«Психология и религия». Священник Петр Коломейцев, Наталия Инина, протоиерей Андрей Рахновский, Анна Леонтьева

Темой этой программы стали размышления о том, в каких случаях человеку помогает вера, в каких психология, а в каких не обойтись без них обеих.

На вопросы Константина Мацана отвечали:

• заместитель декана психологического факультета Российского православного университета священник Петр Коломейцев;
• преподаватель факультета психологии МГУ и факультета психологии Российского Православного Университета Наталия Инина;
• настоятель храма Ризоположения в Леонове, старший преподаватель Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский;
• ведущая программ на Радио ВЕРА, журналист, писатель Анна Леонтьева.

Отец Петр объяснил, что такое психология в современном понимании, и где пролегает граница, которая отделяет эту науку от духовной жизни.

Наталия ответила, в чем состоит отличие христианской психологии от других её видов, и как можно соотнести призывы психологии к принятию себя таким, какой ты есть, с важностью покаяния и изменения себя для христианина.

Отец Андрей рассказал, насколько знания в сфере психологии могут быть полезны и применимы в общении священника с прихожанами.

Анна поделилась своим личным опытом, как можно понять, в каких случаях может помочь священник, а в каких — не обойтись без консультации с психотерапевтом.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа будет не совсем обычной. В отличие от привычного формата «Светлого вечера», от часового интервью в студии, мы записали несколько бесед с разными людьми. Эпиграфом к нашей сегодняшней беседе могут служить слова русского философа Семёна Франка из его книги «Непостижимое». Цитирую: «В сущности, ещё доселе никому не удалось определить различие между «духом» и «душой» столь ясно и однозначно, чтобы этим установлены были бы точные границы между этими двумя областями. Где, собственно, кончается «душа» и начинается область «духа»? Действительно не существует однозначной, точно установленной границы между «душой» и «духом»; переход от одного к другому здесь, напротив, непрерывен», — конец цитаты. Мы поговорим сегодня о религии и психологии, об этой взаимосвязи духовного и душевного в человеке. Не секрет, что эти две практики — религиозную и психологическую — нередко воспринимают как два равнозначных, равновеликих явления. Дескать, одному помогает одно, другому другое, в целом это одно и то же, и каждый просто выбирает, что ему ближе. Но так ли всё однозначно на самом деле? Над этим вопросом в нашей программе размышляет священник Пётр Коломейцев, заместитель декана факультета психологии Российского православного университета.

Свящ. Пётр Коломейцев

— Я понимаю, почему такое мнение возникло. Потому что действительно есть что-то похожее. Потому что «психология» — само название, вроде как наука о душе, слово, придуманное ещё Аристотелем. И, скажем, психотерапевт, психолог-консультант, в общем-то, действительно в процессе консультирования касается глубоко личных и таких интимных сторон жизни человека, которые, в общем-то, обычному доктору не рассказывают. Почему существует такое представление, что это два равнозначных пути? Только потому, что наш мир, к сожалению, расколот на два таких пути. Как бы само наше представление о нашей жизни сегодняшней предполагает, что существует или вера, или, как его называют, научный атеизм. И не допускает как-то наше сознание мысль о том, что можно быть учёным и можно быть верующим, и что эти две стороны нашего познания мира не исключают одна другую. Здесь же встаёт вопрос демаркации. И прежде всего мы должны понять о том предмете, который интересует священнослужителя и который интересует психолога. Вот это слово «психология», наверное, не совсем точно передаёт смысл того, чем занимаются психологи, потому что психология, как я уже сказал, это наука о душе. И в этом смысле очень часто аскетику святые отцы называют психологией. И очень часто духовное делание называют психотерапией, как, например, у Влахоса его книжка «Православная психотерапия» — это на самом деле такой аскетический труд. И в этом первоначальном смысле действительно они правы. Но психология в том смысле, в котором мы её сейчас понимаем, как наука, это, конечно, наука не о душе — это наука о психике. Поэтому правильнее было бы назвать её «психикалогия». То есть наука изучает то, что можно потрогать, то, что можно исследовать, то, что можно наблюдать и над чем можно ставить эксперименты.

