«Русско-японская война». Глеб Елисеев

Гость программы — кандидат исторических наук, член редакционной коллегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Елисеев.
Разговор шел о причинах, основных событиях и последствиях Русско-Японской войны.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы сегодня обсуждаем одну из самых сложных в русской истории войн, сложных прежде всего потому, что насчёт этой войны высказано огромное количество разнообразных мнений. Кто-то проклинает ужасающий царизм, кто-то говорит, что войну оболгали, а кто-то говорит, что она не до конца исследована, надо гораздо больше усилий учёных для того, чтобы до конца понять, что тогда происходило. Во всяком случае есть спорные моменты и стоит их осветить в нашей передаче. Итак, русско-японская война 1904-05 годов. И у нас в студии кандидат исторических наук, член редакционной коллегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Анатольевич Елисеев. Здравствуйте.

Г. Елисеев

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Ну что ж, начнём с одного из самых спорных вопросов, касательно этой войны, прежде всего. В советскую и, к сожалению, в постсоветскую историческую литературу вошло утверждение, что цель у русско-японской войны была довольно странная, скажем так, с точки зрения здравой политики: развязать маленькую победоносную войну, чтобы утихомирить революционное движение в Центральной России. Так ли это или всё-таки у российского правительства тех времён были иные цели?

Г. Елисеев

— Это один из наиболее зловредных мифов, который сложился вокруг истории русско-японской войны. И мы даже знаем твёрдо автора этого зловредного мифа — это Сергей Юльевич Витте, человек, сыгравший весьма противоречивую роль в истории русско-японской войны, вообще в истории экспансии России на берега Тихого океана. Это именно он в своих мемуарах — нигде больше это не продокументировано — якобы привёл диалог между военным министром Куропаткиным и министром внутренних дел Плеве, который сказал, что для победы над революцией нам нужна маленькая победоносная война.

Д. Володихин

— Вы имеете в виду Плеве?

Г. Елисеев

— Да.

Д. Володихин

— А на самом деле?

Г. Елисеев

— На самом деле никто никогда реально эту фразу, видимо, не произносил. Эту фразу придумал Витте для оправдания тех трудностей и проблем, которые он во многом своей политикой сложил на пути экспансии России на Тихом океане.

Д. Володихин

— До войны или после неё?

Г. Елисеев

— Написал он, естественно, после войны, когда писал мемуары, уже будучи в отставке.

Д. Володихин

— А трудности, о которых вы говорите?

Г. Елисеев

— А трудности он сложил до войны, потому что очень много тех проблем, с которыми столкнулась русская армия в период конфликта с Японией, было связано с откровенным недофинансированием многочисленных усилий как русской армии, так и русского флота, которые упирались в позицию Министерства финансов и лично Сергея Юльевича Витте, который говорил, что не надо тратить такие большие деньги на создание новых укреплений Порт-Артура; не надо давать такие большие деньги на строительство столь мощного броненосного флота, как было изначально запланировано, давайте обойдёмся поменьше, давайте здесь сэкономим, здесь урежем ещё. Одновременно запускались достаточно крупные и коммерчески более привлекательные проекты, вроде той же самой Китайской Восточной железной дороги, или строительство коммерческого порта Далянь, которые должны были принести откровенные доходы как русской казне, так и заинтересованным лицам. Витте был очень странной фигурой.

Д. Володихин

— Но ведь не принесли — порт Далянь был потерян фактически.

Г. Елисеев

— Естественно. Если бы порт Далянь просто не был бы построен, то это был бы огромный плюс в ходе боевых действий в русско-японской войне. А если бы те деньги, которые были потрачены на Далянь, были потрачены на сооружение тех оборонительных редутов и бастионов Порт-Артура, которые были запланированы, Порт-Артур, скорее всего, и не пал бы.

Д. Володихин

— Ну что ж, в таких случаях в народе говорят «как неродной». Сергей Юльевич, конечно, своеобразная фигура в русской политике, и время от времени специалисты говорят, что он действовал как некая фигура влияния извне. До какой степени это миф и до какой степени, может быть, под этом есть какая-то почва?

Г. Елисеев

— Учитывая разнообразнейшие контакты, а также среда, из которой Сергей Юльевич пришёл в политику — он пришёл из коммерческой среды, здесь мощные его связи, например, с известным родственником его жены бароном банкиром Ротштейном, они в этой ситуации играли свою роль. То есть всегда думал об определённой личной выгоде для себя и своего круга. То есть сначала думал о себе, а потом уже о государстве

Д. Володихин

— Скажем так, не можем с полной ответственностью утверждать, но считаем, что есть повод заподозрить.

Г. Елисеев

— Да, есть определённые намёки на это.

Д. Володихин

— Ну что ж, теперь, пожалуй, ближе к тому, что на самом деле интересовало правительство Российской империи и её государя Николая Александровича на Дальнем Востоке, и какая цель ставилась перед вооружёнными силами в начале войны. Что, собственно, хотели решить этой войной?

