить в семинарию?

Протоиерей Андрей

– Да, это было мое решение. Абсолютно.

Тутта Ларсен

– Или это было, родители там настояли?

Протоиерей Андрей

– Нет, это было даже, в общем, ну не то что вопреки родительской воле, но это было неожиданно для самих родителей. И настолько для меня открылся удивительный мир вообще, скажем так, ну и христианской веры, православного богословия, и это был такой контраст со всей той жизнью, которая, скажем так, была...

Тутта Ларсен

– Снаружи.

Протоиерей Андрей

– До этого, да. И я очень благодарен духовной семинарии, что она меня заставила посмотреть совсем по-другому на предметы, на науку вообще как таковую. Потому что все-таки школа воспитывала какое-то определенное, ну скажем так, воспитывала, конечно, но почему-то формировала какое-то не очень приятное отношение вот, может быть, в силу преподавательского состава, да, или каких-то других особенностей, или годы такие были, 90-е, что, в общем-то, все было наперекосяк и не пойми как. И в общем-то, были преподаватели, которые заставили меня вообще по-другому посмотреть, например, на ту же литературу. И если в школе это было что-то, что нужно было прочитать, да, и ответить и как бы успеть, то как-то духовные школы открыли для меня совершенно другие грани вообще человеческой истории, человеческой деятельности, человеческой мысли. И мне было насколько как бы радостно, что вот это все, то, что вы назвали особенности как бы порядка семинарии мне особо и не волновало, и не тяготило. Может быть, сейчас меня бы, наверное, это тяготило, но вот тогда этого не было, достаточно легко как-то я через это все прошел. Тем более, что вот это внешнее впечатление, уж оно слишком такое, может быть, внешнее. А на самом деле жизнь духовной семинарии очень интересная, очень глубокая. И, как правило, учатся очень разные и неординарные, яркие личности. И вы знаете, это на фоне вот всеобщего, как вы сказали, порядка и уравнения это выглядит еще ярче и интереснее, и появляется какая-то особая интрига вот в этом во всем, что придает такой неповторимый вкус студенческой семинарской жизни.

Тутта Ларсен

– Но выучившись в духовной академии или в семинарии, ведь не все сто процентов становятся священниками учащихся.

Протоиерей Андрей

– Нет.

Тутта Ларсен

– То есть все равно есть еще некий такой, ну я не знаю, духовный экзамен, экзамен жизни, который позволяет тебе взять на себя именно это служение. Что, чем отличаются люди, которые все-таки рукополагаются, от тех, кто закончил семинарию, но священником не стал? Это что, просто так жизнь у них сложилась, или все-таки есть у них какая-то особая черта в характере, или в умениях?

Протоиерей Андрей

– Кто-то меняет свои убеждения или устремления изначальные, кто-то понимает, что он, наверное, хочет служить Церкви, но не в качество священнослужителя. Это же не единственная возможность служить Церкви, правда. Кто-то видит себя преподавателем, да, больше ученым, исследователем и желает именно послужить вот таким образом, духовному образованию, например. Кто-то, ну в связи с разными личными, может быть, какими-то обстоятельствами и причинами вообще не мыслит свою жизнь дальше как бы внутри Церкви – к сожалению, и такие случаи, да, например, были. И да, здесь все очень по-разному. Но, скажем так, большинство тех, кто учился вместе со мной, все-таки они выбрали путь священнослужения. И сейчас будет в 18-м году 20 лет нашего выпуска духовной семинарии, мы сейчас списываемся, общаемся. И, в общем-то, есть и печальные моменты, да, есть среди нас уже и те, кого и нет в живых, но...

В. Аверин

– У вас при этом есть такие встречи выпускников, да?

Протоиерей Андрей

– Да, совершенно верно. И большинство служит Церкви в священном сане, и в общем по-разному себя проявили, и с очень хорошей стороны в том числе.

