«Развитие детей разных возрастов». Наталья Васюкова

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

В гостях у Радио ВЕРА была Наталья Васюкова, старший методист учебно-методического отдела АНО «Клевер Лаборатория», специалист-педагог по возрастной психологии, военный психолог, соавтор статьи о том, как учитель может помочь детям, пострадавшим в ходе СВО.

Разговор шел об одаренных детях — о том, чем они отличаются от детей обычных, способных и талантливых. И что родителям одаренных детей стоит делать для их развития, а что нет. А также о том, в чем разница между гениальностью и одаренностью и как понять, что ваш ребенок гениальный. Кроме того, говорили еще на одну важную тему — чем вернувшиеся с СВО молодые люди смогут помочь нашему обществу и на какие примеры в нашей истории можно в этом вопросе опираться.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

---

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— И я, Константин Мацан. Сегодня, как всегда в этом часе, на волнах нашей радиостанции, мы будем говорить об образовании. И напомню, что эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей, всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. Сегодня у нас в гостях Наталья Николаевна Васюкова, методист «Клевер Лаборатории», педагог, психолог высшей категории. Добрый вечер.

Наталья Васюкова:

— Добрый. Добрый всем.

Константин Мацан:

— У вас гигантский опыт как педагога, психолога в разных сферах жизни. Вы были много лет войсковым психологом, можно вообразить тот эмоциональный опыт, который в связи с этим накоплен. Вы работали с подростками, в том числе неблагополучными. И еще одна категория детей, с которыми вы работали, с чего мы начнем, и что для меня, честно говоря, представляет самый большой интерес. Это одаренные дети. Вот те особенно талантливые дети. Кто-то скажет: необычные дети. И есть такое мнение, что вот такая ранняя одарённость, гениальность, это тоже не есть норма. И это повод задуматься для родителей, которые, конечно, мы все родители, мы интуитивно, даже не осознавая, хотим, нам было бы приятно в своём ребёнке с юных лет разглядеть будущего Моцарта, будущего Циолковского и так далее. Вот как вы со своей колокольни профессиональной к этому вопросу подходите?

Наталья Васюкова:

— Это замечательное, конечно, направление, работать с одарёнными, потому что ты всегда, встречаясь с ребёнком, встречаясь с родителями, сталкиваешься с чем-то нетрадиционным, необычным явлением, пытаешься понять эту загадку. Кто это перед тобой? Но то, что он начинает себя вести, такой ребёнок, с первых секунд, минут уже заявляя как-то необычно о себе, это есть. Он может войти, сигнализировать своим внешним видом, он начать разговор может с первых минут необычно, или, наоборот, он может молчать-молчать, но при этом выдавать рисуночно или другими видами деятельности своей абсолютно вот какие-то также нетрадиционные, то есть из ряда вон какие-то вещи. Например, вот приведу пример. Передо мной до сих пор стоит мальчишечка Слава. Ему четыре года. Когда мы рисовали с ним семью, он вдруг нарисовал почему-то океан. Вы понимаете, да? Почему океан? Нарисовал в океане. Я могу сказать, что это даже немножко и похоже было на океан. Нарисовал камни, камни разных цветов. И это объяснил, что это его семья. Я, естественно, начала, как психолог-профессионал, как нас обучали в университете, начинала сразу искать какую-то подоплёку, то есть что-то не то, что-то не так. Но описав этот рисунок, ребёнок, я поняла, что это уже передо мной тот же самый импрессионист, ребёнок, который видит семью, но абсолютно с другой точки зрения. Почему камни? Почему твоя семья в виде камней? Синий камень, сказал — это папа, он большой, он основательный, он уже на дне, на дне. Я опять же испугалась, думаю, на дне, значит, это что, да? Но потом я поняла, что они с семьёй обожают бывать на морях, путешествовать. И он свою семью представил именно фантазируя, как будто они живут на дне. Кто они в виде камней? Итак, это была картинка необычная, семья, которая представлена в виде камней на дне океана. Причём волны, и я думала, что это скалы. Но когда ребёнок стал всё сам рассказывать и расшифровывать, я просто поняла, что нам нечего делать со своим стереотипным мышлением. И нечего браться, потому что это что-то неведомое. Его рассказ занимал 20 минут. Четырехлетний ребенок. Понимаете, да? Кто передо мной? Взрослый ребенок в детском обличье. Понимаете, да? И такая традиционность встречается редко, но когда ты понимаешь, что перед тобой диковина, не хочется отпускать, и такие вещи всё время он тебе вводит, рассказывает. И ты понимаешь прекрасно, что не только человек, который художественно может представить, да, всё трактовать своей позицией, всё необычно преподносить, он ещё может, как правило, сопутствующее не только нарисовать, он ещё и творчески может преподнести в виде рассказа это. Он может преподнести различные трактовки в разных жанрах свою историю, проявить какой-то юмор, непонятные, может быть, вещи рассказать, да, которые тоже дополнительных вопросов всегда требуют. И я понимаю прекрасно, что здесь рисуночные тесты и трактовки наши, и как специалист я абсолютно не должна вмешиваться. Мама спросила: нормальный ли он? Вы знаете, я вам хочу сказать, что мне кажется, что это больше нормальности, чем мы со своими трактовками. То ли мы узко более мыслим, то ли это его такой масштаб. И ты понимаешь, что этот ребёнок больше нас, больше и в творческом плане, и даже в социальном плане опыта, потому что, ну, нельзя дать объяснения.

