У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера».
У нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала «Наследник.онлайн», многодетный отец протоиерей Максим Первозванский.
О.Максим:
— Здравствуйте!
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте!
Ну, поскольку тема у нас семейная, говорить мы здесь будем, в основном, о воспитании детей и об отношениях между поколениями, между супругами, Вы, наверное, как никто, можете помочь нам разобраться в том, как несколько поколений могут благополучно уживаться под одной крышей, и нужно ли это делать.
У Вас старшему ребёнку...
О.Максим:
— ... двадцать шесть...
Тутта Ларсен:
— ... а младшему — тринадцать, по-моему, да?
О.Максим:
— Нет, девять.
Тутта Ларсен:
— Девять. Вот, поэтому Вы, как раз, наглядный пример того, как несколько поколений растут вместе, но — не знаю, насколько под одной крышей?
О.Максим:
— Ну... надо сказать, что, буквально 2 недели назад, третья дочка со своим мужем, наконец, начали жить отдельно. А перед этим, собственно, они жили вместе с нами. То есть, опыт разный есть, конечно. И, всё-таки, я сторонник того, чтобы, по возможности, взрослые люди, создавшие свою собственную семью, жили самостоятельно. Ну... отдельно. Самостоятельно — это второй вопрос: насколько они уже могут по-настоящему жить, опираясь только на себя? Хотя, опыт проживания вместе, под одной крышей, у меня тоже имеется.
Как я уже сказал сейчас, и с третьей дочкой и зятем, её мужем, мы жили вместе больше двух лет... ну, и, так или иначе, мы... на даче летом вместе оказываемся... то есть... можно много чего сказать по этому поводу.
Тутта Ларсен:
— Я недавно, в рамках Дня города Москвы, была экскурсоводом в музее Москвы по экспозиции о Москве... ну... если не средневековой, то уж точно, хотя бы, допетровской...
О.Максим:
— Ну, получается, средневековой...
Тутта Ларсен:
— Да, да... средневековой. И там был макет такого обычного московского дома, в котором живёт... там... сапожник со своей семьёй. Вот, у них есть дом, какие-то пристройки, огород. И, собственно, рассказ был о том, как, вообще, бытовали тогда семьи.
И вот, это — довольно небольшой дом, с земляным полом, понятно, с печкой, без электричества — с лучинкой...
О.Максим:
— Что ж им трудно провести-то было — всего 500 рублей, по нынешним временам за разрешение!
Тутта Ларсен:
— Да, вот именно, подумаешь... да. И без окон ещё, к тому же, практически.
И вот, в этом доме уживалась, порой, семья в несколько десятков человек — ну, 20 человек — точно. Под одной крышей.
Летом они расползались по всей территории своей земли, земельного участка. Жили — кто, там, при конюшне, кто — в мастерской, кто — в бане, и так далее — ну, то есть, как-то могли друг от друга отдохнуть. А зимой, конечно, все собирались под одной крышей, толклись там, спали вповалку. И для меня это было... таким... совершенно непостижимым явлением — как они ухитрялись?
Понятно, их объединяло общее желание выжить, согреться, пропитаться и преумножиться, но, мне кажется, это просто... какая-то... очень тяжёлая, вообще, ситуация, когда 20 человек в одном доме должны существовать...
О.Максим:
— Ну, давайте мы вспомним, где, в современной ситуации, 20 человек в одном доме, чуть ли не в одной комнате, могут у нас находиться?
Тутта Ларсен:
— Не могут.
О.Максим:
— Где — могут? В каких вот ситуациях?
Тутта Ларсен:
— В тюрьме.
О.Максим:
— В тюрьме — раз, и...
Тутта Ларсен:
— В Детском доме.
О.Максим:
— ... в армии — два.
То есть, по сути дела, ситуация, когда такое количество людей, и, при этом, людей взрослых, людей разных, с разными интересами, возможно, объединённые какой-то общей целью — например, отбывание срока, или, например, служба Родине — когда они находятся под одной крышей, это диктует совершенно определённые отношения между ними — то, что называется таким... административным протоколом общения ( простите, что я такие сложные слова употребляю ). То есть — как в армии: ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак. То есть, вот такая строгая субординация.
Собственно, большая многопоколенческая семья в любом народе...
Тутта Ларсен:
— Нет, а в армии они же — не родственники!
О.Максим:
— Они не родственники — это не имеет значения, на самом деле. Это не принципиально, оказывается. Говорят, что армейская дружба — она самая крепкая из всех видов дружбы поэтому. Там люди-то очень быстро породняются, по сути дела. Особенно, если там не просто совсем уж мирное время, и делать нечего, кроме как... там... газон зелёной краской красить, а есть что-то серьёзное, то люди очень быстро начинают любить или ненавидеть друг друга, как близкие родственники это делают.
Поэтому, ещё раз говорю, когда много людей живёт под одной крышей — по определению, требуется, по сути дела, армейское выстраивание отношений по армейскому типу. И большая многопоколенческая семья в любом народе — например, в русском народе, или в любом другом — она была устроена именно так. Беспрекословное подчинение младших старшим — при этом, младшему могло быть и 20, и 30, и 40 лет. Семьёй управлял Большак и Большуха, слушались их беспрекословно. Жена была в полном повиновении у мужа, и так далее. То есть, всё это строилось, и к повиновению приводили очень жёсткими способами.
Я, например, совсем недавно прочитал интересную очень... такую... работу, где рассказывалось о том, какие судебные обязанности брала на себя община. То есть, был суд, собственно, государственный, а был — самосуд.
И вот, в частности, например, если жена не слушалась мужа, и это было как-то явно видно для соседей, то... вообще... община устраивала соответствующее мероприятие. Допустим, приходили люди в дом, и муж должен был учить, там... наказывать жену прилюдно, принародно, чтобы приводить её, там... то есть, это достаточно жёсткая такая вещь, которая современному человеку... не то, что не понравится, а она, на самом деле, не подходит современному человеку.
Потому, что... ну, вот... если мы посмотрим, например, на наших даже — пока маленьких — детей, и подумаем насчёт того, какими качествами мы бы хотели, чтобы они обладали, то, наверное, послушание будет важным качеством. Нам важно, чтобы наши дети слушались нас. Но самым-то главным будет, наверное, всё-таки не послушание, а ответственность, умение отвечать и брать на себя инициативу, самостоятельность, креативность и так далее. То есть, мы понимаем, что... а почему? Это мы такие стали, типа, либеральные? Да, нет, дело совершенно ведь не в этом. А в том, что мы понимаем, что если вот в этой традиционной общине, где мы все живём вместе одной большой, как бы, кучей, мы, действительно... защищаем друг друга, мы отвечаем друг за друга, мы таким... единым организмом, по сути дела, выступаем...
Тутта Ларсен:
— Но иначе — не выжить.
О.Максим:
— Да. А в современных условиях наш ребёнок — вот, мы его в школу отвели, и он — уже не с нами. Мы его не можем защитить, мы не можем указать, как ему действовать, мы не можем ему помочь.
Да, там есть учителя, ещё кто-то, но чем старше становится ребёнок, тем больше он должен самостоятельно жить в этой жизни — ещё в детском возрасте, тем более — во взрослом.
Тутта Ларсен:
— Это очень интересная, кстати, тема. Мы недавно, тоже в этой студии, говорили о том, что раньше ребёнок слушался взрослого просто по определению — потому, что взрослый всегда прав. Это такое было абсолютное...
О.Максим:
— И это был способ выживания.