В. Аверин

– Мы все время говорим о вещах, которые ну как бы географически за алтарем, скажу так. Про то, как вот, может быть, даже за стенами собственно храма происходят. А священник отличается еще от обычного человека, прихожанина прежде всего, мне кажется, еще и тем, что он знает точно – мы же здесь все время говорим: вот язык богослужения там церковно-славянский, непонятен, обычный прихожанин знает там набор каких-то молитв, например. Но очень часто литургия, которая звучит, она ну вот просто как-то не до конца знаема обычным современным, опять же подчеркну, христианином. Священник это все должен знать. Это, правда, это знание, которое, наверное, должно порождать иное качество и восприятия тех Таинств опять же, той службы, той литургии, которая происходит в Церкви. И это, как мне кажется, должно накладывать некий дополнительный груз и ответственности в том числе, чтобы донести это свое знание так или иначе до людей, которые приходят в церковь. Вот как решается эта проблема? Потому что вы действительно во время литургии говорите не на современном русском языке, действительно вы знаете точно, что, может быть, большинство или подавляющее большинство тех, кто сейчас собрался на службу, не понимают тех слов или там каждого слова, которые произносятся во время литургии. Для вас как для священника это сложность? Или опять же это не так уж и важно? То есть вы вот варитесь в этом бульоне избранности такой священнической и знаемости, и хорошо.

Протоиерей Андрей

– Ну меня лично это очень беспокоит. То есть я очень хочу донести смысл того, что происходит, полноты литургии. Я очень хочу, чтобы это понимал каждый христианин и стараюсь для этого, в общем-то, сделать максимально. Поэтому если говорить о каких-то священнических задачах лично моих и, допустим, многих священников, с которыми я знаком, многие обеспокоены этой проблемой и разными путями пытаются эту проблему решить. Есть, конечно, как бы другое воззрение на этот вопрос, как вы сказали, вот остаться в некоем как бы состоянии такой священнической избранности, да. Но здесь вот, если можно так переформулировать, я услышал такое выражение вот: выдавливать из себя по капле попа. Именно, это не я придумал, но именно в том смысле, что здесь речь идет именно о том, когда священник, да, замыкается в некоей своей, скажем, поповской субкультуре.

В. Аверин

– Жрец.

Протоиерей Андрей

– Да, становится как бы скорее... приобретает черты некоего, да, скорее жреца, как бы принадлежащего к особой касте людей, да, в общем-то, со своими правилами, где-то с отдельной этикой. Но конечно, в общем, это нужно рассматривать как раз как соблазн и как некие проблемы священнослужения, да, которые требуют решения. Но тем не менее вот насколько я как бы знаю, и многие священники, которых я знаю, они этим обеспокоены. Кто-то в проповедях пытается объяснить содержание литургии, посвящает этому проповедь, объяснению этого; кто-то, в общем-то, ведет какую-нибудь специальные воскресную школу для взрослых; кто-то совершает миссионерские литургии, во время которых происходит объяснение основных моментов; кто-то печатает, издает последования, скажем так, литургии для того, чтобы прихожанин мог держать это в руках и следить за ходом богослужения, участвуя в этом как можно глубже – есть разные пути. И я знаю, что здесь как бы жизнь на месте не стоит и, в общем-то, многие священники пытаются эту проблему решить.