К. Мацан

— А тогда хочется заглянуть за границу. Вот вы сказали о демаркации — где граница у психологии, за которой начинается то, что можно назвать духовной жизнью, духовной работой, аскетикой, церковной жизнью, связанной со всем этим?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Вы знаете, как-то одного известного психолога, американку Мэрилин Мюррей (она верующая женщина, христианка, является христианским психологом), как-то спросили: «Вот вы, как психолог, что можете сказать — может быть человек абсолютно самодостаточным, ресурсным, позитивным, успешно решающим свои проблемы, хорошо общающимся с окружающими, в общем, быть во всём таком совершенным, благодаря, скажем, психологии, и при этом не исповедовать никакой религии, не верить в Бога, в общем, делать всё это без Бога? Можно ли это вообще?» И она сказала: «Да, конечно! Наверное... но мне никогда не встречалось». То есть она очень хорошо дала понять, что психология без духовной жизни человека — это всё-таки путь такой однобокий, однополярный. Это как, знаете, кататься на одном коньке только или с одной лыжей. Если мы будем смотреть взаимодействие психологии и веры, то мы увидим, как на самом деле они помогают друг другу, как часто психологические проблемы, проблемы психики человека, мешают, например, ему обратиться к вере, к помощи Божией. И тогда мы увидим, что эта помощь действительно реально существует. Вот самый яркий пример — это, скажем, такая проблема, как зависимость. Возьмём химическую зависимость — алкогольную или наркотическую. Это очень сложная проблема. Безусловно, есть такое пленение, которое аскеты называют рабством греху, из которого человек не может освободиться. И если мы посмотрим, что же успешнее всего на сегодня для работы с этим недугом, с этой страстью винопития. Лучше всего оказываются такие программы 12-шаговые, которые возникли именно в церковной среде, а потом были уже адаптированы для совсем светских людей. Но та духовная составляющая, которая в них есть, которая даже в адаптированном виде всё равно существует, именно она и оказывает то самое сильное, преображающее действие на человека, которое помогает потихонечку действительно восстанавливаться личности.
И мы видим, если посмотрим эту программу, что первый шаг идёт с того, что человек должен признаться, что проблема имеет над ним неодолимую власть. То есть можно сказать, что он должен как бы принять, что все его усилия, все его попытки что-то сделать с этим не приводят ни к чему. Хотя он и считает, что в любой момент может перестать пить, но на самом деле не может. И здесь можно сказать, что с духовной точки зрения тоже есть вот это вот как бы смирение — то, что человек признаёт, что то доброе, что он хочет, не творит, а то дурное, чего не хочет, то делает. То есть что грех имеет абсолютную власть над ним. А вот дальше, следующий шаг, он как бы уже не из области психологии, а из области духовной жизни человека — что есть та сила, которая может помочь преодолеть эту пагубную страсть. То есть признание, что Бог может помочь человек изменить его природу, потому что Он, в общем-то, является инженером этой природы, создателем этой природы — «идеже Бог хочет, побеждается естества чин». Вот это та область, которую психолог не может предложить, скажем, как из своего инструментария своему клиенту, но к которой он может подвести. Он может показать, что, да, если мы себя примем, если мы действительно откажемся от каких-то иллюзий и доверимся Богу, поймём, что нам мешает доверяться Богу, то далее с Богом мы можем двигаться дальше. Таким образом оказывается, что те затыки, которые существуют у человека в его психике, они, снимаясь психологом, открывают ему путь к духовной жизни.

К. Мацан

— А бывает ситуация, когда вы, как психолог, видите, что у человека проблемы именно духовные, а не душевные? И, может быть, не прямым текстом, но для вас очевидно, что тут нужны уже не психологические практики, не терапия, а молитва и только?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Безусловно. Вообще, можно сказать, что психология не занимается нравственным воспитанием человека, она как бы предлагает ему разобраться, что в нём произошло, откуда, как и где есть эти нарушения, благодаря которым потом идёт разрушение его личности, и что с этим надо делать. Но такого мощного инструмента, как помощь Божия, психология не предлагает. Кроме того, психология не предлагает человеку испытывать свою совесть или нравственно оценивать свои поступки. То есть, скажем, есть некоторая нравственная нейтральность. Психолог не занимается тем, что... он не произносит осуждения явлению или поступку. Он воспринимает его как данность, как метеоролог воспринимает ураган или ливень. И в этом смысле, конечно, то, что может дать священник, как только он может помочь человеку совершить вот эту нравственную оценку, сделать какой-то вывод, конечно, это пока неоценимая вещь. Из-за этого, кстати, часто и возникают такие вот споры между психологами и верующими людьми, что, мол, «что ваши психологи? Они как бы нравственно индифферентны, им как бы всё равно, у них нет «хороший» или «плохой», но это не является недостатком психолога, это является просто следствием вот этой демаркации.

Есть ещё и такие споры: вот, мол, дескать, священники говорят, что главное — это чувствовать себя виноватым, познать свою греховность, свою вину. А психологи говорят, что надо избавить человека от этого чувства вины. Но я хочу сказать, что на самом деле всё, конечно, не совсем так примитивно. Есть очень хорошая книжка преподавателя нашего факультета психологии Российского православного университета Сульдиной, которая называется «Вина мнимая и вина настоящая». Есть такой психологический феномен, когда человек чувствует себя постоянно во всём виноватым. Это такое мнимое ощущение вины. И оно мешает ему объективно смотреть на то, что существует вокруг него, то есть на то, что существуют какие-то вещи, которые происходят объективно без его участия, поэтому нельзя во всём видеть только свою вину, потому что это парализует человека и мешает ему как-то с этим работать. А что касается такой святоотеческой практики, то там говорится почти о том же. Там говорится, что такое уничижение и чувство своей вины постоянное является своего рода некой гордыней, то есть человеку хочется пребывать в этом. Чувство вины должно возникать у человека для того, чтобы от него избавиться, для того, чтобы делать какие-то шаги к покаянию, к перемене этого состояния, а не для того, чтобы в нём нетрезвенно, даже я бы сказал запойно купаться, — в этом чувстве вины. То есть в принципе мы видим, что аскетика говорит о том, что все эти чувства, к которым она призывает, — и чувствовать себя хуже всех, и чувствовать свою вину — это такой начальный импульс для того, чтобы идти дальше.

