Нашим собеседником был писатель, журналист, психолог, отец четверых детей Александр Ткаченко.

Александр рассказал о традициях в своей семье, о личном опыте преодоления кризисов в семейной жизни, а также о том, как знания в сфере психологии могут помочь сохранить брак.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Александр Ткаченко, журналист, писатель, психолог. Добрый вечер, Саша.

А. Ткаченко

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Ну мы, как всегда, сегодня будем говорить о семье. И, наверное, я начну с того, что когда-то я прочитала твою статью... Вообще я небольшое предисловие. Почему-то, когда мы говорим о чем бы то ни было — о семье, о жизни, и мы говорим с таким известным человеком, как ты, например, очень важно, чтобы этот разговор был не о том, как у меня все прекрасно, а о том, что у меня тоже есть проблемы, и я их решаю. Я прочитала когда-то твою статью, которая называется, в «Фоме», «Когда завянут помидоры» — правильно я назвала ее?

А. Ткаченко

— Да, десять лет назад опубликована.

А. Леонтьева

— И вот мне было интересно, я была потрясена именно тем, что ты очень честно и открыто рассказал о том, что и в твоей семейной жизни — твоей семейной жизни уже 30 лет, если не ошибаюсь...

А. Ткаченко

— Без малого.

А. Леонтьева

— Без малого. У тебя четверо прекрасных детей, трое сыновей и дочь, уже такие взрослые и уже как-то находящие свою лодку. Но ты пишешь о том, как ты пришел к какому-то небольшому кризису понимания что ли, да, взаимоотношений в семье. И начать я хочу с вопроса. Вот ты пишешь о том, что под обаянием героя фильма «Москва слезам не верит», Гоши, ты... Ну вот ты к нему имеешь претензии. Поскольку не все читали твою статью, можешь ты вкратце рассказать, какие у тебя претензии к герою Гоше из «Москва слезам не верит»?

А. Ткаченко

— Ну я начну с того, что претензий у меня уже нет сейчас больше к Гоше, слава Богу, да, все, мы с ним разобрались.

А. Леонтьева

— Ты ему что-то простил.

А. Ткаченко

— Нет, я ему не что-то простил, я перестал перекладывать на него свою долю ответственности за происходившее, да, и понял, что на самом деле просто у нас, видимо, похожие травмы были (ну если можно говорить о травмах у персонажа такого драматургического произведения), которые похожим образом в семейной жизни реализовывались. Ну как, претензии были какого рода? У меня не было папы, я рос в семье, где вот две женщины были, мама и бабушка, и, соответственно, модель мужского поведения я вообще не видел. И когда я вырос, у меня не было даже вот такого теоретического представления о роли мужчины в семье. У меня даже модели семьи не было, в которой я в качестве мужчины. Я вырос в семье, где мужчины нет, вот в семье, где мужчина оказался не нужен. А я ведь мужчина, и я не понимаю, каким должен быть мужчина в семье. И мне как-то очень легли на душу эти слова Гоши, когда он сказал: запомни, все и всегда я буду решать сам, на том основании, что я мужчина. Ну и вообще Баталов же, он само обаяние, как ты сказала, там невозможно не влюбиться в него. К слову говоря, сам он к своему герою относился негативно.

А. Ткаченко

— Да?

А. Леонтьева

— Говорил, что, если бы была третья часть, мой герой вполне мог бы ударить Катерину бутылкой по голове.

А. Ткаченко

— Ничего себе.

А. Леонтьева

— В интервью его читал, да. Ну как, говорит, он дерется, пристает к женщинам в электричках, он пьянствует, он там обижается — ну такой нестабильный человек. Хотя яркий, красивый, интересный. Ну это знаешь, это просто тысячу раз уже в интернетах разбирали, мне не очень интересно об этом говорить сейчас. Ну вкратце если, да, то я увидал для себя вот модель настоящего мужчины в образе, который, мягко говоря, не соответствовал тому, за что я его принял. Что это на самом деле такой очень ранимый человек, очень такой неуверенный в себе, с кучей подавленной агрессии — вот я как психолог мог бы сейчас все это по полкам начать раскладывать. Но тогда я еще не был психологом, тогда я плохо все это понимал, 30-лет назад, и я взял для себя в качестве образца вот такой исковерканный тип мужского самоутверждения. И за 20 лет совместной жизни, ну там чуть меньше, да, это привело к тому, что наш брак едва-едва не распался. Потому что ни к чему хорошему это привести не могло изначально. Не знаю, ответил я на твой вопрос?

А. Леонтьева

— Ну да, ты ответил на вопрос. И в статье (просто если не все ее прочитали, обязательно прочитайте) ну так кратко, я хотела сказать, что, значит, ты рассказываешь историю отношений до кризиса, да. Ну это, условно, история кризиса — ну как-то это надо назвать, — когда на исповеди сначала батюшка сказал тебе, что нужно жениться на девушке, с которой ты год встречаешься, и ты понял, что с этой девушкой ты хочешь провести всю жизнь. А можешь рассказать еще про чудо со свечами? Когда вы сели за стол, повенчались, и тогда еще можно было венчаться без регистрации брака...

