Москва - 100,9 FM

«Русская Православная Церковь в Аргентине после Второй Мировой войны». Прот. Геннадий Героев

* Поделиться

У нас в гостях был временно исполняющий обязанности настоятеля московского храма Иоанна Воина на Якиманке протоиерей Геннадий Героев.

Мы говорили о пути к священству и начале служения отца Геннадия в Благовещенском соборе Буэнос Айреса в то время, когда праздновалось тысячелетие Крещения Руси. Разговор шел об особенностях православной миссии в послевоенные годы в Латинской Америке и в частности в Аргентине, о том, что было важно для эмигрантов и почему они боялись возвращаться на Родину. Отец Геннадий поделился своим опытом служения и общения с эмигрантами в Буэнос Айресе.


А. Пичугин 

- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио, приветствуем вас мы: я, Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова 

К. Толоконникова 

- Здравствуйте 

А. Пичугин 

- Потому что сегодня четверг и, как обычно, у нас в эфире программа совместная с музеем «Советский Союз: вера и люди», музей-исследовательский центр, директором которого является Ксения Толоконникова, поэтому вот мы в таком составе здесь собираемся. Наша программа совместная, мы с удовольствием представляем нашего гостя, вместе с нами и с вами здесь, в этой студии, протоиерей Геннадий Героев, исполняющий обязанности настоятеля храма Иоанна Воина на Якиманке, добрый вечер. 

о. Геннадий 

- Здравствуйте. 

К. Толоконникова 

- Храма Иоанна Воина на Якиманке, любимого москвичами храма 

А. Пичугин 

- Не закрывавшегося 

К. Толоконникова 

- Не закрывавшегося, да. И не бывшего обновленческим, вот это тоже очень интересный момент, никогда. Но сегодня мы поговорим не об этом московском храме, а о далеком-далеком-далеком Благовещенском соборе Буэнос-Айреса, где отец Геннадий Героев начинал… 

о. Геннадий 

- С шести лет 

К. Толоконникова 

- Свое священническое служение в 88-м году, если мне не изменяет память, в год 1000-летия Крещения Руси 

А. Пичугин 

- И уже тридцать лет назад. 

К. Толоконникова 

- И это страшно интересно, потому что если мы себе хотя бы отчасти представляем ситуацию ту, которая была здесь и даже нам кажется, что мы представляем себе ситуацию в такой ближней эмиграции, в Европе: мы льстим себя надеждой, что мы понимаем парижскую ситуацию, хотя, конечно, это не так. Но Буэнос Айрес, Аргентина – это для нас просто другая планета. 

А. Пичугин 

- Мы даже льстим себе, наверное, что мы понимаем ситуацию Соединенных Штатов, потому что очень много говорилось всегда и про православную, и католическую, и различные церкви США… 

К. Толоконникова 

- А Латинская Америка ну, это просто…и мы ждем от отца Геннадия ответов на те вопросы, которые мы даже задать не можем, настолько мы ничего не понимаем. 

о. Геннадий 

- Понятно. 

К. Толоконникова 

- Как вы оказались там? 

о. Геннадий 

- Вы знаете, на самом деле Латинская Америка – регион, достаточно неизведанный для нас, для современных людей, не в плане коммуникации, коммуникации - как раз сейчас все это доступно и время, так сказать, скокожилось, и время полета до Латинской Америки уменьшилось, потому что я хорошо помню, как я летел туда 24 часа: самолет Аэрофлота 

А. Пичугин 

- Две пересадки 

о. Геннадий 

- С тремя пересадками, с тремя посадками, потому что самолет, по-моему, это был Ил-62, мне кажется 

А. Пичугин 

- Ил-62, других не летало Аэрофлота. 

о. Геннадий 

- Ил-62, он каждые четыре часа должен был делать дозаправку, он садился на дозаправку… 

А. Пичугин 

- Если в Нью-Йорк была одна пересадка, одна, вернее, дозаправка, я не помню точно, где. 

о. Геннадий 

- В Шенноне, в Ирландии, то в Буэнос-Айрес самолет летел с тремя посадками и, конечно, это было весьма утомительно 

К. Толоконникова 

- То есть просто как на тот свет улететь. 

о. Геннадий 

- Практически да, 24 часа, не выходя из самолета, потому что, когда даже была стоянка самолета, нас только выпускали в транзитный зал, где мы час могли находиться, пока самолет проходит обслуживание. И, когда мы делали перелет через океан, то уже в Бразилии самолет дезинфицировали, потому что масса незнакомых нам насекомых и необычная для нас флора и фауна, как раз это было основанием того, что из самолета всех просили выйти и самолет подвергали дезинфекции, то есть его обрызгивали специальным составом для того, чтобы не было никаких переносчиков болезни и так далее. 

А. Пичугин 

- Ведь буквально за неделю до нашего разговора была новость о том, что это, правда, не касается нашего сегодняшнего разговора, но уж если мы об этом заговорили – самый длинный, долгий беспосадочный полет в истории авиации 20-го октября как раз произошел, состоялся из Нью-Йорка в Сидней – 20 часов, ну, 19 часов 16 минут. 

о. Геннадий 

- Это, на самом деле, беспосадочный, самый длинный, тогда это было невозможно. И вот, когда я учился на последнем классе семинарии меня вызвал к себе митрополит Филарет… 

К. Толоконникова 

- А семинария была не первым вашим образованием, вы уже к этому времени… 

о. Геннадий 

- Да, я закончил Московский университет дружбы народов в советские времена. Я был первым выпускником этого университета, должен сказать, кто ушел в церковь. А времена были, понятное дело, еще очень … 

К. Толоконникова 

- Как вам это удалось вообще? Вы в 83-м году вообще университет окончили. 

о. Геннадий 

- Да, я закончил в 83-м году и затем для того, чтобы не попасть под распределение, потому что было распределение реальное, тогда мы были под распределением, я ушел в армию, хотя были всякие варианты другие, я тем не менее сознательно ушел в армию, потому что мне нужно было вот этот военный срок, военный период свой иметь в качестве своего, что ли, в послужном списке 

К. Толоконникова 

- То есть к моменту окончания вы уже хотели поступать в семинарию, правильно? 