К. Мацан

— Часто от психологов можно такую мысль услышать, что нужно принять себя таким, какой ты есть: перестать себя грызть как-то, перестать чувствовать то самое чувство вины, о котором вы сказали. С другой стороны, когда человек верующий слышит фразу «надо себя принять таким, какой ты есть», это входит в какой-то, может быть интуитивный, диссонанс с практикой покаяния, изменения себя. В этом слышится как будто бы такое согласие с грехами: ну вот я такой, как я есть, и пускай — я буду таким себя любить, а меняться не буду. Что вы об этом думаете, об этом разрезе проблемы?

Свящ. Пётр Коломейцев

— Если мы будем говорить, что такое «принять себя» с точки зрения христианской психологии, наверное, это будет что-то одно. А с точки зрения какой-нибудь другой психологии, это будет ровно другое. Вот в чём трудность — трудность в языке. То есть, например, успешная психология, психология, ориентированная на успех, — это та психология, с которой мы не сотрудничаем, даже считаем её деструктивной, то есть как бы разрушающей психику человека. Это, например, та психология, которая говорит, что для успеха человека нужно прежде всего убить в нём обидчивость и совестливость, тогда он может идти, смело шагая по трупам и не морщась. Но, понимаете, практика показывает, что очень многие последователи этой психологии оказываются с большими психологическими травмами и проблемами, требуют лечения, много самоубийств есть. И против такой успешной психологии во многих странах уже заведены серьёзные уголовные дела и так далее. Так вот, там есть одно понимание этого. Что касается христианской психологии, то принять себя — это значит объективно отказаться от каких-то ложных представлений о себе самом. То есть это действительно познать самого себя: познать свои слабые стороны и свои сильные стороны. И более того, принять себя — это не значит, что увидеть набор слабых каких-то своих сторон и качеств и после этого погрузиться в стремнины отчаяния, раз такой плохой — нет. Это значит, обнаружив эти слабые стороны, понять истоки, причины их, как они сложились, в результате каких детских травм, каких-то переживаний.
Так вот, принять себя, с точки зрения христианской психологии, значит понять, что действительно в тебе есть и с чем нужно работать. Принять себя — не значит на этом остановиться, а  значит вести с этим определённую работу, обозначить это для себя как проблему, за которую тоже нужно браться комплексно. Скажем, есть и психологическая работа с травмами детства, и всякая другая психологическая работа. При этом, безусловно, обращаться к Церкви, к Таинствам, к духовному исцелению человека. Без этого как-то обойтись невозможно. А что касается духовной точки зрения, то помните, Несмелов сказал, что неведомый античный гений написал на портике дельфийского оракула фразу «познай самого себя». Эта фраза означала «сходи к оракулу и узнай свою судьбу», но на самом деле эта фраза действительно оказалась вот тем детоводителем, который привёл античную философию к христианству. То есть мы видим, что у святых отцов есть постоянный призыв к тому, чтобы познать самого себя — познать для того, чтобы знать, с чем бороться. И в этом смысле, я думаю, тут противоречий нет. Психолог рекомендует, скажем, избегать тех ситуаций, в которых эти слабые стороны человека могут его подвести, могут спровоцировать определённые неправильные действия. Но то же самое, можно сказать, нам предлагает духовник, когда говорит, что надо избегать тех искусительных ситуаций, в которых человек проявляет себя недолжным образом. А психолог ещё потом и порекомендует обратиться за помощью для того, чтобы эти ситуации человека, скажем, больше не волновали. Что такое «победить грех»? «Победить» — это значит, что он просто перестаёт человека привлекать, перестаёт его мучить. И это и есть метанойя, понимаете? Это как раз то, к чему христианский психолог может подвести своего клиента.

К. Мацан

— Это был священник Пётр Коломейцев, заместитель декана факультета психологии Российского православного университета.

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Продолжаем наш разговор. Что такое христианская психология, чем отличается она от светской? Об этом мы говорим с Натальей Ининой, преподавателем факультета психологии Московского государственного университета и факультета психологии Российского православного университета.

Н. Инина

— Я не просто практикующий психолог — я практикующий христианский психолог и преподаю не только в светском учреждении, в Московском университете, но и в Российском православном университете на факультете психологии, который как раз обучает христианских психологов. Поэтому этот вопрос для нас очевиден, конечно, это совершенно разные вещи, это разные этажи. Психология призвана, условно говоря, помочь на нижележащем уровне решить проблемы более житейские, более социальные, более личностно-ориентированные, проблемы детства, социализации, поиска какого-то своего места в мире. Да, духовный уровень более высокий, поэтому психолог не может претендовать на этот уровень. И когда человек ищет помощи, он должен задать себе вопрос: что во мне просит помощи — моя душа или какой-то мой духовный уровень; это экзистенциальные проблемы или это проблемы сугубо психологические, более прикладные? Действительно, в интернете, на разных конференциях этот вопрос поднимается. Действительно, есть такая история, такой подход, что психолог или священник. Вообще, если дать тут маленькую, короткую справку, то на этот вопрос есть совершенно чёткий в истории ответ. Многие не знают простых таких, базовых вещей, которые для христианского психолога основные. Впервые в России конспекты по психологии относятся к началу XVII века. И они читались в Киево-Могилянской духовной академии. Эти конспекты до сих пор хранятся в Московской духовной академии. С тех пор, за исключением какого-то периода в течение советской власти, психология преподавалась священникам всегда в семинариях и в духовных учреждениях.