А. Ткаченко

— Ну там, знаешь, там для меня главное чудо было вообще то, что я женился, то что я создал семью. Потому что, повторюсь, у меня вот этого образа моей будущей семьи не было. Я не мог себе даже приблизительно представить, как это может выглядеть, я не строил таких планов. И вот когда я уверовал, когда я пришел в церковь, на первой исповеди меня священник не допустил до причастия именно вот по той причине, что да, я в непонятных отношениях нахожусь с девушкой со своей. И вот я говорю: а что же мне делать? Ну он говорит: это же твой выбор — или венчайтесь, или расставайтесь, по-другому нельзя, говорит. Ну вот. И я впервые в жизни подумал о том, что да, действительно надо как-то этот вопрос решать, надо как-то эти отношения определять, что это такое. Для меня это был непростой такой момент, я целый месяц потом пребывал в сомнениях. Но в конце концов вот все, я решил, что да, что надо действительно, что лучше я скорее всего себе не найду спутницу жизни. И, в общем, не ошибся, слава Богу. Но понимаешь, тут дело в том, что в нормальной ситуации такие вещи молодому человеку отец говорит, а у меня его не было. И вот Господь сотворил такое чудо, что, когда вот за неимением отца родного, да, в доступе, у меня впервые появился человек, которого я мог назвать отец, да, — отец Сергий, священника этого так звали. И, я получил это наставление все-таки от отца.

А. Леонтьева

— От отца, да.

А. Ткаченко

— Вот то, чего мне не хватало, да. Я в этот момент перестал быть безотцовщиной, у меня появился отец. Потом много других было там батюшек, да, и я смог получить отеческое наставление вот по поводу того, как выстраивать свою личную жизнь. Для меня это было вот таким самым главным чудом. Ну а то что про свечки ты говоришь — ну там мы просто когда повенчались — это же 92-й год был, очень тяжелые времена, в магазинах не было продуктов, там предприятия зарплату не выплачивали, галопирующая инфляция была, там две с половиной тысячи в месяц. Можешь себе представить, вот что происходило с нами.

А. Леонтьева

— Да, я жила в это время, наверное, могу себе представить. Но многие уже не могут.

А. Ткаченко

— Ну это я да, это я специально так озвучиваю. Ну мы-то с тобой помним, вот хотя и молодые совсем были, да. И мы просто думали повенчаться в храме. Вот те мои друзья певчими служили. Почему, собственно, батюшка и согласился нас повенчать до регистрации — мы вроде как свои были там люди. Но для меня было неожиданностью то, что после венчания мне друзья говорят: ну что, а теперь пойдем. Я говорю: куда? Ну как куда, праздновать, типа, за стол. Я говорю: какой стол? А они сделали нам сюрприз с Ниной. Им там какая-то гуманитарка приходила там из Америки, тогда по церквям это все распределяли — православные церкви американские собирали там продукты, вот и сюда присылали, зная о тяжелом положении в стране. И вот они все свои запасы этих продуктов вывалили на праздничный стол, да, это было очень трогательно.

А. Леонтьева

— О, хорошо.

А. Ткаченко

— Ну неожиданно, да. И там свечки венчальные наши там, вернее не венчальные, просто поставили свечки там, значит, регент Сережа поставил там перед нами, на столе. И говорит: сейчас я вам, говорит, афонский ладан воскурю. И достал это по кусочку ладана и положил на свечки вот так вот, под огонек. Ну и ладан начал плавиться — обычная история, кто в церкви-то с этим дело имеет, знает, как это все происходит. Но тут начало происходить что-то странное. Сережа говорит: смотрите, что делается. А свечки начали как-то стремительно оплавляться, прямо почти до половины — никогда такого, ни до, ни после не видел, — и оплавляясь, заворачиваться начали в колечки, в большое и маленькое. И вот секунды на три, наверное, вот такое зрелище, знаете: на свечках два пылающих кольца, большое и маленькое, вот напротив нас — ну прямо вот такое знамение с небес. Ну тоже очень трогательно это было, да. Ну вот.

А. Леонтьева

— Поначалу, я вообще должна сказать, что поначалу, в период неофитстства — я это тоже проходила в 90-е, — как-то вот авансом что ли, в кредит, давали столько благодати, столько каких-то необыкновенных вещей происходило. Иногда даже неудобно рассказывать — ну как бы вроде личное, но все равно, это тоже так здорово.

А. Ткаченко

— Конечно. Это на всю жизнь.

А. Леонтьева

— Вот вам на будущее. Да, и чтобы помнили всю жизнь. Ну и потом в своей статье, да, расскажи...

А. Ткаченко

— А знаешь, извини, перебиваю, я вот сейчас подумал: ведь есть же такая аксиома, что детство должно быть счастливым.

А. Леонтьева

— Да, точно.

А. Ткаченко

— Ну просто потому, что в детстве ребенок получает ресурс на всю последующую жизнь, и поэтому детство должно быть счастливым, его надо беречь у ребенка. Вот ты сказала, что благодать авансом дается. Я подумал: наверное, и Господь духовное детство всем организует, так чтобы оно было счастливым, чтобы потом можно было из этого источника питаться вот всю последующую жизнь, когда трудности будут, там еще что-то.

А. Леонтьева

— Какая потрясающая мысль. Очень-очень мне понравилась. Прямо родилась. Ну да, как бы вот это наше духовное детство, да, чтобы мы все время вот возвращались и помнили, что Отец нас любит что ли, вот так можно сказать.

А. Ткаченко

— Да. Я вот, к слову говоря, когда какие-то кризисные были периоды, я часто вспоминал и об этих колечках. Вроде бы ерунда, но это укрепляло, это давало какую-то поддержку. Я вспоминал об этом и понимал, что наш брак это не просто наше личное дело, что ну если уж Господь вот в этом поучаствовал, да, то и как бы нельзя вот так самовольно распоряжаться этим всем, исключительно по своим каким-то там прихотям. Это помогало удержаться на плаву, когда уже отчаяние захлестывало, да, что да ну его, все, лучше уж прекратить и как-то попробовать что-то другое строить. Нет. Это был хороший источник поддержки.