Тутта Ларсен

– Ну помимо служения литургии и совершения Таинства Евхаристии, все-таки у священника огромное количество обязанностей. И он часто себе не принадлежит, потому что у него есть требы, и у него есть исповедь, и у него есть какое-то служение там тюремное или ну какое-то социальное, да. И, наверное, это тоже, в общем, ну далеко не каждому под силу. Вот вы говорили о любви, но любовь это чувство, которого нам всем не хватает, и которого бы мы все хотели, о котором мы все мечтаем. Но когда в реальности ты там сталкиваешься с убийцами и преступниками в тюрьме, которых ты должен любить и окормлять там с любовью, да, или занимаешься с бездомными людьми, которые плохо пахнут и нетрезвы, а тебе все равно нужно как-то им помочь, даже часто вопреки их собственному желанию, или там алкоголикам. Или вообще когда ты, просто часть твоей жизни, твоего служения заключается в том, что ты выслушиваешь длинные вереницы жутких историй о том, как низок и гадок человек, как он грешен. И, наверное, ну как, где здесь, откуда... Есть ли у священника какой-то особый, не знаю, иммунитет к такому? Или, может быть, вырабатывается какая-то, ну я не знаю, какие-то душевные мышцы разрабатываются, которые позволяют через это все проходить и не выгорать? Сейчас очень модный термин выгорание, которое происходит даже с самыми хорошими людьми, с теми, кто занимается благотворительностью. И даже с родителями происходит, когда мама просто так устает и выгорает, что она не может, ну там не любит своих детей в какой-то точке своей жизни, да? Это временное состояние, но оно очень драматичное.

Протоиерей Андрей

– Ну вы знаете, прежде чем как-то вот развить как бы ваш вопрос, у нас все как-то о проблемах, а о радостях как-то...

Тутта Ларсен

– О радостях мы на конец оставим.

Протоиерей Андрей

– Хорошо.

В. Аверин

– Нет, ну вы напрасно, потому что то, как вы говорите о проблемах – слышно о радости. Так что вы тут...

Протоиерей Андрей

– Ну хорошо.

В. Аверин

– Не бойтесь этого.

Протоиерей Андрей

– Вот действительно, вот вы фактически сказали, что деятельность священника, она очень многозадачна сейчас, особенно в городе, особенно в мегаполисе. У этого есть огромный плюс именно в том, что, с одной стороны, это может помочь священнику как бы не закиснуть, как бы как-то не деградировать, да, в общем, заставляет двигаться, развиваться и, в общем-то, ну движение как бы это жизнь – с одной стороны. Это одна сторона, благоприятная. С другой стороны, понятно, что вся эта многозадачность и деятельность накладывается на реальные силы человека. Вот есть такое убеждение, я его неоднократно слышал от прихожан: ну как же, священника же укрепляет благодать Божия, благодать рукоположения. Это правда, но ведь священник усваивает благодать в той мере, в какой он способен ее усвоить как человек. В меру, скажем так, готовности усвоить эту благодать. А это уже вопрос гораздо более сложный и зависящий от многих факторов. Поэтому священник, объективно имея благодать, не факт, что может все. И поэтому, конечно...

Тутта Ларсен

– Ну то есть он не супермен.

Протоиерей Андрей

– Да, на этом пути у священника появляются проблемы. В том числе и психологического характера, эмоционального характера, и это определенные как бы сложности в жизни, и появляется еще одна параллельная проблема, которую приходится решать. Но как-то вот, к сожалению, может быть, если священник что-то говорит, что у него есть проблемы, не дай Бог, проблемы, скажем так, эмоциональные, психологические или психические – часто бывает так, что православные миряне как-то, в общем, реагируют на это достаточно неоднозначно. И даже иногда бывает, знаете, такое ощущение, как будто ты какую-то непристойность сказал...

Тутта Ларсен

– Какой-то негодный священник, раз у него проблемы.

Протоиерей Андрей

– Что-то такое, да. Ну и как бы думают: ну это, наверное, какой-то священник недуховный или он чего-то не понимает, или там еще что-то. То есть это очень важно понять, в том числе и православному прихожанину, который к священнику приходит, что у священника тоже есть проблемы, могут быть, и он точно также с ними борется. И нам хочется, чтобы священник был к нам снисходителен, милосерден и нас выслушал, и все, но это означает и обратное: мы тоже должны быть внимательны и снисходительны к своим священникам, понимать их. Но вот это вот предубеждение, что священник сверхчеловек по данной ему благодати, оно не дает возможность часто именно так отнестись, с милосердием, с пониманием к своим собственным пастырям. Поэтому вы очень важный здесь нерв проблемы затронули, и это есть, это присутствует. И, в общем-то, каждый священник в той или иной мере с разной степенью успеха с этим справляется или не справляется.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». Говорим с нашим гостем, протоиереем Андреем Рахновским, о жизни священника и его служении.