Г. Елисеев

— Войной ничего решать не хотели. Война получилась благодаря одному простому факту, о котором все всегда забывают: на нас напали. Япония 27 января 1904 года напала на Российскую империю. Россия воевать не хотела, а вот экспансия России в сторону Тихого океана, в сторону берегов Приморья, в сторону берегов Камчатки, а впоследствии, после 1900 года, и в сторону Маньчжурии, это был один из интереснейших и очень важных возможных путей развития Российской империи. Тот самый путь, к которому мы сейчас во многом даже и возвращаемся: возвращение в Сибирь, возвращение на Дальний Восток, возвращение к огромным, мало освоенным на тот момент территориям. Тот путь, который был заложен ещё в период правления государя-миротворца Александра III, сначала на строительстве Транссибирской магистрали. Тот путь определённого переноса сил развития России на Тихий океан, на Дальний Восток.

Д. Володихин

— Я бы даже сказал, что уже и после русско-японской войны был сделан чрезвычайно важный шаг: было создано христианское братство Камчатское, которое занималось просвещением тамошних народов, строительством храмов и в очень значительной степени освоением этой территории, строительством инфраструктуры: строительством школ, разнообразных зданий, необходимых по тем местам по их условиям природным. Поэтому получилось так, что после русско-японской войны правительство очень серьёзно вложилось в освоение Камчатки как в некую альтернативу, и здесь даже царствующий дом принимал активное участие.

Г. Елисеев

— Естественно. Но вы понимаете, думаю, Дмитрий Михайлович, насколько бы гораздо результативнее и больше, и успешнее вкладывались бы, если бы в ходе русско-японской войны была бы одержана победа. Потому что Маньчжурия, которая уже в определённый момент, благодаря очень яркому высказыванию журналиста Исаии Левитова, стала называться Желтороссией, она должна была быть базой для гораздо более успешного, в силу большего экономического развития, в силу более благоприятных географических условий, базой, которая потянула бы за собой и другие, по сей день не очень сильно развитые части Дальнего Востока.

Д. Володихин

— В общем и целом — да. Но вот, допустим, мы говорим о том, что нет у этой войны цели, кроме оборонительной, если я правильно вас понял.

Г. Елисеев

— Да, совершенно верно.

Д. Володихин

— Но есть ли у этой войны наступательные цели с одной только японской стороны, или Япония сама по себе была чьим-то инструментом, чьи-то орудием нападения?

Г. Елисеев

— Ну, естественно. Известный наш публицист Меньшиков в начале войны в «Новом времени» так напрямую и написал: «Если бы за спиной японцев не стояли Англия с Америкой, японцы даже не вздумали бы посмотреть в нашу сторону».

Д. Володихин

— И мы видим какие-то действительные факты финансирования, поддержки не только на дипломатической арене, но и на военно-политической. Или это чистый публицизм? Ведь, насколько я понимаю, эту фразу Меньшикова критиковали, и не раз, и в советское время к ней относились вообще скептически.

Г. Елисеев

— Начнём с одного простого факта: весь японский флот построен на британских военно-морских верфях. В Японии ничего японцы не строили. Им, по сути дела, этот флот построили и подарили, учитывая, какое количество денег за это строительство было взято.

Д. Володихин

— Ну, часть они отбили у китайцев, часть построили в Латинской Америке — там все эти крейсеры...

Г. Елисеев

— Купили! Это были заказы, опять же на британских верфях, для Аргентины и Чили. Это были броненосные крейсера «Ниссан» и «Касуга», насколько я помню, они были просто перекуплены. А строили всё те же британцы с максимальным доброжелательством, и они очень помогли в организации этой сделки. А уж займы, как со стороны США, со стороны Великобритании, которые позволили Японии во многом организовать и флот, и мощнейшую армию, это существующий факт.

Д. Володихин

— Здесь мы, конечно встречаемся с большой игрой. Вообще, радио «Вера» достаточно далеко от политики, и мы постоянно говорим, что мы не против кого, мы против греха. В данном случае то, что происходило сто с лишним лет назад, это уже часть истории. Просто мы должны очень хорошо видеть, что Российская империя несла на Дальний Восток, помимо каких-то своих политических, экономических интересов, ещё и свет православия. И в конце XIX, начале ХХ века миссионерские усилия в этих местах были огромные, в том числе и в Корее. И результат войны в какой-то степени притормозил и христианское просвещение в этом регионе. Вот об этом надо помнить. Мы помним о том, что в общем, идёт раздел мира, для начала ХХ века это естественный процесс — державы стараются установить свои сферы влияния. И те усилия, которые Россия делает на Дальнем Востоке, естественно, другими участниками этой игры притормаживаются, в данном силами Японии. Мы должны об этом помнить, мы не должны об этом забывать, и в то же время мы должны помнить, что притормаживаются не только какие-то интересы правительства, а притормаживается православное просвещение на колоссальных пространствах Кореи, Маньчжурии, Дальнего Востока, на Тихом океане. Это, конечно, факт для нас печальный. А сейчас, дорогие радиослушатели, в эфире прозвучит песня, которая известна в позднем советском варианте. Но, вообще-то, она была создана в русско-японскую войну, и её первоначальное название «За рекой Ляохэ».

(Звучит песня.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с кандидатом исторических наук, членом редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глебом Анатольевичем Елисеевым обсуждаем русско-японскую войну, её сорные вопросы, её проблемы, её недоизученные, скажем так, эпизоды. Начало войны, в общем, не предвещало ничего скверного для России. Первые месяцы, во всяком случае, не принесли каких-то громких поражений. И боевые действия развивались нормально, но может быть, несколько пассивно, разве что.

Г. Елисеев

— Начало было, конечно, неприятное.