Константин Мацан:

— А вот вопрос мамы. В нём же, как мне кажется, читается некая родительская, если угодно, тревога. В том смысле, что, по крайней мере, может читаться, может быть, не в этой конкретной эмпирической маме, но в аналогичной ситуации о том, что дети же так себя, по идее, обычно не ведут, и если мы даже будем восхищаться мерой его таланта, его особенной одарённостью, его какой-то особенной личностью, мы как-то немного прозреваем, что где-то там на горизонте может маячить проблема с общением, одиночество во взрослой жизни, некое такое непонимание со сверстниками и все следующие последствия вот такой его сверходаренности и сверхнормальности. Что вы как психолог об этом думаете?

Наталья Васюкова:

— Я думаю, что он найдёт свою среду, он адаптируется среди своих единомышленников, однозначно будет кто-то, кто будет, по крайней мере, развивать его талант. Главное, не мешать, не загонять в какие-то рамки, и найти того взрослого, кто будет способствовать этому всему.

Кира Лаврентьева:

— Наталья Николаевна, но также известны случаи, когда дети проявляют незаурядные способности в младенческом возрасте, да, вот до 7 лет, а годам к 8, да, он уравнивается с другими детьми. Вот у меня было так. Я научилась читать и писать сама в 3 годика. И также очень хорошо разговаривала на английском. Ну, прям хорошо, как на русском. Хотя особо меня никто не учил, со мной просто общались и чуть-чуть занимались, чуть-чуть. И годам к семи, к восьми я просто стала как, ну, обычные дети. То есть вот это вот всё как-то притушилось. Честно говоря, я, может быть, даже этому и рада, потому что было бы тяжело, наверное, если бы это бы дальше как-то шло, и куда бы это пошло, совершенно непонятно.

Наталья Васюкова:

— Подкорка и развитие подкорки — это абсолютно непредсказуемая вещь. Мы не можем дать объяснение, как это происходит и почему. Гипотезы выдвигать — это единственное, что мы можем. Как оно появляется, куда оно девается, и что является причиной. Вот честно, это до сих пор остается загадкой. И все исследования, которые проводятся по этому поводу, я думаю, что они также затем разводят руками, потому что это не дать и не понять никому. Вот здесь, я уже и говорю, срабатывает промысел Божий. Почему? Почему мальчишки рождаются исследователями? И им уже дано пространственное мышление с рождения. Почему девочки с трудом это приобретают к 12 годам? Вот кто может это объяснить? Почему? Хотя пытливый ум у тех и у других. Почему в одно время кто-то вроде бы развивается нормально, потом скачок, какое-то озарение, что-то происходит с ребёнком, он выбрасывает, как будто природа даёт возможность развести какой-то промежуток времени, и затем он опять входит в русло нормальности. Но, слава Богу, что разве сейчас вот размываются немножко вот эти понятия нормальности размываются. Главное, чтобы это немножко была адекватность, вот что является, что будет являться всё-таки нормой. Это то, что будет всё-таки адекватный ребёнок, что это человек или ребёнок, который сможет адаптироваться среди людей, да? То есть вот это всё будет норма. Если уже мы понимаем, что он без помощи психолога, психиатра, родителей, без помощи других людей не может обойтись, если мы видим полную неадекватность, внешне, внутренне и так далее, полная неадекватность. И это не даёт ему возможности реализации себя, то есть именно неработоспособность. Вот это мы тогда понимаем, что это уже не есть норма, что человеку такому, ребёнку такому необходима помощь. Опять же, аккуратненькая помощь, потому что любое внедрение, вторжение, торпедирование вызывает ещё больший стресс у этого человека, ребёнка.

Константин Мацан:

— Наталья Николаевна Васюкова, методист «Клевер Лаборатории», педагог-психолог высшей категории, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А что вы скажете родителям, которые мечтают в своём ребёнке пробудить гения?

Кира Лаврентьева:

— Ты мечтаешь? Я не мечтаю. Прости, Костя.

Константин Мацан:

— Куда приводят мечты. Да, вот я мечтаю, я человек мечтающий в целом. И очень увлечены ранним развитием?