В. Аверин

– Я, честно говоря, не представляю, как с этим справляться. Ну то есть вот вообще, вообще конечно да, а вот конкретный момент. Канун Рождества. Это вот мое впечатление. Я захожу в одну из церквей московских и вижу знакомого мне по беседам в это студии священника. Он стоит и выслушивает очередную прихожанку. При этом я понимаю просто по времени, когда я туда зашел, что он стоит примерно четвертый час уже, как минимум, выслушивая разнообразных прихожан. Очередь на исповедь еще несколько десятков человек. А эта тетка вот ему то-то вкручивает и вкручивает, вот вкручивает и вкручивает... И я стоял там 15 минут, наблюдая просто за этим. И я бы ее убил. Вот натурально, я бы ее убил. Причем я не слышу, о чем она говорит. Но по тому, какая она, что у нее на лице, как она при этом там...

Тутта Ларсен

– Жестикулирует.

В. Аверин

– Жестикулирует, и что у нее происходит с мимикой, я понимаю, что она какую-то такую пургу несет... А он с окаменевшим лицом стоит и внимает. И вот как не убить при этом там 41-го или 151-го человека, который именно в этот вечер решил, он не мог прийти раньше, он не может прийти завтра, он хочет сегодня. И есть ли у священника право заткнуть этот фонтан в этой конкретной ситуации?

Протоиерей Андрей

– Этот спам.

В. Аверин

– Да.

Протоиерей Андрей

– Этот спам и флуд.

В. Аверин

– Пургу вот эту, которую несет человек, которому, конечно же, важно все это высказать.

Протоиерей Андрей

– Ну на самом деле священник обязан, но тактично, не обижая человека, который все-таки все это говорит не потому, что хочет досадить или что-то, а все это происходит от внутренней боли.

В. Аверин

– Наболело, конечно.

Протоиерей Андрей

– Да, но все-таки священник как бы должен в некоторых ситуациях – это уже пастырская интуиция, да, – в общем-то, убедить человека, что нужно сконцентрироваться на главном: в чем грех и как я могу с ним исправиться, как я могу в нем покаяться. Что не нужно рассказывать все перипетии, в деталях рассказывать, как происходило совершение того или иного греха. Но бывают такие случаи, когда нужно просто выслушать, понимаете. Здесь вот нет такого стандартного подхода, и как раз вы сказали про Рождество. Но это было не в Рождество, это как-то в Великий пост, когда вот была уже такая многочасовая исповедь, и я пришел домой, и супруга, она кормит меня ужином и рассказывает, что в доме произошло за весь день. И я хочу у нее спросить, что еще произошло, а вместе этого говорю: «В чем еще каетесь?» – вот как-то так вырвалось.

Тутта Ларсен

– Ой!

Протоиерей Андрей

– Ну конечно, ну здесь, вот хотя, может быть, я так изначально рассуждал несколько, может быть, в рациональном ключе, я могу сказать следующее, что Таинство, исповедь это Таинство, и благодать Божия, она действительно действует и на священника, и на человека, который кается. Поэтому все-таки вот каким-то непонятным образом, но все-таки не всегда многочасовая исповедь, она может как-то отрицательно на тебя повлиять.

Тутта Ларсен

– Обессилить.

Протоиерей Андрей

– И вот одна из радостей, вот моих радостей, от чего мне всегда становится как-то отрадно, радостно – это когда ты видишь, что человек искренне кается в грехе и расстается с этим грехом. Когда человек что-то недоговаривает, ты не можешь понять, чего он недоговаривает, но ты всегда это чувствуешь. А когда человек раскаялся от всей души, и действительно в грехе, не просто рассказал обо всем, а раскаялся.