А. Леонтьева

— Напомню, что у нас в гостях Александр Ткаченко, журналист, писатель, психолог. И мы, как всегда, говорим о семье. И я, наверное, продолжу экскурсию по твоей статье, потому что она действительно для меня очень значимая. Дальше ты пишешь о том, как вы жили с мамой, уже появились детки, да, вы с женой жили у мамы. И ну такой московский дворик или не московский, не знаю...

А. Ткаченко

— Только не московский, это в Калужский области, в провинциальном городишке, я в Москве никогда не жил.

А. Леонтьева

— Да, я поняла. И ты, как-то жена вышла с детьми погулять, да, ты увидел этот дворик какими-то другими глазами.

А. Ткаченко

— Нет, ну там, понимаешь это начало 90-х, еще советский период не закончился, а 90-е же в разгаре. Ну там я просто детей погулять вывел там и обнаружил такую странную картину, да. Там двор, четыре дома стоят, вот как каре такое квадратное, и внутри этого квадрата три столика с лавочками. За каждым из столиков сидит компания. За одним столиком сидят там какие-то подростки такие это хамоватые — ну подростки, они часто такие бывают, да. Ну там задирают прохожих, там какие-то магнитофон у них играет, там какой-то «Prodigy», играют в карты. А за вторым столиком сидят алкоголики местные такие, в возрасте уже дядечки. И они тоже играют в карты под интерес там, бухают, тут же нужду справляют там, под яблонькой — то есть там такая пастораль деревенская в районном центре. И тоже, естественно, матерятся. Но самый жесткий столик был третий — там сидели бабушки. Вот, слава Богу, сейчас, я когда приезжаю там по делам в этот двор, там нет за столами ни первой компании, ни второй, ни третьей. И я думаю, правда, как-то вот все-таки жизнь в чем-то меняется к лучшему очевидным образом, потому что это было страшно.

А. Леонтьева

— А куда же они все делись?

А. Ткаченко

— Потому что бабушки тоже играли в карты и матерились громче, чем первые два стола вместе взятые. По двору собаки бегали, там коровы ходили, там их на выпас, коров, гоняли, половина города застройка — такой частный сектор. Собаки бегают, кошки там выходят, в песочницу гадят, закапывают. И вот среди всей этой красоты стоят там мои эти два мальчишечки с лопатками своими игрушечными, с ведерками, и растерянно так смотрят — а где им пристроиться во все это. И знаешь, мне так стыдно стало, думаю: куда я их вывел, вот что им тут делать? И вот ну да, возникла мысль, что надо как-то решать этот вопрос, что нельзя детей растить вот в этой атмосфере. Ну и кончилось это тем, что мы переехали в соседний райцентр, в Жиздру, да, и как раз тут работал, строился этот Покровский храм. И со временем мы здесь сначала снимали жилье, потом удалось купить свой дом. И вот дети здесь выросли, да, совершенно другая атмосфера.

А. Леонтьева

— Ну я хочу сказать, что в твоей статье изрядная есть доля какого-то — ну к тебе уже как к психологу обращаюсь, — изрядное чувство вины. Ты строил семью и сам самоотверженно работал на стройке, там спал в какой-то прокуренной этой подсобке, как ты пишешь, зарабатывал деньги как мог. И вот ты видишь...

А. Ткаченко

— Ань, в подсобке — ладно, мне приходилось ночевать на чердаках, зарываясь в керамзит, в утеплитель, в эти камешки, чтобы не замерзнуть. Вместе со спальником закапывался, как крот, в этот утеплитель, потому что было там уже минус один по осени. Ну да, все было непросто.

А. Леонтьева

— А как ты написал в статье, что ты постепенно перешел из пролетариев в творческую интеллигенцию.

А. Ткаченко

— Ну да. Нет, я работал в одних условиях с ребятами, с таджиками там мы жили, да, в полной антисанитарии, так, мягко говоря.

А. Леонтьева

— Ну да, ты, как говорится, вкалывал, вкалывал самоотверженно. И вот ты приходишь там, время от времени отпрашивался в гости у жены, что, наверное, тоже считается вполне нормальным. И вот ты приходишь и видишь, как жена стирает во дворе в перчатках и варежках какое-то белье...

А. Ткаченко

— Ну мы снимали просто жилье. Как говорят, что два переезда равны одному пожару...

А. Леонтьева

— Да.

А. Ткаченко

— Мы за три года семь квартир съемных сменили. И из них шесть — это были дома без газа, без водопровода, без телефона, с удобствами во дворе. Ну там из всех благ цивилизации только электричество, вот представь себе. Вода в колодце, да. А трое детей мелких. И что там... Ну это я с работы как-то пришел —еще такая слякотная была погода, вот эта вот еще не весна, но уже не зима, пешком ходить очень неудобно по этой рыхлой какой-то, мокрой шуге вот этой, снега и льда. И я, уставший тоже, замученный такой, брел, еле-еле дотащился на обед, домой пришел перекусить. Захожу — а жена во дворе постирушки, вытащила и стирает во дворе, да, ну там одетая в куртке там зимней, одела эти рукавички там, ну такие как перчатки вязаные, а на них сверху хозяйственные эти резиновые перчатки, чтобы руки не мокли. И вот так вот стирает. Ну и тоже, конечно, это было сродни тому, что я короче, сейчас рассказывал, когда мальчишек вот двор вывел — ну как бывают моменты понимания, что что-то не так идет в жизни. И я на это посмотрел, подумал: ну что-то какой-то перебор это, правда. И, знаешь, что самое грустное было — она на меня так посмотрела виновато: не хотела, типа, расстраивать, не успела закончить к твоему приходу. Увидала, что я расстроился. Ну так очень трогательно это было. Ну, конечно, очень тяжело мы тогда жили. Не жили, по сути, выживали. Потому что поддержки никакой не было, молодые, бестолковые. Ну как-то справлялись да, ничего.