Наталья Васюкова:

— Это может навредить, помните, что наши любые поступки могут навредить. Идти вслед за ребёнком, как наши великие психологи говорили, идти за ребёнком, чуть-чуть больше давать, чем он просит, да, чуть-чуть. Но если это вызывает какую-то уже усталость, отторжение, негативизм ребёнка, не мешайте пожалуйста не вредите, вот главное, да главное наше какое правило: не навредить. Ему интересно, идем за этим интересом даем чуть больше проявляем развиваем и так далее, формируем, как только ребенок закрывается, то есть отгораживается, оставьте в покое, пожалуйста, следите за этим. Он будет сигнализировать об этом всеми своими фибрами. Поймите, он будет говорить об этом, он поступками будет доказывать это, проявлять агрессию. Это уже есть сигналы, те, которые взрослые иногда не замечают, не замечают, вредят, хотят большего, изнемогают, и в любом случае это истощает нервную психику, нервное здоровье, психическое здоровье ребенка.

Кира Лаврентьева:

— Наталья Николаевна, но это мы сейчас говорим про дошкольный возраст, про младенческий?

Наталья Васюкова:

— Любой возраст.

Кира Лаврентьева:

— Смотрите, я вот про школьный хотела спросить. Очень часто ведь встает вопрос о секциях и кружках. И, честно говоря, я очень много это обсуждаю с родителями, и кто-то говорит, что смотри, я своего дожала, и он теперь вот мне благодарен, что он там закончил эту музыкальную, художественную там, ну смотри, смотри любую, танцевальную школу, он теперь мне благодарен, для него это теперь ресурс. А семь лет он ныл, что он не хочет туда идти. Вот ты типа так и делай. А кто-то говорит, нет, я, простите, пожалуйста, а кто-то говорит, что я вот забрала, потому что не могу насиловать. Вот мы ищем, что ему действительно подходит.

Наталья Васюкова:

— Замечательный вопрос, спасибо. Дело в том, что, опять же, мы следим. Если ребёнок категорически... Нет, вот в моей жизни было так, что учителя ходили, говорили, учитель музыки: вашему ребёнку надо заниматься. Но ребёнок не подходил к телефону. Проходил мимо музыкальной школы. Приходил, говорил, я не могу. Если я видела, что этот ребёнок категорически на уровне того, что нервный срыв находится, не трогаем, пожалуйста, не трогаем. Я думаю, что в его жизни, если у него есть талант, способности, найдётся время, когда он вдруг вспомнит, что у него есть вот этот запас, запасной вариант, что у него есть возможность, опять же, чем-то воспользоваться тем, что когда-то дала ему природа. И будет играть. В 30 лет вдруг возьмёт гитару и начнёт играть. Вдруг, другое дело, что сензитивный период. Это когда природа опять даёт возможность максимально получить, научиться тому, что у него заложено. Что такое сензитивный период? Это когда, казалось бы, маленький ребенок, но он как губка по максимуму лучше обучится, чем взрослый. Вот таких периодов очень много, и чаще всего они бывают именно в дошкольном возрасте. В школьном возрасте мы успевать или развивать чего-то должны до 10, до 12 лет. Затем природа берёт своё. Начинается пубертат. И вы понимаете, психика ребёнка переключается на что? На физиологические и психические изменения. И интеллект, как правило, снижается к нулю. И вот здесь, вот спасибо за вопрос, скорее всего, это уже был пубертат того человека, того ребёнка. Мама, которого вдруг сказала, что да, я его заставляла, но я понимаю, каким трудом, какими усилиями и почему, что это за возраст и что происходило с ребёнком. Скорее всего, пубертат, когда уже не могу. Вот почему подростки в это время спят? Почему больше им хочется уединиться, как будто собраться с силами, сделать ещё последний рывок. Поэтому до десяти кто-то, да, подростковый возраст, кто-то до двенадцати. Посмотрите, если он, говорит, ну, мы можем отличить, где лень, а где уже просто изнурение идёт, апатия, да, если это всё-таки период, когда человек или ребёнок ленится, да, ну вот хочется ему немножко пощадить себя, пожалеть себя, но он ставит свою цель, ему хочется этим заниматься, он понимает, что ему это интересно, он, возможно, это будет этим заниматься в своей жизни в дальнейшем, тогда мы можем, скажем так, всё-таки мотивировать ребёнка на то, чтобы давай, ну, я понимаю, вот сейчас ты хочешь себя пожалеть, ты сейчас хочешь сохранить свои силы, но в дальнейшем ты, пожалуйста, ты понимаешь, цель-то твоя какая? Это не моя цель, твоя. Ты хотел бы этим заниматься в своей жизни, да? Хотел.

Константин Мацан:

— А вот смотрите, к вопросу о детских увлечениях. Вот я вспоминаю тоже себя, у меня в детстве был один абсолютно ярко выраженный доминантный интерес, это была музыка. Я любил хоры, я любил музыкальную школу, я тогда шёл с радостью, был тем редким ребёнком, которого не нужно было заставлять, и так далее. И я тоже как-то вот когда дети родились, и первые особенно, ты ждёшь, ну где, в чём вот у него будет такая же вот увлечённость, вот такая страсть, ну в таком, в кавычках, в здоровом смысле слова. И нет никакого одного интереса. Что-то интересно больше, меньше, и всё вот так в целом такое среднеарифметическое ко всему отношение. Я очень удивился, когда тоже от одного педагога услышал, что это скорее нормально. Вот ненормально, редко, когда у ребёнка в юном возрасте есть один внятный доминантный интерес. А вот другое, когда как раз-таки такое ровное ко всему более-менее отношение, вот это норма, этого не нужно бояться. Вы с этим согласны?