В. Аверин

– Осознал, да.

Протоиерей Андрей

– Вот это такая пастырская радость. Вот почему-то от этого радостно. Радостно и легко.

В. Аверин

– Еще по поводу радости. Я каждый раз вспоминаю про своего, теперь могу сказать уже очень доброго приятеля, когда я увидел его во время службы – он преображается. Он ну вообще хороший человек, конечно. Но вот что-то такое, и свет из него идет. И это для меня было ну таким, наверное, самым главным аргументом, когда очень многие мои вот эти вот там попытки на священников навешивать всех собак – тоже было в моей жизни, признаюсь, – они разбиваются о это, вот когда именно во время службы видишь такое вот преображение человека. Сама служба для вас радость?

Протоиерей Андрей

– Вы знаете, особенно Божественная литургия. Вот опять-таки я не хочу как-то здесь как бы хвастаться, но там почти уже будет скоро там 20 лет, да, как я служу в священном сане, и вот литургия, она всегда как бы одинаковая, но вот по идее за 20 лет как-то должно было это надоесть, но для меня всегда это радость. Вот даже если ты утром встаешь, и ты не выспался, даже и с утра бывает там, не знаю, плохое настроение, еще что-то – все равно, что-то удивительное происходит во время Божественной литургии, особенно момент причастия, что... Ну это невозможно передать. Это нельзя назвать хорошим настроением, да, это что-то, какое-то чувство полноты, какого-то присутствия, это чувство радости. Ну радость, ее нельзя назвать как-то вот, описать какими-то категориями, может быть, простыми, это не всегда даже улыбку означает. Для меня это всегда очень большая отрада.

В. Аверин

– А это прерогатива священника? Или каждый прихожанин во время литургии испытывает ее?

Тутта Ларсен

– Может эту радость испытать или все-таки у священника здесь какая-то...

Протоиерей Андрей

– Нет, конечно, каждый, вне всякого сомнения, каждый может испытать. И наверняка это испытывает, но поскольку мы здесь все-таки...

В. Аверин

– Нерегулярность.

Протоиерей Андрей

– Да, мы здесь все-таки говорим о том, что священник чаще присутствует на богослужении, чем прихожане, то есть по идее ему это должно в общем-то...

Тутта Ларсен

– Надоесть.

Протоиерей Андрей

– Да, быстрее, но тем не менее как бы этого не происходит. Несмотря даже на какую-то, может быть, усталость чисто человеческую. И понятно, что священник, вы правильно сказали, как-то более в этот процесс вовлечен, и как бы сама обстановка, она подвигает к тому, чтобы быть погруженным вот в это состояние. Вот, пожалуй, можно назвать вот такие две радости, две отрады священнической жизни: это литургия и это кающийся человек, искренне кающийся человек.

В. Аверин

– Ну собственно ради чего и изначально идут в священники, чтобы совершать как раз вот эти вот самые таинства, и для того, чтобы способствовать спасению.

Протоиерей Андрей

– Вы знаете, вот есть еще один момент, который тоже является радостным, хотя имеет обратную сторону, отрицательную. Я вот у того же святителя Иоанна Златоуста вот прочитал, что опасность для священника представляет гнев. Я когда увидел это, я думаю: ну в каком смысле, ну конечно, как для любого христианина. А потом он объясняет, почему и что, какого рода этот гнев. Вот ты говоришь, наставляешь, произносишь проповеди, там разговариваешь с кем-то, да, и ты видишь что, как правило, никто ничего не делает и не слушается...

В. Аверин

– Ничего не меняется.

Протоиерей Андрей

– Ни советов, да. И святитель Иоанн Златоуст говорит, что у пастыря может зародиться гнев и досада на вот тех, на людей, которые в подавляющем большинстве пастыря не слушают, хотя и постоянно, скажем так, прибегают к его помощи. И от этого внутреннего гнева рождается внешний гнев, а иногда и какое-то, скажем так, как пишет Иоанн Златоуст, некое омертвение души, очень пагубное для священника.