А. Леонтьева

— Ну да, ты пишешь, что когда ты наконец смог позволить себе купить дом, провести воду и купить в первую очередь стиральную машинку...

А. Ткаченко

— Нет, я воду в первые три дня провел, ты что, пиратским способом. Я пошел к местному директору водоканала и как рэкетир из него этот водопровод выдавил просто.

А. Леонтьева

— Такое впечатление на тебя произвел взгляд жены, стирающей во дворе.

А. Ткаченко

— Ну нет, я вообще такой парень был, местами очень ответственный. Я просто многого не знал, многого не умел, но я старался, да. Но вот этих вот эмоциональных прогалов, вот этих следов травм детских было столько, что ну не знаю, все мои старания вот это вот безобразное поведение могло перекрывать, когда я проваливался вот в эти травматические свои какие-то рисунки поведения. Ну как Гоша этот в кино, да, — обидеться на что-то там, разозлиться там, так вот. И это, конечно, очень сильно отравляло жизнь. Вообще я скажу, что вот эти вот следы детских травм, на мой взгляд, по моему опыту и жизненному, и профессиональному, наверное, одна из главных причин и разводов, и вообще проблем между супругами там внутри семьи. Часто говорят вот: характерами не сошлись, да, — там у него характер скверный, или он бессовестный там, или она там какая-то вредная. Для меня это все сейчас какие-то обобщения, непонятно о чем. Я просто каждый день встречаюсь с людьми и вижу из каких конкретно ситуаций в детстве, из каких обстоятельств развития вырастали эти плохие характеры, эта вредность, эта неуживчивость и так далее. Все оттуда, все из детства.

А. Леонтьева

— Да, мы с тобой уже не первый раз встречаемся на передачах, и ты уже рассказывал о том, как когда ты стал психологом, то понятие греха для тебя во многом изменилось — то есть там, где кто-то видит грех, ты видишь травму.

А. Ткаченко

— Ну так это же, собственно, и в православной антропологии также грех рассматривается, что грех — это повреждение, что когда человек грешит, он поступает вопреки замыслу Божиему о себе, вопреки собственной природе, вопреки собственной человечности. А такое поведение всегда травматично. То есть человек своим грехом сам себя калечит, сам себя травмирует. Это не я говорю, это православное вероучение так говорит. Но тут, когда я стал психологом практикующим, я столкнулся с еще одной реальностью, о которой как-то вот внутри Церкви о ней не принято говорить — я вдруг с удивлением обнаружил, что человек может быть травмирован не только своими грехами, но и грехами других людей, иногда самых близких.

А. Леонтьева

— Да?

А. Ткаченко

— И вот с этими травмами что делать, верующему человеку часто непонятно бывает. Как можно каяться в чужом грехе, который тебя травмировал, на исповеди? Иногда люди пытаются об этом сказать, а священник (ну вот, может быть, там в силу того, что это не его область вообще, не его компетенция) не понимает, что тут делать и говорит: ну вот во всем вини себя. А как можно винить себя в том, что не ты сделал, да, как можно себя винить в грехе, который не ты совершил? Ну там, например, какой-нибудь взрослый дядя домогался там к 12-летней девочке вот как бы в детстве, когда она маленькая там была. Девочка выросла — у нее там какие-то проблемы в жизни. И она понимает, что это все оттуда. Приходит, начинает там священнику это рассказывать. Вот что тут, какую тут помощь можно получить?

А. Леонтьева

— Ну да, говори о своих грехах, а не о чужих. И как бы как же в себе это удержать.

А. Ткаченко

— Ну да. И бывает, что там вместо помощи человек просто еще дополнительный груз проблем получает, потому что его могут обвинить в происшедшем: вини во всем себя, вот что-то ты не так сделала. Я понимаю, конечно, что опытные батюшки-то, они так никогда не скажут. Но бывает же такое, я такое слышал от людей, да, что вот так говорили. Хотя даже в Евангелии, помнишь вот, да, прямое есть указание на это, что когда ученики шли с Иисусом к храму в Иерусалиме, они увидали слепорожденного. Вот помнишь, что они спросили у Него: Учитель, кто согрешил, что с ним случилось такое, он сам или родители его?

А. Леонтьева

— А, точно.

А. Ткаченко

— Все. Вот ответом было: не он и не родители. Но сама постановка-то вопроса была принята. Иисус не сказал: что за глупости вы говорите, как могут родители там согрешить, чтобы у ребенка были проблемы? Нет, вот так вот постановка вопроса вполне закономерная. Не он и не родители, но да, вот апостолы вот так мыслили, что грехи родителей могут исковеркать человека даже физически, не говоря уже психологически. Вот и вся история. И вот с этой проблемой, когда нас травмируют грехи других людей, у церковного человека часто возникает когнитивный диссонанс — непонятно, что с этим делать. Боль есть, травма есть, а исповедоваться в ней бессмысленно. А куда тогда идти? Ну и вот, на мой взгляд, здесь как раз психотерапия это один из самых таких коротких и эффективных путей к исцелению.

А. Леонтьева

— Это очень важная тема. Я предлагаю подвесить ее, продолжить через минуту. Напомню, что с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Александр Ткаченко, журналист, писатель, психолог. Мы вернемся к вам ровно через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы, как всегда по понедельникам, говорим о семье с Александром Ткаченко, журналистом, писателем, психологом. Вот мы подняли с тобой очень важную тему. Ты говоришь, что опытные батюшки, они не ответят так, чтобы человек впал, мало того, что он пострадал, да, он еще не может исповедоваться в грехе и ну, наверное, как-то замыкается. Но для того, чтобы дойти до опытных пастырей, нужно сначала пройти большую школу, не знаю, воцерковления, да. То есть когда ты только заходишь в храм, то ты встречаешь батюшку, ты не знаешь, опытные они, неопытные. Но вот эта вот невозможность как бы найти выход, когда ты говоришь: вот он меня обидел. А тебе говорят: ну ты же пришла исповедоваться, там пришел исповедоваться в своем грехе.