Тутта Ларсен:
— Да, это был способ выживания — взрослый всегда был прав. А я вспоминала фильм... я не помню, что это был за фильм... помните... чёрно-белый, старый, советский... когда мальчику дядя: «Хочешь конфетку?» — и даёт ему пустой фантик, а мальчик ему говорит: «Дяденька, ты дурак?» А современный ребёнок, он очень часто сталкивается с ситуацией, когда взрослый — дурак. Когда взрослый человек лжёт, как-то подводит, или как-то так себя ведёт, что...
О.Максим:
— Я думаю, что так было, возможно, всегда. Взрослые есть разные.
Тутта Ларсен:
— Да, но я думаю, что сегодня просто само определение того, что ты взрослый человек, сам твой, там, возраст, статус, опыт жизненный — он не является залогом того, что ты... ну... ты не имеешь права только из-за этого требовать послушания. Наоборот, сейчас даже опасно слушать «чужих» взрослых!
О.Максим:
— Смотрите... всегда, во все времена были... вот, эта система «свой-чужой», когда был определённый круг тех же самых взрослых, которых ты должен слушаться. Он и сейчас есть. Родители говорят: «Вот, Марью Ивановну, пожалуйста, в школе слушайся». И где-то, может быть... там... уже в старшем, средне-старшем школьном возрасте, если, допустим, тот же педагог ведёт себя не очень адекватно, родители могут какую-то «поправку на ветер», что называется, ввести, и сказать: «Ну... в общем... ты, так... слушай, что она говорит, старайся не возражать особенно, но это не значит, что то, что она говорит — это истина в последней инстанции». Но, опять, это — не младший возраст, это — средний, а, скорее всего, старший.
То есть, на самом деле, взрослые-то не изменились. Изменилось... не изменились... не изменилось качество конкретно... ну...то есть, изменилось... но вот люди, как были разные — хорошие, плохие, умные, глупые — так они и остались. Проблема в том, что ребёнок в этом мире современном, он должен быть гораздо более самостоятельным. Это, опять-таки, требование не то, что безопасности, это требование... ну... просто жизни, его движения по этой жизни. И поэтому...
Тутта Ларсен:
— То есть, он должен раньше осознать себя личностью?
О.Максим:
— Да, и принимая... то есть... можно было не быть личностью 200 лет назад и в 20, и в 30 лет, и, может быть, вообще, по сути дела, никогда. А сейчас, если ты не стал, там, к окончанию школы, хотя бы немножко личностью, а к 30 годам — полноценной личностью, то, можно сказать, что ты — неудачник. Ты... ну, если только ты... конечно, мог к кому-то там прилепиться, и на ком-то паразитировать... но это же не хороший вариант — мы все понимаем, что это не хороший вариант. Все бы хотели от наших детей, чтобы они вышли на какую-то свою траекторию жизненную, понимали, чего они хотят, ставили цели. Пусть они ошибались бы, ещё что-то там... но чтобы они ставили цели, достигали их, вносили поправки, дальше двигались чтобы. Иначе, мы, как родители — ну, нормальные родители, я имею в виду, а не... я не хочу, например, чтобы мои дети меня слушались во всём — я имею в виду, взрослые дети. Даже, наверное, и дети — с переходного возраста. Я бы хотел, чтобы они не выбирали себе какие-то деструктивные цели — но и, в этом смысле, у меня есть родительская власть определённая, которой я могу их ограничивать. А так, я всячески поощряю их самостоятельность.
Тутта Ларсен:
— Но тогда получается, что просто эволюционно и исторически тот образ жизни и семьи, когда все — и стар, и мал, и несколько поколений живут под одной крышей, он себя исчерпал? Он перестал быть актуальным?
О.Максим:
— Смотрите. На самом деле, если мы посмотрим на «улицу», что называется, то мы увидим, что уже с появлением индустриального производства ( если брать нашу страну — это, соответственно, ХХ век ) большая, многопоколенческая патриархальная семья, оставаясь местами — местами — оставаясь в деревнях ( в ХХ веке, сейчас её и в деревнях нет, по сути дела ), в городе она оказалась полностью разрушена. Никто её специально не разрушал.
Просто, ведь... понимаете, мы живём, вообще... вот в этом мире, в основном, мало кто что-то специально в своей жизни проектирует. Большинство людей живут... вот, как мы с Вами уже об этом говорили — чтобы выжить.
Ну, не обязательно «выжить» в буквальном смысле этого слова, но чтобы жить было — полегче, получше. То есть, мы как бы делаем шаги — влево, вправо, вперёд, назад — таким образом, чтобы как-то, по возможности, в этой жизни более или менее «жить нормально».
Тутта Ларсен:
— Устойчиво.
О.Максим:
— Устойчиво. И мы видим, что в ХХ веке многопоколенческая семья ( в городах, по крайней мере ) стопроцентно сменяется на нуклеарную семью — мама, папа, несовершеннолетние дети.
Тутта Ларсен:
— Да, а если послушать знаменитых футурологов, то нуклеарной семье тоже недолго осталось потому, что сейчас уже разные другие формы семьи существуют...
О.Максим:
— Ну, сложно сказать... правда, я не знаю. Все эти прогнозы — они...
Тутта Ларсен:
— Элвин Тоффлер такой... знаете, да... он предрекал, что...
О.Максим:
— Да, безусловно... он ещё лет 30 назад об этом написал.
Тутта Ларсен:
— Да, да, давно... в 70-е ХХ века он писал.
О.Максим:
— Но если мы увидим статистику... например, берём какие-нибудь, что мы называем, «передовые страны», которые «впереди планеты всей» — мы увидим, что в Европе, а особенно в Америке количество взрослых детей, которые продолжают жить со своими родителями, за последние десятилетия неуклонно растёт.
То есть, если во времена Тоффлера мы видели, что, действительно, была вот эта тенденция нуклеарной семьи ( что, как только ты сам вырастаешь, ты женишься, например, и ты от родителей уходишь ), то сейчас мы видим, в том же западном мире, что каждый год — не сильно, но идёт рост, что люди просто не имеют возможности. То есть, он, может быть...
Тутта Ларсен:
— Экономической.
О.Максим:
— Экономической возможности. Они не могут взять соответствующую, там, ипотеку, или ещё что-нибудь... они продолжают и в 30 лет, и в 35 —продолжают жить со своими родителями. И это вот всеми социологами сейчас рассматривается как общемировая тенденция — негативная, кстати говоря. Потому, что, действительно, если в современном мире семья, взрослая, со своими несовершеннолетними детьми, вынуждена жить и зависеть от своих родителей, а вот этот уклад, единый уклад многопоколенческой семьи...
Тутта Ларсен:
— Не сформирован.
О.Максим:
— ... старый — разрушен, а новый — где-то, может быть, он получается, а где-то он и не получается. В общем, это негативный такой тренд.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Тутта Ларсен:
— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Говорим о том, как уживаться разным поколениям под одной крышей. Или — под отдельными крышами. И как исторически мы пришли к... вообще — к обсуждению этой темы, почему она сегодня так актуальна.
Это интересно — то, о чём Вы говорите. Что тенденция мировая — возвращаться... то есть, не уходить от родителей, когда ты вырастаешь. Но, всё-таки, с точки зрения, наверное, какой-то... ценностной, с точки зрения понятия о том, что есть успех, и как должен двигаться человек в западном обществе — конечно же, вот это отпочкование от семьи, оно должно происходить... ну... закончил колледж — и всё, ты выпустился... в 17-18 лет...