о. Геннадий 

- Да, к моменту окончания и даже раньше, я был с детских лет в церкви, благодаря моей бабушке, которая была монахиней в конце жизни. И я всеми фибрами своей души стремился в храм, я застал многих священников, которые были реально исповедниками, которые прошли лагеря, прошли тюрьмы, все это было не в Москве, все это было в городе Пензе, где жила моя бабушка, куда меня на лето привозили, я рос в определенной обстановке рядом с храмом с Митрофаньевским, который никогда не закрывался. И поэтому это решение созрело у меня очень давно: быть полезным церкви, быть в храме, я в алтарь вошел, на меня одели стихарь, благословил владыка Феодосий, был такой архиепископ Феодосий Погорский, замечательный человек, давно умерший, в 75-м году он умер в Уфе, так как он был когда-то Пензенским, то я подростком бабушкой был представлен владыке, и владыка благословил в алтаре помогать. 

А. Пичугин 

- Пензенских архиереев того времени я знал, архиепископа впоследствии уже Мелхиседека (Лебедева). 

о. Геннадий 

- Вот, я прекрасно знал владыку Мелхиседека, с которым я советовался, я учился в университете, и он мне писал: «В армии служить необходимо». И писал мне письмо, это письмо у меня до сих пор сохранилось: «В армию иди и служи Родине». И я с владыкой советовался, владыка был замечательный совершенно человек. 

А. Пичугин 

- Да. Так получилось: он был моим соседом по даче буквально вот в нескольких домах. 

о. Геннадий 

- Что вы говорите, а я хорошо знал его семью, потому что он из женатых протоиереев был 

А. Пичугин 

- Да, отца Пантелеимона 

о. Геннадий 

- Отца Пантелеимона покойного, Павла, трагически погибшего, хорошо знал все его семейство. И хочу сказать, что владыка оказал на меня огромное влияние, хотя до Мелхиседека опять же Пензенский архиереи: Феодосий, Иларион был такой знаменитый владыка – Иларион (Прохоров), Поликарп (Приймак), бывший начальник Русской духовной миссии в Южной Корее в Сеуле – все это архиереи, которых я с детства помнил, которые оказывали на меня огромное влияние, поэтому в университет я поступил совершенно сознательно, по благословению. И я хорошо помню эту фразу, они говорили, что «Иди в вуз, потому что твое желание учиться в семинарии может пройти, это может быть кратковременной блажью, ты должен быть уверенным в себе, ты должен закалиться, ты должен повзрослеть, ты должен иметь совершенно… 

К. Толоконникова 

- И светское образование 

 о. Геннадий 

- Да, и светское образование тебе только послужит на пользу, потому что как раз советская власть и стремилась к тому, чтобы в церкви были священнослужители, которые могли только исполнять требы, но не могли говорить с народом, тем более не могли говорить с молодежью, и у которых был весьма достаточно примитивный подход к каким-то проблемам. И поэтому я сознательно поступил в университет и, учась в университете, я хотел поступать в семинарию, но вот моя задача была закончить этот вуз. И потом, когда грезило распределение, а распределение у нас было достаточно жесткое, потому что у меня третий язык был португальский и с португальским языком я мог оказаться в тех местах и тех странах, откуда я не мог бы осуществить свое желание поступить в семинарию. И поэтому я сознательным образом пришел в военкомат, а был как раз специальный набор тех, потому что военные кафедры во многих вузах были закрыты 

А. Пичугин 

- В том числе, и в РУДН 

о. Геннадий 

- В РУДН, да. И я пришел в военкомат и говорю: «Вы знаете, я хочу служить в армии». Это странно выглядело немного. Так что я оказался в армии. Отслужив в армии, я вернулся уже в другую страну, потому что из армии я хорошо помню, что за особые заслуги, скажем так, в кавычках, а именно то, что я во время увольнительных ходил в храм и меня видели в храме в военной форме – за это я был уволен из армии 31-го декабря 84-го года. Это значит, в последний день, когда увольнялись из армии самые-самые такие, нарушавшие режим.  

К. Толоконникова 

- И вы вернулись в Москву, и в этом же году, то есть в 85-м, да? В наступившем 85-м году вы… 

о. Геннадий 

- И я вернулся в Москву и в этом же году я пришел к владыке Питириму в Издательский отдел, и говорю: «Владыка, я очень хотел бы быть вам полезным, у меня образование филолога, журналиста, с языками». Владыка взял меня к себе в Издательский отдел, я короткое время был при нем иподьяконом, ездил с ним по приходам, мы были в Волокаламске 

К. Толоконникова 

- А вы вот так запросто к нему пришли, вы были с ним до этого знакомы? 

о. Геннадий 

- Нет, я не был с ним знаком, я пришел к нему в форме военной, после увольнения, тогда был Отдел еще в Новодевичьем, не на Погодинской. И как-то так случилось, все было построено исключительно на симпатии, наверное, личной. 

К. Толоконникова 

- Мы углубились в ваше детство, начиная с ваших слов в предпоследнем классе семинарии. 

о. Геннадий 

- Да, в предпоследнем классе семинарии меня неожиданно вызывают в Отдел внешних церковных сношений, тогда он назывался именно так, митрополит Филарет (Вахромеев), который митрополит Минский был, нынешний почетный экзарх. И спрашивает о том, что «Это правда, что ты знаешь испанский язык?» Я говорю: «Да, владыка, я знаю испанский язык, учил его». Он говорит: «Как ты смотришь на то, если мы отправим тебя в Южную Америку? Ты будешь одним из первых миссионеров нашей церкви там». 

А. Пичугин 

- Но при этом мы же помним, что, в том числе, и в Аргентину приезжали очень много священников Русской Православной Церкви за границей. 