Д. Володихин

— Ну, нападение на Порт-Артур, потеря...

Г. Елисеев

— Да, и потеря ещё в порту Чемульпо «Варяга» и «Корейца».

Д. Володихин

— Это в общем не очень значительная потеря — один крейсер, при том построенный на американских верфях с чудовищными отступлениями от технологий. Вроде бы новейший, а вместе с тем при долгом движении на высокой скорости вызывающий необходимость ремонтировать механизмы. Постоянно — потому что всё ломалось, недоделано было.

Г. Елисеев

— Совершенно верно. Он не мог бы дать больше 11 узлов, выходя из Чемульпо, он не мог удрать от эскадры.

Д. Володихин

— «Кореец» — мелочь. Что же касается Порт-Артура — да, там были потери. Но на эти потери ответили постановкой минных заграждений. И на них уже сами японцы потеряли два эскадренных броненосца.

Г. Елисеев

— Но это уже будет несколько позже. Но пока флот, пережив несколько этот шок, может быть, действовал не настолько активно, как хотелось русской армии. Проблема заключается в одной очень интересной вещи. Тот план войны, который предложил верховный главнокомандующий русскими войсками на Дальнем Востоке Алексей Николаевич Куропаткин, командующий Маньчжурской армией, предполагал очень странную схему действий. Куропаткин фактически предлагал повторить что-то вроде варианта войны 1812 года. В том плане, который он предоставил государю-императору, он говорил, что нам нужно отступать, отступать как можно дольше. Чем больше японцы будут углубляться в Маньчжурию, тем у них более будут растягиваться коммуникации, а тем сильнее мы будем увеличивать наши силы, мы будем всё более и более перебрасывать войска. И потом, когда достаточно далеко они углубятся, тут-то в этот момент мы им ударим, они будут разбиты. И на сохранённом флоте мы тогда уже полностью сможем контролировать весь театр боевых действий, в конце концов высадиться на Японских островах и захватить самого Микадо. Это, как ни смешно прозвучит, был последний пункт плана Куропаткина по ходу войны.

Д. Володихин

— Ну, сдать в ходе этого наступления тоже приходится довольно много. И восторга этот план не вызвал.

Г. Елисеев

— Восторга этот план не вызвал, но Куропаткин всё равно упорно подсознательно продолжал его воплощать в жизнь.

Д. Володихин

— Даже не получив одобрения.

Г. Елисеев

— Даже не получив одобрения. Проблема заключается в том, что сам генерал Куропаткин... я не склонен, например, следовать за Борисом Галениным, который напрямую считает его изменником, который из своих политических соображений старался сделать так, чтобы война была проиграна, а это спровоцировало бы революционные выступления. Я думаю, всё-таки до такой степени Алексей Николаевич не старался действовать. Хотя он был человек вполне либеральных взглядов и самодержавие, между прочим, не одобрял. Это очень известное его высказывание, что он с радостью приветствовал события революции 1905 года. И впоследствии он высказывался очень и очень либерально, и февральскую революцию приветствовал и так далее. То есть это был человек, который, будучи военным министром, находился, видимо, не очень на своём месте. А уж тем более в качестве командующего армией он уж точно находился не на своём месте.

Д. Володихин

— То есть в большей степени это, скорее, общественный деятель по складу ума, и в меньшей степени, строго говоря, тактик.

Г. Елисеев

— Тактик и полководец с достаточно широким масштабом — это совершенно точно. Кроме того, это, на удивление, человек, который прославился в молодости лихим кавалеристом, безусловно храбрым человеком. Это человек, который был другом Скобелева, во главе штурмовой колонны во время Туркестанского похода первым ворвался в крепость Геок-Тепе, проявил себя в данной ситуации удивительно осторожным, почти трусливым главнокомандующим.

Д. Володихин

— То есть, условно говоря, пока был молодым офицером, был отважен, а когда сделался неюным генералом, энергия от него отлетела.

Г. Елисеев

— Энергия отлетела и возникла откровенная боязнь ответственности. Он с удивлением даёт приказы...

Д. Володихин

— С нашим удивлением или с его?

Г. Елисеев

— С удивлением нашим, с удивлением большинства историков, с удивлением военных специалистов. Когда генералу Штакельбергу отдаётся приказ, что, в случае столкновения с противником, если у вас создаётся впечатление, что может возникнуть угроза больших потерь, немедленно отступать, то это фактически парализует действия любого подчинённого командира. А такие приказы Куропаткин отдавал регулярно.

Д. Володихин

— И в результате что произошло?

Г. Елисеев

— В результате что произошло: японцев можно было бы остановить в тот момент, когда они только собирались в начале войны переходить реку Ялуцзян. Это по сей день граница между Китаем и Кореей. А на Тюренченских позициях можно было организовать очень мощное укрепление, благо берег со стороны Китая очень высокий, удобный, обрывистый, которые не дали бы ни в коем случае японцам просто переправиться.

Д. Володихин

— Итог-то какой, что произошло?

