«Психологические проблемы в семье». Татьяна Воробьева

У нас в гостях была психолог высшей категории, заслуженный учитель России Татьяна Воробьева.

Мы говорили о том, почему так важно познание себя, в особенности своих несовершенств, при этом, чем опасны самоуничижение, жалобы на других и осуждение, и почему в отношениях с людьми необходима прежде всего именно доброта. Наша гостья поделилась, что настольными книгами для психолога считает Евангелие и Апостольские послания — в них можно найти ответы на все вопросы.

---

А.Леонтьева: 

- Добрый светлый вечер! 

Сегодня с вами – Анна Леонтьева… 

К.Мацан: 

- … и Константин Мацан. Добрый вечер! 

А.Леонтьева: 

 - Сегодня мы говорим о семье с Татьяной Владимировной Воробьёвой, психологом высшей категории, заслуженным учителем России. Добрый вечер, Татьяна Владимировна! 

Т.Воробьёва: 

- Добрый вечер! 

К.Мацан: 

- Наши слушатели хорошо знают Татьяну Владимировну, уже не в первый раз – и для нас это большая радость, огромная радость – Вы у нас в студии. И, вот, наверное, мы, в нашем сегодняшнем разговоре, будем делать какие-то… такие… экскурсы, пробросы в наши прошлые разговоры, но – небольшие. 

Мы с Аней думали, с чего начать, и почему-то очень сильно запомнилось нам то, что… 

А.Леонтьева: 

- А можно… можно, Костя, ещё дальше начать?  

К.Мацан: 

- Ещё дальше? Давай! 

А.Леонтьева: 

- Я поняла, с чего ты хочешь начать… А я хочу ещё экскурс. Потому, что наше знакомство с Татьяной Владимировной началось с того, что мы услышали, что для того, чтобы стать хорошим психологом, прежде всего, нужно прочитать все труды апостола Павла.  

И хочется услышать от Вас – почему? Зачем психологу читать труды апостола Павла? 

Т.Воробьёва: 

- Вы знаете, я отвечу словами и евангельскими, и, естественно, апостольскими, и, конечно, не только апостола Павла, которого я, действительно, очень люблю – я потом объясню, почему. 

«Евангелие – богодухновенно, всем полезно для научения, обличения, рассуждения и познания», – ну, выше, больше, полнее – сказать трудно. Апостол Павел. 

Проще сказать, когда мне задают этот вопрос – что почитать? – почитать можно всё. А вот почитать Евангелие и Апостолов как начало начал, как основу всей психологии, в её ясности, простоте, доступности, глубине, а самое главное – мне бы хотелось, чтобы все читатели услышали – в истинности. Потому, что правда – у каждого своя. А вот истина – она одна. И она прописана в Евангелии. 

Даже там, где мы ещё, многие, не понимаем, многое нам не дано, не открыто – не надо этого бояться. Вам Господь, за милосердие, обязательно даст именно те строки, которые лягут в вашу душу, и будут вам сегодня – именно сегодня – понятны. А завтра будет открываться другое. 

К.Мацан: 

- Я вот о чём подумал сейчас… я, честно говоря, даже сам не собирался апостола Павла упоминать – так, с места в карьер – но раз уж… 

А.Леонтьева: 

- Прости… 

К.Мацан: 

- … Аня обычно возвращает нас с небес на землю, а тут – сама сразу нас призвала в небо. Я не могу не откликнуться на этот призыв вот ещё почему. 

У апостола Павла, которого я тоже, думаю, как и многие наши слушатели, или просто люди, которые знакомятся с христианской культурой, почитаю, люблю и, конечно, вижу в этом бесконечный кладезь… 

Т.Воробьёва: 

- Да… 

К.Мацан: 

- … поводов к размышлению о себе самом, не говоря уже о наставлениях и так далее, есть вещи, которые бьют в сердце, но которые… так не просто, кажется, объяснить самому себе, почему так бьют в сердце… 

Может быть, Вы, как психолог, нам поможете разобраться, как какие-то вещи понять. 

Вот, например, я, всё время, возвращаюсь к этой мысли, и, одновременно, спотыкаюсь об неё. Знаменитые слова апостола Павла о том, что «я себя не сужу». Вот, есть у него такое место. «Меня не интересует, как судите обо мне вы, - говорит апостол, - я и сам себя не сужу, судья мне – Христос». 

Т.Воробьёва: 

- Вот… вот и ответ. 

К.Мацан: 

- Но это же – и вопрос! Вот, Вы – психолог. Объясните, как не судить себя? Что, о себе – не думать? Не отличать побед от поражений, как у Пастернака? Вообще, не размышлять, не рефлексировать – просто… вот… идти вперёд?  

Что это – на практике? 

Т.Воробьёва: 

- Я думаю, на практике – здесь… вот… очень вопрос достойный, Константин, потому, что это очень глубинный вопрос – о себе не рассуждаю, потому, что есть Тот, Кто знает мои чувства, мой разум, мою волю, знает истинность моего состояния. Почему, как психолог, я часто говорю… ко мне приходят: «Вот, она вот…» – никогда не рассуждайте о другом человеке! Нам это – не дано. Это дано, принадлежит – человеку и Богу. Только Бог знает истинность его намерений – что он хотел. Мы, с нашей человеческой сущностью, начинаем, действительно, давать позиции… такие… исходя из нашего опыта, из нашего понимания, из наших учений, которыми мы, так сказать, обладаем якобы, и так далее, и тому подобное. Но это ведь не является истиной – это, всего лишь, условно-вариативный прогноз. Всего лишь на всего. Я всегда делаю три этих реверанса для того, чтобы давать фору, право человеку иметь то истинное, что в нём заложено Богом. 

И ещё на эти слова я отвечу словами пророка Давида, стихами из его, так сказать, молитвы: «О чём помолимся – не вемы, аще не Ты, Господи, благодатью Духа Твоего Святаго…»  

Разве мы не соприкасались с тем, что, вот, молимся о человеке, ближнем, о таком страждущем, болящем, и всё хорошо было… и вдруг, действительно, нам звоночек: «Да, знаешь, так плохо…» – и так далее. Вот, так и нам те строки ложатся, которые нам будут сегодня полезны. И сегодня они нашей душе будут открыты, и приняты. 

Поэтому, не случайно, многие святые отцы, которые нас учат, как читать Евангелие: «А вы читайте… вот… то, что ляжет вам на сердце – вот, этой мыслью и живите сегодня, и размышляйте о ней, и она, конечно, благодатью Духа Святаго, дана не случайно вам, и она потихоньку вам откроется». Это каждый из нас может… просто на опыте это увидеть. 

А вот вторая позиция, особенность – чисто психологическая, но и не совсем психологическая. В чём она заключается? В познании человеком себя. 

Если алкоголик не поймёт, что он – алкоголик, он не будет лечиться. Если я не пойму о своих недостатках, я буду считать себя святой. 

Я, в связи с этим, расскажу такой эпизод нашей жизни, который оставил огромный след, тем не менее, в моей жизни. 