При этом первая книга по психологии написана диаконом, а впоследствии протоиереем, Русской Православной Церкви Иоанном Кандорским, который известен в таких узких профессиональных кругах как психолог и, соответственно, как протоиерей и священник Русской Православной Церкви. Вот этих фактов достаточно много, чтобы понять ценность психологических знаний для священников, которые, конечно, должны были как-то ориентироваться в этих проблемах, с которыми люди приходили на исповедь. И могу сказать очень коротко из современной ситуации, современной позиции, что действительно наши выпускники, мои коллеги христианские психологи, которые начинают работать с православными верующими людьми, которые ходят в храм и на исповедь, и имеют духовника. Когда начинается с ними такая психологическая работа, то сами священники, например, говорят, что наконец-то этот человек приходит на исповедь с духовными проблемами, он перестаёт идти на исповедь с психологическими сложностями, психологическими жалобами, потому что это нижележащий уровень, он у него решается на уровне работы с психологом.

К. Мацан

— Насколько в принципе вот эта христианская психология может быть востребована в той секулярной культуре, в которой мы живём? Я вот почему об этом подумал: вот есть значимейший для психологии учёный Виктор Франкл. Мне в своё время очень важной показалась одна из его мыслей, вот такое высказывание у него есть: «Бог — наш собеседник в самые сокровенные минуты. Когда мы остаёмся наедине с собой, когда мы в абсолютном одиночестве и с абсолютной искренностью ведём внутренний диалог, мы по праву можем считать Бога своим собеседником, независимо от наших атеистических или религиозных убеждений». И на этом я спотыкаюсь, это как — признать Бога своим собеседником, вне зависимости от атеистических или религиозных убеждений? Вот как бы вы это пояснили в контексте того, о чём мы говорим?

Н. Инина

— Первое, вы говорите: как возможна вообще христианская психология в секулярном мире? Как практика, которая работает уже много лет и принимает довольно помногу человек в день. Каждый день фактически мои коллеги замечательные и наши выпускники, которые тоже активно работают, и в общем всем хватает работы, мы можем сказать и засвидетельствовать следующее. Ведь христианский психолог работает не в логике светской психологии, которая, в общем-то, ориентирована только на человека. Она как бы не подразумевает вот эту сакральную, метафизическую, духовную реальность, она туда не смотрит, её вообще не учитывает. И она помогает человеку, в зависимости, конечно, от школ, направлений, быть более успешным, более социальным, более адаптированным, более комфортно жить и так далее. В этом плане, кстати, Франкл, о котором вы замечательно как-то вспомнили, дали прекрасную цитату, он ведь своё направление называл «логотерапией», а не психотерапией. Ему как раз не нравилось то, что происходило в его время в психотерапии, потому что он считал, что снятие внутреннего напряжения, вот этого личностного напряжения, которое, например, помогает снимать психоанализ, когнитивно-бихевиоральные направления, он считал, что это снятие напряжения как бы лишает человека импульса к личностному развитию.
И в этом плане, конечно, задача светской психологии — снять это напряжение. А христианский психолог понимает, что смысл этого напряжения очень большой. Человеку нужно помочь выдерживать это напряжение, преодолевать какие-то свои трудности, сложности, травмы детства, какие-то психо-соматические расстройства, глубокие неврозы. Но задача христианского психолога — помочь человеку личностно и духовно расти и сделать так, чтобы психология не мешала ему на этом пути. И могу сказать, опираясь на свою практику, что когда ты действительно помогаешь человеку, совершенно не обязательно с ним говорить о Боге, о религии в начале работы, но с неизбежностью, когда расчищаются эти внутренние проблемы и завалы психологические, вот эти подвалы человеческой психики и личности, то вопросы экзистенциальные, личностные, духовные встают в полный рост. Подавляющее большинство людей задаются этими вопросами на каком-то этапе терапии. То есть, иными словами, вот эта замечательная фраза святых отцов, что душа по природе христианка, — здесь это демонстрируется, становится очевидным, что во все времена человек испытывал потребность в духовной жизни, потребность в Боге. И, кстати говоря, стоило бы вспомнить очень красивую фразу владыки Антония Сурожского: «Есть место в человеке, которое может быть заполнено только Богом, и больше ничем», — никакой психологией, никаким комфортом, никаким успехом.
Но второй план, который вы ухватили в своём вопросе — это образ Бога в этой прекрасной цитате Франкла. Понимаете, всё-таки православный христианин не просто верит в Бога — в Бога философов, в личного Бога. Для него вера в Бога и вера в Предание, в Церковь, во всю эту полноту религиозной церковной жизни — это целостный такой пласт, это некое единство. И другой вопрос, когда приходит человек, совершенно далёкий от религии. Может быть, на каком-то этапе ему стоило бы встретиться с личным Богом, а потом двигаться уже к некой жизни Церкви, Предания — всего этого богатства религиозного бытия, которое на самом деле имеет воцерковлённый человек. Конечно, когда мы говорим о таких представителях психологической науки, как Франкл, мы понимаем, что понятие Бога в их концепции очень порой неочевидно, неоднозначно. У Юнга тоже есть фразы... очень много его размышлений о Боге. И ему задавали вопрос: «Верите ли вы в Бога?» Его ответ был такой: «Я не верю — я знаю». Но вопрос: в какого Бога он верил, какого Бога он знал? Это такой вопрос открытый, очень важный, серьёзный. То есть, иными словами, если резюмировать мой ответ, я бы сказала следующее: почему очень важно не путать христианскую психологию и светскую психологию? Причём надо сказать, что христианская психология не стоит особняком, не является какой-то совершенно отдельной реальностью. Она является общепризнанным психологическим направлением. Тем не менее христианская психология, конечно, должна изучать, и она этим занимается, все эти внутренние тонкости, все эти сложности, и с научной точки зрения, и с практической точки зрения. Нельзя называть христианским психологом светского психолога, получившего светское психологическое образование, при этом уверовавшего, воцерковившегося. Это его личный человеческий путь, путь в Церковь, но это не делает его профессиональным христианским психологом. Христианская психология — это то, чем нужно заниматься, то, чему нужно учиться и как бы погружаться в эту сложность. И тогда, когда верующий человек выбирает, к кому всё-таки идти — к светскому или христианскому психологу, — то, конечно, я всегда советую идти к православному христианскому психологу и верующему человеку, потому что тогда они будут говорить на одном языке и у них будут в пределе общие задачи.