А. Ткаченко

— А сам осуждаешь там, да, а Господь велел прощать. Ну вот такие вещи.

А. Леонтьева

— Да, а еще и осуждаешь, чем увеличиваешь свою вину. Ну то есть вот это вот, мне кажется, очень важный момент — про то, что человек должен очень аккуратно относиться даже к совету священника. Если священник неопытный, он может здорово сам себя повредить этим чувством вины каким-то неизбывным. И очень важно то, что в первой части программы сказал про грех, как про болезнь самоповреждения, что как-то отделять себя от этого греха, да, не начинать серчать на себя очень уж сильно.

А. Ткаченко

— Ну да, потому что бывает так, что действительно у человека боль оттого, что его обидели, потому что ему нанесли ущерб, его травмировали — я уже не буду говорить, что бывает там с людьми, да, очень бывают печальные вещи. И вот он с этой болью приходит в храм, он сам не знает, чего он хочет. Ну болит вот, хочет, чтобы, я не знаю там, как-то поддержали...

А. Леонтьева

— Чтобы не болело.

А. Ткаченко

— Посочувствовали, чтобы не болело, да, там и так далее. Рассказывает об этом. А в ответ может получить, да, что это ты говори о своих грехах, а не о чужих. А вот Господь велел даже врагов своих любить там. Ну то есть вместо этого какой-то набор цитат там из Священного Писания. Ну такой вот, в общем, неглубокий подход может быть здесь. И человек, мало того, что не исцелил свою боль, он еще и нагрузился виной за то, что вот я такой плохой, обвиняю кого-то и так далее. Ну вот. Поэтому здесь это вопрос очень тонкий. Я ни в коем случае не критикую батюшек, но мне приходилось видеть людей, которые столкнулись с именно вот с таким недопониманием там на исповеди. Ну и оно немудрено, потому что, когда там батюшке успеть вникать в какие-то подробности в такие сложные. Просто бывает так, что вот с такими запросами лучше, на мой взгляд, все-таки идти к психологу, а не на исповедь.

А. Леонтьева

— А знаешь, что я подумала, тоже вот у меня только что родилась эта мысль во время разговора: что я много прошла психологов с дочерью, и из них тоже были разные — были как бы помогающие, были неработающие. Каждый случай индивидуален, да.

А. Ткаченко

— Конечно.

А. Леонтьева

— И я написала об этом книжку про подростков, и там написала о том, что показатель того, что ты нашел своего психолога — не то, что ты годами ходишь и тебя выслушивают, да, у тебя все то же самое происходит. А то, что после первого же сеанса тебе становится немножечко легче. Вот я помню, как я сгрузила дочь в обострение депрессии у нового психолога. Сгрузила — потому что я взяла буквально с дивана, перевезла на машине к психотерапевту, выгрузила, говорю: дойдешь до третьего этажа? Дойду. И обратно она уже вышла на своих ногах. То есть опытный психолог, который тебе подходит, который с тобой вот совместим — становится легче после первого же сеанса. И сейчас, когда ты рассказываешь про батюшек, мы тоже их не критикуем, но если ты нашел своего батюшку (вот я тоже вспомнила это ощущение по себе), то тебе после исповеди становится легче. Ну я бы даже сказала, иногда даже крылышки так немножко пробиваются.

А. Ткаченко

— Да, конечно.

А. Леонтьева

— Вот подходишь, батюшка вроде тебе сказал «помоги, Господи» там или что-то посоветовал, а тебе стало легче — значит, твой.

А. Ткаченко

— Ну полностью согласен, да. И психологи бывают тоже и более опытные, и менее опытные, иногда, к сожалению, и совсем там профнепригодные бывают —ну всякое бывает, как в любой профессии. Но я просто хотел как-то разделить это, независимо от личности там психолога или священника, что священник отпускает человеку его грехи, он свидетельствует перед Богом о том, что человек покаялся в своих грехах. И приходить к священнику с болью от грехов, которые тебе нанесли другие люди, на мой взгляд, ну просто это не по адресу. У меня такая мысль, что важное дело — разделять вот эти вот моменты.

А. Леонтьева

— Я хотела вернуться вот к такому моменту. В своей статье ты пишешь о таком моменте как ожесточение сердца, да: когда вот люди много лет живут вместе — и внешне, и друзья говорят: слушайте, у вас так все клево, все так прекрасно. А на самом деле что-то закрылось и произошло вот это ожесточение. Вот твоя статья, собственно, заканчивается на самом интересном — на том, как ты хочешь вернуться к тому вот периоду, когда сердце еще не закрыто, и когда еще вот эта вот легкость, и любовь, и взаимопонимание, и ты обещаешь к нему вернуться. А что дальше-то было в сказке про Золушку, да, когда все...