Игумения Тавифа, настоятельница Троицкого женского монастыря в Муроме, где пребывают своими святыми мощами благоверные князья Пётр и Феврония. Встреча с игуменией была неслучайной – она была Богом предопределена. 

Однажды, устав от работы, я прилегла на кухне, в деревне, поспать – и заснула. И в тонком сне я вижу каменную стену и храм с пятью куполами. Я вижу храм, я вхожу в него, и я вижу трон. Я понимаю, что на нём сидит лицо, облечённое властью, но не священнической, но – властью.  

Я подхожу к этому лицу, складываю руки и обращаюсь: «Благословите!» – и вдруг мне в ответ: «А где твоя семья?» 

Я просыпаюсь, мы едем в этот день в Муром, и я поражаюсь тому, что – вот, то, что я видела во сне! И я говорю своему супругу: «Давай, зайдём в храм!» 

Мы вместе с младшим сыном – Андрей, Андрей Палыч и я – мы заходим в храм, и я вижу, как в левый придел везут схимницу. Я иду в этот левый придел. Я вижу игуменское кресло, я вижу дородную игумению, с гранатовым наперсным крестом. Я подхожу к ней дерзко, складываю руки, и говорю: «Матушка, благословите!» – и вдруг я слышу слова: «А где твоё семейство?» 

Я бегу за своим семейством, она нас благословляет, и, таким образом, игумения Тавифа, вольно или невольно, станет в нашей семье очень знаковым, от Бога данным человеком. 

Так, что же случилось? Почему я заговорила об игумении Тавифе, ныне покойной схиигумении Фамари ( она умерла в схиме с именем Фамари )? 

Так, вот… что же случилось? Она пригласила нас к себе, чего она никогда, по-моему, не делала по отношению к мирским людям, рассадила нас всех, и, обращаясь к сыну, говорит: «Вот, твоя жена должна быть такая, как твоя мама». Казалось бы, игуменская похвала – вскружила голову. 

Мы приезжаем в деревню. Я беру лист бумаги, ручку, ухожу тихонечко одна. Какая же – я? Этот вопрос я очень часто себе задаю, постоянно задаю. Помолившись, я начинаю писать. Рука – как будто, пишет сама. И то, что я пишу – это… поверьте мне… это не святость! Я пишу о своих качествах и надеюсь – нет, батюшка скажет: «Татьяна, Вы очень строги к себе!» Я пишу, а лицемерно душа говорит – нет, батюшка обязательно скажет: «Ну, что Вы, Татьяна, Вы опять очень строго к себе относитесь!»… 

А.Леонтьева: 

- Ну, то есть, Вы пишете что-то такое… свои недостатки? 

Т.Воробьёва: 

- Конечно. Я пишу то, о чём я пишу. Я пишу, отвечая на вопрос – какая я? То есть, какой же должна быть супруга моего сына? Мне надо ответить на вопрос, какая я, чтобы понимать, какая должна быть его супруга. И я пишу, пишу, и рука продолжает писать, и всё вещи – нелицеприятные. 

Приезжаю в Москву, и я отдаю с трепетом этот лист бумаги, и надеюсь услышать от батюшки: «Ну, что Вы, Татьяна – это Вы очень строги к себе!» Но я слышу: «Как хорошо, что Вы это увидели – я давно хотел Вам об этом сказать! И вот это – про Вас, и вот это Вами замечено… и вот это – на это обратите внимание…» – и не было ни одного слова, мною написанного, на которое бы батюшка, вздохнув, сказал: «Ну, что Вы, Татьяна! Это – не про Вас…» – всё оказалось про меня. 

Вы знаете, было грустно. Мне казалось, я о себе лучше думаю. Но – было так легко, и я поняла – чего я не хочу, чего я не должна, и какой должна быть, действительно, вот так будущая моя дочь, которая войдёт в мой дом, в моё сердце. Я это поняла. И я могу сказать – это был прекрасный урок, от Бога идущий. Прекрасный урок! Вот, почему – познание. 

В психологии есть понятие интроспекции. Термин просто убираем – ну, тем не менее, он такой есть. Что это такое? Это – познание. Это – познание себя. Без него человек не сможет прийти к истинному покаянию, к истинному исцелению. Только познав себя… помните, я сказала – искренне, честно, ответив себе на вопрос. Пусть всё это будет… так скажем… прикровенно. Почему всякой исповеди соответствует… всякому покаянию и исповеди соответствует келейное покаяние, где ты – навыхлест, где ты – истинная, где ты стоишь только, один на один, перед Богом, где не может быть стыда, неуверенности: «А вдруг вот это…» – вся вот эта вот… вся эта глупость – она уходит, её – просто нет! Есть только одно: ты и Бог. И ты – всё говоришь! Без утайки. Не читаешь исповедь вечернюю, а из тебя льётся всё то, что ты хочешь сказать о себе. И не надо этого бояться. Это – такая потом радость, такое очищение… Поэтому, познание себя, в этом плане, благословенно! Благословенно, однозначно! Это – необходимое качество для души человека. Не витать о себе в неведении.  

Поэтому, Господь и подаёт нам людей, которые нас обличают. Почему слова такие сказаны: «Любите тех, кто вас огорчает, обижает, молитесь о них… они – ваши спасители!» – но нам, людям, это очень трудно принять. Ну, вот так устроены мы… 

К.Мацан: 

- А как тогда сочетается вот это познание себя, о котором Вы сказали, и призыв апостола не судить о себе? 

Т.Воробьёва: 

- Вот… а Вы сейчас и ответили! Не судить о себе, что ты хорошая. Ведь это Господь дал словами игуменскими – дал возможность познать себя… со взгляда Божьего на себя. Господь дал тебе, открыл тебе – тебя. Вот, поэтому – не судите себя. А, вот, действительно – покаяние… разговаривайте с Богом – и Господь даст вам те моменты, те силы, те мысли, над которыми надо трудиться, трудиться, трудиться… Вот, это – увидеть себя, с позиции Божьей. Это… великолепно то, что нам это дано! 

А.Леонтьева: 

- Татьяна Владимировна, из того, что Вы говорите, я понимаю, что очень многие люди – и даже я задумывалась об этом – подумают: «Но, это какое-то самоуничижение получается… это у христиан такое вот…» 

Т.Воробьёва: 

- Какое же уничижение? 

А.Леонтьева: 

- … ну… вот, сейчас я договорю, и Вы мне скажите… да… – это у них такая позиция – во всём себя обвинить, посыпать голову пеплом – вот, какой я плохой, и, соответственно, покаяться, что называется…» 

Т.Воробьёва: 

- Я поняла Вас. Всё дело в том, что мы забыли самое главное: что Бог – это Любовь, и нет греха, который бы Господь нам не простил. И нету того, чтобы Господь нам, действительно, по милосердию Своему, не дал отработать в этой жизни. Не надо бояться этого! Это не самоуничижение – это познание себя, своей немощи. Потому, что сила Божья в немощи человеческой совершается. 