Г. Елисеев

— А в итоге по приказу Куропаткина просто артиллерии запретили окапываться. Артиллерия должна стоять, не окопавшись, для того, чтобы легко маневрировать. И когда начался конфликт, артиллерия, естественно, сманеврировала: она начала отступать, и тут же получила благословение главнокомандующего. Русские войска отошли. При этом, когда руководители сражения просили о помощи резервов, Куропаткин сказал, что нам сейчас это не нужно, пусть японцы втянутся, пусть они спокойно переходят. Войска были отведены, японцы спокойно переправились на территорию Маньчжурии и двинулись по двум направлениям, двинулись к Порт-Артуру для того, чтобы пресечь его связь с маньчжурской армией, что и произошло в итоге. Одновременно высадки в двух местах точно так же не были реализованы. Потому что как только возникала хоть малейшая угроза и трудность конфликта — ну вот ещё дайте дополнительные войска, подбросьте чуть-чуть резервов — резервов у Куропаткина было накоплено огромное количество. Нет, он говорил в этой ситуации «отходим». В итоге связь между Порт-Артуром, главной военной базой флота и довольно мощной сухопутной крепостью, всё-таки в Порт-Артуре находилось 25 тысяч солдат, это была ещё и важная сухопутная сила, и маньчжурской армией оказалась прервана.

Д. Володихин

— Но сражения всё-таки начали происходить, как бы Куропаткин этого не избегал.

Г. Елисеев

— Естественно, японцы-то действовали в этой ситуации активно, кроме того Куропаткину ни в коем случае не стали позволять выиграть войну бесконечными отступлениями. В конце концов он вынужден был проявить свои действия, свои усилия, но в итоге эти усилия всё равно уходили в никуда.

Д. Володихин

— Но вот сражение под Ляояном.

Г. Елисеев

— Под Ляояном та же самая ситуация. Японцы в определённый момент уже должны были дрогнуть, у них боеприпасы кончались практически в тот момент, когда Куропаткин снова отдаёт приказ на отступление: всё, сражение проиграно, главное — сохранить силы, отходим. Бросается хорошо оборудованная позиция, войска начинают отходить на север. Возможность восстановить связь с Порт-Артуром рушится. Порт-Артур оказывается в плотной осаде.

Д. Володихин

— Хотя значительная часть военных специалистов считало, что не было никаких признаков поражения.

Г. Елисеев

— Да. Вообще не было абсолютно никаких признаков. Вообще, это удивительный парадокс всех распоряжений Куропаткина периода русско-японской войны. Создаётся впечатление тени угрозы... описание идёт какого-нибудь сражения — сражения, например, на реке Шахэ, сражение при Сандепу — постоянно идёт указание: по указанию Куропаткина боевые действия были приостановлены, войскам было приказано отходить.

Д. Володихин

— Мне кажется, что наиболее удачное сражение, которое дала армия Российской империи в данном случае, на реке Шахэ, также могло дать очень значительный успех. Но, в общем, возможность этого успеха была утрачена из-за пассивности.

Г. Елисеев

— Из-за пассивности, и из-за пассивности, в первую очередь, главнокомандующего.

Д. Володихин

— То есть в принципе в этом сражении японцы фактически потерпели поражение, и тем не менее войска стоят и не предпринимают никаких усилий наступать.

Г. Елисеев

— Ещё чуть-чуть, ещё одно усилие, и всё — возможна победа. Японская армия столько раз оказывалась на грани поражения в этих сражениях, что не хватало буквально последней соломинки, чтобы переломить спину японскому верблюду. А это для японской армии оказывалось полной катастрофой, в отличие от российской. У нас Мукденское-то сражение, которое принято однозначно расценивать как победу японской армии...

Д. Володихин

— Но оно будет попозже.

Г. Елисеев

— Да. Но даже оно едва не закончилось поражением японцев. Что уж говорить о более ранних сражениях, когда на стороне русской армии была ещё и моральная уверенность, и неистраченные резервы, и масса вооружения, и даже во многих случаях численное превосходство.

Д. Володихин

— Но вот на реке Шахэ, как считают в большинстве своём люди, специально изучающие эту войну, как бы произошла боевая ничья. Не так ли?

Г. Елисеев

— Да, реально произошла боевая ничья. Но я говорю что ещё бы одно усилие, ещё один, условно говоря, батальон, который могли бы ввести в действие, и японцы были бы вынуждены бежать.

Д. Володихин

— В какой момент сменили Куропаткина?

Г. Елисеев

— Куропаткина сменили очень поздно. Причём это была крайне странная замена. Командующего Первой маньчжурской армией, это середина 1905 года, уже после завершения Мукденского сражения и отхода на Сыпингайские позиции командующего Первой маньчжурской армией Линевича назначают главнокомандующим всеми войсками, а Куропаткина с поста главнокомандующего назначают на пост руководителя Первой маньчжурской армии. Вот такая рокировка.

Д. Володихин

— Вот Мукден — это тоже сражение, которое произошло при Куропаткине, — всё-таки считают это поражением не зря, то есть был момент, когда можно было выиграть, но тем не менее опять-таки пассивность, бездеятельность командования привела всё-таки к поражению.

Г. Елисеев

— Пассивность, бездействие, отсутствие нормальной разведки и очень странное представление у Куропаткина о том, что наступление почему-то будет происходить на восточном фланге, где он сосредоточил все резервы. И когда японцы по естественной логике начали двигаться с западного фланга, там сам рисунок битвы это подразумевал, просто не было возможностей и сил, в условиях крайне сложного рельефа, в условиях в том числе и городских сражений — всё-таки Мукден очень крупный город, это реальная столица Маньчжурии в тот момент, — в этих условиях эти резервы перебросить было невозможно. А на западном фланге резервов никаких не было.