Наталья Васюкова:

— Бояться абсолютно нечего здесь. Я сразу хочу сказать, что... Кто сказал, что ваши дети должны идти по вашему пути?

Константин Мацан:

— Я не имею в виду, что он тоже должен увлекаться музыкой, но... И не должны, безусловно, идти по моему пути, но это же может быть интерес к чему угодно, там, не знаю, к конструированию, к спорту, к чтению, не знаю, к космосу, да, к динозаврам, вот такая вот ярко выраженная тема, которая бы прямо у человека сыграла, там, моя, ты чувствуешь здесь, по крайней мере, вот ты резонируешь на неё. Я только об этом говорю.

Наталья Васюкова:

— Сколько за вами стоит бабушек и дедушек? А прабабушек, прадедушек? А прапрабабушек и прапрадедушек? Я думаю, что какие-то таланты, какие-то способности они могут принять и от своих предков. Вам досталось музыкальные способности, да, от кого-то, плюс интерес, плюс замотивированность, да, то есть мне настолько это интересно, может быть, это не стало моей профессией, но это стало моим хобби, это для души, это то, что очень важно, это тоже меня немножко подпитывает, да, в жизни, и вы этим занимаетесь. Но я думаю, что у ваших детей в том числе и у наших слушателей детей, проявятся, то есть, возможно, не ярко определённой какой-то направленности, какая-то способность, но гамма других разных — это тоже есть хорошо. То есть он чуть-чуть умеет это, чуть-чуть рисовать, чуть-чуть конструировать, и в сумме это даёт или какую-то, может быть, в дальнейшем профессию. Может быть, это в дальнейшем даст ему не только одну какую-то профессию, где будут сочетаться все эти направленности его. Ну, это может быть и, например, что-то для души, что оценится в хобби, что-то разовьется, и все непредсказуемое. И что-то возможное станет его в одной профессии. Вы помните, да, что человек на протяжении, мы уже это заметили, на протяжении своей жизни до пяти профессий может поменять. И смотрите, и у него есть уже вот эти карты. Ну, судьба, возможно, так распорядится, что-то станет его профессией, что-то станет его хобби, что-то будет его ресурсом, где он будет подпитываться. Он будет давать возможность подпитывать других.

Константин Мацан:

— Вспомнил, это просто случай жизни. У нас старшие сыновья, наши сыновья: мой и Кирин очень дружат. И мы недавно были вместе, гуляли вместе. И вот Кирин старший сын, Андрюша, если можно я это расскажу, он... Вот у него как раз-таки, судя по рассказам Киры, есть такой вот доминантный интерес именно к программированию. И вот то ли он сказал, то ли Кира сказал, что вот, он хочет стать программистом, прям хочет, мечтает, стремится к этому, готов в это вкладывать силы. А рядом сидит мой старший сын. Его спросили: Миш, а ты кем хочешь стать? И Мишка так закатил глаза себе: ой, я не знаю, что за вопросы вы мне задаёте.

Кира Лаврентьева:

— Оставьте меня в покое.

Константин Мацан:

— Не знаю я, кем я хочу стать.

Кира Лаврентьева:

— Это нормально, да.

Наталья Васюкова:

— Две разные реакции, обе нормальные. Да, ему всё интересно. И выбрать что-то одно... Я бы даже сказала, посмотрите, у него больше возможностей и шансов. Да, потому что ему много чего нравится.

Константин Мацан:

— Мы вернёмся к нашему разговору интереснейшему после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Наталья Николаевна Васюкова, методист «Клевер Лаборатории», педагог-психолог высшей категории. Скоро продолжим, не переключайтесь.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, что у нас в гостях Наталья Николаевна Васюкова, методист «Клевер Лаборатории», педагог, психолог системы образования высшей категории микрофонов, Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы тут говорим о развитии детей, о доминантных интересах, недоминантных интересах. Я вспоминаю, что мне было все очень интересно, как Костиному сыну Мише. Мне было очень все интересно. Я сегодня хотела быть актрисой, завтра врачом, а послезавтра учителем. И это все время менялось и продолжалось очень-очень долго. Но в то же время мой папа, например, у него был доминантный интерес. И мой сын, как вы говорите, генетически унаследовал этот доминантный интерес. И я бы напрягалась, если бы не видела папу, который настолько хорош в этом интересе, что он реально на уровень выше других своих коллег, потому что он с детства реально тянулся в конкретную сферу. Поэтому я спокойна. Может быть, если бы у меня не было примера, Господь не показал бы мне его, я бы, наверное, пыталась бы что-то ещё делать, что я и делаю, кстати говоря. Я таскаю Андрюшу в Третьяковскую галерею, где он страшно изнывает, в консерваторию, в театр, и говорю, что человек не должен концентрироваться только на одном. Ты должен уметь поддержать разговор, ты должен быть развитой личностью. Учи, слушай, и потом поймёшь, зачем тебе это надо.