И святые апостолы не были, по человеческим меркам… так сказать… без особенностей своих – я не дерзаю сказать другие слова. Всё, что свято, для меня это – неприкосновенно. Для мен это принимается… вот… как истина. 

Понимаете, они были людьми, и, поэтому, каждый имел свою немощь.  

Апостол Пётр – горячий, правда. Предатель… да не предатель – он горячий, искренний. Он пошёл за Господом, но он – человек. Он – человек, и человеческое ему не чуждо. И разве Господь его не сделал первоверховным апостолом, и ключи дал ему от Рая – предавшему Его. Вот вам и ответы! Не надо бояться видеть в себе своё несовершенство – благодарить за это надо! 

Пока я на этой земле, я сама – ничего не могу. Но я могу просить об этом Господа. Я могу просить, говорить об этом… и, самое главное, ни о ком не подумать недостойно. 

Я приведу тоже пример. В моей жизни будет трагическая нотка, когда заболеет тяжело Андрей Палыч, и я соберу всех своих сотрудников. Соберу и скажу, что я собрала вас не потому, что у меня праздник, а потому, что я уезжаю. Вот, срочно, в один день, мы собираемся уехать, покинуть Москву – на сколько, неизвестно, и так далее. 

Какие же слова даёт Господь в моё сердце? Слова – те, с которыми я жила все эти 20 с лишним лет: что я каждому из них – благодарна. 

Ты, Таня, имея мужа-алкоголика, учила меня держаться, и боли своей никому не показывать. Ты, Вера… ты, может быть, плохой дидакт, но как ты умеешь любить детей! Ты ни одного ребёнка не осудила, и не сказала, что он плох! У тебя они все – дети. Ты плохо даёшь занятия, но у тебя надо учиться любви! А занятия дадут другие – ничего страшного. Ты, Таня – ты давала мне понятие совести. Так добросовестно и честно! Я ни разу не видела тебя небрежной в работе!  

И я могла о каждом сказать, что каждый из них дал мне, для моей души, дал столько уроков, столько наставлений! 

И, вы знаете, я – с такой благодарностью ко всем тем, кто меня окружает, потому, что каждый из них – надо только это видеть, захотеть увидеть в человеке – твоей душе даёт однозначно много! Только ты сумей увидеть своё несовершенство.  

Это – не уничижение себя. Это – благодарность Богу за Его неизреченную милость! Ведь, это Он решает, кто будет ближним со мной на этом этапе моей жизни. Может быть, это будет злой человек, как нам кажется – такой, такой и такой – но он мне даёт уроки. Он даёт мне уроки. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

К.Мацан: 

- Татьяна Владимировна Воробьёва – психолог высшей категории, заслуженный учитель России – сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».  

Я снова возвращаюсь к тому, с чего хотел начать. Но, мне кажется, всё, о чём мы поговорили – к этому подводит. 

Вот эта – ещё раз упомяну её, не чтобы обсуждать, а чтобы оттолкнуться от неё – фраза апостола Павла: «Я себя не сужу…» Она для меня рифмуется вот с чем. Вы, в одной из наших прошлых программ, когда были у нас в студии на радио «Вера», сказали, что, в каком-то смысле, не приемлете категорию, или понятие – «травма». Потому, что если есть травма, значит – я жертва, вокруг меня – агрессоры, и я – в претензии ко всему миру. Есть слово «задача» – ситуация, которую мы решаем. 

Вот, для меня это, в каком-то смысле, близко к тому, что «я себя не сужу». То есть, я не выношу вердикта ни себе, пострадавшему, ни окружающим агрессорам – я воспринимаю ситуацию, как некую, вот… меня Господь поставил в это дело – я его сейчас буду решать. 

А вот как это на практике происходит – что это не травма, а задача? 

Т.Воробьёва: 

- Понимаете, я уже сказала… Вот, Вы правильно, Константин, очень… прям… чётко, совершенно правильно поняли мою мысль – я благодарна за это. 

Совершенно верно. Как только я становлюсь травмированным элементом, то – всё, вокруг все меня должны ублажать, жалеть, понимать… То есть, понимаете, это – одеяло, которое я тяну на себя. Это – одеяло эгоцентризма: про меня, обо мне, для меня. Но в жизни такой человек, как правило, самый потом… ну… самый несчастливый. Он не научится иметь семью – потому, что семья – это сплошное: для кого-то, кому-то, ему-то и так далее… и меньше всего – тебе. И меньше всего – тебе. 

Помните, даже в законах дидактики – вернёмся, такой маленький бытовой пример. В раннем возрасте, в группах раннего возраста – это группа от года до 3-4 лет, максимум – на стол принято ставить обязательно уже готовую еду. Ребёнка посадить за стол – и чтобы перед ним уже стояла тарелка с едой. Он не может потерпеть. Поэтому, ему ставится заранее. Вот. 

А у деток уже более старшего возраста – накрывается на стол, а ребята потом уже садятся за накрытые столы. Потом садятся – они могут потерпеть. 

Совершенно верно – уметь потерпеть. Это – уметь понести, это – уметь отказаться от себя, а сделать, как должно, как надо. 

Вот, когда мы эту позицию рассматриваем в супружестве – особенно в супружестве – здесь сразу видны те следы, которые заложены нами, родителями, в наших будущих супругов – жену, мужа, и так далее. 

Как мы? Вот, жена, как правило, если она, действительно, воспитана в роли женской, а не в роли полумужской – коня на скаку останавливать, и в горящую избу войти, быть бизнесвумен и так далее – она всегда сначала накормит всех своих ближних. И первую тарелку – самого лучшего – она поставит мужу, как главе семьи, потом – самому младшему, потом – другим, и, в последнюю очередь, что останется – себе любимой. Помните, даже русская народная такая сказка есть, как делили гуся: кому – что, а ей, бедной, досталась только гузка. Больше ничего ей от этого гуся не досталось. 

Так, вот… вот… понимаете… Когда человек воспитан именно в таком «всё – для тебя любимого», он не сможет стать в полной мере… ну… в полной мере он не сможет стать мужем, мужчиной, не сможет стать главным по ответственности – ведь, у него все будут виноваты, все будут ему должны. А мужчина, изначально – самый главный. Я всегда это подчёркиваю – самый главный по ответственности. В семье – он глава семьи. И не случайно я всегда в своих передачах говорю: подымайте мужчину на эту высоту. Папа – самый сильный, самый умный, самый главный. Он – нас защищает, он – нас охраняет, он – нас вразумляет. А мама… а мама – это святыня. Это – самая добрая, самая нежная, самая заботливая, самая-самая… вот это не стесняйтесь подымать на пьедестал! Как это важно!  

Ну, может ли человек, который всегда был главным – не по ответственности, а по использованию главенства ( «мне должны и мне обязаны» ) – нет, он не сможет занять роль… я не люблю слова «роль»  в семье… я могу сказать: он не сможет стать отцом в полной мере – самым главным по ответственности. Не за себя, а за всех, кто с ним. 

Поэтому, я считаю, что вот этот момент – он очень важный, он… так сказать… пролонгированно ложится на всю человеческую жизнь – как она будет построена в супружестве, как она будет построена в служении, как она будет построена в воспитании, как оно будет построено в n-ном количестве браков, и так далее… всё будем «лучшее» искать, «хорошее» искать – и всё для себя, всё для себя, и всё для себя. 

А.Леонтьева: 

- Татьяна Владимировна, я хочу Вас прервать на чём… хотела немножко… таким… «анфан террибль»… выступить, как Костя говорит, и спросить Вас: вот, Вы сказали своей коллеге: «Ты несёшь свой крест – мужа алкоголика, и, при этом, не показываешь своей боли…» – при этом, Вы говорите о том, как поднимать мужчину на пьедестал. Но, ведь, действительно, бывает такая беда… 

Т.Воробьёва: 

- … и очень часто в России… 

А.Леонтьева: 

- … и твой муж… да… очень частая в России, и… где этот пьедестал? И что нужно делать – потерпеть, или, всё-таки… как-то… вот… подумать о себе любимой? Ведь… есть разные мнения в психологии на эту тему. 

Т.Воробьёва: 

- Есть очень разные мнения и у психологов, и у священников… 

А.Леонтьева: 

- Алкоголик – это я крайнее, конечно, какое-то… 

Т.Воробьёва: 

- … да… тем не менее… это – одно из самых страшных… таких… проблемных ситуаций страшных, которые сегодня актуальны и сегодня кричат. 

Я отвечу и как жена, и как психолог… я отвечу только так: семья – это крест, и этот крест надо донести. И всегда надо понять, почему он алкоголик. 

Вот, часто говорят: «Вот, у него отец пил…» – а вы не пророчествуйте! Мы не знаем, почему пил его отец, и так далее, и тому подобное. Ведь, алкоголизм – это болезнь, и у всякой болезни есть причины и основания. И нет болезни – не духовной. Все болезни имеют духовное начало. И, может быть, в момент проблеска алкогольного, мужу сказать: «Ты – главный!» 

Мы не знаем… я всегда говорю: когда мы говорим отсебятину… вот, просто – увидели, сказали, победили – вы ничего не сказали, вы никого не победили, вы всё разрушили.  

А вы – помолитесь: что сказать, как сказать, когда сказать, в какой интонации, в какое время, какие слова, сколько их… всё на всё – дастся. Нельзя отсебятину нести! Слово – это не отсебятина, это огромная ответственность, это огромный дар, это – огромное служение. 

Да, в семье каждого человека есть свои боли, свои скорби – и кто их не проходил? Ну, наверное, только святые люди. А все мы, обычные, конечно, сталкиваемся – каждая семья. Я, как никто, по консультациям знаю эти проблемы. Я могу сказать: в каждой семье есть проблема. Как её решить? Как к ней отнестись? А вот то, что она – не разводится, она несёт, и никому не жалуется – а ведь она не предаёт мужа. Вот, она, его, алкоголика, который наверное её достал – и словами гадкими, и тем, что он без помощи, и безо всего… и на него надеяться-то нельзя, всё пропито, и так далее… мы не знаем степени – никогда человек не позволял об этом говорить. 

А ведь что она не позволила? Она не позволила осудить своего мужа. Ведь, рассказывая, какой он такой-сякой, мы ждём – чего? Сострадания. А я всегда говорю: «А это – предательство. Это – ножом в спину ему ещё: «И получи… ещё… ты такой плохой, да… ты такая жертва!»»  

А чего мы достигли? Мы искусили других людей осуждением. Сказать можно тому, кто встанет и скажет: «Таня, встаём вдвоём, и соборно помолимся! О тебе, о нём, немощном…» – вот, это другой разговор! Но кто из нас… к сожалению, все скатываемся на уровень, действительно, осуждения и обсуждения.  

Поэтому, как я не неё могу смотреть, на Таню? Только с глубочайшим уважением. Неся крест, она его несёт. Она его – несёт.  

Как просто – бросить: «Да, пускай, алкаш… а что с ним будет? А… в лучшем случае, помрёт раньше… ну, помрёт – значит, и помрёт!» – а разве твоей вины в этом не будет? Ты бросила больного! Ведь, алкоголизм – это болезнь. А лежачего – не бьют. Лежачего – тащат, лечат, врачуют, терпят. И других слов – нет! Не сказано: бросить. Не сказано. В лучшем случае – в хоспис сдать. Но не сказано: бросить и оставить. 

Вот, она… может быть, не будучи в то время глубоко верующим человеком, она была для меня примером верующего человека. Поэтому я сказала эти слова. 

К.Мацан: 

- Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.  

Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» Татьяна Владимировна Воробьёва – психолог высшей категории, заслуженный учитель России. 

В студии – Анна Леонтьева, и я – Константин Мацан. 

Не переключайтесь! 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Леонтьева: 

- Сегодня мы говорим о семье и психологических проблемах с Татьяной Владимировной Воробьёвой, психологом высшей категории, заслуженным учителем России. Говорим не в первый раз. Надеемся, что эти беседы даже и какую-то регулярность приобретут.  

Но, всё же, то, что я сейчас слышу, то, что мы начали обсуждать в первой части передачи, мне как-то… не совсем ложится… 

Вот, мы говорим о том, как нести крест какой-то… там… жены какого-то мужа, который – алкоголик, или – какой-то зависимый, да? Тема – популярная. 

Не предать мужа. Но не предаёшь ли ты себя, когда ты кладёшь свою жизнь – тоже психологи говорят – к ногам человека, который… 

Т.Воробьёва: 

- Ведь, понимаете… вот, такое рассуждение психологическое – оно опять глубоко эгоистично. «Не кладёшь ли ты себя…» Но «блажен, иже положит жизнь свою за други своя». 

Опять я говорю, что неслучайно у психолога книгой настольной должно стать Евангелие и Апостол – ведь там на всё это есть ответы. На все эти вопросы. 

Да, можно себя, действительно, пожалеть, мы скажем – пожалеть детей, и так далее – очень много есть аргументов «за», и они, вроде бы, разумны… они разумны, но мы опять забываем одно очень важное качество. Нам даны те ближние, которые Богом нам даны. И они даны нашим детям, и в их страданиях, и так далее. Но ведь они даны и для того, чтобы ребёнок решил для себя: я буду так делать, или не буду? А это – величайшее лекарство, это – воля. Не повторить ту боль, те страдания, и так далее. Какой благой урок! 

А, подчас, мы, бросив этого человека, оставив его – мы даём урок, как можно легко расстаться с тем, кто нас мучает, кто нам досаждает, как легко… Но в жизни – нету «легко»! «В мире скорбны будете…» – почему мы боимся этих скорбей?  

Я их боюсь, я никогда не прошу: «Господи, дай мне скорбей!» Нет, я говорю: «Господи, не дай мне скорбей!» – я говорю так, как есть. Понимаете? Но, тем не менее, тогда зачем нам дана истина, и почему всё время я делаю на это ссылку? Потому, что там написано, как надо поступать. 