Д. Володихин

— Итак, в результате на суше пока армия Российской империи должна была оставить очень значительную территорию, одно всерьёз, по-настоящему проигранное сражение — Мукден. Одно предварительно неудачно сыгранное сражение. И одна боевая ничья с элементами победы — река Шахэ. Дело ещё не проиграно. И мы с вами, дорогие радиослушатели, послушаем песню, которая также связана с русской историей тех времён, хотя региональной. Она тоже известна в основном в советском позднем варианте. Вы её узнаете, я думаю. А изначально это «Марш сибирских стрелков».

(Звучит песня.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с вами буквально на минуту расстаёмся, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат исторических наук Глеб Анатольевич Елисеев, член редакционной коллегии научного ежегодника «Историческое обозрение». Мы обсуждаем события русско-японской войны. Глеб Анатольевич, вот Мукден — это событие, горестное для нас, оно произошло уже после сдачи Порт-Артура. Порт-Артур героически защищался чрезвычайно долго, японцы понесли тяжёлые потери, но всё-таки город пал. И вместе с тем пала и морская база, а это значит, что фактически был потерян флот. Немногие русские корабли с порт-артурской базы, а те, кто давали бой в водах рядом с Порт-Артуром, большей частью не смогли прорваться. Прорвалась только незначительная часть, насколько я понимаю. Мы вернёмся потом к морской тематике. Что происходит на суше? Ляоян, Шахэ, Мукден, падение Порт-Артура, но российская армия пока ещё не бежит и не разрушена, она продолжает боевые действия.

Г. Елисеев

— Российская армия в этот момент уже боевые действия всё-таки не продолжает. На сыпингайских позициях возникает удивительная пауза, связанная с тем, что российская армия накапливает силы, накапливает силы очень быстро и удачно.

Д. Володихин

— Но бои местного значения идут, никто не сдаётся.

Г. Елисеев

— Бои местного значения идут и разъезды сталкиваются. Японцы стоят тоже, но это разные схемы стояния. Японцы стоят от того, что они выдохлись, они больше не могут наступать. А наши накапливают и накапливают силы. В этот момент начинает наконец гораздо активнее работать Транссибирская железная дорога. Мы вечно забываем такой простой факт, который был крайне влиятелен на саму ситуацию на театре военных действий русско-японской войны, как проблема недостроенного Транссиба. У нас не было Кругобайкальской железной дороги, её достроили только в 1905 году. А так все войска, все военные грузы, всё, что угодно, переправлялось на паромной переправе через Байкал. К моменту, когда наши войска отходят к Сыпингайским позициям, это середина 1905 года, уже вместо трёх эшелонов, как в начале войны, у нас идёт до 10 эшелонов в день. Русская армия накапливает оружие, русская армия накапливает энергию приходят новые усиленные войска. Русский паровой каток готов двинуться. И в этот момент всё останавливается, начинаются мирные переговоры и всё завершается хорошо нам известным Портсмутским миром, о котором мы ещё поговорим.

Д. Володихин

— Доберёмся до него. Но вот в сущности создаётся впечатление, что нет вообще никаких побед. Некоторые считают, что во всяком случае такой тактический успех, как рейд на Инкоу, был скорее успехом.

Г. Елисеев

— Да, рейд на Инкоу, которому как раз и была посвящена та песня «За рекой Ляохэ», которая прозвучала, был тактическим успехом. Уральско-Забайкальский казачий корпус, его отдельные части во главе с Павлом Ивановичем Мищенко, героем-кавалеристом, отчаянным руководителем отчаянных кавалерийских рейдов на территорию Кореи и в тыл японцам, здесь в порт Инкоу, который был подожжён, тоже оказался успешным. Но недостаточно, может быть, успешным, как хотелось бы. Не удалось прервать снабжение, как надеялись, по железной дороге от Порт-Артура, но такую задачу и не ставили. Это, скорее, была задача устрашения перед решающим Мукденским сражением. Это произошло непосредственно перед Мукденом.

Д. Володихин

— Мне приходилось читать, что трагическая история отряда Мищенко как бы перечёркивает этот успех.

Г. Елисеев

— Там потери были не настолько значительные. Отступили достаточно удачно. Нет, это всё очень большое преувеличение. Вообще, в отношении потерей русской армии и флота в русско-японской войне существует достаточно много преувеличений. Кажется, что, да, потери были большие, потому что вокруг этого создана такая общественная аура и воспоминание о том, как это воспринималось в России в тот момент. После миллионных гекатомб двух мировых войн эта война кажется очень такой ведущейся в крайне узких рамках, с небольшими потерями.

Д. Володихин

— Хотелось бы напомнить и о том, что и у русского флота были, несмотря на его трагическую судьбу в этой войне, свои успехи. Например, неплохо действовал крейсерский отряд капитана Иессена. Он на коммуникациях японского флота потопил немало судов японских и нанёс колоссальный ущерб экономике Японии. И в небольших боях и сражениях капитаны русских боевых кораблей вели себя неплохо. Но вот в Корсаковском порту было сражение, в рамках которого столкнулись два крейсера: более сильный японский и менее бронированный русский. Тем не менее японский крейсер должен был отступить, получив тяжёлые повреждения.