Наталья Васюкова:

— Сколько лет ребёнку?

Кира Лаврентьева:

— Одиннадцать.

Наталья Васюкова:

— Должен. Должен уже не срабатывает. Не срабатывает. У него есть своё, что он должен делать. У него, я думаю, что мотивация что он хочет, да, а совсем другое. Но это пригодится.

Константин Мацан:

— Знаете, я хочу еще спросить вот как раз у вас, как у профессионала тоже, что вы об этом думаете. Ну, я опираюсь на личный пример, не потому что я хочу об этом рассказать, потому что, ну, иного перед глазами нет, но вот, опять же, мой старший сын занимается фехтованием, и никто в семье никогда вообще ни к этому спорту, ни к регулярному спорту вообще вот такому вот секциям каким-то отношения не имел, и вдруг ни с того ни с сего ребёнок вот говорит, там, папа, запиши мне в секцию фехтования. Почему вдруг туда именно? У меня есть там некоторые догадки, связанные с моей любовью к фильму про трёх мушкетёров, вот, но этого мало, чтобы так упорно хотеть заниматься три раза в неделю, ездить, таскать тяжелейшую сумку с собой, с клинком и так далее. И у меня есть догадка, что в ребёнке просыпается такой интерес именно потому, что никто в семье к этому отношения не имеет. Для него это только своё. Вот музыка — это то, что там папа как бы олицетворяет, языки иностранные — это все родители. А вот это я тут с родителями не конкурирую. Я заранее круче них, потому что они это вообще не умеют, а я умею. Вот такое бывает? Вот такая психология срабатывает?

Наталья Васюкова:

— Смотрите, если ты подросток, фишка. Сейчас у подростка современного должна быть фишка.

Константин Мацан:

— Ну ему тоже 11 лет.

Наталья Васюкова:

— Начинается. Фишка в чём? Я должен быть так, чтобы обратили на меня внимание. Если интеллектуал может за счёт своих способностей, да, то есть ребёнок, который, ну, он математик, он лучше, круче всех решает математику, да, в классе, он уже самодостаточен. Ему не надо ничего доказывать, да, он уже имеет статус. Если нет вот этих интеллектуальных возможностей и способностей, да, вот что-то не по программе, что делает ребенок? Что у него есть в запасе? Что природа дала ему? Ну, возможно, где-то творческое начало. И тогда он берет и начинает внешне вдруг транслировать вот это творчество. А что, если я сделаю фишку, там, серьгу в ухо? Или я крутую прическу? Или я оденусь так? То есть выделиться во что бы то ни стало хоть чем-то. Кто там может замечательно играть в шахматы? Кто-то круче всех, да? И вот сейчас современные ребята, вот если у них будет фишка, он уверенно будет чувствовать себя в своей среде, среди сверстников, он будет занимать статус, он будет чувствовать себя спокойно и проявлять дальше свое творчество, и тем самым подпитывать других, себя развивать и так далее. И посмотрите, это совсем другие ребята, а они спокойные, они уравновешены. Да, конечно, там не без пубертатных вот этих всяких эмоциональных выбросов и так далее, но, как правило, они чувствуют себя спокойно. Если нету этой фишки, если неблагополучно в семье, если неблагополучно на душе, проявить он никак себя не может. Что делает ребёнок-подросток? Он начинает... Вот психологи часто иногда говорят, ага, голодный дух. То есть голодный дух ребёнка, неудовлетворённость внутренняя, неудовлетворённость внешней среди, да? Вот это вот... Ты не имеешь статуса, ты не принят, неблагополучен, да? И тогда этот ребёнок начинает что делать? Корёжить. Вытеснять, есть такой защитный механизм в психике, вытеснять. Он делает что-то, хотя бы стол повредить, стул, за которым сидишь, вытеснить, вот эту внутреннюю агрессию, напряжение, злость и так далее, проявить так, чтобы внутри стало немножко тише и спокойнее. И вот здесь замечательно, если родители, кто-то, пытаются также ему понять, помочь, вот найти вот это себя, проявить себя, самоопределиться, развить, дать возможность какой-то способности, то есть получить вот эту фишку, получить возможность, чтобы чувствовать себя уверенно, получить этот статус, быть единственным, может быть, в классе или в своей среде вот с этой фишкой. И тогда к нему примкнут единомышленники, и он в своей среде расцветает, начинает себя спокойно чувствовать. И посмотрите, да, с такими ребятами хорошо о чём-то говорить. А если ещё у него несколько других интересов, вы понимаете, да, то есть и он сам достаточен, и он может транслировать свои знания, свои возможности, проявлять себя в среде и также помогать всем остальным ребятам. Родители не успокаиваются, развивают, предлагают, но не навязывают, не заставляют тотально заниматься только этим. Ты способен, вот только будешь этим заниматься и ничем другим. Осторожнее, потому что гениальный ребенок, который вот присутствует, именно вот эта направленность, именно вот эта способность, он может все время идти ва-банк, все время заниматься, развивать, заниматься вот чем-то одним каким-то одним направлением развивать свою способность, но вы понимаете — это все время брать взаймы, берет взаймы у себя, у своей способности, опять берет взаймы у себя у своей способности, эксплуатирует пока не дай Бог не произойдет слом.