А. Ткаченко

— Ну я сначала скажу, что было до — без подробностей, просто вот как психолог, что происходит. Вот конфетно-букетный период, да, когда люди молодые, да, влюбленные, видят в своем избраннике свои мечты, вот то, чего так хотелось и вот наконец, вот оно. То есть там очень много ожиданий, очень много таких, как это сказать, радужных таких проекций, радостных. А потом, когда люди начинают жить вместе, когда перестают репрезентовать с себя только с самой лучше стороны, как это вот бывает вначале там знакомства, выясняется, что и тут вот все не идеально, и вот тут там есть какие-то — он храпит, а она вредничает, а он там чашку за собой не помыл, а она там ужин не приготовила вовремя — ну и какие-то там мелочевки. Ну ладно, там тоже притираются люди потихонечку как-то там, да, от идеализации приходят к какому-то более реальному образу своего супруга. Но потом может происходить еще один этап, когда ты понимаешь, что это уже твой человек, родной, что он с тобой надолго и всерьез, да, могут начать выходить какие-то проекции уже из детства. Ну там, например, мама обижала мальчика, там как-то угнетала, подавляла и так далее, и у мальчика много там невыраженной агрессии осталось. Ну как против мамы ее выразишь, да? Мама-то большая, а мальчик маленький. А тут рядом с ним оказывается тоже женщина, да, там если дети уже родились, тоже мама. И неосознанно мужчина может начать эту свою скопившуюся с детства агрессию в адрес мамы проецировать на свою жену, сам не понимая, что делает, то есть отыгрывать какие-то свои старые обиды. То же самое и с девушками может происходить. Просто механизм, в общем-то, один и тот же. И запускается этот механизм там разными способами, но довольно такими стандартными — или после рождения там ребенка, или очередного ребенка, или после какого-то определенного времени, когда прожили вместе, или там годовщина какая-то, когда папа с мамой развелись. Например, после десяти лет жизни, в десять лет может нахлобучить так, что не знаешь, куда деваться. Я имею в виду, через десять лет собственного брака уже. То есть начинаются какие-то вещи, про которые большинство людей даже представления не имеет приблизительного. Просто ни с того ни с сего вот приходит женщина и говорит: мы прожили с мужем там одиннадцать лет, у нас двое детей, я его люблю не могу, но последние два месяца я просто видеть его не хочу, говорит, у меня отвращение вызывает он. Начали разбираться — вышли на синдром годовщины тоже.

А. Леонтьева

— То есть в этот год развелись ее родители и...

А. Ткаченко

— Да, через одиннадцать лет после свадьбы родители развелись. У нее включилась такая вот программа, что брак только одиннадцать лет, через одиннадцать лет мужчина становится плохим.

А. Леонтьева

— Ничего себе.

А. Ткаченко

— И вот попробуй с этим поборись, я имею в виду, своими силами. И здесь, конечно, помощь психолога очень необходима. У меня, к сожалению, такой возможности не было, когда вот наши кризисы начались, и я там очень много дров наломал, очень много было сделано ошибок, очень много было там недостойного поведения с моей стороны. И это кончилось таким очень жестким кризисом, который едва не разрушил наш брак. Ну, слава Богу, выбрались. Когда совместное желание есть спасти семью, то в общем любые трудности преодолимы. Но понимать, что там происходило, я начал только сейчас на самом деле. Я понимаю, что это тоже чудо Божие было, что мы сумели это сохранить.

А. Леонтьева

— Но все-таки, Саша, я вернусь ко второй части своего вопроса. Статья заканчивается на самом интересном. А как обратно-то возвращаться, когда ожесточение сердца, как ты говоришь, уже произошло? И какое-то, видимо, приходит озарение, какое-то понимание того, что что-то уже давно не так идет и что что-то нужно с этим сделать.

А. Ткаченко

— Ну а с чем с этим? С чем сделать?

А. Леонтьева

— С этим ожесточением, Саша.

А. Ткаченко

— Ожесточение — это же сердце твое. Это же твое сердце ожесточилось, значит, делать нужно что-то с собой, да, себя надо менять как-то. Нужно смотреть, что в тебе не так. Потому что ну вот я написал: «ожесточение сердца» — ну можно и так это назвать, хотя на самом деле там более сложная картина была. Это я просто такой поэтический образ употребил. Ну как в Библии, помнишь: и ожесточил Бог сердце фараона, да.

А. Леонтьева

— Да.

А. Ткаченко

— Ну то, что было мягким, чувствительным, восприимчивым, вдруг стало нечувствительным, жестким, холодным.

А. Леонтьева

— То есть ты говоришь о том, что когда ты понимаешь, что это произошло, то нужно повернуться к себе, да, всем корпусом, что называется, и работать со своим сердцем, а не пытаться исправить другого человека, который почему-то вызывает какие-то...

А. Ткаченко

— Ну да, там очень много чего еще нужно. Но это, скажем так, это необходимое, хотя и недостаточное условие. Вот просто жестко запретить себе пытаться исправить другого.

А. Леонтьева

— Не работает.

А. Ткаченко

— Хотя он тоже может быть не прав, у него тоже могут быть какие-то там ошибки, тоже вследствие своих каких-то детских травм. Но если ты не запретишь себе исправлять другого, критиковать, предъявлять к нему претензии, если ты себе вот такой запрет не поставил и полностью не развернул себя вот в свою сторону, ну скорее всего не получится наладить отношения. Потому что все эти конфликты, они по такой схеме строятся: огромный набор взаимных претензий обоснованных — ну потому, что оба не идеальны, да. И высказав эти претензии, перевысказав уже по сто раз, и в какой-то момент приходишь к тому, что хочешь в очередной раз выяснить отношения и не знаешь, что сказать, потому что все уже давно сказано. И это тупиковой путь. Поэтому просто развернуться на себя и смотреть, что я могу в себе изменить таким образом, чтобы моей супруге стало со мной легче жить.