Г. Елисеев

— У нас был легендарный успех с потоплением транспорта «Хитачи-Мару», который вёз огромные осадные мортиры, чтобы обстреливать Порт-Артур. То, что этот транспорт был утоплен нашими военными кораблями, по сути дела отсрочило падение Порт-Артура, я думаю, месяца на два.

Д. Володихин

— Ну и та самая гибель японских эскадренных броненосцев на русских минах показывает, что война на море шла не в одни ворота.

Г. Елисеев

— Нет, действия минных заградителей, минные войны в данной ситуации были очень и очень успешные — военные действия. Японские корабли очень часто гибли на грамотно и хорошо поставленных минных заграждениях.

Д. Володихин

— Наибольшую трагедию, конечно, представляет собой Цусимская битва, когда с Балтийского моря на Тихий океан, на Дальний Восток, была переброшена броненосная эскадра, потерпевшая тяжелейшее поражение в Цусимском сражении. Это не Ляоян, это не Мукден — в сущности исправимые и не такие уж и трагические неудачи. Но всё-таки на суше всё это не было так горестно. Цусима, конечно, больно ударила по русскому флоту и потери там были большие, очень даже большие. И, к сожалению, японцы в общем потеряли три лёгких боевых корабля, а между тем большая часть эскадры, которой командовал адмирал Рождественский, была потеряна, часть даже сдалась в плен. Конечно, это тяжело ударило и по общественному мнению, и по флоту в целом. У нас была трагедия моряков военных, например, которые не могли нормально впоследствии продвигаться в чинах, потому что пленные офицеры возвращаются с Дальнего Востока, новые офицеры выходят из военных учебных заведений, а им не на чем плавать. Долгое время не было построено достаточного количества кораблей, чтобы они могли занять свои места по боевому расписанию. То есть, к сожалению, это неудача. С чем вы её связываете, Глеб Анатольевич? Неудача серьёзная.

Г. Елисеев

— В отношении Цусимы — всё-таки я бы не стал преувеличивать её катастрофу для русского флота. Падение Порт-Артура и разгром 1-й тихоокеанской эскадры гораздо в большей степени, просто по количеству судов, которые были утрачены, оказало влияние.

Д. Володихин

— Но там и японцы довольно серьёзно потратились, условно говоря.

Г. Елисеев

— Японцы потратились, и сражение в Жёлтом море, например, едва не было выиграно русским флотом. Трагическая случайность, которая могла бы постичь японцев, например в той же самой Цусиме, произошла в отношении нашего флота, когда случайное попадание в броненосец «Цесаревич» убивает командующего флотом контр-адмирала Витгефта, привело к тому, что командование перешло к контр-адмиралу Ухтомскому, который решил, что нужно возвращаться в Порт-Артур — он просто не овладел ситуацией. И уже фактически, как и на сухопутном театре военных действий, выигранное сражение превратилось в, условно говоря, поражение. Хотя по факту сражение было выиграно — японцы понесли бо’льшие потери, с точки зрения повреждения судов, с точки зрения того, что они были готовы отходить. И вот в Цусиме «Микаса» тоже, флагманский корабль Хейхатиро Того, командующего японской армией, оказался в ситуации, когда едва-едва адмирал не был убит, что привело бы, возможно, к совершенно другим результатам Цусимского сражения.

Д. Володихин

— Вот мы как-то на радио «Вера» уже освещали события русско-японской войны. Высказывался Александр Азизович Музафаров, замечательный историк, исторический публицист, он говорил, что в какой-то степени ещё ни одна из великих держав не представляла себе, как воевать броненосными флотами на море, и в какой-то степени поражения произошли из-за незнания. Я полагал, что в какой-то степени поражение произошло из-за пассивности командования морского. И, условно говоря, один по-настоящему боевой командир Макаров и один, в общем, средний, но во всяком случае волевой адмирал Витгефт, были выбиты. Условно говоря, то, что осталось, не блистало ни способностями, ни отвагой и скептически смотрело на те средства, которые были даны им в руки для того, чтобы продолжать эту большую игру на море.

Г. Елисеев

— Дмитрий Михайлович, я здесь с вами не соглашусь в отношении Зиновия Петровича Рождественского, во многом оклеветанного человека. И у нас здесь возникает известная психологическая ловушка, когда мы склонны недооценивать и чуть ли не обливать грязью какие-то не слишком, может быть, яркие победы или даже, возможно, поражения. Нужно подходить по-другому, посмотреть объективно. Рождественский во главе сводного отряда совершил то, что не удавалось совершить никому. При отсутствии баз, при отсутствии возможности нормального снабжения он совершил переход военно-морской, который не удавалось совершить ни до, ни после никому. Он едва не обманул Того. Если бы удался манёвр, который Рождественский запланировал с самого начала, возможно как раз под обстрел попали бы не наши четыре новейших броненосца, а четыре новейших броненосца Японии. Там сыграл вопрос буквально в получасе.

Д. Володихин

— К сожалению, история не знает сослагательного наклонения. И мы уходим сейчас в море и слушаем песню, связанную с событиями русско-японской войны, с боем в гавани Чемульпо, который дал японской флотилии крейсер «Варяг».