К. Мацан

— Я бы вот ещё о чём хотел спросить, обращаясь уже немножко к более таким частным примерам, с одной стороны, а с другой стороны — примерам, часто звучащим и приходящим на ум в первую очередь. Есть такое представление, что психология, психолог — это, скорее, про то, что нужно принять себя таким, какой ты есть, с этим как-то освоиться, и так жизнь станет легче и радостнее. Вот такое есть обывательское, скажем, стереотипное представление о том, чем занимаются психологи. И на фоне этого существует противоположное представление о духовной практике, в частности о православной вере и жизни, где велика роль покаяния, изменения себя, такой концентрации, плодотворной или не очень, на собственных грехах и работе с ними. То есть нечто, кажется, эмоционально противоположное той картине, которая представляется в работе психолога. Вот это мнение я не случайно называю стереотипным, то есть подразумеваю, что, наверное, оно не вполне верное, но тем не менее очень распространённое. Как вы с такой картиной мира сталкиваетесь, что вы готовы об этом сказать?

Н. Инина

— Спасибо большое! Вот ещё один ваш замечательный вопрос. Он ставит как раз ребром те темы, вокруг которых мы размышляем, которые являются для нас, конечно, вызовом, потому что вы совершенно правы, что в основном психология занимается некоторым понижением напряжения и повышением комфорта, о чём я уже сказала. Подавляющее большинство направлений ровно как бы к  этому и призваны, и ровно вокруг этой темы и строят свою практику. Однако вы уже упомянули Франкла, его логотерапию, которая как раз ровно про другое. И в этом плане именно это логотерапевтическое направление Франкла наиболее близко, с моей точки зрения, христианской психологии и психотерапии. И в этом плане я бы предложила совершенно другую модель. Понимаете, психология ведь не какое-то маргинальное направление, она не случайно вышла к теме принятия себя. Действительно, в тех процессах культурных, социальных, процессах, которые на самом деле достаточно давно идут в сторону десакрализации, то есть, иными словами, отмены вот этого духовного уровня жизни и максимальной секуляризации, прагматизации, рационализации и прочее.  Человек на самом деле платит очень большую цену за такого рода исторический процесс. Он на самом деле платит цену, которую буквально можно сформулировать, как «потеря самого себя». И, конечно, когда человек теряет самого себя, то есть что имеется в виду: он не чувствует себя, он не понимает, чего он хочет и может, он не осознаёт себя в полной мере, он врёт сам себе. Этих примеров из практики можно привести очень много, то есть как раз вот эту задачу решает светская психология. Она как бы пытается помочь человеку сея найти. Достаточно прочитать Эриха Фромма, его книжки «Быть или иметь», «Бегство от свободы» и так далее.
Но она на этом заканчивает свою полезную работу. То есть: вы себя нашли — поздравляем, всё, живите с этим. Безусловно, этот этап важен, но он не окончательный. Принятие себя таким, какой ты есть, необходимо для того, чтобы выйти к следующему самому главному этапу, о котором ещё Франкл говорил, о котором говорит и христианство в полной мере. Это преодоление себя, это способность себя покинуть. И в этом плане, знаете, всё, что спрятал, потерял; всё, что отдал, то твоё — какая-то такая простая народная мудрость, в которой содержится очень большая глубина и действительно суть человеческой жизни. Потому что когда мы живём в себе любимом, то мы кружимся вокруг собственной оси. И Франкл это называл «логоневрозом» — потерей всякого смысла. И мы видим это воочию в практике, когда человек себя принял и вокруг себя устроил целые как бы ритуалы, танцы... он радостный, казалось бы, у него там вроде всё по своим местам, но какая-то невероятная тоска, опустошённость, одиночество, неудовлетворённость жизнью его сопровождает. И когда он начинает выходить из этой капсулы, из этой тюрьмы без стен, в общем-то, под названием «эго», когда он начинает думать о другом, о других, в пределе — о Боге, безусловно... но всё-таки любовь к ближнему является таким путём, дорогой к Богу. Вот тогда действительно этот невроз уходит, это одиночество уходит, эта тоска уходит из его души. Но нельзя потерять то, чего ты не имеешь, нельзя преодолеть себя, если ты себя не имеешь.
Поэтому я бы предложила такую трёхступенчатую, даже не горизонтальную, а как бы вертикальную картинку. Современный человек себя не имеет — он должен себя найти. И здесь довольно много интересных в светской психологии есть наработок, открытий, практик, которые, конечно, нужно брать разумно, аккуратно, с учётом, чтобы эти практики не нанесли вред душе. И тогда мы выходим на этот промежуточный этап принятия себя. А дальше происходит следующий этап — это движение к смысловой какой-то ценностной составляющей, к этой духовной задаче преодоления себя. Только не только для того, чтобы тебе было комфортнее, не одиноко, а, конечно, для того, чтобы открыть своё сердце ближнему и Богу. И здесь действительно эти три вектора ключевые — отношение с собой, отношение с другими, отношение с Богом. И невозможно взять два, а не три и сказать, что человек живёт полноценной жизнью, нет, вот только три эти вектора: два горизонтальных, условно говоря — к себе и к другому; один вертикальный — к Богу, в эту духовную реальность, в это духовное измерение. Когда они работают, когда они есть в человеке, то тогда мы видим действительно гармоническую личность. Это ни с чем не спутаешь, это абсолютная очевидность, её не надо ни доказывать, ни аргументировать, её надо просто показать. И любой человек, который даже находится в слепом неврозе, с неизбежностью почувствует, что перед ним человек, абсолютно состоявшийся, гармоничный, открытый, духовный, человечный и действительно случившаяся личность. И здесь, конечно, без преодоления себя никак не обойтись. Поэтому здесь как раз психологическое правильное понимание своего места в этом процессе и соединение с духовной составляющей, когда сочетание психолог и священник, оно очевидно. И оно иерархично, а вовсе не горизонтально: не «или», «или», а всегда «и», «и».