о. Геннадий 

- Да, да, и мало того: Русская Зарубежная Церковь в Аргентине, она была очень крепкой, значительно крепче по количеству прихожан и по количеству храмов. Достаточно сказать, чтобы вы имели представление, что в Буэнос-Аресе… 

К. Толоконникова 

- И достаточно враждебно настроены по отношению к Московской Патриархии 

о. Геннадий 

- Да, в Буэнос-Айресе было тринадцать русских православных храмов, из них десять храмов принадлежало Русской Зарубежной Церкви, и три храма потом, третий мы только построили, фактически их было два, принадлежало Московской Патриархии. Причем сначала это был один Благовещенский собор, который назывался собором, это было очень интересное с архитектурной точки зрения сооружение, храм такой, втиснутый между домами, с таким оригинальным куполом, на улице Бульнес, в хорошем районе, район Палермо – один из таких замечательных районов Аргентинской столицы, вот там был наш собор, который первоначально, с самого начала с 46-го года, сразу после окончания Второй мировой войны община русских прихожан обратилась к Святейшему Патриарху Алексию Первому с письмом, чтобы он прислал священника из Москвы для того, чтобы он смог создать общину Московского Патриархата. То есть это были прихожане Русской Зарубежной Церкви. Почему они это сделали – потому что они считали себя истинными патриотами Родины своей, с которой они когда-то уехали, а после того, как настоятель Троицкого собора в Буэнос-Айресе, протопресвитер Константин Изразцов – это очень известное имя в Латинской Америке, отслужил когда-то молебен о победе фашистского оружия 

А. Пичугин 

- Да, известная история, ее потом очень долго вспоминали 

о. Геннадий 

- Да, вот группа этих прихожан во главе с доктором Бродкорпом, Натальей Лакиер, племянником нашего знаменитого Римского-Корсакова, они ушли, написали это письмо и ушли из юрисдикции Зарубежной Церкви и обратились с этим письмом, но им пришлось чрезвычайно долго ждать епископа, потому что первый епископ Московского Патриархата, кто приехал в Аргентину был епископ Феодор (Текучёв), который умер, кстати говоря, на покое в Псково-Печерском монастыре уже в самом конце 80-х годов, он жил там на покое, владыка. Вот это был первый архиерей, который был туда направлен, но ему аргентинские власти отказали в визе, визу нужно было ожидать чрезвычайно долго, и он только в 50-м году смог туда въехать. 

К. Толоконникова 

- А каков вообще был состав к вашему приезду туда, каков был состав вот этих вот Буэнос-Айресских прихожан? 

о. Геннадий 

- Вы знаете, у нас русская эмиграция в Латинской Америке имеет три, скажем, она состоит из трех волн 

К. Толоконникова 

- Вот это очень интересно 

о. Геннадий 

- Эти волны имеют совершенно разное происхождение. Первая волна русской эмиграции была связана, конечно же, с большевистской социалистической революцией, потому что масса беженцев из Крыма, из других частей, с Дальнего Востока – они метались и не знали куда деваться. 

К. Толоконникова 

- Потом кто-то туда приезжал, устраивался, тянул за собой, приглашал… 

о. Геннадий 

- Да, совершенно верно. Причем, вы знаете, поразительно: я вам расскажу, так как я хорошо знал: наша епархия, она простиралась на всю Южную Америку, она называлась Аргентинская и Южноамериканская, поэтому я хорошо знаю, что, например, вот казалось, две страны: Аргентина и Бразилия, у них совершенно разные были эмиграции, вот, например, в Бразилии это была эмиграция в основном из Китая – это так называемые русские харбинцы, русские китайцы, которым закрыли въезд после культурной революции в Китае, им закрыли въезд в Советский союз. И после войны, кстати, это тоже происходило. И соответственно, эти только две страны принимали наших эмигрантов – это Австралия и Бразилия. Вот почему, когда вы приходите, например, в собор в Сиднее или в Мельбурне, или в Сан-Паулу, в Рио-де-Жанейро вы видите хорошо знающих, читающих русских прихожан, они хорошо знают церковно-славянский язык, потому что в Китае было на хорошем уровне поставлено церковное образование. И эти люди составляли костяк русской эмиграции в Бразилии и в Австралии, например. А вот в Аргентине это были белые эмигранты  

К. Толоконникова 

- Военные в основном, насколько я понимаю, да? 

о. Геннадий 

- Военные в основном или дворянские фамилии. Достаточно сказать, что в Аргентине вот кого я застал, когда я приехал туда в 88-м году: я застал Горчаковых, застал Куракиных, Меньшиковых. Такая была баронесса Таубе – это дочка начальника штаба русской армии генерала Алексеева. Там Головины, граф Головин – это потомки офтальмолога царского. Нет, ну масса знаменитых фамилий, они были сконцентрированы, это русские монархисты. И наибольшее их количество было, конечно, в Аргентине. 

А. Пичугин 

- И они были в основном, несмотря на отца Константина Изразцова, все равно прихожанами Зарубежной Церкви? 

о. Геннадий 

- Да, они были прихожанами Русской Зарубежной Церкви и они, во всяком случае, очень поддерживали отца Константина, он был совершенно такой колоритной личностью… 

А. Пичугин 

- Да, но он умер вскоре после войны, в 53-м году. 

о. Геннадий 

- Да, он умер вскоре после войны, но храм, в котором он служил, был построен при царе, при Александре Третьем. Это был первый храм в Южной Америке, достаточно сказать, что там был иконостас из Миргорода, и до сих этот храм существует, просто, к сожалению, он не отошел сейчас Зарубежной Церкви, он не объединился с Зарубежной Церковью: когда сейчас было объединение – он остался в расколе и он не пошел на сближение, потому что там до сих пор есть масса активных прихожан, которые ни в какую не хотят принимать, что Россия стала свободной, что церковь действует без какого-либо нажима на нее, репрессий и так далее, они не хотят это воспринимать. 

К. Толоконникова 

- Ну, считать Московский Патриархат «краснопузым» - это часть идентичности, мы с этим уже ничего не сделаем. 

А. Пичугин 

- Да, как раз я и хотел сказать, что был митрополит Филарет (Вознесенский), который, он-то, кстати говоря, из Харбина, он же там долгое время жил, он-то и был главным проводником в РПЦЗ идее не сближения с Московской Патриархией, а потом уже, дальше наследие митрополита Филарета, оно, мне кажется, очень хорошо закрепилось именно в Латинской Америке. 