Константин Мацан:

— Что значит брать взаймы у своей способности?

Наталья Васюкова:

— Брать взаймы — это всё время эксплуатировать тот интерес и ту направленность, которая у него есть. Понимаете, да? У всех гениальных ребят и людей нет так называемой кнопки предохранения, когда мы, нормальные люди, да, мы имеем эту кнопку, вы это чувствуете, когда вы чем-то занимаетесь, вы пытаетесь решить трудную задачу, вы решаете эту задачу, но в какой-то момент, понимаете, тупик, да, то есть что бы не произошло этого слома, что делает психика? Она просто отключает. Внимание, интерес отключает, вот чтоб не произошел этот слом. То есть не перейти грань психического здоровья. Это все на грани. У гениальных и одаренных ребят немножко этой кнопки нет, у кого-то вообще нет, и он всё время эксплуатирует, эксплуатирует, ещё раз говорю, берёт взаймы и истощается. И вот когда родители всё время эксплуатируют, то есть способствуют тому, чтобы всё время заниматься чем-то одним, развивать только в одной области и так далее, не давать возможности да, ещё в чём-то себя почувствовать, естественно, происходит вот этот слом. Вот что я всегда и говорю взрослым, будьте осторожны. Всё это на грани. Это всё может когда-то в какой-то момент, особенно в подростковом возрасте, навредить.

Константин Мацан:

— Знаете, вот смежная тема, но поскольку у нас сегодня в гостях опытнейший психолог, я вот о чем вас хочу спросить. Мне недавно попалось видео какого-то, кого-то из психологов, я так аккуратно говорю, потому что я ничего не знаю о квалификации, о степени, об опыте работы, видео с кем только не попадаются, но у меня почему-то запомнилось это видео, вот некое интервью с женщиной-психологом, потому что она сказала, казалось бы, вещь такую, разрывающую шаблон. Мы, мы, я имею в виду обыватели, не психологи профессиональные, привыкли думать, что, нас научили, что все проблемы из детства у человека. Вот он приходит к психологу, допустим, во взрослом возрасте, и вот, значит, надо раскопать, где там была какая детская травма и так далее. И вот психолог говорит, это не так. Говорит, в 49 из 50 случаев вот это всё там про детскую травму, про то, что вот на меня там в своё время посмотрела мама там и так далее, или папа что-то сделал, вот теперь я с тех пор такой, это вот как бы сочиняется прямо тут на приёме психолога на ходу. А в том единственном случае, когда это и вправду речь о детской травме, её не нужно отыскивать. Человек её знает, вполне конкретно указывает день, час, когда это произошло, и просто с ней приходит. Она очевидна. Вот вы с этим согласны, с таким взглядом на вот эту тему, о том, что всё из детства?

Наталья Васюкова:

— Абсолютно. Абсолютно. Всё из детства, но, опять же, надо спрашивать у самого ребёнка, у человека, ему это важно или нет? Он помнит об этом вообще в своей жизни или нет? Вы можете какие-то вещи откопать, но насколько они для него актуальны? Насколько это важно? Есть еще такая шутка среди психологов. Не надо чесать, там, где не чешется. Надо идти за клиентом, да? То есть если для него это важно, проговорить.

Константин Мацан:

— Он сам об этом скажет, скорее всего.

Наталья Васюкова:

— Да, то есть это боль его. Естественно, мы даем возможность, облегчаем его эту боль, спускаем немножко напряжение, но вырабатываем стереотип поведения, да, как, то есть принимаем это мы, не принимаем, и делаем, ну, то есть более безопасное и более спокойное для него, то есть более экологичную обстановку души. Главное, чтобы он сам этого хотел, ему это важно или нет.

Константин Мацан:

— Такой анекдот. А сколько психологов нужно, чтобы поменять лампочку? Один, но лампочка должна захотеть меняться.

Наталья Васюкова:

— Это точно.

Константин Мацан:

— Знаете, вот поскольку мы вначале упомянули очень кратко о том, что у вас большой опыт как войскового психолога, я не могу об этом не спросить, хотя это немножко за гранью беседы об образовании, но раз такая возможность, ее нельзя упускать. Мы, живущие, скажем так, в миру, в тылу, уже сталкиваемся, ну, сталкиваемся, плохое слово, уже начинаем вместе жить с людьми, вернувшимися с фронта. И понятно, что это вопрос не на один час, и то, что я спрашиваю, вряд ли уместится в рамках какой-то инструкции, но всё-таки. Вот мы будем видеть людей, наших собратьев, сограждан, которые прошли через военные действия, пришли, дай Бог здоровыми, с войны, с каким-то опытом, и этот опыт они будут на нас транслировать, и нам предстоит научиться вместе с ними дальше строить общую жизнь. То есть и от нас, вот тех, кто этого опыта не имеет, требуется учиться реагировать, учиться взаимодействовать. Вот какие-то, может быть, советы нам таким людям из тыла вы можете дать с учётом вашего опыта?