О.Максим:
— Ну, это и у нас, на самом деле, то же самое. Больше того — это никак не противоречит нашей православной модели. Потому, что вот те духовники — и опытные, и признанные, с которыми и мне приходилось общаться, ещё во времена моей молодости даже, не то, что сейчас — то есть, это... где-то, там... 80-90-е годы — всегда говорили однозначно: если ты женился, ты должен постараться начать жить отдельно.
Тутта Ларсен:
— Но если ты женился, то да. Но, мне кажется, в западном мире здесь, как раз, нет такой взаимосвязи между твоим отделением от родителей, и твоим вступлением в собственную семью. То есть, ты отделяешься от родителей не для того, чтобы создать собственную семью, и начать строить собственную жизнь, а просто для того, чтобы стать отдельной личностью. И вот эта концентрация на отдельной личности, на ценностях этой личности, на её личном пространстве, на её реализации и так далее — она мало связана, вообще, с семейной темой. Она, скорее, просто связана с тем, что человек не должен своим родителям ничего, и от человека...
О.Максим:
— Ну, там немножко по-другому, на самом деле...
Тутта Ларсен:
— Ну, хорошо...
О.Максим:
— Там чуть-чуть по-другому, всё-таки. Да, действительно, после окончания школы человек поступает в колледж, или в университет, и, действительно — и, например, в Великобритании, и в Соединённых Штатах — принято поступать в университет или в колледж, вообще, не в том городе, в котором ты живёшь. То есть, условно говоря, если ты в школе учился в Кембридже, то ты поступаешь в колледж — в Оксфорде, и наоборот.
И это, действительно, делается из принципиальных соображений. Чтобы человек встал на ноги, чтобы он научился... но это не значит, что он ничего не должен родителям, или что родители ничего ему не должны.
Родители, в значительной степени, продолжают брать на себя его финансовое обеспечение. Ну... это же то же самое... представьте себе, что ребёнок... не знаю... откуда-нибудь... Ну, неважно — пусть, возьмём даже город-миллионник, пусть это не совсем провинция — из Краснодара поступает в университет в Москву или Санкт-Петербург. Ну, он может, обучаясь на дневном отделении, здесь сам себя прокормить? Ну, конечно, нет.
То есть, родители, так или иначе... даже если он общежитие получает... всё равно родители продолжают его поддерживать. И я не думаю, что это, при нормальном воспитании, не вызывает ощущения у взрослеющего, уже взрослого, ребёнка, что он родителям тоже, в общем, должен.
Но самостоятельно — да, родители не контролируют его, не опекают его ежеминутно...
Тутта Ларсен:
— Да, но связь с родителями у этого ребёнка всё равно остаётся.
О.Максим:
— Конечно!
Тутта Ларсен:
— Он созванивается с мамой: «Мам, как дела?», он посылает ей фотографии, на каникулы ездит домой. Мне кажется, что...
О.Максим:
— И это важно! И там — то же самое, на западе.
Тутта Ларсен:
— Я не уверена. Я много раз слышала такие истории о том, что человек уезжает, учится, а потом начинает работать, и годами не видится со своими родственниками...
О.Максим:
— Ну, бывает! У меня даже среди наших есть такие люди, которые там... условно... покупают после окончания школы — ну, родители, конечно, им покупают — билет в один конец, и куда-нибудь человек поехал... там... учиться... не важно. Но... это же... на мой взгляд, это реализуется и возможно только в том случае, если у этого человека нет живой связи с родителями. Если нету любви. Если нету тепла.
Потому, что для любого нормального человека, если у него нормальные отношения — не то, что с родителями... там, я не знаю... с друзьями какими-нибудь, там... с братьями-сёстрами, если мы любим друг друга, то почему мы не будем созваниваться? Почему я не буду стремиться приехать домой на те же самые каникулы? Я буду так поступать в том случае, если у меня масса претензий к моим родителям, если я считаю, что они... там... не дают мне дышать, если я считаю, что они неправильно меня воспитывают, или, как сказал мне один молодой человек, уехавший, как раз, в другое место: «Мои родители здесь — у них есть своя зона комфорта, и они в ней застыли, а я хочу вот из этого всего вырваться!» — хотя, это было очень смешно. Потому, что, на самом деле, родители — серьёзные и деятельные православные люди, а он... значит... на всём готовеньком, типа, из этой зоны комфорта...
Тутта Ларсен:
— За их счёт...
О.Максим:
— Да-да-да-да... за их счёт вырвался!
Тутта Ларсен:
— Но я, всё-таки, не об этом говорю. Я говорю о том, что, мне кажется, в нас... ну, вот, всё-таки... в российском человеке... вот этот архаический быт, когда все жили под одной крышей, и как-то вместе всё решали — он остался, хотя бы, на уровне коммуникаций. Потому, что... всё-таки, у нас чаще бабушки сидят с внуками, и мы...
О.Максим:
— До пенсионной реформы.
Тутта Ларсен:
— ... мы гораздо глубже и чаще поддерживаем контакт со своей семьёй, с членами своей семьи.
Я наблюдала... ну, по крайней мере, в России, здесь — не говорю за всех — но я наблюдала несколько своих иностранных знакомых, друзей. Американец, немец, шведка, например, которые очень много работают, у них классная, интересная жизнь, они по всему миру путешествуют, кто-то создал семью, кто-то нет... так вот, у них гораздо менее плотная связь со своей семьёй.
Да, они поздравляют друг друга с праздниками, они как-то видятся раз в год, они, там, перезваниваются... но у них нету такого... ну... какого-то деятельного участия и взаимодействия друг с другом!
О. Максим:
— Ну... не знаю, Татьяна... я уж точно не специалист по тому, как там живут люди на западе — это... не могу сказать. Может быть, так оно и есть. Может быть — нет. Не знаю.
Тутта Ларсен:
— Но, в любом случае, ответственность эти люди несут только за себя. Вот, такое складывается впечатление. За себя, и за ту семью, которую они создали.
О.Максим:
— Ну, Вы знаете... а за кого вот... за кого я несу ответственность?
Тутта Ларсен:
— За своих родителей разве не несёте?
О.Максим:
— Нет... знаете, если они будут инвалидами, если мне нужно будет их содержать, им будет нечего есть, пить, негде жить или, значит... конечно, я несу. Но, вообще-то...
Тутта Ларсен:
— Но — как? Каким образом?
О.Максим:
— Каждый взрослый человек...
Тутта Ларсен:
— Вы берёте их жить к себе? Вы нанимаете им сиделку?..
О.Максим:
— Не знаю. Мы будем это как-то... не дай Бог, конечно... это надо будет как-то решать.
Я понимаю... понимаете, то же самое, что, например... вот, у меня у самого дети, и у меня уже трое дочерей живут отдельно от меня, и я, естественно, не считаю, что они мне что-то там должны. Хотя, в глубине души я считаю, что если вдруг я... там... стану инвалидом, бедным, заброшенным, никому не нужным, буду ходить под себя, то они меня не бросят. В силах — они мне ничего не должны. Кроме взаимной любви, что называется. И мне кажется, что это, вообще, правильно, когда взрослые люди отвечают за себя, и за тех людей, которые, по обстоятельствам жизни, например, от них зависят.
Тутта Ларсен:
— У Вас нет соблазна как-то участвовать в их жизни?
О.Максим:
— Детей?
Тутта Ларсен:
— Ну, да... вот, взрослых, которые уже...
О.Максим:
— Ну, честно говоря...