о. Геннадий 

- Да, именно так. И вот именно… 

К. Толоконникова 

- Это же так приятно: быть вместе против кого-то, ну… 

о. Геннадий 

- Вы знаете, именно вот эти прихожане, то есть старая русская белая эмиграция составляли костяк Русской Зарубежной Церкви. И их небольшая очень часть, потому что Римский-Корсаков тоже принадлежал к этому поколению, их было, конечно, очень немного, скажем так, в количестве ну никак не больше тридцати человек, те, которые подписали это письмо. Но к ним присоединилась эмиграция другого типа, другого плана – это была трудовая эмиграция, которая в 30-е годы с западных территорий Белоруссии и Украины из-под панской Польши бежали 

К. Толоконникова 

- Вот оно что, австро-венгры, если говорить о закарпатской Украине 

о. Геннадий 

- Совершенно верно, да, потому что это были волыняне, и галичане, потому что галичане, понятное дело, что большинство их принадлежало к Греко-католической церкви, но, тем не менее, это были люди со своей одинаковой идентичностью, потому что их объединяло горе, они бежали от резни. То, что они рассказывали, сейчас это трудно воспринимать, например, как сейчас себя позиционирует Польша, допустим, но они рассказывали мне, я совершенно хорошо это помню, они рассказывали о том, что они бежали от резни, которую поляки устраивали, и они добирались до польского порта «Гдыня», где они садились на теплоходы, их везли, они не знали, куда их везут, их главная задача была бежать, это потом уже определяли они: давайте вот в Латинскую Америку. 

А. Пичугин 

- Прямо на пароходе определялось? 

К. Толоконникова 

- Наверное, это путешествие длилось месяцами 

о. Геннадий 

- Путешествие длилось очень долго 

А. Пичугин 

- Причем от порта к порту, где-то их принимали, где-то не принимали. 

о. Геннадий 

- Совершенно верно, да они и не знали о существовании, многие не знали о существовании такого континента – Южная Америка 

К. Толоконникова 

- Это похоже на блуждание иудеев в пустыне сорокалетнее. 

о. Геннадий 

- В конечном итоге направленность этих эмигрантов, а их были тысячи, это тысячи людей с Западной Украины, которые бежали вот от такой, совсем тяжелой жизни, бежали просто спасти свои жизни, и аргентинское правительство открыло квоты для эмигрантов, потому что страна гигантская, ее нужно было обрабатывать, обрабатывать земли. И, когда они туда приезжали, им давали наделы. 

К. Толоконникова 

- А это все были крестьяне, были дровосеки 

о. Геннадий 

- Да, это были крестьяне, им давали участок, говорили: вырубайте вот эти леса, вырубайте вот эту сельву, и это ваша земля. Они построили там первые свои какие-то хатки, но первое, что делали они – они строили храмы, потому что они понимали, что им не выжить на чужбине, не выжить в тех условиях, если они не смогут сплотиться вокруг церкви и быть с Господом Богом, потому что им просто не будет жизни. 

А. Пичугин 

- Прервемся на минуту. 

- Возвращаемся в студию светлого радио, напомню, что сегодня четверг и, как всегда по четвергам, у нас совместная программа нашей радиостанции и музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди», Ксения Толоконникова – директор этого музея 

К. Толоконникова 

- Добрый вечер 

А. Пичугин 

- Еще раз, да, я Алексей Пичугин. Я напомню вкратце, еще сегодня, кажется, не говорили, что музей занимается исследованием очень интересного периода в жизни нашей страны, в жизни нашей церкви – это послевоенный период от окончания, от встречи митрополитов со Сталиным в 43-м году, от второй части Великой Отечественной, Второй мировой войны и до распада Советского Союза – вот такие временные рамки музей себе поставил, им следует. И наша программа, она во многом как раз показывает для вас, дорогие друзья, достаточно неизвестный период в истории церкви и в истории нашей страны. Сегодня у нас в гостях протоиерей Геннадий Героев, исполняющий обязанности настоятеля храма Иоанна Воина на Якиманке, мы говорим… 

К. Толоконникова 

- О церковной жизни в Аргентине, это очень интересно. 

А. Пичугин 

- Да, мы так начали с второй половины 80-х годов, с конца 80-х… 

К. Толоконникова 

- А я об Аргентине знаю только «Аргентина манит негра», и все. 

А. Пичугин 

- Про Аргентину действительно знаем мы очень мало и поэтому вроде как собирались говорить про ваше служение, но так интересно… 

о. Геннадий 

- Стали говорить о разных волнах эмиграции. 

К. Толоконникова 

- Да, и третья волна какая? 

А. Пичугин 

- Да, и об этом давайте продолжим немного. 

о. Геннадий 

- А третья волна, опять же, в разных странах она разная. Я должен сказать, я сейчас упомянул китайскую миграцию, харбинскую, русские китайцы, которые большей частью осели в Бразилии и в Австралии. А вот, например, русская миграция в Венесуэле, я бывал в Венесуэле – это чрезвычайно интересно, русскую миграцию в Венесуэле большинство составляют так называемые «лица ДиПи» - это перемещенные лица, которые с союзническими войсками были освобождены из немецких концлагерей и, зная, что их ждет на Родине, при Сталине, они, совершенно естественно, никак не изъявляли желание туда вернуться, хотя были отдельные люди, даже среди священнослужителей были люди, которые возвратились… 

К. Толоконникова 

- Ну, некоторым пришлось вернуться, не все по доброй воле возвращались. 

о. Геннадий 

- Да, совершенно верно, но масса людей, которые были освобождены, они как раз оказались в Венесуэле, потому что Венесуэла… 

К. Толоконникова 

- Причем тоже, насколько я понимаю, совершенно простых людей, рабоче-крестьянских таких 

о. Геннадий 

- Но мало кто знает, что в Венесуэле, к примеру, тогда, в те времена, когда венесуэльская промышленность только начинала развиваться, во многом привлекали русских инженеров, врачей, специалистов в тех или иных областях, которые были освобождены из концлагерей, которые могли показать свои знания в каких-то определенных областях. Кроме того, в Венесуэле, например, жила графиня Дурново́, жил сын Даниила Хармса, об этом мало кто знает. 