А. Леонтьева

— Напомню, что с нами сегодня Александр Ткаченко, журналист, писатель, психолог. Мы говорим о семье, о том, как преодолевать кризисы в семье. Мне хотелось успеть поднять еще одну тему, она для меня прямо важная и какая-то такая очень трогательная. Дело в том, что я видела вот в своей жизни две, ну с моей точки зрения, лучшие семьи, и я с ними дружила и дружу. Это семья моей одноклассницы Кати, джазовой певицы, такая была прекрасная семья, такая любовь между мужем и женой, и такая любовь к этой самой Кате. И папа Кати, Михаил Михайлович, ходил с нами в походы, чтобы Катя, там, не дай Бог, с ней что-то не произошло не того. В общем, вот это прямо для меня какое-то святое семейство такое. И семья Рождественских — я училась вместе с Ксенией Рождественской. Роберт и тетя Алла Киреева. Ну в этих семьях...

А. Ткаченко

— Ну ты, пожалуйста, поясни, что речь идет об известном поэте.

А. Леонтьева

— Да, об известном поэте Роберте Рождественском. В этих семьях я была поражена, ну то есть к Ксении я попала в 17 лет, когда поступила в универ, на журфак. Идти к ней в гости было всего лишь через несколько домов, она жила там на Тверской. И в этой семье существовали традиции. Но они такие были какие-то огромные. Вот для меня с такой моей позиции они были какие-то огромные. Собирались люди, обсуждали там какие-то необыкновенно важные вещи. Даже то как вот Ксения пекла торт в человеческий рост на день рождения отца, как это взбивала вот это сливочное масло, чтобы был крем — я выяснила, что крем, вот эти, знаешь, розочки на торитах, они из сливочного масла, оказывается, там такие красители добавлены. Ну то есть это было для меня что-то такое огромное. И когда у меня появилась своя семья, ну у меня тоже родители развелись, когда мне было одиннадцать лет как раз. Они меня очень любили оба, и никто от меня не ушел, но таких вот традиций в моей семье так, конечно, кроме Нового года, особо не было. И в своей семье мне очень хотелось, чтобы они были. И тут я недавно наткнулась на твой какой-то текст про маленькие какие-то, но все равно традиции, которые ты тоже пытался ввести в свою семью — там приносил заработанную там с трудом денежку там сникерс жене, торжественно как-то его вручал на прогулке.

А. Ткаченко

— Я тебе скажу, у меня получки хватало ровно на два таких сникерса. Вот мы жили тогда на деньги тестя, наверное. Ну вот спасибо за это огромное. А те деньги, которые я зарабатывал — ну это смешно было, да, там, действительно, на две американских шоколадки хватало.

А. Леонтьева

— Ну смешно, смешно, а традиция. Ты еще написал про традицию, когда вы пели кому-то многая лета на день рождения со свечками и...

А. Ткаченко

— Ну это у нас да, ну что там получилось. Ну как бы деток-то много и дней рождения много, получается, и постоянно у кого-то день рождения. И мы там, когда праздничный стол, там все это, ну и мы молимся вначале, у нас мама так за канонарха там, эти молитвы там читает, поет, а потом все вместе поем «Многая лета» имениннику хором. Спели, здорово. И вот первый раз, когда мы спели это многолетие какому-то из именинников наших, возникла такая неловкая пауза: ну спели, а что дальше то делать? Просто молча садиться и есть? И как-то вот мы не знали, как это положено. И я понял, что эта пауза неловкая, и как-то интуитивно крикнул: ура! — и начал хлопать в ладоши. Детям это тоже очень понравилось, они тоже начали кричать «ура» и хлопать в ладоши. И с тех пор у нас так и повелось: мы просто на каждый день рождения после многолетия кричим «ура», аплодируем. И ну это смешно, но это да, наверное, можно считать такой традицией нашей семейной.

А. Леонтьева

— Да, еще традиция обниматься после драки. Расскажите, пожалуйста, про нее.

А. Ткаченко

— Ну это когда-то мальчишки там вот в переходный возраст начали уже уходить. Ну представьте: три подростка в доме, погодки — ну это кино и немцы. Жена привыкла, что ну мальчики, да, там где-то послушные, где-то непослушные, что-то там, ну как-то она умела с ними договариваться. А с подростками непонятно, что делать. «Ну все», «отстань там» — вот это вот все пацанское началось у нее все. И она прибегает ко мне в слезах: а, они меня не слушаются, иди, сделай что-нибудь! Они меня вообще не считают за человека! Бедная, не знаешь кого успокаивать. Ну и я шел, там их каких-то детские эти вот проблемы там, да, внутри этого мальчишеского коллектива. Ну а там же кто главнее, кто прав, кто не прав, я тебе сейчас по морде дам там и так далее. Ну и я, поскольку тогда еще не был психологом, свои травмы были не проработаны, иногда тоже слетал в какой-то такой, показывал короче, кто тут главный на самом деле.

А. Леонтьева

— Ага, кто тут в прайде лев.

А. Ткаченко

— Просто да, так включал такого альфа-самца. Ну и все, и все заплаканные, все нечастные, по углам, как мыши, сидят. Всем плохо, и мне плохо, мне самому плохо. Думаю, что ну в очередной раз не справился, да, не смог миром решить это дело, пришлось вот так, силовое подавление включать. Ну я просто ждал, обычно там минут двадцать, чтобы немножечко подуспокоились все. И потом шел, приходил там, просил прощения, обнимал, шептал на ушко, что я люблю тебя, что извини, пожалуйста, не сдержался. Ну и мне в ответ тоже: и я тебя, пап, люблю, извини, пожалуйста, я не знаю, что со мной происходит. И вот так по очереди шел ко всем, мирился, вот, с обнимашками. А потом, когда вот уже они взрослыми стали, тоже вот как-то у нас сложилось потихонечку, такая традиция. Ну утром каждый там из своей комнаты выходит, на кухне встречаемся, да. Увидели друг друга и обнимаемся. Вот встретились, да, мы не виделись со вчерашнего дня и при встрече обнимаемся. И сначала там напрягались ребята — я прямо чувствую, что такие мышцы зажатые, да, на спине. А потом оттаяли, сами обниматься идут первые. Все это здорово, ты же понимаешь, да, когда люди обнимают друг друга, они как бы вот принимают человека в свое пространство интимное, они перестают воспринимать его как угрозу, да, даже с чужими, и это задает тон настроению на целый день.