Тутта Ларсен:
— Вот, если Вы видите, например, что они что-то не то делают?
О.Максим:
— Возможно, если бы у меня был один ребёнок, или двое, возможно, такой соблазн бы у меня был. А пока — у меня обратная ситуация. Мои взрослые, живущие отдельно дети, у которых у же свои дети, они бы... как мне кажется, и, по крайней мере, они это говорят, что они хотели бы, чтобы мы больше участвовали в их жизни. А мы этого, к сожалению, не делаем. Потому, что у меня у самого ещё достаточно большое количество несовершеннолетних детей, на которых... то есть, тут вот как — выпустил, и слава Богу! Ребята — вперёд, летите, голуби! Если какая-то помощь нужна, если какая-то прямая просьба звучит — безусловно... и... вообще, это... как бы... здорово, когда мы друг другу помогаем.
У меня есть знакомая семья — это не моя семья — там совсем недавно десятый ребёнок женился. Это семья одного московского священника, а за него вышла замуж одна моя хорошая знакомая девочка. Ну, и что? И там, значит, он — десятый ребёнок. И все старшие братья и сёстры, реально, скинулись на первый взнос по ипотеке. И эта вот молодая семья — она сразу... значит, они взяли ипотеку, потому что все старшие браться и сёстры, и родители — они... и получилось, что не так уж по многу надо скидываться, для того, чтобы внести этот первый взнос! Поэтому, конечно, они, в этом смысле, друг другу помогают.
Тутта Ларсен:
— Но это и есть та самая, скажем так...
О.Максим:
— Да нет... и я буду им, по возможности, помогать...
Тутта Ларсен:
— ... те отголоски общины, которая и есть...
О.Максим:
— Да нет, это...
Тутта Ларсен:
— Я не могу такую историю представить... ну... в шведской семье, например...
О.Максим:
— Ну, не знаю... я говорю, я...
Тутта Ларсен:
— ... чтобы все члены скинулись на квартиру.
О.Максим:
— Ну, наверное... не знаю. Я, честно, не специалист в этой области, но я понимаю, что — да, я тоже... как бы... мы... и в моей семье подобные вещи, я думаю... более-менее, нормальны. Когда мы понимаем, что вот... если, там... кому-то негде жить, или что-то ещё — усилия совместные максимально направляются на... как говорил Владимир Ильич Ленин — «принцип слабого звена»... то есть, кому сейчас больше надо, тем мы, по возможности, соответственно, и помогаем.
Тутту Ларсен:
— Так это и есть общинная жизнь!
О.Максим:
— Но это не значит, что мы лезем друг другу в жизнь, и говорим, как... Понятно, что если ты материально или организационно помощь оказываешь, ты как бы получаешь некоторое право...
Тутта Ларсен:
— ... лезть друг другу в жизнь!
О.Максим:
— ... лезть, но в том объёме, в котором ты помогаешь. Понимаете? То есть, ты же помогаешь... да, я могу сказать: «Слушайте, если вы хотите взять ипотеку в Нью-Йорке, например, я вам денег не дам», — и, в этом смысле — да, я решаю, на что я помогаю, на что я — не помогаю. Или, например, если вы хотите... ну, мало ли чего вы там хотите... я не знаю... я в этом — не участвую. А если какое-то нормальное дело — как я... понятно, что я не буду лезть и вмешиваться! И это — нормально совершенно, что лезть и вмешиваться не нужно.
Почему я и говорю, что взрослый человек — взрослый, по большому счёту — он должен отвечать сам за себя, ещё раз говорю, и за тех, кто от него зависит.
Кто от меня зависит? От меня зависят мои несовершеннолетние дети — соответственно, я за них отвечаю. От меня зависят — если, не дай Бог — мои немощные престарелые родители. Не вообще — мои родители. А пока они не немощные и не престарелые — соответственно, я за них не отвечаю. От меня — кто зависит?
Тутта Ларсен:
— Жена?
О.Максим:
— Если она родила мне 10 детей. Или, по крайней мере, сейчас — она находится в декрете, или... там... в отпуске по уходу за ребёнком. Я понимаю, что в этот момент она от меня зависит. И я за неё отвечаю.
А если у нас с женой нет детей, или наши дети давно выросли, или ещё что-то — она взрослый человек, она от меня не должна зависеть! Это в её интересах — не зависеть от меня, не быть... там... на содержании. Опять-таки, если она не инвалид, если она не ещё что-то... то есть, она должна каким-то образом себя занять. И понятно, что это не значит, что мы, прям, начинаем бюджет делить, и ещё что-то, не дай Бог, но она должна...
Понимаете, в нормальных отношениях каждый член этих отношений вносит в общую копилку, что называется, свою пропорциональную долю. Она не обязательно деньгами определяется. Вот, мы говорим ребёнку: «Ты должен... ты вот делаешь уроки — это твоя работа. А ещё — ты мусор выносишь и посуду моешь». Если вы взрослая семья, и вы с нами живёте, вы... там... я не знаю... и мы вместе столуемся, то вы деньги на продукты сдаёте, если у вас есть возможность, или ещё что-то... Если нет возможности, мы все понимаем — да, человек взрослый, но он учится, например. Мы...
Знаете, вот... у меня, в моей семье, например, такая была история, когда мой отец, уже имея двоих детей, принял решение пойти учиться. А до этого он работал токарем на заводе «Красный пролетарий», и получал, причём, приличную зарплату. А потом, значит, решил пойти учиться в Университет. И деды приняли решение — тоже, вместе собрались: «Можем мы позволить нашему сыну и зятю пойти получить высшее образование? Можем. Нам это важно? Важно». И они скидывались каждый месяц, по определённой сумме, чтобы семья могла... потому, что у него была зарплата, а стала — стипендия. Да, взрослые, более старшее поколение приняло ответственное решение финансово помогать вот такой молодой семье.
Тутта Ларсен:
— Мы продолжим разговор через минуту.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Тутта Ларсен:
— Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала «Наследник.онлайн», многодетный отец Максим Первозванский.
Говорим о том, могут ли разные поколения сегодня уживаться под одной крышей.
И опять же, вот та история, о которой Вы рассказываете — это пример отголоска тех самых старинных родовых отношений, когда, всё равно, в семье есть иерархия...
О.Максим:
— Но это хорошо, правильно, на мой взгляд.
Тутта Ларсен:
— Да... в семье есть иерархия, и всегда есть связь между её членами, когда они не только помогают друг другу, но и как-то друг друга подстраивают, что-то друг за друга решают. И мне кажется, что это, всё равно, такая... ну... достаточно...
О.Максим:
— Слушайте... ну, нет, Татьяна! Нет, на самом деле! Вот, смотрите!..
Тутта Ларсен:
— Ну, как — нет? Деды собрались, и... где это видано...
О.Максим:
— Вот, смотрите... а если бы, например...
Тутта Ларсен:
— ... чтобы какой-нибудь, дам, Джон в Далласе, понимаете...
О.Максим:
— Не знаю! Не знаю про Джона!
Тутта Ларсен6
— ... его свёкр и его отец решали за него, где ему работать и как учиться!
О.Максим:
— Я, например, могу точно совершенно сказать, что если бы деды, которые собрались и решили помогать, они бы стали вмешиваться в жизнь моих родителей и тогда ещё совсем молодых людей, и делать это так, что им бы это не нравилось, диктовать какие-то условия, или ещё что-то, я думаю, отец просто отказался бы от этой помощи.