К. Толоконникова 

- Я к стыду своему даже не знала, что у него был сын. Мне он сам вообще казался таким анфантериблем, куда уж ему детей. 

А. Пичугин 

- У него же супруга умерла, причем она погибла при пожаре 

К. Толоконникова 

- Не говори: супруга – жена. 

о. Геннадий 

- Его жена жила как раз в Венесуэле, я хорошо помню, что ее звали Нина, а вот фамилия у меня сейчас вылетела из памяти… 

А. Пичугин 

- Она умерла относительно недавно, уже в 2000-е годы 

о. Геннадий 

- В начале 2000-х годов она умерла. Она жила в Венесуэле. Вы не поверите: в центре Каракаса стоит замечательный храм в псковском стиле, в архитектурном таком псковском стиле, самый центр Каракаса, а Каракас – город такой, весьма своеобразный, там такая красная земля, он стоит на холмах и вот эта красная глина… 

К. Толоконникова 

- Что-то рериховское такое я себе представляю, картины такие. 

о. Геннадий 

- И причем он стоит в таком хорошем квартале, потому что столица Венесуэлы поделена на кварталы. Там есть кварталы, где живут средние класс и состоятельные люди, они под такой, знаете, под особой решеткой, скажем так. Дома огорожены, весь квартал огорожен, туда нельзя войти с улицы 

А. Пичугин 

- Но можно выйти и перемещаться, в том числе, и в фавелы. А там же жил какое-то время…Вот к вопросу об интернированных перемещенных лицах: далеко не все они сотрудничали с немецким режимом, как я понимаю? 

о. Геннадий 

- Конечно, конечно, да. 

А. Пичугин 

- Тем не менее, из этого лагеря я помню, что попал в Аргентину и потом в США впоследствии схиархимандрит Аверкий (Швецов), который вернулся относительно недавно и доживал уже свои дни под Тулой. 

о. Геннадий 

- Совершенно верно. Мало того, там ведь были такие знаменитые люди, например, в Аргентине жил Афанасий (Мартос) – это известнейший человек дореволюционной церкви русской, который выступал, в свое время он вызвал скандал в Синоде Зарубежной Церкви, потому что не принял канонизацию царской семьи, которую он хорошо знал, он хорошо знал лично императрицу. За это Синод подверг его… 

К. Толоконникова 

- Ну, «лицом к лицу лица не увидать», как сказал поэт. 

о. Геннадий 

- Владыка Афанасий умер там как раз. 

К. Толоконникова 

- Но вот все эти волны, о которых вы говорите, я как-то этих людей скорее представляю, их легче представить прихожанами именно Русской Зарубежной Церкви, а кто же составлял наши приходы? 

о. Геннадий 

- Вот сердцевина приходов Патриархии – это была трудовая украинская, белорусская миграция, которая в 30-е годы… 

К. Толоконникова 

- В анамнезе Греческо-католическая униатская? 

о. Геннадий 

- Часть, очень маленькая часть. Вы знаете, я вам расскажу эпизод, который будет, с одной стороны, будет выглядеть очень смешно, а с другой стороны, он отражает: им нельзя было говорить, что они украинцы, вот людям с Волыни нельзя было говорить, что они украинцы, они говорили: «мы русские», они воспринимали себя, как русские. 

А. Пичугин 

- А почему? 

о. Геннадий 

- Они говорили, кстати, на таком языке… 

К. Толоконникова 

- Речь идет о руси́нах, я полагаю 

о. Геннадий 

- В том числе о русинах. Как говорили наши прихожане, они говорили: «Когда ты будешь пенсию кобровать?» Глагол «кобрар» испанский – это «получать». Кобровать – они испанские слова внедряли в свою речь, у них были русские, украинские слова, но на чистом украинском языке они не говорили, они говорили на русском языке, и они говорили «мы русские». Почему нас, когда распался Советский Союз, я застал, я в это время был в Аргентине, когда распался Советский Союз, я хорошо помню, когда приехал первый консул Украины в Буэнос-Айрес. И у нас было чаепитие после службы мы собрались в храме Всех Святых на Лянусе, храм, который принадлежал нам, это в пригороде Буэнос-Айреса, где было большинство наших трудовых эмигрантов, почему там храм был построен. И мы собрались там за чаепитием, и прихожане с Украины просят: «Гово́ри на нашей мове», на нашей мове говори – они просят консула. Он крайне смутился, он говорит: «А могу я на испанском говорить?», он не владел украинским языком. И наш консул, Николай Иванович Борода, консул Российской Федерации, говорит: «А можно я буду переводить на украинский?» Вы понимаете? А украинский консул не знал языка. 

К. Толоконникова 

- Все смешалось.  

А. Пичугин 

- Но для того времени это все было достаточно логично. Ведь еще не успело все как-то выстроиться, устаканиться, и вполне нормально, что консул Российский говорил на украинском, а украинский не говорил на украинском. 

К. Толоконникова 

- А вот чего вы, приехав туда, не ожидали встретить? Вот каких богослужебных традиций, бытовых, церковно-бытовых обычных? К чему вы не были готовы? 

о. Геннадий 

- Понимаете, это ведь регион, а не страна, это регион, где все совершенно построено по-другому во временном плане 

К. Толоконникова 

- Они же антиподы (смех) 

о. Геннадий 

- Потому что, когда мы освящаем воду на Крещение, то эта вода в буквальном смысле почти закипает, потому что температура воздуха 35-40 градусов, это Крещенская вода. 

К. Толоконникова 

- Да-да, мне тоже интересно: вот эти вот метафоры Великого поста: весна, цветение души не работает. 

о. Геннадий 

- Пасха там приходится на осень, это осенний праздник – Пасха в Латинской Америке. 

А. Пичугин 

- Осень там достаточно своеобразная, конечно, тоже в температурном климатическом нашем представлении. 