В. Аверин

– Бесполезность такая.

Протоиерей Андрей

– Ему кажется, что его служение бесполезно. И конечно, это духовное искушение, это как бы мы понимаем. Но вот оказывается, что страсть гнева для пастыря имеет какое-то абсолютно специфическое вот действие. И, как правило, выход такой. Если как бы ну священник, может быть, более такой, скажем, человек по внутреннему складу более такой, может быть, толстокожий, формальный, да, он, может, придет к формализму, что вот ну я просто буду совершать, как к работе к этому относиться и не ждать уж никаких вот плодов. Ну человек с более такой тонкой душевной организацией, он, может, будет страдать там и мучиться, может, приведет какие-то, в общем-то, проблемы в таком психологическом смысле или очерствеет как бы совершенно. Но с этим искушением как бы пастырским связана и обратная сторона: радость и отрада, когда человек ну не то что твой совет исполнил, да, или твои слова, в общем-то, ты же говорил, как в Евангелии сказано, а что он послушался Господа, сделал, и у этого есть результат.

Тутта Ларсен

– А когда, вот вы говорите о том, что ну если священник переживает, страдает, у него возникают некоторые психологические проблемы. А это можно, ну я не знаю, вот своим своими духовными какими-то средствами купировать или...

Протоиерей Андрей

– Нет, ну конечно, но и духовными, вне всякого сомнения, обязательно. Потому что, конечно, любое такое состояние, оно имеет в корне все-таки какой-то ну нравственный недуг священника, да, то есть подверженность какой-либо страсти. Но, поскольку у нас все взаимосвязано, душа с телом связана самым тесным образом, то у этого могут быть и какие-то проявления, в общем, которым может и должен заняться даже и врач.

В. Аверин

– А вы можете взять отпуск? Ну вот вы понимаете, что...

Тутта Ларсен

– По болезни.

В. Аверин

– Ну вот как у меня бывает...

Протоиерей Андрей

– Каждый год предоставляется священнику отпуск, конечно.

В. Аверин

– Ну не могу я больше.

Протоиерей Андрей

– Просто так?

В. Аверин

– Поэтому я иду к начальству и честно говорю: я больше не могу, дайте мне неделю.

Протоиерей Андрей

– Ну это трудно себе представить на самом деле, но каждый год, раз в год священнику предоставляется отпуск, в который он как раз и восстанавливает свои силы.

В. Аверин

– Если ему удается это сделать. Мы сегодня совсем не говорим о материальной стороне вопроса, совсем не говорим.

Тутта Ларсен

– И не будем об этом говорить. Давай это оставим на следующую какую-нибудь программу.

В. Аверин

– А нас слушатели осудят.

Тутта Ларсен

– Нет, не осудят.

В. Аверин

– Не осудят?

Тутта Ларсен

– Я прочту им прекрасную цитату под занавес нашей беседы. Старец Михаил Валаамский (Питкевич) писал: «Однажды я подумал, как трудно быть священником. Если у него ряса вся в заплатках, говорят – как он неряшлив. Если новая и красивая, думают – за что он её купил? Если священник симпатичный, говорят – пропадает парень. Если некрасив – что, уже и таких «крокодилов» рукополагают в священники? Если говорит длинные проповеди, говорят – замучил нас. Если короткие – не приготовился. Если молод, говорят – слишком молодой, никакого опыта, грех «хвостом вильнет» и опрокинется. Если стар – то конечно, он святой, ибо старый, грехи от него сами убежали. Трудно быть священником, и поэтому священник иногда отворачивается спиной к людям, чтобы не видели, как он плачет, когда возносит сокрытого Христа в своих руках». Спасибо большое за этот разговор.

Протоиерей Сергий

– Спасибо, Татьяна.

Тутта Ларсен

– Спасибо большое за этот разговор.

Всем светлого воскресного вечера.

В. Аверин

– Спасибо.