Вспомните о самарянине, и о том, который был разбойниками избит и брошен на дороге. Все – прошли. И только язычник – подобрал. И в гостиницу привёз, да ещё сказал: «Всё, что истратите, если будет не хватать, я приду – и отдам». Тогда зачем мы всё это читаем? Зачем мы всё это впитываем? Ведь, мы не просто глазами читаем. Ведь правильно сказал Константин: «А я вот думаю над этими словами…» – мы впитываем их душой, они должны пронизывать нас. 

Трудно? Да, очень трудно. Очень трудно! А в нашем мире – очень трудно! Но это – единственная путеводная звезда. Это – единственное учение, которое является истинным. А всё остальное – это наши человеческие домыслы, мнения, упражнения. Мы и цифрами измерим, и статистику дадим, мы устроим соответственные плебесциты на эту тему – давайте гнать вон отцов из семей, будем называть это психологическим насилием, и так далее – как угодно… Боже мой… семья Богом создана. 

К.Мацан: 

- А можно я взвинчу градус тогда нашей беседы? Раз уж мы об этом заговорили… 

Из Ваших слов может сложиться ощущение, что любое расторжение брака – есть изначально зло, ошибка, и никакого иного отношения к этому быть не может.  

Но, вот, если мы берём Евангелие, слова Христа о том, что «… кто разводится с женою, кроме греха любодеяния, тот прелюбодействует», – то есть, даже если Спаситель какое-то исключение, если угодно, делает. 

Т.Воробьёва: 

- Нет, Константин, там есть и другие слова… 

К.Мацан: 

- Вот, объясните это, пожалуйста тогда это. 

Т.Воробьёва: 

- Там есть и другие слова: «Но не так было у Бога». Так у Него не было. Это по вашей немощи. «Но не так было у Бога» - не было у Бога! У Бога было: «Что Бог сочетал, то человек да не разлучает». Всё. Вот эти слова – они априорны. 

Ведь, не случайно сказано, что всякий разведённый и женившийся ( «оженившийся» ) – прелюбодей: «И всякий отпустивший жену… – и так далее, – … прелюбодействует». У Господа брак – один раз. 

Я могу вам привести из… может быть, это некорректно, но в данном случае – что такое Таинство Венца. Я не говорю о браках, которые не благословлен… не освящены Таинством Венца – я об этих браках не сужу. Здесь уже – мир, и мир живёт по своим законам и по своим правилам. А вот Таинство Венца, которое дано Господом… 

Венчался мой младший сын. Мы – забыли всё, что можно забыть. Да у нас и никогда не было никакой… там… супертехники. Но даже маленький фотоаппарат – мы и тот умудрились забыть с Андреем Палычем. Тем не менее, мы берём благословение у батюшки, сын нас даёт маленький фотоаппарат – «мыльницу» какую-то ещё с кассетами.  

Родители будущей жены Андрюши пришли с камерой, и так далее – у них всё снимается. У нас – ничего не снимается. 

Мы переживаем, я пробую, Андрей пробует – ну, ничего не получается, снимки – не идут, мы не слышим щёлканья этого… что перещёлкивает эти кадры. Расстроены, конечно. 

Вечером, когда мы собрались все, мы говорим: «Андрюша, ты нас прости, пожалуйста, но ничего у нас с папой не получилось! Ну… тогда мы возьмём у Машенькиных родителей, посмотрим всё…». Андрюша берёт фотоаппарат – и идёт проявлять плёнки. Проявляет. Приходит с фотографиями, с пачками свежими фотографий – всё, оказывается, фотографировалось, всё получалось – и протягивает нам фотографии. Мы смотрим их – да, вот, всё хорошо… да… да… вот это Таинство, вот – чины в этом Таинстве… и вот, что мы видим.  

Храм – после Литургии, солнышко уже ушло, и храм – немножко затемнённый, так вот… снимки так получаются. И вот, мы видим на одном из снимков, как из столба, на котором написаны фрески со святыми угодниками, бьёт огромный сноп белого света – просто огромный! Он распадается на амвон белыми хлопьями, и на клирос, частично. На нас ничего, конечно, не распадается. А над нашими детьми – правая десница Господа, благословляющая детей. 

Первое, что: я увидела – я оторопела. Я сказала: «Нет, не надо! Даже рассуждать не надо! Даже рассуждать не будем… это… невозможно!» 

Затем, мы едем к батюшке, отдаём эти фотографии – ничего не говорим. Батюшка доходит до этого снимка. Он, точно так же, как и я: «Татьяна, Вы что, не видите?» – «Батюшка, да я вижу… я только поверить в это не могу! Я поверить в это не могу!» – о присутствии Господа, благословляющего семью.  

Ну, что Бог благословил, может ли человек разлучать? Может ли? Это – свидетельство Его присутствия в этом величайшем Таинстве! Это Таинство – оно мозгами нашими не может быть понято, никакой логикой, ничем! Это великое Таинство Божие. 

И только однажды я увижу на одной иконе, привезённой из Греции – иконе святого мученика Иоанна, мне привёз её сын – и в правом верхнем углу… я говорю: «Андрюша, смотри: точно такая же кисть Господня, благословляющая святого мученика!» – я второй раз в жизни увидела это изображение кисти Господа.  

Вот, что такое для меня Таинство! Да можно ли, после этого, дерзать сказать: «Господи, Ты не так нас… это… мы – не те… Ты… нас… ошибся… вообще… разведи-ка нас! Мы будем другую пару искать». Вот, об этом мне хочется всем сказать – всем, кто обвенчался: у Бога нет ошибок. У Бога нет паспорта, нет медицинской карты вашей… если Господь вас сочетал – несите этот крест. Потому, что нам – нечем спастись: «Нет дел отнюд оправдающих мя…» И единственное дело, за которое мы, действительно, может быть, Господом будем помилованы – это то, что мы донесём крест семьи. Со всеми вытекающими трудностями, особенностями, болью, горем, страданием – донести крест семьи. Донести его. 

Я твёрдо знаю: когда наши силы, кажется, на исходе, Господь вступает в Свою силу. И выше сил – Он испытание не даст. В любом горе семьи, в любом страдании, в любом испытании – Он установит ту меру, когда она исчерпана. Только Он. Поэтому – сила Божья в немощи человеческой соделывается. 

А.Леонтьева: 

- Татьяна Владимировна, мы, конечно, замерли и слушаем… но у меня такой возник вопрос. Когда к Вам приходят люди неверующие, не бывают ли они шокированы таким… ну, как Вам сказать… вообще… суждением, идущим вразрез с психологией… при этом, конечно, в ногу с Евангелием? Но, ведь, человек может быть не готов к таким словам… 

Т.Воробьёва: 

- Конечно… 

А.Леонтьева: 

- … к таким испытаниям – вот, неси крест! А он хотел как-то повеселее, вообще-то, жизнь-то провести… 

Т.Воробьёва: 

- Да… я очень хорошо знаю этот вопрос. И опять словами апостола Павла отвечу: «С эллинами я был эллином, с иудеями я был иудеем…». 

То есть, с каждым, кто ко мне приходит – помните, я сказала слово: нельзя отсебятину нести – я обязательно душой вымеряю ту меру, те возможности, и ту необходимость – пришёл человек за помощь, и я должна помочь. Но помочь – это не прогнуться под него, а помочь найти слова, понятные ему, которые затронут его душу.  

Поэтому, слова будут… с мирским человеком – это будут мирские слова, с человеком православным – это будут православные слова. То есть, с каждым я буду выбирать – своё слово. Не с позиции конформности, а с позиции – помочь, донести, объяснить. А вот примет человек, не примет – это уже его свободная воля. Моя задача – сказать. Просто, ясно. И желание, конечно, только одно: на поставленный вопрос должен быть ответ, который поможет человеку.  

А.Леонтьева: 

- Татьяна Владимировна, как тогда нам быть, когда мы… вот, с чего начал Костя вопрос, а я продолжу… мы, всё-таки, приучены уже к понятию «травмы», мы прочитали очень много книг о том, что наши родители нас травмировали… 

Т.Воробьёва: 

- Ужасные книги… ужасные книги! 

А.Леонтьева: 

- … и мы… как бы… говорим: ну, о’кей, у меня есть вот такая дурная черта характера, но это же потому, что… вот… меня папа в детстве наказывал, или мама… там… оставила одного… 

Т.Воробьёва: 

- Вот, видите, мы сразу возвращаемся к вопросу Константина. Мы опять – что делаем? Мы – оправдываем. Мы оправдываем себя. Мы оправдываем свою немощь. Мы не работаем над нею. Мы соглашаемся с нею, да ещё и оправдали себя! Ну, а тогда, как же – о том, что человек должен расти, должен совершенствоваться, должен изменяться? 

Если ты, действительно, творение Божие, ты должен соответствовать! Господь сказал: «Никто ко Мне не придёт без воли Отца Моего» и «Меня любит тот, кто исполняет заповеди Мои». Но заповеди Божии – это ведь «не судить – и не судим будешь», а мы – ни много, ни мало – судим того, кто дал нам человеческую, телесную жизнь. Это недопустимо! Мы нарушаем самую главную, основополагающую заповедь всего Евангелия: «Чти отца твоего и матерь твою, да благо тебе будет». Но есть и продолжение этой заповеди, пророком Сирахом сказанное: «Злословящий отца и мать смертию умрёт». 

Ведь, заметьте, ни одна заповедь не имеет ни такой награды, ни такого наказания. 

Разбойник – первым вошёл в Рай только за то, что он исповедовал Господа, а страданиями своими он ещё висел сколько на кресте? Он – искупил! Он исповедовал и искупил. И он вошёл в Рай первым. 

А вот злословящий мать и отца – смертию умрёт. А что же в этом злословии? А это – отсутствие понимания, что родители даны Богом.  Даны такие, какие даны. Их нельзя поменять. Их нельзя завернуть в бумажку и сказать: «Мне, вот, в золочёной бумажке… мне – повыше, покрасивей, поумнее и поудачливее, побогаче, посытее…» – и так далее, и тому подобное. Нету такого заказа, который мы даём Богу о наших родителях – Бог нам выбирает родителей. Таких, какими Он их выбрал. А наша задача – не судить, а принять то, что нам дали, и уже нашей свободной волей – реализовать.  

Хочешь так быть – делай, не хочешь – не делай. Вот, что нам дано. Нам дана высочайшая возможность становления себя, как Божьей личности. И проверка себя: «Я сужу своих родителей? Я сужу тех, кто дал мне жизнь? Я сужу – Господа: Ты ошибся, Господи! Мне б другие нужны были».  

Вот, поэтому никогда слово «травма»… оно уже предопределяет вину всех окружающих, и прежде всего – моих родителей. Это – всё… это тупиковая позиция, это – стагнация. Развитие личности не пойдёт, не пойдёт взгляд в себя, вовнутрь – а я какой? 

Вы знаете, дерутся двое малышей. Дерутся не на жизнь – на смерть. Что делает их бабушка, брендовый психолог? Она берёт, обоих их расставляет по углам, и говорит: «Пока ты не поймёшь, что ты сделал не так, ты не сядешь сегодня со мной на коленки за руль! Если ты не поймёшь, что ты сделал не так, ты не пойдёшь со мной цветы ставить на солею – не пойдёшь! Поэтому – решайте». Моментально каждый находит, что он сделал не так! Руки протягиваются – бой затих, идёт перемирие. 

Вот, наша мудрость – найти всегда в себе причину того, что со мной происходит. Вот, это и есть – взгляд на то, что все, окружающие тебя, имеют те качества, которые лучше. Не с позиции зависти, а с позиции понимания – вот, у тебя этого нет, а у него – есть. Уже это заставляет тебя подумать, напрасно ли этот человек с тобой рядом, или не напрасно. 

Поэтому, слово «травма» – это всегда оправдание себя. Это всегда – отказ от попытки поисков путей своего самоанализа. Никто никогда не вылезет ни из болезни, ни из ситуации, если всегда будет считать: «Этот виноват, вот этот – такой-сякой…» – ты погрязнешь в болоте виновности всего мира. Тогда возникают уныние и отчаяние: «Все – плохие… зачем здесь быть? Не на кого опереться, нет друзей, нет товарищей – все предатели…» – вот так рождаются уныние и отчаяние, что в Православии равноценно греху самоубийства. Вот и всё. 

А.Леонтьева: 

- Мне очень… я просто ещё раз проговорю для себя, а, может быть, даже и для слушателей, что мне очень понравилась эта мысль: получается, что «травма» – это какая-то стагнация.  

Т.Воробьёва: 

- Да. 

А.Леонтьева: 

- То есть, это – не развитие. А слово «задача», которое Вы хотите применить… 

Т.Воробьёва: 

- Я очень люблю это слово! 

А.Леонтьева: 

- … оно предполагает – решение. 

Т.Воробьёва: 

- Всегда – решение, всегда – поиск, всегда – рассматриваемые условия. Ведь задача решается только при правильно понятых условиях. Правильно? 

Надо понять правильно условия. Надо все эти условия увидеть. Потому, что оттого, что не увидишь хоть одно условие, задача адекватно решаться не будет. Она будет с ошибкой. Мы все это знаем. 

Поэтому, моя задача – внимательно посмотреть, какие условия даны для решения этой задачи. Выполнив эти условия, я найду правильный ответ. Без шпаргалки. Нет… там… вот…  

В Евангелии есть ответы правильности: мир в душе, тишина. То есть, благодать Духа Святого, которая есть у тебя в твоей душе. Или – отсутствие её: ненависть, подозрительность и так далее. 

Поэтому, у Бога всегда есть для нас отправные точки: «Любовь – долготерпит, любовь – не завидует, любовь милосердствует, любовь не раздражается, любовь не ищет своего, не радуется о неправде, а радуется об истине, всему веру емлет… николиже отпадает». 

Смотрите: всему – верит. Я хочу на этом остановиться. Очень часто мне приходится сталкиваться с вопросом: «Он – врёт! Я его уличаю…» Я говорю: «А зачем Вы его научаете ещё более глубоко врать?» 

Помните – любовь всему верит? Ты сказал – я услышала. Я не говорю «верю – не верю» – я услышала. Я просто прекращаю разговор. Дальше – он беспредметен. Дальше я только либо усугубляю упражнение во лжи, либо я, действительно, верю. И тогда – прецедент исчерпан.  

Поэтому, я оставляю ребёнка один на один с его душой, с его совестью, с этим великим даром Божьим – разумным умом. И не надо много слов – не нужны они! Они – только мешают. Вы сказали – и ушли. 

Поэтому, когда мы ищем, что во мне – Бог или Его отсутствие – найдите для себя. А в Евангелии таких слов – что такое любовь… проверить, не уныние ли, печаль, неверие, недоверие… Сразу увидите – во мне вот сейчас Бог, всему верит, вся любит, никогда не отпадает… вот, это бы чувство сохранить. 

Конечно, и здесь бывают провалы, и так далее, но всегда возвращаешься к этой прекрасной шпаргалке! Всегда! «И кто нас может разлучить от любви Божьей!» – вспомните апостола Павла. Ну кто нас может разлучить от любви Божьей? Послания к Римлянам, Коринфянам… там… ну, такие слова! Вот, просто читаешь – и ты просто купаешься в этом! Действительно, «ни смерть… ни глубина, ни высота…» – никто нас не может разлучить от любви Божьей! И, если Бог с нами – кто на нас? 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

К.Мацан: 

- Татьяна Владимировна Воробьёва – психолог высшей категории, заслуженный учитель России – сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». 

Мы уже начали об этом говорить, но… как-то мне сейчас приходит на память одна недавняя беседа с одним моим собеседником. Мы обсуждали тоже какие-то вопросы на стыке веры и семьи, и вспомнили одного знакомого общего, который из семьи ушёл – ушёл к другой женщине. И я сейчас, ни в коем случае, не собираюсь эту ситуацию обсуждать как таковую, и даже сам пример ухода из семьи… речь немножко о другом. Речь – о той аргументации, которую человек себе и окружающим предлагает для такого поступка: «Но Бог же есть любовь! Если там любви нет, а здесь любовь – есть, то главное, чтобы была любовь. Любовь всё покрывает. Поэтому, если нет у меня с женой любви – значит, я, следуя… собственно говоря… так понятому новозаветному призыву, иду туда, где любовь есть».  

Где здесь… если угодно… некорректное понимание любви? Я думаю, что Вы… 

Т.Воробьёва: 

- В подтасовке. Где за «любовью» не понимается, что такое любовь. 

Всегда, когда я встречаюсь в разных аудиториях с очень разными людьми – и по возрасту, и так далее – я всегда говорю: «Мы хотим иметь супруга… большинство людей, действительно, пришли в мир, чтобы иметь супружество – и это прекрасно, так Господь… и первое чудо Господа в Кане Галилейской – именно на свадьбе, и Господь сказал: «Плодитесь и размножайтесь…», и так далее. И возможно это только… и поэтому Таинство Венца появилось, как благословение Божие – тоже не без Промысла Божьего». И тогда я спрашиваю: «Ведь, искать супруга – это равносильно тому: пойди туда, не знаю, куда, найди то, не знаю, что. Опасный путь. Путь проб и ошибок – это очень опасный путь. Здесь – нарвалась, здесь – ошиблась, и вот – приходит человек к определённому знаменателю, а он – весь истрёпанный, весь истасканный, весь разуверившийся. А какие же есть качества, которые безошибочно помогут увидеть «половинку»?» 

Конечно, я не говорю с позиций шпаргалки и панацеи, и так далее, но – тем не менее? И я всегда называю одно качество – доброта. 

А что же такое доброта? Доброта – это всегда внимание. Помните: «С плачущим – плачь, со смеющимся – смейся»? А доброта – это всегда внимание, а за вниманием идёт чуткость – я привела цитату. А за чуткостью идёт – служение. Если плохо человеку, я спрошу: «Я могу тебе помочь? Или, по крайней мере, помолчу с тобой рядом? Или, хочешь – поедем туда-то вместе?» – и так далее. То есть, всегда идёт момент служения. А всякое служение – это всегда маленькая жертва, если хотите. Всегда. Не хочется этого делать, но – надо: и встаёшь, и готовишь, потому, что все пришли из лесу уставшие – надо приготовить, а они пускай поспят. Всегда – жертвенность. Вот это всё и есть – то, что называется любовью. Потому, что это всегда – во имя… «нет выше любви, чем положить жизнь за други своя». 

А когда мы подтасовываем понятием «любовь», то здесь любовь – угодность мне. Я – люблю. Вот, я разлюбил эту женщину… она стала, может быть, больной, некрасивой, толстой, и так далее, и тому подобное… а вот там – встретил яркую, сильную, умную, как мне кажется, и так далее, и тому подобное! Но у Бога то, ведь, ошибок не бывает. Ошибки бывают только у нас. 

Мы – променяли волю Божию ( я говорю только о таинстве венчаных браков, прежде всего ) на свою волю, подменив «Бог есть любовь». Бог есть любовь, но под «любовью»… Его любовь стала высочайшей Жертвой на Кресте. Почему же мы ЭТО не берём в основу? А берём только свой э-го-цен-тризм. Вот и всё. 

Любовь Божья – для нас пример. Я часто думаю, а смогла ли бы я так? Пока не скажу, что смогла бы. Не скажу. Могу сказать только: «Господи, если… только дай силы – не предать». Понимаете? 

Потому, что вот такое рассуждение – это рассуждение без веры, без Бога. Это рассуждение – человеческое. Человеческое, и, к сожалению… и, к сожалению, очень скоротечно заканчивающееся. К сожалению, так. 

А.Леонтьева: 

- Татьяна Владимировна, с Вами… вообще… передача проходит, как одна секундочка! Поэтому, я очень хочу успеть обсудить… у меня очень важный вопрос.  

Вы говорите о любви Бога – то есть, при всех наших недостатках, Бог нас любит… 

Т.Воробьёва: 

- Конечно. 

А.Леонтьева: 

- Но, при этом, очень многие говорят: «Мы не можем поверить в любовь Бога потому, что не получили достаточно любви родителей».  

Т.Воробьёва: 

- Это – опять момент… 

А.Леонтьева: 

- Что же нам с этим делать? 

Т.Воробьёва: 

- Я могу сказать, что любовь – это благодать Духа Святого. И она даётся – немеряно. И она даётся нам, подчас, такой… капелькой… а подчас… убирается, отходит от нас, и вдруг душа становится сухой, раздражительной, и так далее – значит, что-то мы не так сделали. Значит, опять это вопрос – заглянуть в себя.  

И не надо путать чувственную любовь… вот… к любви Божией. Мы действительно не можем вместить в себя это! Это, действительно, невозможно! Это было возможно тем… ну… действительно, людям, которые за Бога положили жизнь свою. Наверное, они её могли вместить. 

Однажды, молодая женщина сказала кому-то, в моём присутствии: «Ну, это – неофитство!» Меня задели эти слова. Я пришла домой и поняла, почему они меня задели.  

А вот тот сонм мучеников, который не прошёл 30-летнего искуса, а пришли они к вере только вчера, или позавчера, или год назад, но они все в Севастийском озере пошли гибнуть – они были неофитами, или они знали, что такое любовь Божия? Вот, ми любовь открылась так, что они могли растопить своими телами лёд, и стоять до конца. 

Поэтому, Господь, действительно, вначале нас всех награждает… ну… вот таким… я не знаю… такой силищей Своего присутствия, что, действительно, мы понимаем… А потом… а потом – да, потом мы, потихонечку уже, как ученики, или плохие ученики… либо приобретаем… и теряем, и падаем… не надо этого бояться. Надо бояться только отступиться от простоты веры в Бога, от простоты… «А я, всё равно, Господи… вот… цепляюсь за Тебя – вот такая, какая есть. А я всё равно кричу: Господи, спаси, сохрани, помилуй меня! Да, я такая… я не хочу такой быть, но пока я – такая. И пока – топчусь… А Ты… а Ты только меня не оставь!»  

А ведь без падения – нет подъёма. А подымаясь – какую радость мы испытываем, что мы снова – Божьи!  

Поэтому, не надо ждать… вот… какой-то большущей, чувственной любви. Божья любовь – она, опять, в мире, в тишине, в благодарности, в вере и в надежде. Не случайно: любовь – самое важное и самое главное.  

А вот как она будет дана – она каждому дана, по мере возможности нашей вобрать в себя эту любовь. По мере нашей души, её открытости. То мы её имеем, то мы её теряем… всё будет… жизненный путь… не случайно Господь апостолу Петру, который сказал: «Ты… нет, не омоешь меня!» – сказал: «Только ноги твои»… он говорит: «И голову!» – «Не надо».  

А почему – ноги? Потому, что мы идём по жизни. А жизнь, это – то булыжники, то болото, то грязь, и нам надо умыть ноги, лишь бы… голова наша и душа была осветлена этой любовью. А ноги – мы будем мыть. Это и есть наше покаяние. Это и есть наше простое понимание: «Я с Тобой, Господи! Я вижу, какая я. Я вижу, куда я лезу. Я вижу, куда впадаю. Но я – не хочу! Не хватает моей свободной воли, которую Ты мне дал». Почему мы и говорим, что великое счастье отсечь свою свободную волю, и только держаться за волю Божию. Великий дар Божий! Ну… дан… кому – дан, кому – не дан… кто – идёт к нему… но, действительно, понимание, почему мы, православные люди, всегда не устаём повторять: «По воле Твоей да будет… по милости Божией…», почему мы так боимся сказать: «Я – поеду, я – хочу!»  

«По милости Божией…» – мы отсекаем «я», мы только хотим держаться: «Вот, как Ты, Господи… как Тебе угодно…» И, вы знаете, когда вот это в твоей душе прорастает, действительно, основополагающим фундаментом, становится легче перенести и скорбь, и сомнение, и какие-то, трудные для тебя, вещи. «По Твоей святой воле… Я знаю, что у Тебя нет случайностей. И знаю, что Ты меня – любишь». Вот, для меня это очень важно. Я вот этим держусь в своей жизни. 

А.Леонтьева: 

- Татьяна Владимировна, а можно такой вопрос? 

То, что Вы говорите «принять волю Божию» – это, в некоем смысле, признать своё бессилие? 

Т.Воробьёва: 

- Конечно. 

А.Леонтьева: 

- Да? 

Т.Воробьёва: 

- Только не бессилие… наша сила в том… ведь… здесь опять вопрос очень важный. Наша сила воли в том, что мы её отдаём Богу. Это – не бессилие! Это – полностью положиться на волю Божию в твоей судьбе. В твоей судьбе. 

Помните, в одной из притчей… она легла в основу стихов одной нашей певицы православной… где идёт разговор человека и Бога: 

- Вот… я вижу Твои следы, я вижу две пары следов ног, Ты шёл со мной… а вот здесь – пропасть, и я не вижу Тебя… здесь только одна пара следов - моих… где же Ты был? 

- Это Мои следы. Я нёс тебя на руках. 

А.Леонтьева: 

- Да, это замечательная притча… 

Т.Воробьёва: 

- Вот, поэтому это великое дело! Не в том плане: «Вот, Господи, Ты – решай, а я отступлю, и буду делать гадости, а Ты… вот… там… Сам меня веди!» А это в том плане… величайшая воля – верить в Бога, и довериться Ему. Ведь, вера и доверие – это слова-синонимы. Это – одно и то же. «Я доверяю Твоим…» 

И когда бывает трудно – я знаю по себе – я просто… как бы… сжимаю, внутренне, кулаки, и говорю: «Значит, мне это – надо прожить! Другого, значит, нет. Значит, этим я – приобретаю. Трудно, но проживаемо». А потом – оборачиваюсь: «Господи, как же Ты был милостив! От скольких бед и скорбей Ты меня тогда избавил! Как хорошо, что я нашла силы именно прожить это – в Тебе, с Тобой». 

Поэтому, не могу согласиться с тем. Вера и доверие – это величайшее… 

А.Леонтьева: 

- Не бессилие, а доверие, да? То есть, Вы меня так поправили? 

Т.Воробьёва: 

- Да. Это – величайшая благодать, дар благодати Духа Святаго! В этом и есть – вера. Полностью отдаться под руку Божию. 

Так, что это – не бессилие. Это – благодать, которая нас пронизывает в наших мыслях, в наших чувствах, в нашей воле: «Как – Ты… как – Ты…» 

Но Заповеди и Блаженства новозаветные нам даны, как ориентиры – вот, так надо поступать! Вот, так и поступайте! Потому, что – я повторю ещё раз: «Кто любит Меня, тот исполняет Мои заповеди». Вот, в этом мы, всё равно, должны оставаться, на этой позиции – обязательно. А уже все испытания – они… потому, что ты – либо отходишь, либо вбираешь эти Заповеди, либо не знаешь, как поступить… и так далее – но ты живёшь с Богом. По этим Заповедям. И отход от них – невозможен. 

Он возможен в жизни, он очень возможен в жизни. Но, тем не менее, мы стремимся не отходить от них. Не всегда это получается, но стремление такое должно быть. 

А.Леонтьева: 

- В этом разговоре… в том, что он кончается, меня утешает только то, что мы теперь понимаем, что мы снова с Вами встретимся довольно скоро! 

С нами была Татьяна Владимировна Воробьёва, психолог высшей категории, заслуженный учитель России. Спасибо Вам за очень густой и содержательный разговор, очень полезный… 

К.Мацан: 

- Спасибо огромное! 

Анна Леонтьева, я – Константин Мацан.  

До свидания! 

А.Леонтьева: 

- До свидания! 

Т.Воробьёва: 

- До свидания! Благодарю вас тоже за встречу.