о. Геннадий 

- Ну понятное дело, но тем не менее там уже температуры падают, идут дожди, потому что осень ассоциируется с дождем 

К. Толоконникова 

- Листопад, наверное, какой-никакой, есть? 

о. Геннадий 

- Листопада нет, но идут дожди. Признак температуры осенней – это дожди, как и зимой идут дожди. Но при этом там не бывает минусовых температур, но в Латинской Америке есть такой термин: «сенсасьён термика» - это значит, что температура, которую ощущает твоя кожа, абсолютно не соответствует температуре, которую показывает градусник, и при температуре +3, +4 совершенно невероятные заморозки бывают по утрам. По утрам так холодно при сильном, холодном ветре, что просто бездомные замерзают на улицах, такое бывает. 

К. Толоконникова 

- И вот праздник Троицы, Вознесения как раз приходится вот на эти холода. 

о. Геннадий 

- Да, и прихожане, они тепло одеваются, женщины ходят в шубах, нас это поразило: при отсутствии снега какого-либо там ходят в шубах. Причем такие, когда мы приехали, это же тоже страна была совсем недавно за железным занавесом, она, когда открылась… 

А. Пичугин 

- Да вот буквально за вашим приездом за пару лет. 

о. Геннадий 

- Да, и поэтому мы были поражены увидеть таких элегантных старушек, которым было под 80 и за 80, которые очень эффектно смотрелись в туфлях и в шубах. 

А. Пичугин 

- А они для той Аргентины тоже были старорежимными 

о. Геннадий 

- Они были старорежимными, да. Но, понимаете, дело в том, что Аргентина – это страна в экономическом хаосе, там очень тяжелая экономическая ситуация сейчас, а когда мы приехали и особенно до нас это была страна с цветущей экономикой, потому что после Второй мировой войны Аргентина очень хорошо выглядела, она входила в пятерку быстро развивающихся стран и туда, конечно, эмигранты стремились, это страна эмигрантов, она наполнена эмигрантами. Мало кто знает, кстати говоря, что большинство населения составляют выходцы из Италии, которые оказались в Буэнос-Айресе. Буэнос-Айрес состоит большей частью из итальянцев. 

К. Толоконникова 

- Вы сейчас сказали как раз: район Палермо 

о. Геннадий 

- Район Палермо – это район итальянский. 

К. Толоконникова 

- То есть это итальянцы с юга, я думаю, в основном, из бедных регионов? 

о. Геннадий 

- Да, из Неаполя, Сицилии. Испанцы, конечно, тоже, их много, но численно в Буэнос-Айресе преобладали выходцы из Италии. И фамилии итальянские 

К. Толоконникова 

- И слышна итальянская речь, да? 

о. Геннадий 

- Да, хотя они уже говорят по-испански, потому что языки эти очень близкие. И тем не менее, период, когда был у власти Хуан Доминго Перон, который считается национальным героем Аргентины, Ева Перон, потом короткий период достаточно была военная хунта, военная диктатура, в которой были потом все приговорены к разным срокам, когда пришел гражданский президент. И вот мы как раз приехали, наш период, когда я оказался там, был первым периодом… 

К. Толоконникова 

- Вы приехали в канун… 

о. Геннадий 

- После падения военной диктатуры, когда к власти пришел Рауль Альфонсин – это был первый гражданский президент в Аргентине после военной диктатуры, потому что военная диктатура как раз продолжалась до 87-го года. В 87-м году диктатура пала, Альфонсин был избран президентом. 

К. Толоконникова 

- И вы приехали? 

о. Геннадий 

- Да, в это время. 

К. Толоконникова 

- У нас здесь празднуется 1000-летие Крещения Руси, а вы приехали в Аргентину. А в Аргентине это как-то отмечалось? 

о. Геннадий 

- А в Аргентине, когда еще перед отъездом туда, в Москве, мне было сказано, что 1000-летие Крещения Руси готовятся отметить там, там изготавливается памятник князю Владимиру. Памятник этот должен быть установлен на одной из центральных площадей аргентинской столицы и как раз, когда я приехал, владыка Лазарь, наш владыка, который был там представителем очень долго, он 14 лет был в Аргентине 

К. Толоконникова 

- Причем дважды, сначала один срок, потом перерыв, потом второй. 

о. Геннадий 

- Нет, вы говорите о владыке Платоне, Лазарь был 14 лет, он сначала был священником, потом стал владыкой. А владыка Платон был двумя заездами, совершенно верно. И как раз этот памятник изготавливали, я хорошо помню его доставку из Москвы, как его привозили пароходом 

А. Пичугин 

- А изготавливали его здесь? 

К. Толоконникова 

- Слушайте, ну это все потрясающе интересно, а мы сидим тут, ничего не знаем. 

о. Геннадий 

- Да, его изготавливали здесь, и решением муниципалитета, разумеется, не без разрешения президента, была переименована в Сан-Владимиро, Святого Владимира – это центральная площадь, это замечательный район Палермо, и памятник был водружен на такой, очень интересной аллее 

К. Толоконникова 

- Я думаю, что сейчас наши слушатели просто изумляются вместе с нами, потому что правда, очень интересно. 

А. Пичугин 

- А у меня тут вопрос возникает: несмотря на то, что сам князь Владимир жил еще до разделения церквей исторического, он является ли святым для Римско-Католической Церкви? 

о. Геннадий 

- Нет, не является, но вы представляете, что на освящение этого памятника, а это произошло после литургии, которую мы совершали по случаю 1000-летия Крещения Руси, и в литургии принимали участие представители Антиохийской Церкви, Константинопольской Церкви, Сербской Церкви. И римско-католический кардинал, глава епархии Буэнос-Айреса, где, кстати говоря, епископом был Бергольо, нынешний папа римский, он был епископом в Росарио, такой городок, немного севернее Буэнос-Айреса. И они принимали участие, и сам Бергольо, он не был на освящении, но мы постоянно видели его на каких-то общих приемах, которые устраивали… 

К. Толоконникова 

- Будущий папа Франциск, да? Я напоминаю слушателям. 

о. Геннадий 

- Да, будущий пап Франциск, мы видели его, когда Министерство по делам культов устраивало приемы по случаю национальных праздников Аргентины два раза в году. И я там видел епископа Бергольо, который в те времена, уже тогда он отличался своей необычностью, необычным поведением, открытостью, как человек, которые не признавал каких-либо привилегий, которые положены епископскому сану, пользовался общественным транспортом, был очень близок к простым людям, прихожанам, и, кстати говоря, к нашим украинцам, которых там было много, в Буэнос-Айресе, он с украинцами всегда общался. 

К. Толоконникова 

- И каковы там были межконфессиональные отношения? Наверное, несколько иными, чем можно представить себе отсюда? Я нашла ваше старое интервью от 13-го года, вы давали в связи как раз с новым понтификатом. Вы вспоминали там о папе Франциске, каким он был, когда он еще был Хорхе Марио Бергольо, и вы там говорите: «Иезуиты окормляли многих наших соотечественников, особенно украинцев. Русская православная церковь по политическим причинам, но это, видимо, все-таки речь идет о начале скорее 80-х? 

о. Геннадий 

- Безусловно. 

К. Толоконникова 

- Да, не могла их взять под свою опеку и украинцы, вот эти наши соотечественники, они шли в греко-католические школы. 

о. Геннадий 

- Я сейчас поясню, вот, например, наш храм на центральной улице находится, храм Московского Патриархата. И вот во время службы дверь приоткрывается, обязательно какая-то голова кого-то из «зарубежников», как мы тогда говорили, просовывается в эту дверь, потому что их очень интересовало положение дел в нашем храме, как вообще тяга к Родине - она неизбывна у русских людей, но в силу прежде всего политических причин и недоверия к безбожному режиму, потому что, естественно, это очень резонансно: борьба государства с религией, борьба компартии с церковью,  а это совершенно получило резонанс всемирный, и все это знали, все ассоциировали советскую власть с безбожием – это синонимы были. Поэтому их и интересовало: какой-то молодой священник, которому 27 лет, мне было 27 лет, когда я приехал в Аргентину, какой-то молодой священник из Советского Союза приехал сюда, понимаете? И потом, когда мы зазывали, а мы же стремились к общению, мы стремились растопить этот лед недоверия, который существовал между нами, естественно, мы их зазывали на чай, на чаепития после службы. 

А. Пичугин 

- Приходили? 

о. Геннадий 

- Они приходили некоторые, но очень робко 

К. Толоконникова 

- Со своей посудой (смех) 

о. Геннадий 

- Я, например, хорошо помню: был такой, его звали Кока Асиев, Кока – Константин, хорошо помню – это денщик генерала Врангеля 

К. Толоконникова 

- Коке, наверное, этому было уже под 80? 

о. Геннадий 

- Ему было уже тогда очень много лет, но он был бодренький старичок. И вот когда мы его зазывали, я говорю: «Слушайте, вы не хотите съездить на Родину, посмотреть?» 

А. Пичугин 

- А уже можно 

о. Геннадий 

- Я хорошо помню его ответ, он говорил: «Вы знаете, я так хочу, но вы можете мне гарантировать, что, если я приеду туда, меня не поведут в мавзолей Ленина, поклониться ему?» Вы понимаете? То есть мавзолей Ленина – вот что их останавливало, это же страх! 

А. Пичугин 

- Это вы могли ему гарантировать. 

о. Геннадий 

- Да, я говорю: «Вы знаете, никто вас не поведет в мавзолей. – Ну как же, говорят, там очереди». Они не могли уразуметь, как могут быть очереди в мавзолей Ленина – тому человеку, который разрушил историческую Россию. 

К. Толоконникова 

- И не могли себе представить, что эти очереди вполне добровольные, что никого не загоняют. 

о. Геннадий 

- Да, они не могли это представить, у них не укладывалось в голове – это тиран, разрушивший историческую Россию. Они насмехались над нашими, знаете, в советские времена было очень модно выкладывать статистические данные в сравнении с 1913-м годом: вот они писали: 1913-й год и достижения советской экономики. Почему-то 13-й год, это вызывало у них просто феерический смех, потому что в 13-м году, по их мнению, Россия достигла пика своего промышленного развития, Россия была на подъеме, Россия завоевывала западные рынки и, если бы не революция, которая случилась, и не Первая Мировая война, то Россия входила бы, сам понимаете, какое у нас положение было бы сейчас. И, конечно, они связывали с больщевиками не только репрессии всякого рода, они связывали прежде всего гибель Родины, ее величие, ее державность экономическую, потому что такие люди, как Сикорский, такие люди, как Зварыкин – создатель телевидения, они все бежали, бежали от кого – они бежали от ужасов революции, они не приняли ее. А сколько интеллигенции, а этот знаменитый пароход ленинский, на который лучшие философы были отправлены восвояси, чтобы их не видели глаза соотечественников. Поэтому все это представляло совершенный ужас, поэтому Ленин, мавзолей Ленина в центре столицы у них до сих пор ассоциируется с ужасом. Слушайте, я хорошо помню слова, такой был владыка Михаил (Дикий) епископ, он к Зарубежной Церкви принадлежал, и он говорил о том, что «Пока он лежит в центре столицы, пока (он грубо говорил) пока он смердит – никогда не будет примирения и справедливого решения вопросов в России».  

А. Пичугин 

- А как сами зарубежники отмечали 88-й год и 1000-летие Крещения? 

о. Геннадий 

- Зарубежники отмечали эту дату, но, конечно, несравнимо было с нами. Потому что, конечно, у них в мыслях не было какой-то памятник поставить, то, что нам удалось. Тем более мы это делали все при поддержке посольства, надо сказать. Нас поддерживали, в том числе, дипломаты, тогда еще Советский Союз. И они видели вот такие изменения, потепления, отношения. На самом деле, это отношение на наших глазах менялось, потому что дипломаты стали не просто заглядывать в храм - стали участвовать в богослужениях, дипломаты стали помогать, у меня даже, вы не поверите, у меня, например, был один человек, он русского происхождения, он потом стал дипломатом аргентинским, но он русский – он здесь долгое-долгое время в Москве был генеральным консулом Аргентины, здесь, в Москве Юра его звали, но Хорхе, разумеется, по-испански он был Хорхе. Он подавал мне кадило в Буэнос- Айресе в Благовещенском храме 

К. Толоконникова 

- Был алтарником 

о. Геннадий 

- Да, это сын Натальи Ивановны Лакиер. Лакиер – это знаменитая фамилия, если вы пройдете по Невскому проспекту в Петербурге, вы увидите: «Контора Лакиер», это были известные люди, это их предки, понимаете? И она была государственным нотариусом в Аргентине, вот ее сын Юра, он помогал мне, пономарил. Потом он окончил дипломатическую школу, и в том числе - это аргентинский дипломат. А наши советские дипломаты – их отношение к нам менялось, и зарубежники это видели, они не могли не видеть, как идет потепление в отношении к церкви и так далее. 

А. Пичугин 

- А что изменилось с падением Советского Союза в вашей жизни, в жизни Русской Православной Церкви в Аргентине? Я понимаю, что у Зарубежной Церкви все было достаточно монолитно и оно вот так продолжалось в исторической перспективе 

К. Толоконникова 

- Я так понимаю, что и все такие важнейшие события рубежа 80-х, 90-х годов вы тоже встречали именно там, в Буэнос-Айресе: и Поместный Собор 90-го года, да? 

о. Геннадий 

- Да, я был участником Поместного Собора. Я был участником от Аргентинской епархии, я принимал участие в Поместном Соборе, который избирал Святейшего Патриарха Алексия Второго, я был членом Собора, мы приезжали сюда, здесь были участниками всех мероприятий, всех заседаний Поместного Собора, поэтому у меня даже сохранился значок. 

К. Толоконникова 

- И вот тоже это очень интересно: ведь вы же в те годы редко бывали в Союзе, да? 

о. Геннадий 

- Да. 

К. Толоконникова 

- И каждый приезд наверняка приносил какие-то новые впечатления, потому что менялось все стремительно. 

о. Геннадий 

- Без всякого сомнения. Конечно, мы стремились хотя бы раз в год приехать сюда в отпуск, но это не всегда было возможно по материальным причинам: перелет стоил достаточно дорого, хотя, когда мы говорили сейчас о перелете, о самолете – существовал прямой рейс Аэрофлота: «Москва - Буэнос-Айрес», то, что не существует сейчас. Сейчас в Латинскую Америку Аэрофлот летает только в Гавану, потому что, я хорошо помню, когда распался Советский Союз и который, кстати говоря, Березовский был тоже одним из членов правления Аэрофлота – они продали наш шикарный офис в центре Буэнос-Айреса на Авенида Санта-Фе был офис Аэрофлота, все было продано Люфтганзе, вот Люфтганзе заняла нашу нишу и с той поры мы не можем проникнуть, потому что там нас никто не ждет. Потеряв эти возможности, а самолет был битком, он возил наших моряков, которые ловили возле берегов Аргентины и Чили, рыболовецкие суда. 

А. Пичугин 

- А куда только рыболовецкие траулеры не заходили, к Южной Африке они ходили постоянно. 

о. Геннадий 

- Совершенно верно. Самолет, который летел столько времени, был битком, это были русские моряки, это были русские специалисты, которые работали, врачи, по линии союза советских обществ дружбы были специалисты, преподаватели русского языка, которые летали в Латинскую Америку и просвещали. Это был затребованный рейс, его закрыли, его продали и с той поры в латинскую Америку у нас нет рейсов. 

К. Толоконникова 

- Теперь, наверное, нам только остается поблагодарить отца Геннадия за такой интересный разговор, рассказ 

А. Пичугин 

- Может быть, мы его продолжим, кстати 

К. Толоконникова 

- Да, да, потому что, мне кажется, мы далеко-далеко не обо всем поговорили 

о. Геннадий 

- Совершенно не далеко, нам не хватило времени. Потому что, начиная разговор о чем-либо и эти вкрапления, которые мы себе позволяем, они приводят к тому, что мы разворачивать начинаем другую тему. 

К. Толоконникова 

- Да, да, каждое лирическое отступление уводит нас даже не к одной теме, а к кусту тем 

о. Геннадий 

- Ну и без них трудно говорить, вот свободный разговор не может без этого. 

А. Пичугин 

- Много всего еще, можно поговорить про Александрию, про Марокко 

о. Геннадий 

- Да, про Марокко – это интереснейшая страна. 

К. Толоконникова 

- Но они уже формально к нашей эпохе не принадлежат, но все равно интересно. 

А. Пичугин 

- Но можно мостик найти и перебросить, мы же переходим. Спасибо большое, протоиерей Геннадий Героев, исполняющий обязанности настоятеля храма Иоанна Воина на Якиманке в программе «Светлый вечер». Сегодня четверг, совместная программа с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Пишите нам, пожалуйста: podspudom@yandex.ru- это адрес музея, info@radiovera.ru почтовый адрес нашей радиостанции, на которую вы можете присылать свои пожелания или предложения по нашей программе, по нашим темам. Спасибо. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», я Алексей Пичугин. 

К. Толоконникова 

- Спасибо, что были с нами. 

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Ларец слов
Ларец слов

Священник Антоний Борисов – знаток и ценитель Церковно-славянского языка, на котором совершается богослужение в Русской Православной Церкви. Он достает из своего ларца слова, которые могут быть непонятны современному человеку, объясняет их – и это слово уже нем вызывает затруднения. От «живота» до «василиска»!

Богослужебные песнопения
Богослужебные песнопения
Программа о богослужебной жизни Церкви раскрывает историю, смысл и богослужебный контекст песнопений, которые звучат в православном храме.
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Ступени веры
Ступени веры
В программе кратко и доступным языком рассказывается о духовной жизни, о православном богослужении, о Новом и Ветхом Завете. Программа подготовлена по материалам проекта «Ступени веры» издательства «Никея».

Также рекомендуем