Это ведь важно, что ты в родовой общине... ну, мы неправильное слово... не в общине — в большой патриархальной семье, ты не можешь отказаться! Ты — как в армии ( с чего мы сегодня начинали ). Ты — как в армии! Вот, то есть, у тебя есть контракт ( или там ещё что-то ) — ты слушаешься. Тебе нравится, не нравится — ты живёшь здесь, и как тебе скажут.
А тут — и это очень важное приобретение, мне кажется, современное — мы, с одной стороны, можем сохранять близкие, доверительные, дружеские, иерархические (!) отношения, в том числе — и гармоничные отношения, но, в случае, когда возникает какое-то серьёзное напряжение, мы всегда можем сделать шаг назад.
Тутта Ларсен:
— Ну... гипотетически можем, а на практике это получается далеко не всегда, и не у всех. Потому, что... например, я очень часто общаюсь с молодыми мамами, и одной из главных проблем своей жизни они называют вмешательство родителей или свёкров в жизнь их молодой семьи, в воспитание или детей. И они никак не могут сделать этот шаг назад и отстраниться потому, что получают либо материальную, либо какую-то другую помощь...
О.Максим:
— Да! Да, потому, что они...
Тутта Ларсен6
— ... и получается, ты из двух зол выбираешь меньшее. То есть...
О.Максим:
— ... зависят. Они зависят...
Тутта Ларсен:
— Зависят, да.
О.Максим:
— ... а дальше происходит очень простая вещь.
Я, на самом деле, видел несколько очень негативных примеров, когда психологи, в том числе — православные психологи, они... вот эта тема — она была, мне кажется, очень такой... ну... дурное слово — «модной», но... так... она была, так сказать, на подъёме лет десять, примерно, назад — её, прям... много где о ней писали, что, действительно, надо уметь «старшее поколение поставить на место». Отодвинуть на нужную дистанцию, сказать, что: «Это моя семья! Вы, пожалуйста, не вмешивайтесь!» — вплоть до того, что на дверь указать, там... тёще, или маме, или ещё кому-нибудь.
Так, проблема-то, как раз, в чём? В том, что если ты зависишь от другого человека, то...
Тутта Ларсен:
— ... не надо ему хамить.
О.Максим:
— ... не надо ему хамить! Вот, это было не осознано в тот момент, и я видел несколько очень неприятных ситуаций, которые вот так вот разворачивались, когда ты, с одной стороны... плевал в руку, которая тебя кормит — зачем? Если ты можешь... и почему мы сегодня об этом уже говорили, что для взрослого человека совершенно естественно зависеть от себя, и опираться на себя — ну, и на Господа Бога, естественно. А принимать помощь только у тех людей, от которых... которые не поставят тебе условия, которые тебя, по той или иной причине, не устроят.
Это же совершенно нормально, что...
Тутта Ларсен:
— Ну да, которые не вгонят тебя в зависимость.
О.Максим:
— ... если мне нужны деньги... там, я не знаю... я говорю: «Татьяна, Вы не могли бы мне одолжить энную сумму?», и Вы говорите: «Да, хорошо». А потом я понимаю, что это влечёт за собой целый ряд следствий, которые мне совершенно не нравятся. Вы начнёте, там... я не знаю... со мной разговаривать не так... да это ещё ладно, я смирюсь, а чего-то ещё и требовать, какие-то условия ставить. И что я тогда должен сделать? Я должен приложить максимум усилий, чтобы как можно быстрее отдать Вам эти деньги, и дальше от Вас не зависеть.
То же самое — со всеми людьми, в том числе и с родителями. То есть, по возможности, надо зависеть от себя. И тогда мы будем отношения с другими людьми строить так, чтобы, действительно — раз, на шажок назад, и отступил. И хамить не придётся.
Всё хамство наше — именно хамство — оно ведь когда возникает?
Вы посмотрите, какой интересный, и, вместе с тем, простой психологический механизм. Например, Вы что-то от меня требуете, а я — не могу Вам отказать по какой-то причине. И, вместе с тем, мне не нравится, и я не согласен с тем, что Вы мне говорите. Что тогда внутри меня происходит? Я выполняю, я улыбаюсь, я... а внутри меня — там буря! Я начинаю кипеть, я начинаю злиться, я начинаю про Вас плохо думать, ещё что-то... а всё ведь очень просто: я не могу сказать «нет». Я бы хотел! А я думаю, что я такой смиренный, я вот уступаю... да ничего я не смиренный — я просто слабый! Внутри-то я давным-давно уже про Вас-то столько всего плохого понадумал! Поэтому, нужно быть достаточно сильным — если мы говорим про взрослых людей — оказаться достаточно сильным, чтобы иметь возможность спокойно сказать «нет» в тех случаях, когда нам это не нравится.
Тутта Ларсен:
— Но тогда и не просить помощи.
О.Максим:
— И тогда и не просить помощи. Потому, что та семья, с которой мы начали — которые живут 20 человек в одной землянке или в избе — они, действительно, не могут сказать друг другу «нет», они не могут выжить поодиночке. Не могут!
Сейчас мы, слава Богу, живём в ситуации, когда поодиночке, более или менее... ну, как бы... голода нет. Другой вопрос, что я хочу сохранить, допустим, уровень жизни, который... и в этом тоже, кстати говоря, интересный минус совместного проживания. Потому, что мы видим, что, допустим, старшее поколение, проработав уже 30 лет и больше, оно обеспечило себе определённый уровень жизни, и определённый режим жизни, когда человек может не бегать, как... там... я не знаю...
Тутта Ларсен:
— Как бешеный суслик.
О.Максим:
— ... да, как бешеный суслик, и, при этом, более или менее, материально уже всё решено — есть жильё, есть какая-то устойчивая приличная зарплата, ещё что-то... решены целые кучи проблем. А молодые — они не могут себе этого сейчас пока обеспечить. Они, вроде бы, и бегают в сто раз больше, а получают меньше — и это соблазн. Потому, что ты же хочешь модель-то — ты же видишь вот старших, ты пытаешься эту модель на себя примерить — давайте-ка и я не буду так впахивать, а буду так получать. А никто не предлагает!
Тутта Ларсен:
— Ну... это ведь, как раз, и есть тот самый экономический фактор, который и на западе не выпускает ребёнка из родительского дома, и у нас — то же самое! Иногда люди просто физически... ну, и экономически, не могут себе позволить отпочковаться и жить отдельно. Особенно, если женщина в декрете с маленьким ребёнком.
О.Максим:
— Но просто очень важно, чтобы вот это вот осознание, оно вызывало не... знаете, как у нас ведь сейчас бывает ( это немножко из другого )... Выпускник школы, или института. Его спрашивают: «Ты кем бы хотел работать?» — «Ну, я бы хотел работать... там... на удалёнке, пару раз в неделю». «А получать ты сколько хотел бы?» — «Ну... наверное, там... от 70 тысяч». «Ну, слушай... а вот тебе — давай 5 раз в неделю, и не на удалёнке, за 40 тысяч». — «Ну... я не пойду-у...»
То есть, вот это вот... очень важно, чтобы вот этого не было. Не «ну, я не пойду-у...», а чтобы человек был готов...
Тутта Ларсен:
— В адеквате.
О.Максим:
— В адеквате! Чтоб он готов был впрягаться! Потому, что... как бы... ну, да — что потопаешь, то и полопаешь. Сейчас не будешь впрягаться — потом ты не получишь... ничего другого-то!
Тутта Ларсен:
— Ну, так получается, что, всё равно, какой-то период в жизни молодой семьи, тот период, когда нужно впрягаться и начинать с малого, ты вынужден всё равно жить под одной крышей со старшими членами семьи.
О.Максим:
— Если родители — старшее поколение — адекватны, в этом нет — до поры, до времени — ничего страшного. И, опять же, очень сильно всё зависит, действительно, от условий. Потому, что... и времена разные, и условия разные. Если ты учишься — это одно, если ты работаешь — это другое.
Вот, у меня есть сейчас тоже... я уже начал вам про эту семью рассказывать, где 10 человек братьев и сестёр скинулись на ипотеку — так там сам вот, муж-то, он служит дьяконом. Какая, по нынешним временам, у дьякона зарплата? Ну, понятно, что совсем небольшая. Семья — молодая. И ипотеку надо оплачивать. Ну, и что вы думаете? Он до рукоположения трудился медбратом — он и сейчас продолжает трудиться медбратом. Соответственно, ему выдаёт настоятель на месяц вперёд его расписание, и все свободные дни он — в больнице. Соответственно, ему пошли навстречу. То есть, человек крутится, как белка в колесе — и это нормально! И такому человеку по-настоящему хочется помогать.
Понятно, что когда это видит жена, когда это видят родители, когда это видят братья и сёстры многочисленные, что человек впахивает, реально — впахивает, ему и помогут всегда! Когда он — не пальцы веером, и амбиций — куча. Это вот — совершенно нормальное состояние.
То же самое — когда я вам рассказывал сейчас про своего отца, когда человек реально впахивал. Пошёл учиться — значит, реально учился. Поэтому и деды пошли навстречу.
Это ведь... знаете... то же самое, как бывает... вот, я смотрю и по себе, и по моим знакомым. Если мы сейчас возрастную планку чуть-чуть опустим — выпускники школы, 10-11 класс. Если ребёнок по-настоящему хочет учиться, так родители из кожи вон вылезут, наберут ему денег на репетиторов, там... ещё чего-нибудь, и не возникает ощущения, что ты что-то не то делаешь, у родителей. А если ребёнок учиться не хочет, то чего деньги-то тратить на того же репетитора? То есть, вот это важно. Что в современной большой семье есть мотив и хочется помогать тому, кто сам по-настоящему старается. Не кто ждёт, что «сейчас вот вы мне все должны помочь»...
Тутта Ларсен:
— Но... а есть и обратная ситуация, когда родители не хотят отпускать ребёнка. И я знаю неоднократно такие печальные истории. И, кстати, история моего первого брака отчасти на это похожа, когда просто мы так долго жили с родителями! И когда я, всё-таки, уже просто вот... ну... не выдержала, и мне захотелось, всё-таки, самостоятельной жизни ( при том, что я была совершенно независима материально, и, наоборот, все зависели от меня ), но в тот день, когда я сняла квартиру в соседнем доме, чтобы далеко от них не уезжать, моя свекровь мне сказала: «Ты разрушила нашу семью. У нас было всё так хорошо! Мы так хорошо жили, все вместе, в двухкомнатной квартире! — четыре взрослых человека и восемь кошек, на первом этаже, — Мы так прекрасно жили, у нас была такая замечательная семья — ты всё испортила!» Но я сделала этот шаг слишком поздно. Это уже было началом конца, в любом случае, и мой бывший супруг... не знаю... я подозреваю, что он может вполне и до сих пор жить с родителями, потому, что он был единственным ребёнком, и его связь с мамой была настолько тесной, что мама никак не могла его отпустить — даже учиться в ВУЗ. Ну, то есть вот, малышечка — за ним в 30 лет убирали чашку и застилали кровать. И я знаю массу таких историй, когда человек приводит в дом женщину, и через какое-то время женщина убегает — просто потому, что у неё нет шансов создать семью!
О.Максим:
— Но это же зависит... понимаете, как... мы, всё-таки, если мы говорим уже про 30-летнего человека — мы забыли сейчас про Вашу историю, мы не Вашу историю обсуждаем, просто... как вот...
Тутта Ларсен:
— Гипотетическую.
О.Максим:
— ... гипотетическую, да. Ну, да... можно сказать, что в 15 лет — родители, там, виноваты, или ещё что-нибудь... Когда мы говорим, что человеку 30 лет, или хотя бы 25 — это, на самом деле, его собственный выбор, насколько он хочет зависеть. Ну... и тут, действительно... даже мне сложно сказать, что он — «плохой», или «не прав» — я не хочу этого говорить! Вот — человеку хорошо с мамой!
Тутта Ларсен:
— Вы не представляете, к каким манипуляциям прибегают мамы...
О.Максим:
— Представляю!
Тутта Ларсен:
— ... чтобы не отпустить от себя ребёнка! Это же просто... симулируют смертельные заболевания...
О.Максим:
— Точно совершенно! Больше того: это не всегда сознательные манипуляции. Человеку действительно... это, знаете... как вот ученику, которому не хочется идти в школу, у него реально, там, с утра поднимается температура, или ещё что-нибудь... То же самое — мама реально начинает болеть. То есть, такая психо-соматика уже включается — сколько угодно, да, бывает такое. Бывает, но, всё-таки... ещё раз говорю... для взрослого человека — это момент определённого выбора, который он делает. И трагедия нашего времени, когда мы живём так, как мы сами выбираем. Ну, и, одновременно, колоссальное преимущество — что, всё-таки, мы выбираем, как нам жить.
Тутта Ларсен:
— Ну, а всё-таки... если мы оказались в ситуации, когда особого выбора у нас нет — либо экономически мы вынуждены под одной крышей все находиться, либо... я не знаю... технически — кто-то из супругов не готов...
О.Максим:
— Если мы зависим от другого — относитесь с уважением. От старшего поколения, или, соответственно... если ты... ну, мы можем же и дальше продлить эту историю. Я постарел, стал немощен, я завишу от своих детей в том смысле, что они оплачивают мою сиделку и моё лечение, например. Значит, я должен вести себя тихо и спокойно. И обращаться к ним не с требованиями, а с просьбами. И не претензии выказывать, а благодарность высказывать по поводу того, что они меня не бросили, и сиделку-то мою оплачивают.
Тутта Ларсен:
— Ну, хорошо. Эта ситуация, о которой Вы говорите — она понятна. Но ситуация, в которой... там... молодая семья с ребёнком вынуждена жить со своими родителями просто потому, что у них нет денег на другую квартиру, или потому, что родители категорически не согласны с тем, чтобы они переезжали — здесь, вообще, есть возможность какого-то пограничия, здесь есть, вообще, возможность какого-то баланса? Про взаимное уважение, там... это всё понятно, но это не работает...
О.Максим:
— Нет... ну... баланс, так или иначе, всё равно возникает.
Тутта Ларсен:
— ... это не работает, когда две женщины варят одну кашу внуку на кухне, понимаете? Потому, что плита — одна. «Ты уйди, ты не умеешь, я сделаю это лучше!», или: «Твой ребёнок — вон, ползает... что ты оставила его без штанишек под открытой форточкой?» Это... это... на бытовом даже уровне поводов для конфликта — их просто... ну... огромное количество! Ну, как... что вот... здесь, вообще, возможно выстроить какие-то гармоничные отношения, или прямо надо — бежать?
О.Максим:
— Нет... ну, смотрите... всё же зависит от людей. Иногда можно просто... ну, как всегда, знаете... к сожалению, когда мы... хотя мы и люди, когда мы живём вместе, близко и тесно, отношения между людьми, на каком-то нулевом уровне, строятся примерно так же, как между животными в стае. И ничего ты с этим не сделаешь. И поэтому...