Наталья Васюкова:

— Во-первых, конечно, терпение. Нам сейчас будет очень многим этого не хватать. Во-вторых, я всё-таки надеюсь, что все пройдут немножко такую адаптацию, ребят обучат, как теперь с этим опытом жить, как можно им владеть, как применять, как своё время уметь управлять эмоциями и так далее. Я очень надеюсь, что наши коллеги все окажут помощь все-таки психологическую. Государство для этого очень много делает, создает возможности. И, во-вторых, вы понимаете, это ребята, которые вышли за пределы обычной жизни. Это ребята, которые уже повидали, что такое жизнь и смерть. Это немножко измененные ребята в плане, то есть они уже вышли даже больше, шире, более спектр эмоций другой. Кто уже побывал в боях, вы понимаете, он уже будет чувствовать элементарно всё. Это сверхспособность, возможность чувствовать всех, чувствовать более обостренно, относиться ко всему. Приведу пример. Они говорят, и уже бывает, как правило, на своей волне. На своей волне, вы понимаете, да? Но им очень важно встречаться, обсуждать какие-то моменты. И был у меня такой случай, когда в метро на глазах избивали человека, ну, это было еще в конце 90-х годов. И, понимаете, бывает так, что мы не знаем, как себя вести, и чувствуем, можем мы остановить человека или нет, сделали замечание, ребята еще больше разошлись и так далее, и смогли остановить этих ребят, причем там была достаточно большая кучка, только два парня, которые побывали именно в местах боевых действий. Стереотип поведения сразу сработал, да, опыт этот сразу пойти на защиту. Понимаете, да? То есть это было достаточно нескольких минут, чтобы оценить обстановку, оценить свои силы и просто пойти на...

Константин Мацан:

— Наталья Васюкова, методист «Клевер Лаборатории», педагог-психолог высшей категории, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот в продолжение того, о чем вы сказали, мысль, которая мне только что в голову пришла. Ведь даже задавая вопрос, на который вы сейчас отвечаете, про то, как людям из тыла продолжать строить совместную жизнь, взаимодействовать экологично, безопасно для всех, безопасно, с людьми, получившими боевой опыт и так далее, вернувшимися с фронта. Ведь предпосылкой такого вопроса является то, что человек приходит травмированным. Посттравматическое стрессовое расстройство, и вот так на обывательском уровне мы понимаем, что травмированный человек более опасен, более непредсказуем, и тогда возникает такая тревожность, потому что рядом дети, разные неблагополучные ситуации, как жить безопасно дальше? То, что вы рассказываете, меняет угол зрения. Ведь, может, человек, пришедший с фронта, он окажется более надежным в чём-то, более, ну, скажем, даже нравственным, более прошедшим через тяжёлую ситуацию, и тот, кто как раз-таки в тяжёлой ситуации не предаст, а возьмёт на себя удар и решит ситуацию. Вот так тоже, получается, возможно, на это смотреть?

Наталья Васюкова:

— Однозначно, конечно, такие люди, как правило, видны, и они будут всегда находиться рядом. Ещё раз призываю всех, чтобы спокойно к этому относиться. Вы поймите, что, наоборот, это люди, которые... Герои.

Кира Лаврентьева:

— Давайте называть вещи своими именами.

Наталья Васюкова:

— Да, всё правильно. Это люди, которые... Уже ничего не страшно, они пойдут, они готовы, они уже знают, как рисковать. И наоборот, как правило, такие люди вызывают восхищение. Вы понимаете? Сверхчеловеки. Это сверхлюди. Люди способностью не бояться, а уже знать, как совладать собой, действовать, рисковать и так далее. То есть вы понимаете, да?

Кира Лаврентьева:

— Готовы положить душу свою за други своя.

Наталья Васюкова:

— За други своя. То есть быстро, моментально оценить обстановку, проявить себя и так далее. Опять рисковать, понимаете? Мы будем бояться, мы будем опасаться, мы будем долго взвешивать, думать. А это люди, которые сразу придут на помощь. Беременную женщину отвезти быстренько, помочь. Обратите внимание, кто из мужчин сразу реагирует на тех, кто находится рядом. Те, кто уже был в такой обстановке, который знает, он сечет в обстановку, он понимает, что где, он чувствует находящихся рядом с собой, и тут же проявляет внимание, может дать какую-то, да, там, помощь оказать какую-то моментальную. И самое интересное, что это происходит мгновенно, пока кто-то, да, будет долго думать, взвешивать, бояться. Такие ребята.

