Поделиться
о. Максим Первозванский
У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский.
Мы говорили о том, как выстраивать приоритеты в жизни и зачем что-то делать, развиваться, к чему-то стремиться в земной жизни, если кажется, что в Царстве Небесном это не понадобится.
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на светлом радио! Здравствуйте, дорогие слушатели! Лиза Горская…
Л. Горская
— Алексей Пичугин!
А. Пичугин
— И сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер», ближайший час проведет протоиерей Максим Первозванский — клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник». Здравствуйте!
Прот. Максим Первозванский
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— «Приоритеты в жизни» — так называется тема нашей программы.
Л. Горская
— Звучит!
А. Пичугин
— Да. Но мне не очень даже понятно, честно говоря, можно ли как-то разделять приоритеты в жизни христианина, в жизни нехристианина, или, когда человек становится вдруг христианином, то как у него могут эти приоритеты меняться. Мне кажется, что в какой-то мере это несколько такое искусственное разделение, с одной стороны. А с другой стороны, когда человек переступает порог Церкви, когда с ним что-то происходит и он воцерковляется, то, наверное, что-то у него в жизни меняется, какие-то цели. Но с другой-то стороны, это всё тот же самый человек!
Прот. Максим Первозванский
— Нет, ну если мы говорим о целях, то понятно, что человек обычно пытается удовлетворить свои потребности в соответствии с пирамидой Маслоу и т.д. Там есть необходимость, еды, одежды, крова какого-то и т.д., можно вверх подниматься. При этом для христианина в Евангелии прямо написано, что «ищите прежде Царствия Божьего и правды Его, и всё остальное приложится вам». Ну и далее, если мы вспомним слова из Нагорной проповеди по поводу птиц небесных и лилий, которые не заботятся и не прядут и т.д. То есть получается, что христианин, если мы так буквально понимаем то, что нам сказано, не должен вообще ни о чем заботиться, кроме как о том, как ему достичь Царствия Небесного. И, наверное, именно так стоит вопрос, если мы говорим о приоритетах в жизни христианина, что, действительно, первое, о чём ты… Другой вопрос, а что делать со всем остальным всё-таки? Если мы берём даже всякие поговорки типа «на Бога надейся, а сам не плошай!», «делай что должно, и будь, что будет» — это старинный девиз!
Л. Горская
— Кто рано встаёт, тому Бог подаёт!
Прот. Максим Первозванский
— Да. То есть, что ты тоже не должен просто сидеть и ждать. И с этим вроде бы тоже всё понятно — мы не первые, наверное, кто этот вопрос поднимают, и ответы, в общем, более-менее понятны, что это не значит, что ты должен вообще ни о чем не думать, а только вот… Хотя есть люди, наверное, которые выбирают путь буквального следования этим словам, и они являются тогда уже монахами, не обязательно прямо живущими в монастыре. Но когда человек выбирает для себя, что всем остальным он больше заниматься не будет, а будет только молиться, поститься и всячески пытаться Богу угодить — это один путь. А для человека, живущего в миру, имеющего семью, определенные обязательства, попечения… Но ещё раз говорю, что, по-моему, мы — не первые, кто этими вопросами озаботились, и ответы на них более-менее уже получены. Здесь есть более интересный вопрос. Зачем заниматься, например, саморазвитием? Зачем пытаться достичь каких-то неутилитарных результатов в этом мире, если всё равно цель и смысл имеет только жизнь будущего века?
Л. Горская
— А что такое «неутилитарные результаты»?
Прот. Максим Первозванский
— Ну, например, мне нравится рисовать, просто даже для себя. Зачем мне совершенствоваться в живописи, если это всё принадлежит этому миру, этой земле, и при этом это не находится в плоскости удовлетворения первичных потребностей? Для чего мне, например, заниматься… Вот я же могу чем-то интересоваться. Для чего мне заниматься не просто здоровьем своего тела, а какими-то спортивными достижениями?
Л. Горская
— И правда, для чего?
Прот. Максим Первозванский
— Вот у меня есть куча знакомых моих ровесников, людей 50+, которые продолжают серьезно заниматься спортом, участвовать в соревнованиях.
А. Пичугин
— Так это здорово!
Л. Горская
— У меня тоже есть такие люди!
Прот. Максим Первозванский
— Вопрос: зачем?
А. Пичугин
— Ну вопрос про соревнования — это уже другой вопрос. А те, кто просто «в здоровом теле здоровый дух»… Вот у нас, например, студия, где наша радиостанция, находится на берегу Москвы-реки, недалеко от беговых дорожек, где каждый день в тёплое время года куча народа бегает, катается на велосипедах, прыгает, и все они, в общем, разных возрастов, в том числе и 50+. Это классно, мне кажется!
Л. Горская
— Вопрос: зачем?
Прот. Максим Первозванский
— Да. Если это просто для поддержания здоровья — это, в общем, тоже понятно и не вызывает вопросов. Мы должны пытаться бережно заботиться о вверенном нам Богом храме собственного тела, поэтому мы чистим зубы, боремся с глистами (простите за прозу жизни!) и т.д. То есть мы бегаем, например, а кто не бегает, то сейчас у нас шведская ходьба в моде, потому что там нагрузка на позвоночник совсем не такая серьезная, кто-то плавает… А я говорю именно о тех вещах, когда мы пытаемся развиваться и совершенствоваться за пределы простой утилитарной необходимости. Только у нас разговор получается, что я вас спрашиваю, а, наверное, вы должны меня спрашивать.
Л. Горская
— Так я вот хочу вас спросить, а зачем… Я всё пытаюсь спросить: а зачем развиваться? Действительно, то есть вы задали этот вопрос. То есть у меня-то есть как бы какое-то изначальное представление, что всё, что человек бы ни делал, чем бы он ни занимался, он должен стремиться делать максимально хорошо. А вот вопрос: а зачем?
Прот. Максим Первозванский
— Ну вот здесь и возникает вопрос о приоритетах. Мы не можем одновременно всё, чем мы в жизни занимаемся, делать очень хорошо. И тот же самый евангельский пример: притча о том, что не может человек служить двум господам, и если он об одном будет заботиться, то о другом станет не радеть. Конечно, великие сценаристы прошлого пытались это опровергнуть. «Слуга двух господ» Мольера можно вспомнить, что, действительно, человек умудрился двум господам служить. Но на самом деле понятно, что если ты занимаешься чем-то более, чем необходимо для минимального поддержания в удовлетворительном состоянии, то ты чем-то другим будешь пренебрегать. На всё времени не хватит! И вопрос о приоритетах именно в этой плоскости лежит. Ну, например, если вы встаете на путь профессиональной карьеры и достижений… Вот вы, например, максимально хорошо пытаетесь выполнять свои служебные обязанности, но рождение ребенка для женщины, например, или просто даже забота о семье может требовать от вас уменьшить усилия в карьере. Ну, например, да, я чем-то занимаюсь на работе, и от меня, чтобы двигаться и делать всё хорошо и как нужно, я должен 12 часов в день работать: уходить из дома, когда дети спят, приходить, когда они уже спят. И здесь вопрос о приоритетах. А правильно ли это, что я тогда посвятил свою жизнь, допустим, карьере? Может быть, мне надо взять работу попроще и уделять семье времени побольше и т.д.
Л. Горская
— Можно я тогда уточню свое представление о максимуме? Я имела в виду, конечно, не какой-то абсолютный, фанатичный максимум, а максимально хорошо в данных обстоятельствах. Понятно, что работать надо не в ущерб семье.
Прот. Максим Первозванский
— А так не бывает!
Л. Горская
— Такой разумный максимум.
Прот. Максим Первозванский
— А кто определяет эту… Вот вы употребляете ключевое слово «разумный», а кто определяет, что разумно, а что нет?
Л. Горская
— Ну я же человек, у меня есть совесть. Я же могу понять, халтурю ли я или нет, достаточно я стараюсь или нет.
Прот. Максим Первозванский
— Нет, не можете. Конечно не можете. Это же всё сводится к элементарным вещам. Например, у вас зарплата… Я боюсь предположить, поэтому я не про вашу зарплату…
Л. Горская
— Главное, чтобы не 30 серебряников!
Прот. Максим Первозванский
— Не важно, допустим, зарплата — 50000 рублей. Это хорошая зарплата, которая позволяет вам делать то-то, то-то и то-то, но этих денег, безусловно, мало для того, чтобы, допустим, нанять своему ребенку хорошего репетитора, оказать ему платные медицинские услуги, ещё что-то. И вы начинаете думать: а что, а чем мне пренебречь — то ли мне начать работать больше и зарабатывать больше, например, но тогда я буду меньше времени уделять тем же самым своим детям, своей жене, своему мужу, или мне удовольствоваться тем, что есть? Это же вечная проблема. То же самое даже и со здоровьем. Я могу… Понимаете, любой выбор, когда я выбираю, что мне делать сегодня вечером: пойти побегать, например, для своего здоровья или порешать с ребенком математику, в которой он слаб. У него пока не «двойка», у него «тройка», уже даже «четвертка». А сколько времени я должен уделить ему в этом вопросе? Может быть, мне нужна «пятерка»? Или его даже надо перевести в специализированный класс?
А. Пичугин
— А какая разница, что нужно вам? Тут, что ребенку нужно.
Прот. Максим Первозванский
— Нет, я же пока только про свои приоритеты разговариваю, поэтому я для себя какие-то приоритеты должен определить. Да, Владимир Ильич Ленин предлагал принцип слабого звена. Какое звено слабейшее в данном случае — на то и уделяем максимальные силы. Конечно, в семье это тоже действует. Вот сегодня у меня в этом году выпускник такой-то, и поэтому мы все финансовые, временные и организационные силы нашей семьи тратим на то, чтобы этот ребенок получил максимум всего, чтобы закончить школу максимально успешно. А вот в этом году, например, у нас другой ребенок болеет, поэтому мы все усилия тратим на него.
А. Пичугин
— Я сейчас парадоксальный пример приведу. Предположим, у священника из большого города приход где-нибудь в деревне за 50-70 километров от города, и нет возможности ездить каждый день из храма домой и обратно. Соответственно, дома он бывает, дай Бог, раз в неделю. Бывает же такое?
Прот. Максим Первозванский
— Да, конечно.
А. Пичугин
— И вот у него выбор: остаться служить вместе со своими бабушками и дедушками в деревне, где он служит, и уделять семье несколько часов в неделю, в том числе и детям, которых наверняка несколько, с которыми надо решать и математику, и физику, и химию, и русский язык делать, сочинение писать, или постараться перевестись (я понимаю, что это не просто) куда-то в город от своих бабушек и дедушек, к которым непонятно, кто поедет вместо него, но уделять семье гораздо больше внимания.
Л. Горская
— А мы можем как-то так (извини, я свое пожелание сейчас выскажу) повлиять на ход нашей программы, чтобы вопросов в её течении становилось меньше, а не больше?
А. Пичугин
— Как это? Нет! Вопросов должно быть много!
Л. Горская
— Как-то уже хочется, чтобы что-то прояснилось.
Прот. Максим Первозванский
— Знаете, следуя старинной схеме Сократа, где мы представляем себе сумму вопросов как то, что находится на границе круга, то чем больше мы расширяем сферу нашего знания, тем больше вопросов у нас возникает. Это нормально!
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня протоиерей Максим Первозванский — клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник». Так вот вопрос, который я задал…
Прот. Максим Первозванский
— Вы спросили: что бы я сделал на месте этого священника, что ли?
А. Пичугин
— Нет, может быть, не что бы вы сделали… Но хотя раз на этот вопрос отвечаете вы, то да…
Прот. Максим Первозванский
— Я бы постарался перевестись в город, конечно!
А. Пичугин
— А кто бы поехал на ваше место к бабушкам и дедушкам? Наверное, мало людей, которые хотят жить в деревне рядом со свинофермой.
Л. Горская
— Много таких людей!
Прот. Максим Первозванский
— Вы знаете, я очень гордый, конечно, человек, но я точно знаю, что я не за всё в ответе на этом свете. Это был такой лозунг: «пионер — ты в ответе за всё!», а я давно не пионер, и я понимаю, что я далеко не за всё отвечаю. Поэтому я понимаю, что в первую очередь я отвечаю за одно, второе, третье, четвертое, и я ищу максимально правильную, с моей точки зрения, и надеюсь, что и с точки зрения Господа (которую, конечно, я знать не могу, но я пытаюсь её как-то предположить) комбинацию всевозможных… Если я буду в городе, то я улучшу свои материальные условия, я буду ближе к семье, я решу целую кучу проблем. Да, безусловно, я не смогу уделять необходимое количество времени этим пяти бабушкам, но я постараюсь как-то с ними связь тоже поддерживать и ещё что-то. Я надеюсь, что в городе я буду более полезен, конечно, если правящий архиерей тоже будет так считать, потому что… В принципе, это естественное желание для человека стремиться к лучшему, а любой выбор — это утраченные возможности. И если я не женился… Допустим, в тот момент, когда я женился на своей жене, то я отсек всех прочих женщин из числа кандидатов в мои жены. Когда я решил стать священником, я отверг все прочие профессии. Когда я решил жить где-то в деревне, то я теперь не живу в Новосибирске или Москве, например. Это вообще проблема выбора… Это даже не проблема приоритетов. В некотором смысле, мне кажется, это не совсем то, о чем мы сегодня говорим. Когда мы делаем выбор (тот пример, который вы привели), мы действительно выбираем одно, отметая или отвергая, или отменяя другое. А интересен, мне кажется… Вообще, вот еще раз говорю, что сама тема «Почему и насколько я больше или меньше сил и энергии уделяю тому или иному роду занятий?», и, мне кажется, особенно вопрос неутилитарности здесь интересен и важен, когда вопрос не стоит о выживании, о необходимом жизненном минимуме одного, второго, третьего, а именно о таком свободном выборе: я могу пойти в храм, но вместо этого я, например…
Л. Горская
— Сплю!
Прот. Максим Первозванский
— Ну это тоже понятно, если я устал. А я, например, еду куда-нибудь…
А. Пичугин
— На рыбалку!
Прот. Максим Первозванский
— Знаете, вот Бородинская битва, её реконструкция, всегда происходит по воскресеньям. И вся эта туча православных реконструкторов (а там очень много православных людей!) не идет в этот день в храм, а едет на Бородинское поле, ну и т.д. Вот здесь выбор, который осуществляется, интересен, мне кажется.
Л. Горская
— Так всё-таки нужно развиваться? Или не нужно? Зачем это вообще необходимо, и необходимо ли? Этот вопрос у нас прозвучал в самом начале программы, и мы так ответа на него и не получили никакого. И непонятно, хорошо ли это или плохо, когда человек в течение своей жизни, не являясь, может быть, даже профессиональным художником, а являясь, например, журналистом (далеко ходить не будем!), совершенствуется в рисовании? С моей личной точки зрения, не знаю, правильной или неправильной, это хорошо, потому что он развивается. А с другой стороны, зачем, какое это отношение имеет к спасению его души (журналиста)? Он же на это время тратит, усилия. Получается, что это неправильное такое хобби?
Прот. Максим Первозванский
— Ну мы, с одной стороны, сказали, что «ищите прежде Царствия Божия и правды Его, а всё остальное приложится вам», а с другой стороны, вот есть такая тема, над которой интересно было бы подумать. Вот когда умирает ребенок, младенец… Допустим, крещеный младенец месячного возраста. Такие несчастья случаются. Он куда попадает? По учению Церкви он попадает в Царствие Божие…
А. Пичугин
— Он же не грешил!
Прот. Максим Первозванский
— Да. И возникает вопрос, а зачем тогда вообще эта жизнь, нам её жить? Давайте мы все умрем во младенческом возрасте! К чему всё остальное? К чему нам учиться читать, писать, ходить в храм? Зачем?
А. Пичугин
— Но, мне кажется, тут, скорее, другой вопрос: «Зачем он вообще родился в таком случае?»
Прот. Максим Первозванский
— Нет, я сейчас не про младенца, а про тех, кто выжил. Давайте всё-таки… Поскольку мы с вами живём, и не младенцы, и вопрос: а для чего нам было всё это остальное, если для Царствия Божьего было бы достаточно умереть во младенчестве. А ответ тоже, в общем, есть. В Посланиях апостольских есть слова, что «иная слава солнцу в Царстве Божьем, иная — луне, иная слава — звёздам, и звезда от звезды разнится в славе». То есть, безусловно, умирающий младенец попадает в Царствие Божье, поскольку он ни в чем не прегрешил. Но поскольку его личность здесь не получила достаточного развития, то, наверное, его место там, в Царстве Божьем, отличается от места (я сейчас специально приведу такой пример!) Серафима Саровского или Николая Угодника, который своей жизнью, и по милости Божьей так уготовал свою душу для Царствия Божьего, что там он (я сейчас таким земным термином скажу) способен на большее. И поэтому, безусловно, развитие (вопрос в том, а какое развитие, мы сейчас оставим за скобками) нашей личности не бессмысленно, оно не бесполезно. Другой вопрос, что мы можем силы, время нашей души потратить на что-то бесполезное и даже вредное — это да! Но сам по себе факт развития — не бесполезен. И мы знаем кучу примеров, когда, например, человек, который останавливался в развитии, постепенно впадал сначала в уныние, потом в отчаяние, в ощущение или осознание бессмысленности бытия, и заканчивал, мягко выражаясь, очень плохо, не в Царствии Небесном. То есть даже обычный жизненный драйв, когда ты что-то делаешь, даже, может быть, без какого-то осмысленного результата, например, учишься кататься на скейтборде — это не имеет никакого практического применения, это не дает никаких дополнительных, казалось бы, особых тебе преференций ни в чём, но ты испытываешь от этого удовольствие, ты получаешь от этого, как я уже сказал, какой-то драйв. Это приводит твою душу в некоторый тонус, который позволит тебе в дальнейшем, может быть, и молиться по-другому, и те же уроки с ребенком делать совсем с другим настроением. Если ты потратил время (вот Лизе, например) на какие-то художественные изыскания, писал картину маслом, и потом ты пришел в умиротворенное состояние духа или что-то такое особенное понял про себя или про Бога, или про природу, то ничего, мне кажется, не только вредного, а только полезное от этого будет.
Л. Горская
— То есть просто у каждого какой-то свой талант и своя сфера деятельности, которая может его так вдохновить?
Прот. Максим Первозванский
— Мне вообще кажется, что это ощущение вдохновения по жизни, драйва крайне важно, потому что когда человек останавливается, чувствует бессмысленность, бесполезность, бесперспективность своей жизни даже вот в земном её измерении… Потому что, если мы не чувствуем какого-то земного движения, перспективы, то мы не можем ощутить и небесное. Ну так уж мы устроены! В большинстве случаев нам это недостаточно. И, например, такой строгий аскет и проповедник смирения как Игнатий Брянчанинов говорил, что надо человека, если он пребывает в унынии, отчаянии, то его можно даже похвалить, хотя он про тщеславие, вообще, столько всего писал нехорошего.
Л. Горская
— Просто, чтоб поддержать?
Прот. Максим Первозванский
— Просто, чтобы он вышел из этого состояния безысходности и тупика. А в нашей жизни обычно мы действительно… Наша жизнь очень неорганична, к сожалению. Мы живем в больших городах, мы очень далеки от природы очень часто, мы часто выполняем непонятные действия. Я уж не говорю про людей, которые работают на конвейере, условно, когда ты каждый день выполняешь какую-то одну операцию, не видя ни картинки в целом, будучи полностью отчужденным от результата.
А. Пичугин
— А для чего тогда всё это человеку нужно, если он ощущает себя христианином, если он рассчитывает на какие-то преференции в дальнейшем в Царствии Небесном, если он стремится к чему-то другому? Зачем ему весь этот конвейер? Зачем ему ежедневный поход на работу, на ту, которая не приносит удовлетворения?
Прот. Максим Первозванский
— Семью кормить нужно!
А. Пичугин
— Да, но это же ничего ему не приносит как личности! А развития никакого нет. Я понимаю, что он может развиваться где-то в другом месте, но вот восемь часов ежедневно, а развития не происходит — это большая часть его светового дня, это большая часть его жизни, и так происходит десятилетие за десятилетием, и так живёт большинство!
Прот. Максим Первозванский
— И это, к сожалению, происходило на протяжении последних тысячелетий!
А. Пичугин
— Да. А как это согласуется вообще с Евангелием и с призванием человека как христианина?
Прот. Максим Первозванский
— Дело в том, что есть вещи, которые мы не выбираем. Понимаете, есть вещи, которые мы можем выбрать. Знаете, для меня очень красивый пример — это переход от палеолита к неолиту. Простите уж, такой вот пример, очень отдаленные времена. Палеолитический человек тратил три часа раз в три дня на то, чтобы убить какого-нибудь оленя или собрать какие-нибудь корешки или грибы. Неслучайно многие исследователи культуры относят это к «золотому» веку. Это сейчас палеолитические племена оказались вытесненными куда-то в пустыни, в непригодные места обитания. Если мы посмотрим, как жили какие-нибудь индейцы Северной Америки (это классический мезолит), это бесконечные стада бизонов, многомиллионные, и ты спокойно переезжаешь вместе с ними, не зная вообще никакого горя, никаких забот. И время от времени ты пошёл и заколол себе бизона. При переходе к неолиту люди стали работать не то что восемь часов в день… То есть жизнь каждого конкретного человека стал более тяжелой, хотя в целом человеческая цивилизация вступила на ещё один… Вступлением в индустриализм человек, который пахал землю, трудился, в результате огораживания сначала оказался изгнанным вообще неизвестно куда, а потом встал к конвейеру, к вредным условия производства, жизни и т.д. Просто есть вещи, которые конкретный человек… Да, цивилизация идёт по этому пути, но каждый конкретный человек может иногда выбирать, а иногда выбирать не может, у него нету к тому ни материальных средств, ни образования, ни какой-то культурной составляющей, ни ещё чего-то. И в результате, когда он осознает, а чем он вообще занимается, как он живёт… У него уже там пяток детей, комната в коммунальном бараке (я сейчас специально усугубляю), и он понимает, что он не может это всё бросить просто так, потому что на его попечении женщина, которая ему родила детей, у него эти дети, которые требуют, а он ничего толком не умеет, потому что его и не научили ничему, кроме как стоять у этого конвейера или еще что-нибудь.
А. Пичугин
— И так проходит вся его жизнь!
Прот. Максим Первозванский
— Да. И тогда Церковь для него является, как сказал Карл Маркс, «опиумом для народа», то есть пытается его как-то утешить…
Л. Горская
— Отдушина такая!
Прот. Максим Первозванский
— Да, что не всё так плохо, что Господь отрёт всякую твою слезу, падающую с очей твоих. А изменить он ничего не может!
А. Пичугин
— Давайте продолжим через минуту! Напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Максим Первозванский — главный редактор журнала «Наследник» и клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников. Лиза Горская, я — Алексей Пичугин!
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио! Здесь сегодня Лиза Горская, я — Алексей Пичугин, и вместе с нами протоиерей Максим Первозванский — клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник».
Л. Горская
— Короче, у меня возникло впечатление, что мы говорим о некой «батарейке», которая есть у каждого человека, и он должен следить за тем, чтобы она была заряжена, и её хватало ему на то, чтобы не впадать в уныние, справляться с жизнью, с какими-то бытовыми вещами, и как бы держать свой ум, не забывать о Боге. И эта «батарейка» у каждого заряжается разными способами, будь то какая-то творческая реализация, общение с близкими людьми, доброе слово. И в первую очередь, я так понимаю, Церковь, церковная жизнь помогает сохранять вот этот…
Прот. Максим Первозванский
— Если человек знает эту сторону жизни, то, безусловно, помогает. А так, помните, как у Высоцкого: «Придешь домой — там ты сидишь! Ну, и меня, конечно, Зин, все время тянет в магазин, а там — друзья... Ведь я же, Зин, не пью один!»
Л. Горская
— Что за «батарейка» такая?
Прот. Максим Первозванский
— Ну, знаете, я вообще ни разу не оккультист, и в рассуждении про жизненные силы или еще что-то не берусь усугублять или развивать, но на самом деле, да, у человека есть некий запас эмоциональных, физических и прочих сил. И если они заканчиваются, истончаются, то человек приходит в состояние чего угодно: апатии, уныния, клинической депрессии. И это важно понимать, что эти силы нужно и расходовать экономно, которые у человека есть, и всячески стараться приумножить, и «батарейку» эту подзарядить.
А. Пичугин
— Так таким образом отдушиной может быть не только Церковь…
Л. Горская
— Но и отпуск!
А. Пичугин
— Отдушиной может быть кружок авиамоделирования!
Прот. Максим Первозванский
— Да, безусловно!
А. Пичугин
— Или радиотехнический кружок, художественная самодеятельность в местном ДК.
Прот. Максим Первозванский
— Конечно! И очень важно этим пользоваться. Я ни в коем случае не только не отвергаю, но и всячески призываю этим пользоваться. В противном случае, если человек не научается этим пользоваться, у него остается только один выход: он присасывается к своим ближним, и начинает на них, условно говоря, паразитировать. Очень хорошо это понятно на примере, часто бывает, людей уже в возрасте. Ну, например, когда человек выходит на пенсию или у него умирает супруг, не дай Бог, или ещё что-то, то человек начинает требовать от своих детей внимания, заботы, еще чего-то, как маленький ребенок. Тогда как, если он пойдет в местный какой-нибудь КЦСО или какой-то клуб по интересам… Я люблю этот пример: у моей кумы мама после смерти супруга, уже в возрасте 70+ пошла в местный КЦСО, записалась в самодеятельность, и сейчас они там гастролируют по типу «Бурановских бабушек», и жизнь у неё бьёт ключом, при этом она и в храм не забывает приходить, конечно. Но она нашла для себя источник жизненных сил вот в такой вот самодеятельности, а могла, как это делают очень многие женщины в подобном возрасте и состоянии, начать ныть, унывать, говорить, что она никому не нужна, что её все бросили, и в результате вызывать у своих детей чувство вины, а они всё равно не могут дать ей то, чего она хотела бы. И это превращается в такое унылое болото. Поэтому человеку очень важно, мне кажется, вот эти точки для себя развития, силы, энергии самому искать.
А. Пичугин
— Ну важно, хорошо, да. Но с другой стороны, смотрите… Давайте даже, наверное, немножко в другую плоскость уйдём всё-таки. Если мы начали говорить о различных приоритетах, то давайте, знаете, поговорим о том, насколько всё, чем мы здесь занимаемся, что бы это ни было (карьерный рост, какие-то другие увлечения, кто-то стоит у станка по 9 часов в день — так вся жизнь проходит, кто-то это разбавляет чем угодно), а для чего нам всё это нужно, если мы ощущаем себя христианами, и понимаем, что мы ни этот завод, ни этот кружок авиамоделирования, ни всё остальное, что нас интересует (друзья или магазин, по крайней мере), мы не возьмем в дальнейшее наше существование?
Прот. Максим Первозванский
— Нет, есть вариант того, что называется дауншифтингом, если человек говорит, что он не хочет всем этим заниматься, «отпустите меня отсюда», и наподобие семьи Лыковых, известных в прошлом старообрядцах или просто хиппи, или ещё каких-то дауншифтеров, в общем…
А. Пичугин
— Они разнообразны.
Прот. Максим Первозванский
— Да, когда человек говорит, что ему это всё не нужно, вся эта цивилизация, все эти бесконечные станки, конвейеры и прочее…
А. Пичугин
— То есть монахи тоже дауншифтеры?
Прот. Максим Первозванский
— Конечно, безусловно! Если брать это с такой цивилизационной точки зрения, а не с духовной, то они как бы классические дауншифтеры. Человек говорит: «Я буду заниматься тем, что мне по-настоящему хочется, тем, что мне дорого, а уж как-нибудь прокормиться я постараюсь!» Конечно, не каждый человек не в каждых условиях может стать дауншифтером, но многие могут. Человек может, например, сдать квартиру в Москве и поехать жить куда-нибудь на Бали или в Таиланд — таких людей тоже много!
Л. Горская
— А если нет квартиры в Москве? Это как «для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить…»
Прот. Максим Первозванский
— Нет, знаете, есть очень замечательное, жестокое... «Так будьте здоровы, живите богато, настолько, насколько позволит зарплата. А если зарплата вам жить не позволит, так вы не живите — никто не неволит!» Очень важно понимать те возможности, которыми ты располагаешь. Если возможностей у тебя нет, тогда надо сначала, как тот же самый Кот Матроскин советовал: «Нужно сначала эти возможности приобрести». Именно поэтому человек… Понимаете, я вот сейчас не могу рассуждать о дауншифтинге, потому что у меня большая куча несовершеннолетних детей. И я не могу…
А. Пичугин
— Но когда-нибудь!
Прот. Максим Первозванский
— Нет, при этом я знаю, что есть люди, которые, имея кучу несовершеннолетних детей, всё равно перебирались в деревни поближе к Оптиной пустыне, например, или в Дивеево, или еще куда-то. И у меня такие знакомые есть.
А. Пичугин
— Или в Таиланд!
Прот. Максим Первозванский
— Да. Но я почему-то думаю (возможно я ошибаюсь, за меня никто это решить не сможет), и моя жена тоже так думает, к счастью, мы с ней думаем в этом направлении одинаково, хотя бывает, что люди думают по-разному, что я должен еще не просто вырастить своих детей, а я должен дать им достойное образование. И поэтому я не уезжаю в деревню, хотя, если сдать мою московскую квартиру, например, и начать жить где-нибудь в деревне, я запросто бы мог. Я опять-таки говорю, что я знаю таких людей, которые говорят, что всё это образование никому не нужно, и ребенку достаточно, если это девочка, то пусть она какое-нибудь медсестринское, фельдшерское образование в местном райцентре получит, а если парень — пусть гайки винтит или где-нибудь при том же Дивеево работает плотником или столяром. Таких случаев много!
А. Пичугин
— Ну это крайняя степень дауншифтинга!
Прот. Максим Первозванский
— Я просто к тому, что в любом случае ты думаешь, что ты должен еще сделать в этой жизни по отношению к тем людям, которым ты что-то должен. И при этом очень важно тоже включать, простите, смирение. Это по поводу, помните, вашего примера в первой части передачи про батюшку, который в деревне трудится и служит. Понимаете, у нас есть такой горделивый соблазн о том, что, вообще-то (я понимаю, что я сейчас противоречу тому, что говорил перед этим на первый взгляд), от меня многие люди зависят, что если не я, то все пропадут. Поэтому прекрасно они там, эти бабушки справятся. Точно так же, как можно было бы думать, что никуда мои дети не пропадут. Не надо как бы думать, что от меня слишком много чего зависит в жизни других людей — я вот про что! Поэтому, да, в первую очередь надо и собой заниматься, если ты понимаешь, что ты находишься в ситуации, когда ни целей, ни смыслов, ни ещё чего-то в твоей жизни ты не видишь…
Л. Горская
— Ну да! Кому ты поможешь, если впадешь в депрессию в конечном итоге?
Прот. Максим Первозванский
— Да. И надо заниматься тогда чем-то своим в том числе. Ну вот ты умер. Твоя жена и твои дети пропадут? Ну, наверное, нет, Господь о них позаботится. И поэтому… Умирать, конечно, не нужно! Но нужно понимать, что, в общем, в первую очередь никому хорошо не будет, если тебе будет плохо.
Л. Горская
— А вот как оценить свои возможности? Ведь бывает же такое, что человеку кажется, что сейчас он справится, сейчас он сможет, и этим поможет, и не уедет из деревни, и потянет такую жизнь (возвращаясь к Лёшиному примеру), а на самом деле — это ему не по силам. И когда он это понимает, зачастую бывает уже поздно. То есть, либо семья разрушилась, либо человек спился, не дай Бог.
Прот. Максим Первозванский
— Да, таких примеров очень много! К сожалению, знаете, у меня нет на этот вопрос ответа. Я не знаю, существуют ли он вообще объективный или нет, потому что, как правило, какие-то судьбоносные решения человеку приходится принимать в достаточно молодом возрасте. Потому что мы тут такие сидим, умудренные опытом, и о чём-то рассуждаем, а решение приходится часто человеку принимать, когда ему там 25 лет максимум, Он думает, что у него много сил, он думает, что у него много разума, он чувствует, что Господь с ним, возможно ошибается, но он так чувствует. И он понимает, что он сейчас сделает это-это-это, а потом смотришь — у одного действительно всё получилось, а у другого — всё развалилось. И кто из них ошибся, а кто был прав, я не знаю. Потому что в этом, наверное, есть какой-то особый Промысл Божий, как тоже говорит апостол Павел: «Все бегут, но только один получает награду». Может быть, в данном случае не один получает награду, а многие, но кто-то и не получает. И в этом отношении как бы право человека на ошибку компенсируется всё-таки тем, что Господь всякую слезу (о чём мы сегодня тоже говорили) всё-таки утрёт, и все наши земные поступки, выборы, подвиги, ошибки и т.д. в Царствии Божьем своё завершение (в каких-то случаях компенсацию, в каких-то случаях, наоборот, что-то ещё) получат. Потому что, действительно, если посмотреть на нашу жизнь в измерении только земной жизни, то можно впасть в ощущение Соломона в определенный период его жизни и сказать, что всё — суета, суета сует, и в этом смысле всё бессмысленно.
А. Пичугин
— А это мы таким образом не расписываемся ли в том, что мы гораздо слабее людей неверующих, которые ни в какое Царствие Небесное, естественно, не верят, и для них всё, что здесь происходит, это очень важно, и они не будут расписываться в тщетности, в суете, в неправомерности? Многие не будут! Знаете, как писатель-эмигрант Максимов говорил в свое время, что атеисты в данном случае для него гораздо более честные люди, чем верующие, потому что у них нет никакой надежды, и когда они честно проживают свою жизнь, то в данном случае они гораздо для него выше.
Прот. Максим Первозванский
— Не могу не согласиться с этой позицией, если мы остаемся в рамках интеллектуального размышления. Но ведь состояние отчаяния, уныния, бессмысленности или депрессии — это не интеллектуальное состояние. Это в некотором смысле состояние души и духа человека. И если мне моя вера помогает и добавляет смыслов и сил, то это вовсе не расписывание в собственной слабости. В той ситуации, когда атеист приходит к ощущению бессмысленности, отчаяния своей жизнью, и у него нет из неё какого-то выхода, не интеллектуальному, опять-таки, а именно вот ощущению жизни… Знаете, я в этом смысле счастливый человек, я работал в институте (так называемом «почтовом ящике»), который занимался «оборонкой». Это институт существовал с 40-х годов и занимался военными разработками, а потом в начале 90-х эти институты и целые научные группы просто закрывались, поскольку тогда и денег не выделяли, и, вообще, как бы перестраивалась вся система промышленности и всего остального. И я видел людей, которые жизнь свою потратили на работу в какой-то области, в какой-то отрасли, а потом им говорили: «Это всё не нужно! Это всё бессмысленно! Это не нужно никому передавать! Это всё было зря! Это вообще всё было во вред!» И люди-атеисты буквально кончали жизнь самоубийством, потому что действительно ощущение, что твоя жизнь прожита зря, а иногда даже якобы во вред… А другие люди — верующие — в той же подобной ситуации говорили: «Ну да, Бог дал, Бог взял! Это не моё вообще дело судить, было ли это зря или не зря. Я буду заниматься тем, что Он мне теперь снова даст». Вот!
А. Пичугин
— Но это частный случай. Понимаете, бывает же всё наоборот!
Прот. Максим Первозванский
— Бывает, конечно. Я просто… Безусловно, когда мы говорим о том, кто сильнее, кто слабее — это вообще абсолютно бессмысленный разговор (когда мы говорим о группах людей в данном случае). Есть конкретно очень сильные духом атеисты, и есть очень слабые верующие, и есть наоборот. Я знаю, что есть верующие люди, которые никогда не воспринимали для себя веру и не ощущали её как какую-то подставку или как ещё что-то, то, что конкретно как бы им помогает. Им и так хватало, что называется, от избытка! Есть очень слабые атеисты: человек, который шагу ступить не может, и находится с юности или с детства с ощущением бессмысленности, бесполезности, никчемности своего существования, поскольку это же тоже… Понимаете, ведь надо… Чем раньше человек по возрасту этот драйв жизненный поймает, тем ему проще. Если ты его не поймал в школе, что называется, и выходишь в юность с ощущением, что ты ничего не умеешь, тебе ничего не надо, тебя ничего не интересует, тебя ничего не радует и даже ничего не огорчает, то атеист ли ты, не атеист ли, верующий ли ты или еще кто-то, но ты не можешь жить нормально. Как там про Евгения Онегина: «Но рано чувства в нём остыли!» Правда, это про Онегина, которому было 27 лет. А если чувства твои остыли в 14-15 лет, как это сейчас часто бывает, к сожалению — это вообще катастрофа!
А. Пичугин
— Ну почитайте стихи поэтов Серебряного века и более поздних, и более ранних — у них у всех, знаете, отличительная черта: в 19 лет писать о былом, прошедшем, увядшем и т.д.
Прот. Максим Первозванский
— Да-да. Хорошо, если это игра такая.
А. Пичугин
— Тогда, я думаю, когда человек писал это в 19 лет, это отнюдь не было игрой.
Прот. Максим Первозванский
— По-разному бывает.
Л. Горская
— Отнюдь да или отнюдь нет?
А. Пичугин
— Отнюдь не было!
Прот. Максим Первозванский
— По-разному, мне кажется, бывает. Для некоторых это действительно такое депрессивное состояние, а для некоторых… Помните, как в «Собаке Баскервилей», когда Ватсон с сэром Генри утром просыпаются в замке Баскервилей после приезда и говорят: «Вот солнышко выглянуло, и оказывается, что всё не так плохо, и болота не такие страшные, и места здесь вполне симпатичные». То есть, понимаете, иногда у молодого человека, и у старого тоже настроение зависит, условно говоря, от погоды. Вот что-то там задождило, осень — и такая хандра на меня напала, и я всё о былом… А потом цветочки весной — и я вроде как опять ожил. То есть это иногда бывает такое состояние, зависящее очень сильно не от собственного внутреннего состояния человека, а от внешних факторов — и это одно! А то, о чем я говорю, когда человек действительно где-то в глубине себя не находит никаких резервов и источников для роста — это ужасно!
А. Пичугин
— Протоиерей Максим Первозванский — клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник». Мы говорим, мне кажется, уже про предназначение человека… Даже нет, не про предназначение. А, смотрите, получается, что психология каждой отдельной личности, черты характера, всё, что человек накапливает в течение определенного срока, скажем, пускай двадцати первых лет жизни, пока не наступает вот этот какой-то перелом, определенная депрессия, о чём мы сейчас говорили, о поэзии, когда в 20 лет известные поэты писали о смерти, увядании — всё это, в общем, к вере отношения не имеет никакого. Это, может, абсолютно одинаково проходить, что у людей верующих, что у людей неверующих, что у христиан, что у буддистов. А вера — это вообще что-то другое!
Прот. Максим Первозванский
— Ну, вы знаете, насморк у людей расово даже разных и религиозно разных тоже, в общем, происходит примерно одинаково.
Л. Горская
— Но кто-то его не лечит в силу убеждений.
Прот. Максим Первозванский
— Поэтому то же самое касается и душевного развития. Точно так же, как физическое развитие: православный ли ты, буддист ли, атеист — безусловно, психологические особенности развития человеческой личности одинаковы. В три года у тебя наступает кризис «я сам», потом у всех наступает пубертат… Ну я сейчас специально пропускаю какие-то более мелкие кризисы. Потом у тебя в 30 лет наступает кризис тридцати лет, а в сорок пять — кризис среднего возраста. И всё это действительно не зависит от веры. Точно так же, как веришь ты или не веришь, независимо от этого ты рождаешься, а потом ещё и умираешь. Ты можешь верить, и всё равно ты умрёшь. Есть вещи, которые объективны, хотя протекают в конкретном субъекте, в конкретной человеческой личности. Но вера определяет не тело и не душу человека, а определяет его дух, хотя это тоже влияет. И поэтому, например, тот же самый кризис среднего возраста, если мы говорим о взрослых… Ну про кризис трёх лет я ничего не буду говорить в данном случае. А для более зрелой личности он протекает по-другому для верующего человека, может протекать по-другому! Ведь вера — это не то, что действует обязательно и определенным образом, это то, чем человек может воспользоваться в своей жизни. Я сейчас как бы говорю с такой точки зрения, даже не как священник, а, может быть, как сторонний наблюдатель. Это ещё одна возможность для человека, это ещё нечто, чем человек дополнительно по отношению к неверующему человеку обладает. А как уж он этим воспользуется… Это может оказаться его силой, это может оказаться его слабостью. Другой вопрос, что, например… Понимаете, вот у меня есть, как у человека, возможность общаться вот с вами, например, или с детьми, или ещё с кем-то. А ещё у меня, как у верующего человека, есть возможность общаться с Господом Богом, и этой возможностью человек, лишенный веры, по сути дела напрямую лишён, хотя иногда он общается с Богом и не имея этой веры, но это вопрос какого-то уже индивидуального чуда, индивидуального вторжения Бога в его жизнь. А так у верующего человека есть возможность (мне не хочется говорить, поскольку вы сегодня уже об этом как-то сказали, как о слабости) поддержки со стороны Бога. У него есть возможность через церковные таинства каким-то образом обогатить свою жизнь. Но я, опять-таки, сейчас в культурологической плоскости… Вот если я не знаю, что такое музыка, никогда её не слушаю, не знаю, что такое живопись, например, или что такое спорт, я же всё равно останусь человеком. Но значит ли это, что мне не нужно одно, второе, третье, что это не обогатит меня, не обогатит мою личность? Другой вопрос, что…
А. Пичугин
— Ну вы же через колено себя ломать не будете, не будете себя заставлять ходить на выставки, в Третьяковскую галерею.
Прот. Максим Первозванский
— Потому что это не критично для моего существования.
А. Пичугин
— А, может, и критично! Может быть, всем кажется, что вы абсолютно прекрасный во всех отношениях человек, но вот культуру бы подтянуть!
Прот. Максим Первозванский
— Просто, если я не наладил мои отношения с Богом, то как верующий человек я понимаю, что это критическим образом скажется на моей жизни здесь и на моей посмертной участи.
А. Пичугин
— Но ведь это, если углубляться, а очень многие люди не углубляются. Они называют себя верующими, ну как бы и достаточно!
Прот. Максим Первозванский
— Нет, они же надеются и что-то делают для того, чтобы (я сейчас специально утрирую) в рай попасть, и не попасть в ад.
А. Пичугин
— А те, кто ничего не делают? Ну люди называют себя верующими, ходят в храм, ставят свечку иногда, раз в год.
Прот. Максим Первозванский
— Нет, это человек… Я не готов залезть в душу каждого из них.
А. Пичугин
— Но ведь они же не хуже и не лучше, чем люди, которые выстаивают многочасовые службы, ходят на исповедь.
Прот. Максим Первозванский
— Сложно сказать!
Л. Горская
— Что значит «выстаивать службу»?
Прот. Максим Первозванский
— Очень сложно сказать. Вы знаете, у меня… Я люблю этот пример, давно его не приводил, он раньше таким действующим во мне был. Был у меня один знакомый молодой парень, верующий, православный, в храм ходил, исповедовался, причащался, но вел достаточно такой разгульный образ жизни при этом — вот он так совмещал по молодости. А работал он работе, где работали такие тётеньки 50+, и весьма так с симпатией поглядывающие на Церковь, но вообще никак не православные и не воцерковленные. А я по месту своего проживания часто к ним заглядывал. И они как-то говорят: «Отец Максим, слушайте, вот парень, — я сейчас специально имени не буду называть, — вот он — православный, а ведёт-то себя как?»
А. Пичугин
— Настучали!
Прот. Максим Первозванский
— Да, прямо нажаловались, причем при нем это сделали. А он, не будь дурак, сказал: «Вы не представляете, как бы я себя вёл, если бы не был православным!»
А. Пичугин
— Молодец!
Прот. Максим Первозванский
— То есть так вот «отбрил» прямо сходу. И вот его этот ответ… Понятно, что он как бы прикрылся, но на самом деле оно действительно так! Когда мы сравниваем, мы не понимаем, как бы вёл себя тот или иной человек, если бы он не был верующим человеком. Есть верующие люди, которые воруют, есть верующие люди, которые занимаются ещё всякими другими нехорошими вещами, но, если человек не стопроцентный конформист внутри самого себя, если он не говорит: «А, наплевать!» — то так или иначе вера в нём живет, действует и каким-то образом его переплавляет, уж куда — тоже неизвестно, но такой человек меняется. Да, я знаю людей, которые ходят на исповедь раз в пять лет и рассказывают мне такое, от чего волосы дыбом становятся! Вот они не могут, оказываются не способны переломить себя, но ещё более страшных вещей они не делают. Поэтому вера всё равно изменяет жизнь человека, если это вера, а не просто там… Есть люди, которые относятся к этому вполне обрядово, как вы сказали: «Зайду, поставлю свечку, даже не знаю зачем — так сложилось, все зашли — и я зашел». Есть люди, чья вера не отрефлексирована вообще, то есть он не понимает во что он верит, зачем ему это надо — вообще не задумывался, ну так есть и есть. Но, опять-таки, мы не можем говорить, что даже для этой жизни, не говоря уже о Царствии Божьем, это бессмысленно, бесполезно.
А. Пичугин
— Нет, ну мы же не говорим, что она бессмысленна и бесполезна, а вопрос просто в том, а для чего всё это. Мы же сейчас в другой плоскости это всё обсуждаем.
Прот. Максим Первозванский
— Это я не знаю. У каждого своё «для чего». Вот возьмите десять мужчин и спросите, зачем они женились, и каждый своё ответит. Или десять человек, поступивших в этом году куда-нибудь на первый курс одного и того же института: «Ты зачем это сделал? И что это тебе даст?» А потом, если мы посмотрим ещё их жизненные пути, то мы увидим, что у всех десятерых они сложатся совершенно по-разному. При этом мы же не спрашиваем, а нужно ли им это было, зачем они это сделали…
А. Пичугин
— Это преподаватели очень любят говорить: «Ну вот ты не ходишь на лекции, ты не ходишь на семинары. Я всё понимаю, что ты работаешь, у тебя много всяких других дел. А зачем ты поступил на механико-математический факультет?»
Л. Горская
— Это хорошо, если механико-математический…
Прот. Максим Первозванский
— Это вопрос, а что тебе хочет дать механико-математический факультет, и что ты сам хочешь из него взять? Это не всегда одно и то же!
Л. Горская
— Хорошо, если это не медицинский факультет ещё!
А. Пичугин
— Ну с медицинским же ещё хуже бывает! Но дело же не в этом, а в том, что молодой человек в 17 лет… Очень мало, мне кажется, людей в 17 лет могут выбирать действительно то, чем они хотят заниматься в дальнейшем.
Прот. Максим Первозванский
— Они всё равно выбирают.
Л. Горская
— Вот я хотела об этом как раз поговорить. Это же касается тоже того, о чем говорил отец Максим, про то, в каком возрасте появляется жизненный драйв у человека, и что, чем раньше он появится, тем лучше. А от чего вообще это зависит? Это зависит от воспитания, от какого-то врожденного характера, от среды, от обстоятельств, от чего?
Прот. Максим Первозванский
— Я не знаю! При этом этот драйв иногда очень странно себя проявляет. Он действительно, мне кажется… Вот этот вот термин, который вы, Лиза употребили, «батарейка»… И я вот учился не на том самом механико-математическом, но очень близком факультете. И у нас, например, были ребята, их было немного, но они были, которые плохо ходили на занятия, но при этом фарцевали джинсами. Современный человек даже не знает, что значит это слово. Ну, условно говоря, покупали где-то какие-нибудь итальянские или американские джинсы, а потом за стоимость месячной зарплаты их перепродавали, или торговали какими-то дисками виниловыми, привезенными с Запада, а впоследствии стали успешными бизнесменами. Зачем они поступили в свое время? А кто их знает, зачем они поступили? И при этом они сдавали сессии и т.д. Да, мозги прокачивали. Тоже, знаете, математика очень неплохо прокачивает мозги. Помните Ломоносова? «Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит». Но у них был этот драйв! Может быть, ему и не нравилась эта математика, а ему нравилось джинсами фарцевать (я сейчас говорю без нравственной оценки этого деяния, тогда — уголовно наказуемого), но это вот было у человека. При этом я, к сожалению, знаю людей, которым действительно ничего не надо в 15 лет.
Л. Горская
— И их очень много, их большинство, наверное?
Прот. Максим Первозванский
— Не знаю, я не думаю, что большинство. Как раз это, в общем, несвойственно молодости. И поэтому я таких людей отправляю в первую очередь в спортзал, потому что это первое, что позволяет человеку ощутить жизненные силы, когда ты… Знаете, этих пацанов, которые так ходят, у них ещё ручки тоненькие, а они их уже так держат, как будто они у них широчайшие, перекачены. Вот он так вразвалочку идёт, руки растопырив…
Л. Горская
— Я называю эту походку «я арбуз потерял».
Прот. Максим Первозванский
— Да-да. Он ещё не… Но он уже поймал этот драйв, потому что он уже видит, что у него есть рост, ему это нравится. Ему нравится развиваться хотя бы сейчас в области «качалки». И пусть качается, слава Богу! То есть надо найти то, что тебе может понравиться. И, конечно, если мы говорим про молодых людей, это, конечно, в первую очередь физкультура. Хотя я сейчас смотрю, что вот эта шведская ходьба, которая стало модной в последние годы в Москве… И когда я провожаю детей в школу, я вижу, что по нашему парку десятки старушек и стариков ходят с этими палками, я вижу их лица, они одеты в модные спортивные костюмы, кроссовки — они поймали этот самый драйв в свои восемьдесят лет, и слава Богу!
А. Пичугин
— Интересно! Ставим многоточие, вернемся к этой теме, я думаю, что с отцом Максимом, в следующий раз или через раз, или когда-нибудь. Протоиерей Максим Первозванский был гостем программы «Светлый вечер» на светлом радио! Отец Максим — главный редактор журнала «Наследник» и клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников. Лиза Горская…
Л. Горская
— Алексей Пичугин!
А. Пичугин
— Всего хорошего!