К. Мацан

— Это была Наталья Инина, преподаватель факультета психологии Московского государственного университета и факультета психологии Российского православного университета. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы прервёмся и вернёмся к вам через несколько минут. 

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». У микрофона Константин Мацан. Мы продолжаем наш разговор о том, как соотносятся между собой для человека религиозная и психологическая практики, как одни и те же слова обретают разный смысл, в зависимости от того, в каком контексте звучат: в психологическом или, скажем так, в богословском, в церковном, какое место психологическое знание может занимать в практической деятельности священника, в его общении с прихожанами. Об этом размышляет старший преподаватель Московской духовной академии, настоятель храма Ризоположения в Леонове, протоиерей Андрей Рахновский.

Прот. Андрей Рахновский

— Поскольку я Новый Завет преподаю, то меня всегда интересовал такой вопрос: почему в апостольских посланиях — у апостола Павла, отчасти у апостола Иакова — проводится граница не между плотским и духовным, а между душевным и духовным. Ну, вспомним: духовный человек апостола Павла и душевный человек того же апостола. То есть почему? Потому что душевное с духовным перепутать легче, чем духовное с плотским. И, как мне кажется, иногда мы впадаем в это же заблуждение, то есть обычно в светском обществе абсолютно душевные вещи любят называть духовными, говорят, что это духовность — про театр, про ещё что-нибудь. Я не против театра, но просто в данном случае... хотя это факт именно душевной жизни прежде всего. Всё-таки в христианстве духовное — это то, что связывает нас именно с Богом, а не просто нечто, что выходит за рамки поесть, попить и поспать. Ту же самую ошибку иногда совершают люди верующие, когда говорят, что вроде как психология занимается какими-то внутренними состояниями человека: его мыслями, его состояниями души, — и вроде как батюшка тоже или аскетика православная. А ведь Православие лучше всего, поэтому нам не нужна никакая психология и будем только руководствоваться, скажем так, нашим духовным опытом. Но мне кажется, что это ошибка, потому что всё-таки, несмотря на то, что жизнь души очень тесно связана с жизнью духа в человеке, с такой как бы высшей деятельностью человека, тем не менее у души есть своя жизнь. К великому сожалению, в нашем греховном состоянии она очень часто автономная от жизни духа, и для неё, конечно, как и для тела, требуется специфическое лечение.

К. Мацан

— В какой степени для вас важна и актуальна психологическая наука, именно как для священника и богослова?

Прот. Андрей Рахновский

— В пастырской деятельности я, например, не то что сознательно, но я как-то сторонюсь именно психологических знаний. Не потому, что я плохо отношусь к психологии, нет, просто понимаю, что я буду полный дилетант, во-первых, и могу только навредить. И второй момент, всё-таки мне кажется, что в психологии психолог не то чтобы стоит в центре, но ему придаётся очень большое значение как специалисту. Мне бы очень не хотелось, когда человек ко мне приходит на исповедь, выступать в роли такого специалиста, который вооружён методиками. И здесь вот лично моё восприятие: получается, что я какой-то, условно говоря, доктор, а передо мной пациент, или передо мной объект использования моих психологических знаний. То есть что-то в этих отношениях заранее появляется искусственное и неискреннее. То есть если я буду использовать психологические знания в общении с людьми, как мне кажется, я буду нечестен по отношению к ним. Потому что мне кажется, для общения со священником нужно просто два открытых сердца — такое искреннее, непосредственное общение. Как только я начинаю загружаться про себя какими-то психологическими методиками, я тут же выхожу из роли вот этого собеседника, который направляет человека к Богу, и превращаюсь в такого, скажем так, методиста, который берёт в свои руки человека и начинает, извините, его руководить.

К. Мацан

— А вот если на это посмотреть теперь не со стороны именно пастырской деятельности, практики исповеди, а со стороны, скажем так, миссионерско-апологетической. Вот вы, как священник, также предстоите перед светским миром, общаетесь с разными людьми и каким-то образом, грубо говоря, презентуете, рассказываете о том, что такое Православие, что такое Христианство. И здесь, как мне кажется, можно предложить типологию таких двух подходов, что либо мы говорим таким языком святоотеческим, когда говорим о покаянии, о грехе, о необходимости исправления себя, о смирении. Я эти вещи сейчас намеренно так немножко иронично преподношу, чтобы была понятна мысль. Это язык, который, может быть, светскому миру не вполне понятен. А с другой стороны, можно вспомнить примеры выдающихся пастырей, таких, как митрополит Антоний Сурожский, у которых при общении со светской аудиторией совсем другая лексика: о внутреннем «я» человека, о какой-то глубине личности, о подлинной встрече с чем-то, что больше тебя. Такой более обтекаемый язык, адресующий человека, скорее, к вещам более психологическим, нежели собственно духовным. И через это некое движение в сторону духовной жизни. Вот вы на эту ситуацию как смотрите? Не получается ли здесь, что мы, говоря о духовном, пользуемся языком, скорее, такого душевного и психологического?

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, попытка говорить на понятном для человека языке — я это всячески поддерживаю. Но одно дело объяснять какие-то истины нашей духовной жизни через знакомые человеку термины психологии, а другое дело — использовать психологические методики в общении с человеком. Это разные вещи. Тут — поиск общий языка, а тут — уже можно сорваться в какие-то манипуляции. И вне всякого сомнения тот же владыка Антоний и другие, которых вы сейчас привели в пример, они именно искали общий язык. Да, но здесь есть опасность, она, в общем-то, всегда была, это видно по истории богословия, когда мы приспосабливали термины философии к нашему богословию. То есть всё равно в полном объёме в чистом виде использовать психологические термины очень трудно, то есть нужно делать множество оговорок, потому что не всегда есть какие-то полные совпадения по смыслу. Когда-то они не критические, когда-то могут, наоборот, увести в сторону. Поэтому здесь просто нужно... я это говорю не для того, чтоы этим не пользоваться, а чтобы этим пользоваться вдумчиво. Вы это слово уже сегодня употребили — это слово «личность». Хотя мы у святых отцов встречаем слово «личность», но мы не можем, например, сказать, что у святых отцов есть учение о личности, потому что они не мыслили такими категориями. То есть «личность» или «ипостась» для святых отцов — это просто некое конкретное существование, некий атом человеческих отношений, человеческого бытия. Если я не ошибусь, то современная психология под личностью подразумевает именно то, что можно назвать самосознанием человека. Вне всякого сомнения святые отцы знали о самосознании и имели его, и размышляли о нём, но в абсолютно других категориях и терминах, не связывали это с термином «личность». Слово «личность» — это очень яркий пример того, как... когда мы используем это слово, оно понятно людям, но мы должны понимать, что богословие всё-таки имело совершенно другое содержание. Всё-таки личность — это нечто обособленное от других, в то время, как в богословии личность по образу Троицы — это тот, кто дарит себя целиком другим, и только таким образом он становится личностью. То есть разный подход. Потом, например, такие понятия, как «вина» и «грех». Всё-таки понятие чувства вины чаще отрицательно трактуется в психологии. Но не все знают, что и в христианской аскетике понятие вины не такое простое. Как иногда по неким стереотипам люди считают. Оказывается, и в духовной жизни понятие вины может иметь как положительное, так и отрицательное значение; как человека возрождать, так и человека, наоборот, убивать и порождать в нём худшие грехи. Все эти моменты, конечно, требуют объяснения. 

К. Мацан

— Это был протоиерей Андрей Рахновский, старший преподаватель Московской духовной академии, настоятель храма Ризоположения в Леонове.

К. Мацан

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. В каких случаях человек может понять: вот здесь не про веру, здесь нужно разбираться с психотерапевтом; а в каких случаях, с другой стороны, можно понять обратное: с душой разобрались, но теперь проблема уже духовная, и компетенции психологии здесь заканчиваются, нужно обращаться, что называется, напрямую к Богу? Над этими вопросами в нашей программе на своём личном опыте размышляет ведущая программ на радио «Вера», журналист и писатель Анна Леонтьева.

А. Леонтьева

— Да, я не понаслышке знаю, что такое психологи. И я написала недавно книгу, писала очень долго, четыре года, она называется «Я верю, что тебе больно» — о подростках в пограничных состояниях. И я, конечно, очень много пообщалась с психологами в процессе написания книги. Там в конце есть их всякие бесценные советы про подростков. Но обратилась я к этой теме, потому что сама попала в такую ситуацию. Моей дочери после гибели отца, моего мужа, диагностировали клиническую депрессию. И я действительно не сразу поняла, что делать, и мы прошли очень много всяких этапов. И сейчас, мне кажется, она сама может быть психологом, потому что она уже такая мудрая, мы её в семье называем «мудрец». И в этой книге есть такой момент: я рассказала о том, как смотрела передачу про депрессию. Передача ещё как-то так называлась — типа «Исчерпать до дна», что-то такое, что сейчас мы эту тему закроем. И я послушала эту передачу и была поражена, насколько непрофессионально можно подойти к этой теме — это была тема тоже депрессии. Там присутствовала актриса, социальный психолог, священник, монахиня, ещё кто-то. Актриса говорила: «Давайте улыбаться! Вам просто нужно побольше улыбаться». Социальный психолог советовал делать побольше добрых дел. И самыми грамотными персонажами на этой передаче оказались батюшка и монахиня. Батюшка — потому что он сказал: «Я каждый день имею дело с людьми, они приходят на исповедь. И мне каждый раз надо принимать сложнейшее и очень ответственное решение: сказать «пойди причастись и покайся», или сказать «иди, обратись за помощью к специалисту-психиатру». Это огромная ответственность и огромная чуткость». А монахиня оказалась с психологическим образованием. Она рассказала, как один её лучший друг непрерывно улыбается, делает добрые дела и при этом находится в хорошей стадии депрессии, живёт благодаря медикаментам, выживает.
Также в процессе излечения дочери, который я описала в книге, я сталкивалась с советами — вроде как ребёнок православный, вырос в православной семье, — я сталкивалась с советами, что ей нужно просто причаститься, ей нужно исповедоваться. Но дело даже  не только в том, что исповедь и Причастие — это, конечно, Таинство. И дело не только в том, что дочь была подростком и в бунте, и она искала своего Бога, и она совершенно не шла так покорно за мной в церковь, вообще не шла туда. Дело в том, что, как сказал замечательный, профессор по-моему, но один из лучших наших психиатров Василий Глебович Каледа в разговоре. Кто-то ему сказал, что, может быть, депрессию постом и молитвой надо лечить. На что он сказал — неточную очень цитату сейчас приведу, но смысл такой, что Иисус Христос сказал, что род сей (имеются в виду бесы) изгоняется постом и молитвой, а если пост и молитва не помогают — пейте таблетки. Вот это сказал верующий человек, психиатр. И это, по-моему, может такой некой точкой быть.

К. Мацан

— Аня, а бывали ли у тебя на этом фоне ситуации противоположные? Ситуации, когда ты видела, что вот здесь и сейчас границы какие-то компетенции психологии исчерпаны. То есть психологическая работа была проведена, дошла до какого-то своего предела, и дальше уже нужно, что называется, обратиться к Богу напрямую, метафорически говоря, дать Ему Самому действовать. И это уже то, что находится за рамками того, что человеку может дать даже самый лучший, самый чуткий психолог.

А. Леонтьева

— Я хочу привести очень такой неканонический пример о том, как психология отступает перед Божественной силой — я вот не побоюсь такого пафосного высказывания. Моя подруга попала в довольно тяжёлую жизненную ситуацию. Её отец здорово пил, находился в тяжелейших состояниях. Человек он не бедный, семья могла себе позволить — она водила его по наркологам, он лежал в клиниках, реабилитационных центрах. Там всё было: и капельницы, и психологи, и всё это было. Но как мы выяснили, а я тоже с этой проблемой знакома не понаслышке — это не первый человек, больной смертельным, тяжёлым заболеванием под названием алкоголизм. Это же только думают, что алкоголики — это какие-то распущенные люди, которые не хотят себя остановить: «Соберись, тряпка! Ты делаешь мне больно, ты всем делаешь больно!» Это на самом деле болезнь. Я сталкивалась с этими больными людьми. Они могут быть высокоорганизованными, чувствительными, тончайшими интеллектуалами и прекрасными людьми, но они больны. И психиатры, и психологи, и все... вот на примере тоже и отца моей подруги — сейчас он в таком стабильном состоянии. Они вышли на группу «Анонимные алкоголики». В этой группе молятся — это не какая-то христианская группа, хотя она вышла всё-таки, по-моему, из протестантизма, то есть изначально она как-то была связана с христианством. Но в программе «12 шагов», которая работает с алкоголиками, говорится о том, что первый шаг — признать бессилие пред алкоголем. И первые шаги — препоручить себя Богу, как я Его понимаю. То есть там не говорится, что Бог — Иисус Христос, там Бог — как каждый Его понимает. Но молитва в этой группе...
Я стала слушать после этого все... наиболее интересные можно найти там рассказы, не потому, что мне как-то страшно интересно, что кто-то пал, у кого-то была такая болезнь. Нет, это я слышала светлейших людей, которые рассказывали, как они оказались бессильны, психиатры и психологи отказались от них, сказали, что это такая стадия, когда уже всё — шансы на излечение ничтожные и даже нулевые. И вот они рассказывают, как молятся Богу, и реально происходит чудо. Но это же видно, это же вот оно — на твоих глазах происходит чудо. Бог входит в их жизнь. И если бы хоть одну группу... сейчас есть в Zoom эти группы. А я, поскольку мне вообще интересны люди, я с огромным интересом иногда просто слушаю эти группы. И я должна сказать, что это вот то, что мне сейчас нужно. При том, что я 25 лет хожу в Русскую Православную Церковь, и вот эти люди учат меня... то есть они стоят перед лицом смерти, они стоят перед лицом страшного, неизлечимого заболевания, и они молятся с такой интенсивностью, с какой, в принципе, я бы хотела, наверное, молиться. У них нет психологов, у них нет психиатров, они отказались уже от клиник, они молятся Богу — каждый день, истово молятся, чтобы выжить.

К. Мацан

— Это была Анна Леонтьева, журналист, писатель, ведущая программ на радио «Вера». На этом мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. С вами был Константин Мацан. До свидания. Берегите себя и друг друга.