А. Леонтьева

— Ну это вообще очень потрясающая какая-то вещь, вот эти объятия. Ты сказал про сыновей, я вспоминаю, что тоже мои сыновья, они, у них пять лет разницы, они такие уже взрослые. Шесть лет, извини. Они вдруг в какой-то момент начали драться. И когда уже ну конфликт прошел, и все еще дуются друг на друга, я говорила: ну теперь вот вы не уйдете, пока не обниметесь. И когда они обнимались, то что-то, я видела, происходит. Вот ты мне сейчас объяснил с психологической точки зрения, а для меня это какое-то чудесное чудо: потому что люди только что враждовали, они обнимаются, у них мордочки светлеют, они как бы забыли даже, что такое ожесточение только что было.

А. Ткаченко

— Да, там такой легкий транс происходит. Серьезно, да. Тут такое вот, человек регрессирует в какое-то вот детское состояние безмятежное, все. Окситоцины начинают вырабатываться в крови — все, любовь, нежность, безопасность, защищенность, да. Вот я вообще такое смешной был случай. Но по-своему тоже поучительный. У меня младший сынулька, он младший-то младший, но здоровенный такой, с меня размером уже. И тоже как-то утром там приехал на каникулы, учится до сих пор в аспирантуре, в университете, приехал на каникулы, живет здесь. И там утром выхожу, смотрю, Глебушка. И я это обниматься к нему, обнял его и вдруг понял, что я обнимаю здоровенного мужчину, такого сильного, крепкого, надежного. И я, сам не знаю, что это было, мне захотелось у него на шее повиснуть. Я говорю: Глеб, можно я на тебе повисю? Давай. И я вот прямо взял, его обнял, ноги подогнул и повис на нем, и ты знаешь, я вот реально почувствовал, что в детство проваливаюсь. Причем в детство, которого у меня никогда не было. Это впервые в жизни, понимаешь, я у мужчины повис на шее.

А. Леонтьева

— Потрясающе.

А. Ткаченко

— Это такая богатая была гамма тоже переживаний — я ну просто понял, чего я был лишен. И говорю: Глебушка, ничего, что я там это, еще немножко? Давай, говорит, добирай недобранное свое. Ну он тоже психолог, он все понимает.

А. Леонтьева

— Теперь два психолога.

А. Ткаченко

— Такая смешная была история. Я этим не злоупотреблял, но пару раз я на нем отвисал — мне хотелось себя послушать, как это, повисеть на шее папы.

А. Леонтьева

— Потрясающая история, да. Наши родители, прости, что тебе перебью, наши родители, они же тоже не научены были, многие родители, мои, например, не научены были этой простой науке обниматься. Я вот помню, что мамочка, она меня очень любила и она вообще так самоотверженно мне служила, последние особенно годы, вот когда были трудности и трагедии. Но когда она приезжала там, входила с рюкзачком своим, полным пирогов или еще какой-то радости, я ее обнимала, а у нее руки по швам. То есть она просто вот эти руки, они не умели так делать, понимаешь. Ее никто не научил. Поэтому можно, перефразируя слова Мюнхгаузена, сказать: обнимайтесь, господа!

А. Ткаченко

— Да наши родители, это же дети детей войны. Это же ужас, что им пришлось пережить, это просто подумать страшно. Ко мне когда люди приходят этого поколения — это нечасто бывает, или рассказывают, да, что это было или какие-то воспоминания выплывают там в работе — да просто кошмар. Потому что да что там, ребенок, у меня мама 36-го года — в оккупации не были, были в эвакуации, в Алма-Ате. А она и младший брат, там в 41-м году родился, нянькала его там. Вроде бы ничего страшного. А вот если подумать, что это было такое — это же страшный мир был, в какой атмосфере дети росли. То есть сначала там 37–38-й год эти — большая чистка, и как раз на самые ранние годы это пришлось, эта атмосфера страха. Дедушка военный был, и там на один кубик не дошел до того уровня, когда всех поголовно репрессировали. Каждый день ждали, да, что его тоже заберут. Потом война эта ужасная. Самая страшная война в истории человечества, тоже дети через нее прошли. Даже если в эвакуации, там мало никому не показалось. Потом послевоенная разруха, голод. Какие там обнимашки, там просто выжить бы хоть как-то. Поэтому тут огромное спасибо нашим родителям.

А. Леонтьева

— Ну да, наши родители сделали все что могли. Ну чего-то они не умели.

А. Ткаченко

— Да, и с их бэкграундом, с их ситуацией развития, конечно, тут любое внимание, любое участие, пускай неумелое, как могли, как ты говоришь, это уже подвиг такой родительский был. Дай Бог им здоровья, кто жив, и Царствия Небесного умершим, да, им очень тяжело было.

А. Леонтьева

— Ну что же, Саша, наше время подходит к концу, к сожалению. У меня, как всегда, мы не первый раз с тобой встречаемся в студии. Я думаю, что ты из тех героев, с которыми мы будем регулярно все-таки встречаться и обсуждать всякие важные темы. Сегодня был, по-моему, пронзительный и очень откровенный разговор. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Александр Ткаченко, журналист, писатель, психолог. Саша, спасибо тебе большое, прямо очень хороший разговор. Благодарю.

А. Ткаченко

— Анечка, и тебе спасибо, и всем слушателям спасибо.

А. Леонтьева

— Ну и всего доброго. До новых встреч, Саша.

А. Ткаченко

— До свидания.