Константин Мацан:

— Любопытно, что мы сейчас переходим к теме, по большому счёту, к теме этической, некой нравственности в человеке, о том, что опыт быстрого реагирования, опыт решения трудных ситуаций, полученный на фронте, может быть использован в обе стороны. Как в сторону беспорядка, хаоса, доказывания своих прав и угрозы окружающим, так и в сторону, наоборот, поддержки окружающих, и, наоборот, борьбы с бандитизмом, или, я допускаю, что человек, пришедший с фронта, увидевший, как, допустим, вчерашние солдаты, не знаю, ведут себя непотребно, скажет им по старой дружбе, если угодно, как сослуживцам, что вы так не должны себя вести, и, наоборот, даст им отпор. Я в этом смысле думаю, как получается важно присутствие вообще в войсковом сообществе, конкретно в зоне боевых действий и психологов, и церкви. Вот тех, кто поможет бойцам впредь, в будущем, в мирной жизни этим опытом боевым распоряжаться во благо, а не во зло.

Кира Лаврентьева:

— Но деструктив же он тоже не на ровном месте идёт, Наталья Николаевна. То есть это же не просто вредность характера или человек там просто вот он такой плохой или такой злой, что вот он не знает, в общем, как себя вообще тут вести в этом обществе теперь, а потому что он не может справиться с травмой военной. От этого идёт деструктив. Костя уже сказал, ПТСР как раз это же о том.

Наталья Васюкова:

— Поэтому здорово, что всё-таки есть у нас коллеги, духовенство, которые пытаются как-то этот вопрос решать, которые помогают, и которые эмоционально дают возможность справиться с собой, принять какие-то страшные вещи. Я вспоминаю ребят, которые пришли из Сирии. Я могу об этом говорить? Да. Я помню речь на полтора часа капеллана, который находился с ребятами в Сирии. Я помню эти кадры: распятые православные люди, которых, извините, в Сирии, кто оказался в глубоком тылу, и просто приняли мученическую кончину. Сирийские христиане. И в том числе и ребята некоторые наши. Я помню эти эмоции, я помню эмоции этого капеллана, который говорил: сказать, что это тяжело каждый день идти на смерть и с ребятами держать оборону плечом к плечу, то есть утром ты встал с молитвами, а тут же через минут 15, ты можешь уже находиться в бою. Что тут можно сказать? Ну, конечно, помощь эмоциональную сложно, потому что это чувство другого человека и чувство человека, который, кто его знает, что он сейчас в эту всю секунду думает, или он уже принимает себя именно уже по ту сторону, или он еще чувствует себя живым, но в любом случае вот эта поддержка священнослужителя и психолога замполита. Вы понимаете, да? Это, как правило, замполиты и есть психологи. Это психологи, которые начинают с психологов, замполиты, а потом становятся замполитами по психологической работе. И вот вы понимаете, да, два вот этих человека, который один психолог, который показывает, как справляться, да, какие-то техники сиюминутные дают, чтобы не бояться, чтобы, ну, как, преодолеть немножко себя, и священнослужитель, который принимает уже, даёт возможность принять этому молодому человеку, возможно, любую ситуацию. И как подарок, как подарок, да, живым выйти из боя. Живым выйти из боя. То есть опять выжить, опять плечом к плечу справиться с ситуацией и потом прийти на позиции, вернуться, пережить. Это происходит каждый день, понимаете? Каждый день. И вот каждый день ребята эти, я думаю, что настолько уже преодолевают себя, что им уже нечего бояться, они уже ни за что не переживают, они принимают каждый день и каждое утро себя в этой ситуации. И то, что является чудом, что они выживают, это сложно. Поэтому принять их поведение, нам, людям, которые находятся сейчас в мирном, в ситуации мира, и спокойствия, конечно, сложно, но ребята, которые уже научились умирать каждый день, да, то есть морально, и как чудо выживать, я думаю, что они, как правило, становятся другими, становятся совсем... И даже многим вещам могут научить нас.

Константин Мацан:

— Вот я как раз прям вот об этом тоже хотел сказать. Потрясающая мысль, которую вы озвучили, что человек воспринимает жизнь как подарок. То, что он вернулся сегодня живым с боевой задачей, это подарок. И это как раз урок всем нам, потому что у нас тоже нет повода не воспринимать от Бога каждую минуту как подарок. И это меняет вообще все оценки всего происходящего и всей жизни. И спасибо вам большое за этот разговор, за эту мысль, и очень удачно, что мы именно ей завершаем наш разговор. У нас сегодня на гостях была Наталья Николаевна Васюкова, методист «Клевер Лаборатории», педагог высшей категории. Я напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно, собственно, с «Клевер Лабораторией». Это проект, который собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования, воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте cleverdiffuslab.pro. В студии у микрофона была Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Кира Лаврентьева:

— Всего хорошего!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послание апостола Павла к Филиппийцам». Священник Дмитрий Барицкий
• «Вера и дело». Елена Николаева
• «Послания апостола Павла к Коринфянам». Владимир Стрелов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов