Мы беседовали с настоятелем храма святителя Спиридона епископа Тримифунтского в Филях протоиереем Ильей Кочуровым.

Отец Илия рассказал о своем пути к вере и священству. Разговор шел о том, что значит быть православным в современном мире, и с какими трудностями прежде всего сталкивается христианин. Наш собеседник поделился, какие моменты испытаний веры и духовных борений были в его жизни, и что помогало ему в преодолении их.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. С вами на связи Константин Мацан и моя коллега Кира Лаврентьева.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я напомню, что эту программу, как и многие другие программы последних недель на радио «Вера», мы записываем не в студии светлого радио, а дистанционно. Мы соблюдаем режим самоизоляции, карантинных мер, поэтому сегодня не скажу, что в студии, но на связи с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» протоиерей Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. Добрый вечер.

Прот. Илья Кочуров

— Добрый вечер.

К. Лаврентьева

— Добрый вечер, отец Илья, ещё раз. Сразу хочется спросить: вы настоятель храма святителя Спиридона. Положа руку на сердце, в Москве и вообще в России таких храмов на самом деле очень мало. Как так получилось? Наверное, у этого храма есть какая-то история? И как так получилось, что Господь привёл туда именно вас?

Прот. Илья Кочуров

— История, наверное, действительно необычная. Потому что почитание святителя Спиридона хотя на Руси всегда было, безусловно, но мы не видим большого количества храмов, по крайней мере в дореволюционное время. Однако сейчас, в настоящее время, как некоторые православные у нас выражаются в России, что святитель Спиридон сам пришёл в Россию. То есть сейчас почитание святителя Спиридона в России всё более и более усиливается, и храмы святителя Спиридона тоже появляются всё более часто. Наш храм в честь святителя Спиридона получил своё посвящение потому, что в год, когда мы только-только собрались своей общиной, и от общины было обращение к Святейшему Патриарху Алексию II о том, чтобы создать храм — в этот год приносили десницу святителя Спиридона в Москву. И множество людей собиралось для того, чтобы поучаствовать и в богослужениях, и приложиться к этой святыне. И вот в этот год и наша община создалась — с намерением построить храм. И вот решили строить в честь этого великого угодника Божия. И всё время, пока у нас шла работа по подбору участка, по каким-то подготовительным, потом строительным этапам, всё это время мы чувствовали, что святитель Спиридон действительно чудотворец. Много было неразрешимых ситуаций, иногда казалось, что это вообще всё невозможно. Но вот именно благодаря тому, что храм посвящён этому великому угоднику Божию, мы чувствовали, что святитель Спиридон нам действительно помогает. И это было так, и мы можем об этом свидетельствовать, теперь уже совершенно нелицемерно.

К. Мацан

— Отец Илья, в нашей программе мы говорим со священником о пути к вере, об ответе на те вопросы, которые возникают у человека в связи с религиозными исканиями, с поиском Бога, с приходом в Церковь. Нам кажется, что когда человек настолько для себя на эти вопросы ответил, скажем так, что принял решение быть священником, вернее, скажем так, захотел, изъявил желание, его благословили быть священником, то наверняка через какие-то свои вопросы он прошёл и ответы обрёл. И, может быть, эти ответы станут каким-то образом актуальны, созвучны тем вопросам, которые есть у других людей, задумывающихся о вере в Бога — у наших радиослушателей. И поэтому вот о чём я хотел бы вас спросить: путь к вере и в вере, как мне кажется, это путь этапов — есть одна встреча, другая встреча, одно событие, другое событие, которые складываются в такую цепочку и в итоге приводят к какому-то результату. Если говорить о ваших путях, о ваших этапах на пути к вере и в вере, то какие главные вехи вы выделяете?

Прот. Илья Кочуров

— С одной стороны, можно назвать мой путь к вере достаточно простым, потому что я родился в семье священника и с детства посещал храм, вся жизнь семьи строилась вокруг христианского понимания жизни. И на этих основах был построен весь распорядок жизни в целом, то есть там присутствовали и молитва, и богослужение, и пост, и чтение Священного Писания. Но, с другой стороны, наоборот, может быть, этот путь можно назвать непростым. Потому что с самого детства, скажем, со школьных лет, была ситуация бесконечного противоречия, своего рода противостояния. Потому что я, допустим, ещё пошёл учиться в советскую школу, где официально провозглашалось атеистическое миропонимание, где в обязательном порядке всех нас заставляли отвечать на уроках и теорию Дарвина, и происхождение человека от обезьяны, и прочую всякую вот эту ерунду. Когда абсолютно все дети в школе — в классе, в других классах — были настроены атеистически, для них для всех моё миропонимание и моя позиция были совершенно чужими. И вот в этом антагонизме приходилось как-то жить и возрастать, как-то нужно было для себя выстраивать свои личные приоритеты и нужно было как-то для себя уяснить, как же всё-таки лично я воспринимаю жизнь, как я воспринимаю мир, как я воспринимаю взгляд на Бога: так ли, как было в укладе моей семьи, или так, как это было в укладе всех вокруг, которых абсолютное большинство, а как бы я и моя семья в абсолютном меньшинстве находимся. Это, конечно, был очень такой трудный процесс. Тем более, что, по крайней в мере в моей ситуации, в моей жизни, всё-таки вера в Бога, ношение нательного крестика на шее воспринималось со смехом, с такой лёгкой усмешкой и лёгким таким надругательством, что, понятное дело, приходилось всякий раз, наверное, в чём-то постоянно отстаивать свою точку зрения, хотя бы по крайней мере перед самим собой. И вот этот путь, я думаю, принёс достаточно много положительных результатов. Потому что уже потом, в более взрослом возрасте, любой человек, живёт ли он в христианской или в нехристианской семье, в определённом возрасте начинает ставить перед собой жизненноважные вопросы: вопросы бытия, вопросы вечности, вопросы, что вообще собственно такое я сам по себе, каков мой путь, почему я нахожусь в этом мире, чем закончится пребывание в этом мире. И каждый человек, доходя до этих вопросов, в принципе оставляет как бы в стороне уже всё, что было ему вложено в детстве, и ещё раз уже со стороны на это всё смотрит, всё это взвешивает. Мне кажется, что тот процесс, когда приходилось постоянно своё православное миропонимание защищать от насмешек, от какого-то надругательства со стороны учителей, со стороны одноклассников, научило тому, чтобы в принципе вообще в жизни привыкнуть к тому, что православие, православную точку зрения надо отстаивать, она должна быть защищена, и в первую очередь внутри своего собственного сердца. То есть внутри своего собственного сердца нужно вырастить это миропонимание, и тогда уже весь остальной мир не сможет его похитить.

К. Лаврентьева

— Отец Илья, в этой ситуации вполне возможен и другой исход или, скорее, другая сторона медали, когда ты, отстаивая православие, когда это в принципе вообще не принято ни в стране, ни в обществе, ни в классе, ни в группе, ни в подъезде, отстаивая свою веру ты чувствуешь некую исключительность свою. Ты чувствуешь, что ты не такой, как все, и, может быть, ты даже лучше. Вы проходили вообще этот этап, или он всё же вас не коснулся?

Прот. Илья Кочуров

— Безусловно, приходилось с этим что-то тоже делать. Ты понимаешь, что не такой, как все, но любой православный человек должен понимать, что он не такой, как все. Потому что Христос ещё Его ученикам сразу же сказал, что вы не от мира, и если мир Меня возненавидел, то он и вас тоже возненавидит. И вот любой православный человек рано или поздно это для себя понять, что я не такой, как все, не такой, как мир. И я не буду таким, как мир, а если захочу быть таким, как мир, то всё — я уже не буду христианином. Поэтому когда иногда идут дискуссии, споры по поводу того, что Церковь как-то должна нравится миру, людям, что мир должен как-то тянутся, допустим, или кто-то переживает, что встречает в интернете, например, какие-то злобные, совершенно скверные отзывы в сторону Церкви, священников и так далее, начинает переживать: ну как же так, что же Церковь не смогла стать симпатичной для людей? Так вот, на мой взгляд, это уже заведомо неправильное ведение спора, неправильная риторика. Церковь никогда не будет нравится миру, потому что Церковь проповедует то, что сказал Христос. А Христос сказал то, что людям не нравится. Христос сказал, что нужно отказаться от своего эго, от своей самости, нужно отсечь грехи, нужно отсечь страсти. Человеку в падшем состоянии это не нравится, и оно никогда не понравится. Поэтому либо человек с миром, либо он с Церковью и со Христом. И, конечно, это противостояние началось, для меня по крайней мере, например, началось ещё в детстве, и оно научило тому, что, да, с миром Церкви дружить не придётся. И понимание какой-то исключительности оно, конечно, не даёт, потому что как можно считать себя исключительным, если ты живёшь опять-таки по православно-христианским нормам, которые предполагают исполнения заповедей, восхождение по духовно-нравственной лестнице совершенствования. Если ты идёшь этим путём, то видишь своё несовершенство. Значит, и о исключительности какой-то такой специальной тоже речи, наверное, идти не может, если человек живёт нормальной духовной жизнью. Конечно, в каких-то ситуациях, когда духовная жизнь идёт не потому пути, или уже, не дай Бог, что описывается в разных состояниях прелести, там, конечно, да — там можно дойти до состояния, ощущения некой своей исключительности. Но в нормальной духовной жизни такого быть, в принципе, не должно.

К. Лаврентьева

— Протоиерей Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Илья, в одном из интервью, когда речь зашла о любви Бога к человеку, вы провели очень интересную, на мой взгляд, аналогию. Вы сказали о том, что любовь матери к ребёнку безусловна, она настроена на стопроцентное принятие: каким бы ни был ребёнок, она всё равно будет его любить — она его родила, он её ребёнок — это понятно. А любовь отца, конечно, тоже есть, тоже изначально заложена, но всё же её нужно заслужить. И в этот момент вы проводите некую аналогию или, может быть, параллель с любовью Бога к человеку. И сейчас, особенно в последние годы, мне кажется, это стало несколько непопулярно, потому что мы говорим о том, что Бог принимает и любит нас любыми, что мы не должны выворачиваться из кожи вон, чтобы заслужить Божию любовь, мы не должны сильно напрягаться, ломать себя. Может быть, я немножко не понимаю ваше высказывание, но насколько это применимо к современному человеку? Что значит заслужить любовь Божию, что значит вот мне в данный момент заслужить любовь Божию, чтобы Он меня что — принял, полюбил, услышал? Как это правильно понять?

Прот. Илья Кочуров

— Наверное, чуть-чуть не так я проводил аналогию, но даже сейчас не об этом речь. Дело всё в том, что сравнивать любовь матери и любовь земного отца к ребёнку с любовью Божественной можно только отчасти и отдалённо, потому что как святитель Николай Сербский говорит, как бы ни любила мать своё дитя, но Божия любовь многократно превосходит эту любовь матери. То есть Божественная любовь особенная, и она превосходит всё. Ведь мы видим, что Бог ради любви к человеку идёт на невиданное и человеку не до конца даже понимаемое деяние: Он сам становится тварью. Как горшечник никогда не опустится до того, чтобы стать горшком, а Господь спускается. Более того, Он ещё идёт на страдания, смерть, ради того, кто, казалось бы, от Него отвернулся, предал, избрал совершенно другое: в раю Адаму и Еве даётся выбор между добром и злом, и они выбирают не добро, они выбирают зло. И, несмотря на это, Бог всё равно снисходит и даже Себя в жертву приносит за это. Мы можем говорить, что любовь Бога к людям, конечно, превосходит любовь и отца, и матери. И когда мы говорим о безусловности любви матери и условности любви отца, как правило, мы говорим о том, что для того, чтобы любовь в семье была крепкой, то есть эта триада — мать, отец, дитя, — для этого не только мать должна безусловную свою любовь изливать на чадо, не только отец должен вкладывать свои силы в воспитание, взращивание, но и чадо тоже должно вкладывать в эту любовь. Вот только когда все втроём вкладываются, тогда эта триада становится совершенной. Вот это имеется в виду. Но любовь отца и матери действительно имеет разницу, потому что мать безусловно будет любить ребёнка. Если это полноценный человек и без каких-то психических отклонений, то она будет любить своего ребёнка безусловно, вне всяких прочих обстоятельств. А для отца, конечно, требуется, чтобы ребёнок тоже что-то из себя представлял, то есть если ребёнок, допустим, будет хулиганом, будет плевать на учёбу, не будет слушаться, будет водить общество в дурных компаниях, то если мать не отвернётся, то отец может в этой ситуации отвернуться.

К. Мацан

— Отец Илья, вы сказали в самом начале нашей беседы о том, что ваш путь к вере и в вере, с одной стороны, был, казалось бы, простым, и путь к священству — вы из священнической семьи. С другой стороны, вам приходилось для себя самого на какие-то вопросы отвечать, оправдывая свою веру, защищая её, хотя бы перед самим собой в ситуации тех вызовов, сомнений в отношении веры, которые были у ваших сверстников. Вот как раз об этом я хотел у вас подробнее спросить: часто можно от людей неверующих или сомневающихся такую мысль услышать, что человек, который родился в семье верующих родителей, перед ним никогда не стояло выбора, перед ним никогда не стояло борения, какую веру выбрать, поэтому он выбрал то, что дали родители. И после этого, когда он, допустим, защищает основания православной веры, каким-то образом её отстаивает, то можно заподозрить, что он просто ничего другого не попробовал, что называется, не испытал, не сравнил с другими верами, просто другими даже мировоззренческими системами, не только другими религиями, и он просто изначально, до всякой рефлексии уверен, что его вера правильная, поэтому он её отстаивает как догму, на которой стоит вся его жизнь. И это как бы рождает некое, если угодно, предположение, что эта вера в чём-то слепая, она непродуманная, она взята как некая исходная предпосылка мировоззрения. То есть человек к ней не пришёл, а человек от неё отталкивается. Вот что вы об этом думаете? Были ли у вас моменты сомнений, или те попытки, та необходимость оправдывать веру перед лицом сомнений других? Какие это были вопросы, как вам приходилось испытывать свою веру на прочность и свою приверженность православной вере?

Прот. Илья Кочуров

— Если бы всё было так просто, то есть человек родился в православной семье и всё: на всю жизнь, пожалуйста, он будет православным, ещё и будет стоять за веру до конца. Если бы всё так было просто, то, наверное, не случилось бы у нас тех страшных событий, которые произошли в начале XX века в России. Но на самом деле всё гораздо сложнее, и мы знаем, что не только люди, родившиеся в православной семье, но даже и родившиеся в священнической семье, и уходили из Церкви, и даже становились врагами Церкви. Это, к сожалению, исторический факт, и это говорит о том, что человек, который воспитывается в вере, в любом случае проходит свой личный собственный путь становления. И на определённом этапе развития личности, уже ближе к подростковому возрасту, ребёнок как бы разворачивается и смотрит уже на всё, что ему было преподано его родителями, его воспитателями, он начинает смотреть как бы независимым взглядом и это оценивать. И чем правильнее были заложены в него духовные фундаменты, тем легче ему будет устоять. Но можно и не устоять, потому что треволнения мира сего весьма серьёзные. И вокруг человека ведь не всю жизнь родители. Родители имеют абсолютный практически авторитет где-то примерно только до школы. Потом начинает внедряться в жизнь человека и школа, и окружение, и появляются у него учителя. Какие-то учителя ему могут очень глубоко импонировать, он может весьма сильно присматриваться к их взглядам, слушать то, что они говорят. Внедряется в его жизнь огромное количество сверстников, которые тоже с собой несут информацию о взгляде на жизнь, далеко не такую, как у самого человека. Поэтому если человек родился в православной семье и через всю свою жизнь проносит вот это православие, может быть, это стоит даже более дорогого, чем когда человек, скажем, в сознательном возрасте самостоятельно пришёл к вере. Он её уже получил через глубокое, глубинное прорабатывание жизненного материала, и он её получил, как некий адамант, некую жемчужину. А если в детстве эту жемчужину дали ребёнку, то у него очень много шансов по дороге где-то её потерять. Где-то по неосмотрительности, где-то, может быть, через огромнейшее влияние мира, которое происходит и в школе, и в институте, и потом на работе и так далее.
Ведь православному человеку всегда бывает сложно в коллективе. Вот если в коллективе есть один православный человек, то все вокруг будут на него смотреть и оценивать каждое его действие. Он достал коробочку на обеде перекусить, все обязательно в эту коробочку заглянут и спросят: «А что там у тебя? А что — курицу можно? А что — сейчас поста нет?» То есть православный человек постоянно так или иначе является своего рода центром внимания: все оценивают, что он сказал, что он сделал. И это накладывает на него в свою очередь ещё определённую нагрузку: он не только должен сам для себя постоянно своё мировоззрение выстраивать, но и ещё для всех вокруг он должен постоянно доказывать, почему он живёт вот так, а не вот так. А сколько приходится слышать о таких случаях, когда именно православному ребёнку друзья начинают говорить: «Да ладно, да ты перестань, да ты чего?!» — начинают его тянуть куда-то в сторону. Но и ребёнку очень трудно удержаться. Допустим, в каком-то определённом возрасте все дети начинают пробовать что-то плохое: где-то за углом покурить или купить бутылку пива и распить тайком от взрослых. Православного ребёнка уже с детства научили, что это нехорошо, что это нельзя, что это грех. Грех — это нарушение воли Божией. И если ты будешь курить эту сигарету за углом или пить пиво, это не значит, что этого греха на тебе не будет. Есть Господь, Который это всё видит, и в любом случае тебе придётся этот вопрос либо на исповеди, либо ещё как-то потом разрешать. Но друзья начинают подталкивать в бок и говорить: «Да ладно, да перестань! Да слабак, что ли? На — затянись. У нас тут целая пачка, на тебя тоже хватит». То есть постоянно целый огромный цикл вот этих, казалось бы, маленьких ситуаций, но их постоянно приходится переживать с большим и серьёзным душевным трудом. И в какой-то момент ведь православие для всех начинает казаться своего рода слабостью — не силой, чем оно является, а слабостью. То есть с той же сигаретой: «Ты — слабак, ты боишься лишний раз тайком от взрослых взять и покурить с ребятами. Ты — слабак, не хочешь взять и кого-то ударить в лицо», — но это же на самом деле не является слабостью. Наоборот, сила человека в том, что он умеет себя выдержать, что он умеет воздержаться, что он понимает смысл и цену вот этих деяний. Но окружение начинает негативно влиять, и если человеку всё-таки удалось выстоять в целой цепи событий из года в год, когда из года в год тянутся все эти ситуации, вот если человеку удалось выстоять и всё-таки для себя сохранить, что, нет — это правильно и так оно и должно быть: нужно соблюдать заповеди, нужно понимать, что ты находишься перед лицом Всевышнего, Который тебя всегда видит; что любые злодеяния должны быть либо на корню изничтожены, то есть не совершены, либо, если они совершаются, должны быть как-то очищены через покаяние и так далее. Если человек всю свою жизнь сохранял вот это понимание, то, наверное, наоборот, нужно прислушаться к такому человеку и понять, почему же за всю свою жизнь он от этого не отказался. Ведь от этого легче отказаться, чем это всё соблюдать.

К. Мацан

— Сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» протоиерей Илья Кучеров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. С вами на связи моя коллега Кира Лаврентьева, я — Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к этому разговору буквально через несколько минут, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— Ещё раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Напоминаю, что мы проводим его дистанционно, сохраняя режим самоизоляции. У нас в гостях протоиерей Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. С вами мой коллега Константин Мацан, я — Кира Лаврентьева.

К. Мацан

— Отец Илья, вы очень так подробно и глубоко сейчас размышляли о том, что такое быть православным в современном мире. И всё-таки я вас спрашивал не только, скажем так, о теоретической части, но, если этот вопрос мне позволен, о биографической части. А вам самому на какие вопросы в этой защите веры тяжелее всего было отвечать? Из ваших слов может сложиться ощущение, что это, в первую очередь, этические вопросы, вопросы правильного и неправильного поведения: вот хочется пойти с компанией, а нельзя, потому что я православный, из православной семьи и мне это как бы запрещено. «Как бы» — тут не слово-паразит, а некое мироощущение, что кто-то внешний мне этот запрет поставил, а хочется. Но я всё-таки ради своей веры, своих принципов не буду этого делать. Это вот такого рода вопросы? Или это были вопросы более какого-то мировоззренческого плана? Вот что у вас было в жизни, через какие борения вы проходили, чтобы в итоге утвердить веру и не потерять её, пронести её и даже стать священником?

Прот. Илья Кочуров

— Разные были этапы. Чем более взрослым становится человек, тем более такие серьёзные, может быть, умственно-утончённые вопросы становятся. Да, поначалу это могут быть просто такие христианско-практические вопросы. Допустим, посещение храма, соблюдение поста или, наоборот, непосещение каких-то развлекательных мероприятий, особенно в дни поста. Это воздержание, допустим, от каких-то пагубных поступков, таких, как воровство или драки, или курение, или ещё что-то такое. То есть, наверное, на этапах такого подросткового или доподросткового периода это в первую очередь выходило. То есть человек, который живёт православной жизнью, будет сильно отличаться от тех детей, которые ей не живут. И для них для всех это было противоестественно, было непонятно. Вот есть какой-нибудь неприятный мальчик, который всех задирает, давайте все вместе соберёмся и его поколотим: «А почему ты не будешь, а ты что — не с нами? Ты против нас, что ли? Почему ты не хочешь вместе с нами пойти и его поколотить?» И вот такие чисто практические вопросы. Но потом с возрастанием стали уже появляться вопросы и вероучительного, богословского характера. При всём при том, что чем старше становишься, тем одноклассники начинали с неподдельным интересом задавать эти вопросы и беседовать, причём уже не для того, чтобы как-то насмехаться или веселиться, или ещё что-то, а именно им было интересно: а что, а как, а почему? А что, действительно жизнь не заканчивается со смертью тела? А что в Священном Писании написано о том, об этом? Уже на этапе юношества одноклассники и друзья начинали задавать такие уже действительно серьёзные вероучительные вопросы. И они не без интереса ответы на них слушали. Потом, когда я уже поступил в духовную семинарию, здесь уже был чётко мною показан вектор моего духовного пути, духовного развития. Поэтому здесь уже дальше беседы с друзьями, которые остались после школы, после детства, велись именно как с человеком, который уже представляет собой Церковь. Это уже совершенно как бы такой новый этап.
И этап обучения в духовных школах тоже требует от человека своего рода взвешивания и оценки в целом веры, жизни Церкви. Потому что пока человек учится в духовных школах, он проходит множество таких бурь, которые завладевают его душой. То сегодня кажется, что самая правильная позиция — это вот такая практически старообрядческая, когда надо восстановить полностью богослужения ночные, которые длятся по 8-10 часов. То, наоборот, другая буря постигает: нет, надо, наверное, отказаться от всей этой обрядовости, надо уйти в сторону полного минимализма. Потом ещё какая-то буря появляется. И вот когда живёшь в стенах духовных школ, это всё бурление происходит чаще всего в спальнях — там, где студенты живут, или в учебных аудиториях. И это очень хорошая атмосфера, потому что она позволяет очень много что оговорить, очень много что взвесить. Плюс ко всему в духовной школе есть духовная литература, которую можно читать беспрепятственно в библиотеке, и есть другие способы прикоснуться к духовной литературе. Есть много интересных преподавателей, с которыми какие-то непонятные вопросы всегда можно обсудить. То есть атмосфера духовной школы тоже даёт своего рода питательную среду для духовного роста. Мы знаем, конечно, что бывало такое, особенно до революции, что из духовной школы выходили и неверующие люди, но это уже, наверное, другой вопрос. Всё-таки современная семинария, академия, наверное, не дадут такого большого количества примеров, как дореволюционные семинарии, когда выходили из духовных школ неверующие люди. Я думаю, что это показатель того, что всё-таки современная духовная школа в чём-то даже, наверное, несколько здоровее, чем дореволюционная. Хотя в целом дореволюционное общество становилось всё более и более нездоровым само по себе — не только здесь вина духовных школ есть. Поэтому есть разные этапы становления человека. Начинаются они с более простых, таких этических, практических вопросов, и всё с большим возрастанием человека они становятся более серьёзными, глубинными, такими богословско-вероучительными.

К. Лаврентьева

— Отец Илья, мы много сегодня говорили о том, что верующий ребёнок, подросток, юноша испытывает серьёзные сложности, большие притеснения от окружающих, от одноклассников, от друзей-приятелей, в общем-то, от других детей, от других подростков, от окружающих его людей. Но есть и другая сторона: насколько надо себя держать сильно, чтобы не проявить какую-то слабость? Ведь стоит тебе прогневиться, стоит кому-то нагрубить, сделать хоть что-нибудь, что как-то твой образ христианина пошатнёт, люди тоже начинают с удовольствием это смаковать: ах, какой же ты верующий, если ты осуждаешь, какой же ты верующий, если ты на кого-то наругался, какой же ты верующий, если ты гневишься по каждому поводу? Сталкивались ли вы с этой стороной жизни? Потому что мне кажется, что мы все с этим так или иначе сталкиваемся. И мне кажется, что от этого пристального наблюдения порой можно просто впасть в уныние.

Прот. Илья Кочуров

— Да, совершенно верно, именно так оно и бывает. Такая вот обывательская толпа всегда считает так, что всё, что позволено им всем, однозначно не позволено православному человеку. И вся вот эта толпа неверующая, всё это окружение, очень пристально смотрит за православным человеком. И обязательно никогда не преминут упрекнуть в том, что, им кажется, как будто бы человек сделал не по православным канонам. Здесь сразу же все становятся просто специалистами и канонистами: они прекрасно знают вероучение вдруг все, прекрасно знают, как соблюдать посты и так далее. И если, не дай Бог, где-то православный человек вдруг оступится, по крайней мере тот, кто себя позиционирует православным — ведь есть и такая позиция, что можно просто этого никоим образом не афишировать.
Допустим, в моей ситуации это невозможно было не афишировать, потому что я был сыном священника, и об этом знала вся школа, поэтому тут уже невозможно было не афишировать. И когда человек позиционирует себя как православный, ему приходится быть постоянно на чеку. И если, не дай Бог, где-то кому-то покажется, что он поступил не по-православному, хотя откуда этот осуждающий знает, как оно по-православному, то тут же целый шквал упрёков, насмешек и всякие фразочки, типа того, что вот вы, православные, говорите, что надо-то так, а сами делаете, смотрите, не так. Здесь, конечно, требуется тоже такая очень серьёзная психологическая устойчивость, масса терпения, чтобы не выйти из себя. Но, с другой стороны, когда это происходит постоянно, когда человек постоянно себя позиционирует как православный, и он, допустим, не делает каких-то таких вещей, которые бы его компрометировали, то рано или поздно, но это начинает вызывать всё-таки уважение со стороны. Это совершенно произвольное и невольное явление, никто не собирается проявлять никакого уважения, но оно как-то постепенно вдруг появляется. И уже и сверстники, и учителя даже, а учителя в первую очередь — всё-таки сверстники, скажем так, более жёсткие люди — начинают проявлять во многом понимание и уважение. И даже в том, что ты отстаиваешь какую-то свою точку зрения, например, ты не согласен с тем, что человек произошёл от обезьяны... в какой-то момент такие нормальные, здравомыслящие — были, конечно, такие пропитанные советским сознанием тёти, которые начинали прессовать ребёнка: «Да ты ещё выступать будешь? Сейчас «два» за четверть, и разговор короткий». Ну а другие были такие, которые проявляли уважение к ребёнку и не третировали его, хотя имели все возможности, как любой учитель может третировать ребёнка без всяких проблем, но проявляли уважение и не то чтобы прислушивались, но, по крайней мере, считали, что этот ребёнок, который отстаивает своё мнение, действительно заслуживает того, чтобы к нему прислушиваться и не применять к нему никаких подавляющих способов обучения. Так что, здесь двояко: с одной стороны, да, действительно, такая улюлюкающая толпа постоянно пытается задеть православного человека, но если он идёт постоянно одним и тем же путём, не сбивается, то со временем они все как бы отходят с уважением.

К. Мацан

— Протоиерей Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот о чём я бы ещё хотел вас спросить: поскольку мы говорим о вашем пути к священству, хочу спросить, собственно говоря, о решении принять сан, о желании принять сан. С одной стороны, вроде бы понятно, что человек из священнической семьи — вроде как будто на роду написано, что называется. С другой стороны, на основании того, о чём вы сказали до этого в программе, я могу предположить, что тоже был выбор и вы внятно понимали для себя, что, да, вы хотите быть именно священником, а не верующим мирянином. То есть вне священства, без священства, видимо, вами ваш путь осознавался как не доведённый до конца, неполноценный — вы хотели быть именно священником. Так ли это? И с чем было это связано, то есть что такое для вас священство? Чем было для вас священство, когда вы о нём мечтали, будучи семинаристом? Вот какой образ священника вы перед собой видели, то есть о чём это было?

Прот. Илья Кочуров

— Вы знаете, действительно, здесь не было какого-то такого принципиального изначального решения всей семьи или какого-то такого чётко намеченного пути, что вот только священство и больше ничего. Понятное дело, что и обучение в обычной светской школе давало спектр понимания того, какие вообще бывают профессии, чем вообще человек может заниматься в жизни. И, безусловно, это всё рассматривалось, как-то прорабатывалось в душе. Но со временем, уже когда наступил момент именно выбора, а он очень резко наступает: когда человек заканчивает школу, ему надо резко выбирать. И здесь ему лучше не ошибиться, лучше взять тот вектор, который действительно будет для него правильным по жизни. В этот момент как-то не хотелось чего-то узкого, чего-то такого, что является лишь только частью жизни, допустим, учительство или наука, или ещё что-то, а хотелось чего-то такого глобального. И, понятное дело, передо мной уже был готовый образ — это жизнь Церкви. То есть всё, что вне жизни Церкви, было для меня лично прикладное, то есть путь, который ведёт человека в вечность, а всё остальное — это субстрат, который обеспечивает просто существование человека здесь, на земле.
Поэтому выбирать из чего-то важного и менее важного, конечно, было легко, потому что хотелось выбрать самое важное. Плюс ко всему за время учёбы в школе я очень много участвовал и в храмовой жизни, как храма своего отца, так и в других храмах. Я  очень много видел того, какая жизнь протекает в храме, и она мне нравилась гораздо больше, чем то, что я видел, что происходит в миру. Она мне казалась куда более насыщенной со всех сторон, она была осмысленной, она была наполнена содержанием. В каком-то смысле она была и красивее даже, то есть сами по себе богослужение, пение, всё, что связано с храмом, с храмовой культурой — это всё намного возвышенней и красивей, чем то, что мы видели в обыденной жизни: обшарпанное серое бетонное здание, какие-нибудь белые халаты или рабочие робы у людей, занимающихся разными профессиями. То есть по всем направлениям храм и жизнь духовенства, в моих глазах, выигрывали. Всё остальное, по сравнению с жизнью священника и с его служением, было более такое скудное, оно было мельче, ниже. Поэтому, конечно, безусловно, мне хотелось избрать именно этот путь, который я уже увидел, который мне нравился, который мне казался таким насыщенным, интересным. Я, честно говоря, ни разу и не пожалел о своём выборе.

К. Лаврентьева

— Отец Илья, а что для вас самое сложное и самое лёгкое в священническом служении? Мы часто задаём этот вопрос, и каждый раз получается какой-то новый ответ.

Прот. Илья Кочуров

— Вопрос очень сложный и многогранный, поэтому, наверное, и ответы всегда должны быть, по идее, разными.

К. Лаврентьева

— Кто-то отвечает, что, например, исповедь, кто-то отвечает, что люди. В основном исповедь почему-то у нас занимает первое место в топе самых сложных испытаний или самых сложных каких-то пунктов в пастырском служении.

Прот. Илья Кочуров

— Да, наверное, здесь сложно не согласиться, потому что исповедь требует от священника большой ответственности, особенно когда вопрос идёт о духовном руководстве. И ответственность накладывает на человека всегда серьёзную такую ношу. Поэтому мне кажется, что в жизни священника, наверное, наиболее трудный элемент — это духовничество, напутствование человека в жизни. И здесь требуется напряжение всех внутренних духовных сил, здесь требуется определённое, конечно, знание, потому что без знания духовной жизни, святоотеческого писания, без знания хотя бы в какой-то общей массе существующих в Церкви канонов, на которых зиждется нравственное управление делами каждого конкретного человека, его деяниями — вот это всё в целом, конечно, такой серьёзный элемент, который священнику необходимо поднимать, он должен его поднимать, но каждый раз поднимать приходится с определённого рода усилием. А самое лёгкое в жизни священника, мне кажется, это распорядок жизни. То есть священнику, в отличие от большинства православных людей, не приходится постоянно себя терзать между работой и богослужением, между молитвой и каким-то мирским деланием. Потому что любой человек, и я помню это и из своей ещё советской жизни, вынужден, когда он работает на какой-то работе, постоянно выкраивать для себя, как ему попасть на богослужение, особенно если это богослужение приходится на рабочий день, допустим, какой-то великий двунадесятый праздник. И это всегда для человека стоит определённого труда. А для священника как раз в этом смысле очень легко: священнику никогда не надо задумываться, как попасть на праздник или как ему провести Светлую или Страстную седмицу — для священника это самый простой вопрос. Я думаю, что вот это, наверное, самое лёгкое и простое в жизни священника.

К. Мацан

— Вы сегодня через всю нашу программу проводите мысль, по крайней мере я так это слышу, о постоянном и, кажется, неизбывном противостоянии православного христианина и мира вокруг. Я вспоминаю, что, по-моему, если не ошибаюсь, у Сергея Фуделя в одном из его текстов есть такая мысль, что слова Евангелия о нелюбви к миру, о том, что не любите мир и того, что в мире, всё-таки относятся к всему, скажем так, греховному в мире, к злому в мире, но не к миру как таковому, не к тому, что мы, существа, которые живём на этой планете в обществе людей, в пространстве культуры, в пространстве искусств и социальных связей, всех смыслов мы не должны отвергать, скажем так грубо, всё, что есть вокруг нас и убегать в леса — мы живём в этом. Но мы разделяем всё доброе и здоровое в мире от недоброго и нездорового. Я почему-то вспомнил эту мысль на фоне того, о чём вы говорите, как о некоем постоянном противостоянии православного христианина и мира. Вот что вы об этом думаете, о такой, если угодно реконструкции, о таком угле зрения? И не тяжело ли всё время жить в ситуации вот такого противостояния, такого как будто бы позиционирования, что я против, я не с кем-то, не с какими-то силами, не с миром? Это же психологически, наверное, непросто — быть постоянно в состоянии такой напряжённой струны, если это так.

Прот. Илья Кочуров

— Проблема понимания здесь в том, что у слова «мир» есть два значения. В своё время большевики выкинули из русского алфавита «i» десятеричное. Вот эти два слова писались по-разному: «мiр» людской и «мир» как состояние умиротворённости. Теперь эти слова пишутся одинаково, и мы каждый раз, когда говорим слово «мир», путаемся и не понимаем, о чём мы сейчас говорим. Вне всякого сомнения мир Божий, который был создан Богом для человека, прекрасен. И любой человек,  пришедший в этот мир может и должен радоваться творению Божию. Мы радуемся, какое прекрасное Солнце, зелёная трава, как плещется море. Всё это, безусловно, прекрасно и чудесно, более того, мы на каждом богослужении просим у Бога и благорастворённых воздухов и плодов земных и так далее. То есть человек пользуется этим прекрасным миром для своего блага, потому что это Божие благословение для человека. Но когда мы говорим о противоборстве с миром, здесь имеется в виду та людская среда, в которой произрастает грех и страсти. Вот именно грех и страсти являются тем, с чем христианин никогда не согласится, и они противоборствуют. Церковь призывает к тому, чтобы искоренить эти самые страсти и грехи. Церковь призывает бороться и с ложью, и с воровством, и с эгоизмом, и с себялюбием, Церковь призывает к жертвенности. А мир — вот этот греховный мiр, не чудесно Богом созданный мир, а мiр греха — он противостоит. И человечество всё-таки идёт, если быть согласными в этом смысле со святителем Игнатием Брянчаниновым, мир идёт по пути духовного регресса, то есть он постоянно становится хуже и хуже. И в этом противоречие — между святостью жизни христианина и греховностью жизни мира. Поэтому, понимаете, христианину постоянно приходится преодолевать вот эти моменты. И христианин в этом смысле зачастую становится белой вороной. Допустим, работает православный человек в какой-нибудь сфере, где, например, все сотрудники вокруг берут взятки, какую-то мзду, а он не берёт. Он для них становится противен, потому что как это так? К тебе могут прийти решить вопрос без денег. А ты тогда нас подводишь, ты становишься для нас как бы не нужен, ты для нас становишься вреден. И вот множество таких ситуаций. Допустим, есть какая-то есть определённая компания или сообщество, где-то там на работе собирается. Они, например, после работы в выходные любят собраться все вместе и хорошенько выпить алкоголя. Христианин не идёт с ними вместе и становится для них противен. Он своим поступком их как бы упрекает, им неприятно это. Одним словом, противоречие христианина и мира не в том, что христианин отрицает благость Божию, а в том, что он отрицает существующий в мире грех и страсти — вот в этом противоречие. И оно будет всегда, и об этом Христос говорит, что в мире скорбны будете. Да, потому что в мире процветают люди более ушлые, более, так скажем, наглые, которые не остановятся перед тем, чтобы кого-то обмануть, что-то присвоить. А честный человек в этой ситуации преуспевать не может, он будет скорбен — вот в этом смысл противоречия христианства и мира.

К. Лаврентьева

— Спасибо огромное, отец Илья. У нас сегодня получилась совершенно уникальная беседа о том, что путь христианина в миру — это довольно часто исповеднический путь. Но мы будем надеяться на то, что нашей любви хватит, чтобы люди, которые пока не зашли на порог храма, не пришли в храм, глядя на нас, всё же захотели узнать о Церкви побольше. Ещё раз огромное спасибо, отец Илья. Уважаемые радиослушатели, в этом часе с нами был протоиерей Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. У микрофона были: мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Напоминаем, что этот «Светлый вечер» мы проводили в режиме самоизоляции, удалённо, онлайн. Огромное спасибо и всего доброго! До свидания.

К. Мацан

— До свидания.

Прот. Илья Кочуров

— До свидания.