Знаете, у меня дома живёт пять кошек. И там есть старшая кошка, у неё уже несколько лет нету котят. И есть молоденькая кошка, которая вот... кстати говоря... в очередной раз она принесла котят, и у меня сейчас есть котята на раздачу. Если что — звоните на радио «Вера», от отца Максима котят можем вам обеспечить.
Тутта Ларсен:
— Благословенных котят!
О.Максим:
— Да. На период — сейчас, когда у моей молоденькой кошечки есть котята, она становится главой нашего прайда кошачьего. Значит, все старые коты прячутся по углам, потому, что она их держит в чёрном теле, и даже старая кошка-самка, которая является главой нашего прайда — она ведёт себя очень скромно и аккуратно. Ну, они что там, сознательно так решили поступить? Да, нет. Просто та кошка, у которой сейчас котята, всех построила — и всё. Потому, что для неё это сейчас настолько мотивировано, что она готова драться с кем угодно, и она сразу заняла позицию альфа-самки во всём этом сборище. Поэтому... отношения же — как выстраиваются? Кто сильней, тот и командует. Поэтому... ну... где-то ты готов уступать, а где-то — нет. И можно сказать: «Знаете, извините, МарьИванна, я сама буду решать, будет мой ребёнок ползать в штанишках, или он будет ползать без штанишек, буду я открывать форточку, или не буду. И кашу я буду варить сама!» Если МарьИванна скажет: «Пошли вон тогда из моего дома!»...
Тутта Ларсен:
— Да. Так и скажет!
О.Максим:
— Собрались и пошли.
Тутта Ларсен:
— А куда?
О.Максим:
— Ой, слушайте... ну... всегда есть, куда. На самом деле, всегда есть, куда. Я, практически, не знаю ситуаций в наше время, когда некуда было бы пойти. Другой вопрос, что жизнь станет гораздо неудобней. Да, придётся где-то далеко ездить, да, ты не будешь жить... там... в каком-нибудь доме хорошем, у тебя не будет своей отдельно тёплой светлой комнатки, ты окажешься где-нибудь в коммуналке, или ещё что-нибудь... и ты будешь вынужден сейчас бросить учёбу и пойти работать, или ещё какие-то... то есть, да, ты... а вот и взвешивай! Всегда же есть возможность взвесить, что для тебя более значимо.
Тутта Ларсен:
— Меньшее из зол.
О.Максим:
— Меньшее из зол. Только надо это делать осмысленно. Нужно не таить злобу на МарьИванну — свою тёщу или свекровь, или, там, ещё кого-то — а просто осознать, что — да, я сейчас — никто, я не могу обеспечить свою семью, у меня нет жилья, у меня ещё что-то... но я буду решать эту проблему!
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
Тутта Ларсен:
— Это «Семейный час» на радио «Вера». Мы с нашим гостем, протоиереем Максимом Первозванским, говорим о том, как ужиться разным поколениям под одной крышей.
Есть ещё ведь железный аргумент, почему я не могу уехать из-под родительского крыла, но при этом я буду спорить, отстаивать, сопротивляться, скандалить, но уехать не могу: «А как ребёнок?»
Ребёнок ходит в хороший Детский сад, ребёнок не может жить и расти в коммуналке, я не могу увезти ребёнка в Тмутаракань — там нет приличных учебных заведений и кружков. Я — ради ребёнка!
О.Максим:
— Тогда... если вы это делаете ради ребёнка, то просто осознайте, поймите... ведь очень важно, ещё раз говорю, осознать — где ты, кто ты. Я, в моих глазах, может... весь из себя Шварцнеггер, а на самом деле посмотришь — дрыщ дрыщом.
Так и тут. Надо понять, что — да, я завишу от родителей. Мои родители... или, там... мои свёкры — они обеспечивают мне возможность моему ребёнку ходить в хорошую школу, жить в нормальном доме, не с клопами... там... или ещё что-нибудь. Надо по-настоящему испытать в своём сердце чувство благодарности им за это. Сказать: «Да, хорошо. Я от них завишу. И я живу, исходя из того, что я от них завишу». И я уже перестаю тогда ругаться с ними на кухне по поводу этой каши, которую вместе мы варим: «Хочется — давай я вот...» Я понимаю тогда, понимаете?
Вот эта ситуация, когда... как оно было, опять-таки, в патриархальной семье... есть Большак, есть Большуха, а я, хотя и сам уже мужик мужиком, и дети у меня есть, и чуть ли не внуки — я завишу от своих старших. Они — командуют. Я, соответственно, их просто слушаюсь.
Если я смогу когда-нибудь обеспечить себе самостоятельную жизнь, я её обеспечу. Я ставлю себе это на дальнюю перспективу. Допустим, сажусь, беру бумажку, рисую, начинаю читать Акафист, молиться, смотреть, какие у меня есть варианты, что я, вообще, в принципе, могу сделать. И понимаю — да, в ближайшие пять лет никакой возможности у меня не будет. Я буду... не знаю, там... копить деньги, или получать образование, или ещё что-нибудь... сейчас — я завишу от них. Спасибо им большое! Что я живу здесь, и у меня есть такая возможность.
И я понимаю, да, что мне вот за это надо расплачиваться тем, что я не живу, как я хочу. А я живу так, как хотят они. Ну, и всё! И успокоиться на этом. Смириться. И просто сказать: «Да, я завишу». Но это не значит, что я должен начать пить с горя, условно говоря. Я должен начать думать, что мне сделать, чтобы мне жить самостоятельно. А пока — просто смириться, и понять, что — да, я не главный в этом доме. Я не решаю, как мне жить, я даже не решаю, как мне воспитывать моих детей...
Тутта Ларсен:
— ... но желательно как можно скорее из этого дома сбежать.
О.Максим:
— Ну... без истерики только. Да, без истерики. И лучше не «сбежать», а уйти, и уйти, не хлопнув дверью, а уйти по-хорошему. Потому, что ничего хорошего в уходе, хлопнув дверью... ну, за редкими исключениями... всё-таки, нету. Ну, вот так!
Тутта Ларсен:
— Бывает ведь и обратная ситуация — то, о чём Вы говорили, что вот ваши дети хотели бы больше видеть Вас, и чтобы Вы больше времени уделяли их семьям. Бывает, что старших, вообще, не дозовёшься! Ну, они просто от тебя избавились, наконец-то, выдали тебя замуж, и всё — ффух! Можно выдохнуть, и жить спокойно своей жизнью. Это тоже обидно! Или не стоит здесь добиваться их помощи и внимания?
О.Максим:
— Ну... вообще... вы знаете, когда мы хотим чего-то добиваться от других ( я имею в виду... там... внимания, заботы, проявлений любви ), мне кажется тут такая хорошая аналогия может быть не семейная, а вот... не знаю, там... между мужчиной и женщиной, или между юношей и девушкой...
Вот, допустим, мужчина мучается, что жена не обращает на него внимания, или ещё что-то. И он начинает какие-то претензии высказывать. Вот, как вы думаете, сколько, вообще, она выказывает ему внимания, заботы? Да столько, сколько — хочет. Если он начинает тянуть из неё больше, чем она хочет... она даже согласится... Он говорит: «Ну, вот... почему ты мне не улыбаешься достаточно часто? Или, вот, я зову тебя...» Вот, отношения между юношей и девушкой, допустим. Она согласна с ним встречаться раз в две недельки, по воскресеньям. А он бы хотел с ней — три раза в неделю встречаться. А она не хочет. И он на неё жмёт, он от неё вытягивает: «Давай, ну... может быть, встретимся...» — или ещё, может быть, как-то. Какие чувства вызывает это у девушки?"