(Звучит песня.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, несмотря на трагическую судьбу крейсера «Варяг», мне хотелось бы напомнить вам, что это светлое радио — радио «Вера». У нас с вами передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеб Анатольевич Елисеев выправляет те мифы которые угнездились в массовом историческом сознании нашего народа. И сейчас мы переходим к тому, что собственно составляет, наверное, одну из главных проблем освещения русско-японской войны. Опять-таки историография, которая на протяжении нескольких десятилетий составлялась в советское время, постоянно била в одну точку: война с Японией проиграна по двум причинам: бездарность правительства и техническое отставание России, которое не дало нашим войскам необходимую материальную базу для победы. Насколько этот, с моей точки миф, но мне хотелось бы выслушать мнение специалиста, насколько этот тезис обоснован — собственно, победа японцев состоит в слабости, отставании, бездарности Российской империи, а не в силе самой Японии и стоящих за ней сил?

Г. Елисеев

— Никакой слабости и бездарности Российской империи в русско-японской войне не проявилось. Наоборот, проявилось умение мобилизовать силы в самых сложных и в самых почти катастрофических обстоятельствах, совершить то, что не совершил практически никто — это поход 2-й Тихоокеанской эскадры. Не вина её руководителя, что он завершился так катастрофически — Рождественский был ранен в самом начале сражения. Там многое могло бы пойти совсем по-другому, учитывая, что после его ранения эскадра лишилась руководства: второй адмирал Фёлькерзам умер, третий адмирал Небогатов думал, видимо, только о том, чтобы сдаться японцам, что он и проделал на следующий день — 15 мая 1905 года.

Д. Володихин

— А четвёртый покинул эскадру с отрядом крейсеров. Но всё же, возвращаясь к общей картине.

Г. Елисеев

— То, что совершили в отношении русской армии в тот момент на финальном итоге по её снабжению, по вооружению, по модернизации, по насыщению, в том числе и с новейшими вооружениями — русско-японская война была первой, где было выяснено значение такого убийственного оружия, как пулемёты. И русская армия была насыщенна пулемётами как раз в момент окончания русско-японской войны. Кто же проиграл, кто был реальным виновником проигрыша русско-японской войны? Это русское общество.

Д. Володихин

— Имеется в виду образованное общество?

Г. Елисеев

— Русское образованное общество, которое было революционизировано, которое с самого начала выступало на стороне противника, то есть Японии, зависел только от степени либерализации и революционизации отдельных слоёв и групп. От представителей высшего руководства Российской империи, того же самого Витте или Куропаткина, которые тоже думали о либеральных реформах. До самых крайних революционеров, вроде того же Юзефа Пилсудского, который напрямую работал на японскую разведку. Представители целых групп революционеров, которые думали только о том, чтобы в этих условиях, пользуясь поражениями русской армии, развязать революционные выступления. Русское общество не хотело этой победы, русское общество всеми силами саботировало возможную победу на Дальнем Востоке.

Д. Володихин

— То есть, условно говоря, существует правительство, которое ведёт оборонительную войну, отстаивая интересы страны на Дальнем Востоке, защищая их, не путём какой-то экспансии, вторжения, а путём накопления войск и постепенного создания щита перед наступающей японской армией. Оно решает эту задачу и, в общем, создаётся неплохая ситуация для того, чтобы нанести контрудар или, во всяком случае, иначе закончить эту войну. Но в тылу вспыхивает страшно дезорганизующее всё: и железную дорогу, и управление в целом, и в общем состоянии войск, включая состояние флота, — революционное брожение, вплоть до вооружённых мятежей, как это было, например, в Москве. И получается так, что армия и флот получают удар в спину. В этот момент Российская империя, очевидно, не в состоянии уже продолжать войну, ей требуется мир. Так или нет?

Г. Елисеев

— Войну можно было продолжать, но это требовало всё большего напряжения сил и, самое главное, необходимости решительным образом покончить с революционными выступлениями в тылу. Значительная часть русско-японской войны, начиная с момента падения Порт-Артура, идёт в условиях революционного восстания в тылу. Мы всё время забываем, что и Мукден, и Цусима происходят в разгар Русской революции: по всей стране стачки, вспышки, крестьянские мятежи, деятельность железной дороги дезорганизуется. Удивительно, кстати, что железнодорожники ухитрялись снабжать и справляться с решением поставленных задач пока русская армия стояла на Сыпингайских высотах. Но это пока — в любой момент может возникнуть чуть ли не вооружённое восстание в каком-нибудь из сибирских городов, и снабжение прервётся. Войну можно было заканчивать, но война могла продолжаться, если бы этого выступления не было. Но так как это выступление уже произошло, то всё-таки руководство страны в Петербурге и руководство армии стало склоняться к тому, чтобы завершить войну миром.

Д. Володихин

— Теперь мы подходим к тому Портсмутскому миру, о котором когда-то обещали поговорить. Некоторые специалисты считают, что это чрезвычайно выгодный для России выход из положения. Некоторые считают, что это мир капитулянтский, то есть прямо противоположное. Насколько я понимаю, значительная масса говорит о том, что это был, условно говоря, не худший и не лучший вариант, а так себе — между троечкой и четвёрочкой. Что скажете нам вы? Как прокомментируете то, что произошло во время подписания Портсмутского мирного договора? Тоже Сергей Юльевич Витте участвовал активнейшим образом.

Г. Елисеев

— Да, и это был, пожалуй, наихудший выбор, который здесь можно было предложить. Сергей Юльевич Витте в этот момент озабочен больше всего тем, чтобы война не была сведена хотя бы даже к откровенно победно выглядящему миру. Потому что в этот момент он озабочен больше всего своим любимым и чудесным проектом — проектом создания Государственной Думы в Российской империи и превращения самодержавной монархии как минимум в полупарламентскую. И ни в коем случае не нужен был ему мир, при котором было ясно, что кровь и усилия русской армии всё-таки дали свои результаты. Он всеми силами приостанавливал сами возможные планы наступления русской армии с Сыпингайских высот, говоря о том, что у нас же ведутся переговоры, как мы будем выглядеть перед американцами, которые выступили здесь доброжелательными, честными маклерами, как говорил президент Теодор Рузвельт.

Д. Володихин

— То есть для Витте, одного из крупнейших государственных деятелей России, министра, сначала финансов, потом иностранных дел, заключение выгодного мира уничтожало предлог для конституционной реформы?

Г. Елисеев

— Да, совершенно верно. Как раз он активно спекулировал, и люди вокруг него, в том числе и бывший министр иностранных дел Ламсдорф спекулировали вокруг идеи того, что вот наш строй привёл к этому, привело к поражению в такой ситуации то, что у нас не было достаточного количества реформ.

Д. Володихин

— И каков итог?

Г. Елисеев

— Итог мира, который был подписан при явном доброжелательстве к японцам со стороны президента Рузвельта, который только прикидывался честным маклером, а на самом деле говорил своему советнику накануне начала переговоров о том, что «мы ни в коем случае не должны допустить, чтобы Япония ещё раз потеряла результат своей победы, как это было после японо-китайской войны», с его точки зрения. Это привело к тому, что мы были вынуждены передать японцам Порт-Артур и Дальний, мы вынуждены были отдать японцам Южно-Маньчжурскую железную дорогу, построенную русскими силами, и половину Сахалина. За что Витте и получил насмешливое прозвище «граф Полусахалинский», потому что, чтобы не терять лицо, чтобы не дискредитировать внешнюю политику, внешнеполитическое ведомство, государь-император даровал Витте титул графа по завершению якобы успешного Портсмутского мира. Но удалось во всяком случае отстоять пункт, связанный с тем, чтобы не выплачивать никаких контрибуций — выплачивались только деньги на содержание пленных. Просто наших пленных, в связи с падением Порт-Артура, в связи с Цусимским сражением, в связи с неудачным Мукденским сражением было больше в Японии, чем японцев, которые содержались в нашем плену, поэтому мы выплачивали больше. А всё остальное — это только потери, связанные с приобретениями на территории Маньчжурии. Плюс к тому Россия...

Г. Елисеев

— То есть, условно говоря, под нашим контролем были земли, которые находились за границами Российской империи. Мы это потеряли, но свои территории потеряли только на Сахалине. Учитывая то, что по договору середины XIX века, мы так и владели северной частью Сахалина, а южной частью владели японцы. Просто по Петербургскому договору 1875 года японцы по сути дела обменяли южную часть Сахалина на северные Курильские острова. Мы просто вернулись к тому статус-кво, который был в XIX веке. Почему японцы на это пошли — потому что им казался даже такой мир, в результате которого, между прочим, в Японии начались выступления о том, что «дипломатия предала наши победоносные войска».

Д. Володихин

— За что сражались?

Г. Елисеев

— Да. Даже такой мир им казался идеально выигрышным в этой ситуации, потому что японцы понимали: да, армия находится на грани катастрофы, да, японское государство находится на грани катастрофы. Ещё даже нескольких месяцев напряжённой борьбы Япония ни в коем случае не выдержала бы. Но Витте активно подыгрывает японцам, подписывает всё, что угодно, позволяет им сохранить лицо и создать видимость ну хотя бы победного договора. Да, вот хотя бы отдайте половину Сахалина, уже на картах сможете показать, что у русских захватили целый огромный кусок территории. Да, русские вынуждены уйти из Маньчжурии, но и японцы вынуждены уйти из Маньчжурии.

Д. Володихин

— Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу. Дорогие радиослушатели, мне хотелось бы резюмировать нашу сегодняшнюю беседу следующим образом. Прежде всего, те исторические мифы, которые существуют по поводу Российской империи и её войн десятилетиями в нашей литературе и получили сейчас подпитку странным образом, когда огромное количество советской популярной литературы оцифровывается и попадает в сеть, и воспринимается не критически, а как наработки старых хороших специалистов. На самом деле это наработки каких-то идеологических ведомств. В этих условиях надо очень осторожно относиться к тезисам, крайне скептически звучащим в отношении нашей страны. Больше осторожности, здесь надо многое пробовать на зуб, проверять и перепроверять, идти к источникам, а не к популярной литературе. Спасибо Глебу Анатольевичу за то, что он просветил нас на этот счёт. И следующий момент: страна, в общем процветающая, находящаяся в достаточно сильном положении, экономически, политически, в военном плане, может оказаться подставлена во время большой войны или во время проведения крупной реформы людьми, которые оказываются внутри вроде бы правящей элиты, но радеют в большей степени не об интересах народа, населяющего эту страну, а об интересах, скажем так, коммерческих. И это печальный урок, о котором нельзя забывать. А теперь я от вашего имени поблагодарю Глеба Анатольевича Елисеева. И мне остаётся сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.

Г. Елисеев

— До свидания.