Тутта Ларсен:
— Раздражение.
О.Максим:
— Раздражение. Вот, это важно осознать! Что, на самом деле, другие люди дают вам столько, сколько сами хотят... ну... или могут. И каждый раз, когда мы пытаемся из них вытянуть больше, чем они хотят или могут, мы, на самом деле, любовь-то не вытягиваем.
Да, можно заставить людей, особенно зависящих от нас, оказывать... вот, чисто внешне делать большее количество, там... чего-то. Это — как с едой. Я могу съесть — с удовольствием — столько, сколько я хочу съесть. То же самое: я могу вам дать внимания, заботы, любви — столько, сколько я хочу это дать. Ну, ещё плюс немножко. Вот, плюс немножко — да, это без особого раздражения. Я даже могу где-то немножко: «Ну, да... я же должен... я ж там ещё что-то...» — и немножко не раздражает, даже потом благодарен будешь. А вот если много... ну, не дают, значит — не дают.
Тутта Ларсен:
— А как воспитывать детей? На что их настраивать? На то, что — вот, исполнится тебе 18, и начнётся у тебя собственная жизнь? Или — как бы тебе... сколько бы лет тебе ни было, наш дом всегда открыт, приходи, это всегда будет твоя комната?
О.Максим:
— Ну, Вы знаете... такие вопросы редко встают, всё-таки, перед несовершеннолетними детьми, а настраиваться — будет ли это моя комната, когда я женюсь, или...
Тутта Ларсен:
— Ну, как — редко? Как...
О.Максим:
— Дом для тебя будет открыт, но это круто — быть самостоятельным!
Тутта Ларсен:
— Мы задаём вопросы ведь: как наша жизнь будет строиться после того, как ты вырастешь? И как нам на это настраиваться, и как нам настраивать их?
О.Максим:
— Ну... как правило... дети же смотрят...
Тутта Ларсен:
— Как можно скорее расстаться?
О.Максим:
— Нет... почему как можно скорее расстаться? Расстаться тогда, когда придёт время. Что это придётся сделать. Это, вообще, совершенно нормально — нам придётся расстаться. Ты должен встать на ноги... или должна встать на ноги. Это, вообще, здорово и круто! Не в смысле, что мы хотим от тебя избавиться. А это здорово, что взрослый человек живёт, сам отвечая за себя. И большинство детей совершенно нормально и адекватно это воспринимают. Они не могут почувствовать и осознать, что родителей... там... не будет рядом с ними, или ещё что-то... а вот они будут самостоятельными — это здорово!
Тутта Ларсен:
— Ну, а как подготовить ребёнка к этой самостоятельности?
О.Максим:
— Ну, так... для начала, хорошо бы, чтобы он уроки самостоятельно делал. А не сидеть с ним... то есть, по мелочам. По мелочам и надо. Чтобы человек учился принимать какие-то решения, отвечать за свои поступки.
Тутта Ларсен:
— А как родителям научиться... как родителям прийти к этому решению? Тоже очень частый вопрос, который задают мамы: «Как перерезать пуповину? Как отпустить его от себя?»
О.Максим:
— По большому счёту, если мы любим ребёнка правильно, то никакой особой пуповины, и какой-то очень большой болезненности в перерезании пуповины со взрослым ребёнком не происходит.
Тутта Ларсен:
— Правильно — это как?
О.Максим:
— Понимаете, как... мы, вообще, по-хорошему, не должны сильно эмоционально зависеть друг от друга. Мы должны, в том числе, и эмоциональные опоры иметь, опять-таки, в самих себе. Мы должны уметь свою жизнь строить так, что если у нас что-то из жизни будет... или кто-то... какие-то опоры...
Тутта Ларсен:
— Изъят.
О.Максим:
— ... изъят — да, это будет болезненно, это может быть горько, особенно, если это расставание там... умрёт кто-нибудь, не дай Бог, или ещё что-нибудь — но я не опираюсь... это не единственная опора в моей жизни. У меня много чего есть в этой жизни!
У меня есть очень интересный пример на эту тему, кстати говоря, одних моих знакомых. Когда дети выросли, и женщина овдовела. Вот, так случилось, что почти одновременно... ну... в течение, там, одного десятилетия умирает муж, а дети начинают жить самостоятельной жизнью. И... как бы... смысл потерян, и она какое-то время пыталась присосаться — в хорошем смысле, я сейчас без отрицательной... к аннотации этого слова...
Тутта Ларсен:
— Да, да...
О.Максим:
— ... к своим детям. Там она оказывалась не нужна. Она, действительно, приезжала в гости, и... там... пожила немножко, и: «Мам, давай... пора тебе домой». И — что? Смысл жизни-то потерян, вроде бы, а ещё возраст — не слишком большой. И что вы думаете? Человек спокойно... или не спокойно, я, может быть, не знаю подробностей... она решила, что — да, она должна, действительно, свою жизнь жить сама. Она пошла в Центр социального обслуживания, записалась в какой-то там «Народный танец», или ещё что-то — сейчас ездит с гастролями, там... ещё что-то... то есть, живёт полноценной жизнью. Она не выпрашивает у детей крохи внимания. Ей рады, когда бабушка приезжает. Наоборот, её ещё и упрашивают: «Приезжай к нам!» Понимаете?
Ведь проблема-то в чём: когда мы вдруг видим, что человек пытается к нам «присосаться», и жить ( неважно — эмоционально или материально ) за счёт нас, у нас всегда возникает некоторая настороженность, отторжение, когда мы понимаем, что... что-то у нас пытаются «отъесть».
Тутта Ларсен:
— Да...
О.Максим:
— А когда человек от нас ничего отъесть не пытается, нам сразу становится его мало! Это, вообще, так всегда бывает. Это вот — проблема девушек, которые никак замуж выйти не могут, потому, что молодой человек если чувствует, что в него девушка «вцепляется», он тут же, сразу — раз, три шага назад! И — бегом!
Тут какой-то замкнутый круг, конечно, присутствует, потому, что если и нет-то никого... то есть — безрыбье — и ты тут же, сразу, вцепляешься в кого-то. Так и для пожилого человека, или ещё для кого-то... Никого нет — надо в кого-то вцепиться!
Не надо жизнь свою строить так, чтобы эмоционально зависеть — неважно, от детей... даже от жены, или от мужа так зависеть, что вот если муж сегодня с работы поздно пришёл — всё, значит, мир рухнул, я злая сижу, я его встречу руганью, там... хотя, это будет, всего лишь, обратная сторона того, что я соскучилась и...
Тутта Ларсен:
— Люблю.
О.Максим:
— ... люблю его. Но я настолько эмоционально от него завишу, что если вдруг он задержался на работе — по уважительным причинам, не где-то там что-то — действительно, у меня вечер пропал, я не могу сама себя занять. И возникает... там... злость, ссоры, обиды, ещё что-нибудь...
Надо уметь занимать себя самому в этой жизни, и тогда другие люди — они, действительно, будут эмоционально... и мы им будем рады, и они нам будут рады!
Тутта Ларсен:
— Спасибо огромное! У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала «Наследник.онлайн», протоиерей Максим Первозванский. Я — Тутта Ларсен. Вы слушали «Семейный час» на радио «Вера».
Всего доброго!
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА».
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер