"Православие в Китае". Светлый вечер с прот. Дионисием Поздняевым (08.12.2015)

Накануне дня памяти святителя Иннокентия Иркутского, который считается покровителем Православия в Китае, у нас в гостях был настоятель храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Гонконге протоиерей Дионисий Поздняев.
Мы говорили о том, как пришло в Китай Православие, как развивалось и в каком положении находится сейчас.

 

В. Емельянов

— В эфире «Светлый вечер», здравствуйте! В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый, светлый вечер!

Протоиерей Д. Поздняев

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— Наш сегодняшний гость — протоиерей Дионисий Поздняев, настоятель Храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Гонконге. Вот что интересно на самом деле: абсолютно русский человек, родившийся на псковской земле и оказавшийся в Китае, в Гонконге.

А. Митрофанова

— Отец Дионисий, а на каком этаже, напомните, пожалуйста, расположен Ваш храм?

Протоиерей Д. Поздняев

— В настоящее время на седьмом. В какое-то время был расположен на втором, и мы в скором времени переедем на двенадцатый.

А. Митрофанова

— В небоскребе?

Протоиерей Д. Поздняев

— Да, высокое офисное здание.

В. Емельянов

— А это как в песне: «Все выше, и выше, и выше?»

Протоиерей Д. Поздняев

— Вот да, ближе и ближе к небу. (Смеется.)

А. Митрофанова

— С годами Вы все ближе и ближе к небу!

Протоиерей Д. Поздняев

— Будем надеяться!

В. Емельянов

— Мы встречаемся накануне Дня памяти святителя Иннокентия Иркутского и Восточной Сибири, покровителя Китая. Можем пару слов сказать об этом человеке?

Протоиерей Д. Поздняев

— Конечно, я с удовольствием. Святитель Иннокентий был первым епископом, который был назначен в Пекин, в Китай как глава российской духовной миссии. Потому он и считается небесным покровителем Китая, потому он почитаем исторически на протяжении уже 250 лет —примерно такой срок тех событий, потому он почитаем в Китае, и храмы ему посвящались — и в Пекине, и в Харбине, и в других городах. Но парадоксальным образом он никогда в Китай так и не попал. Он остановился на границе и в силу ряда интриг — как многие исследователи считают, учиненных в то время иезуитами, — границу с Китаем в ожидании он так и не пересек. Стал первым епископом Иркутским, хотя определено ему было с титулом «Переяславский» возглавлять миссию в Пекине. И тем не менее, его считают небесным покровителем Китая.

А. Митрофанова

— Это какое время? Напомните, пожалуйста.

Протоиерей Д. Поздняев

— Это начало XVIII века.

А. Митрофанова

— То есть времени прошло довольно много. Сейчас православие в Китае есть — ну, видно, его молитвами тоже. Но при этом говорить о том, что китайская Церковь, китайская православная община очень большая, мы тоже не можем. Вы могли бы объяснить, рассказать — что происходит там, на этой территории, которая довольно закрыта? Вы служите в Гонконге — это, в общем-то, другой мир по отношению к Китаю. Как выстраиваются отношения с окружающим пространством, окружающими Вас людьми? Как на Вас реагируют?

Протоиерей Д. Поздняев

— Здесь действительно много всякой китайской специфики, так скажем, и везде придется делать оговорки. Я с удовольствием несколько слов об этом расскажу. Православная церковь в Китае сейчас существует в формате автономной церкви, скажем. Но это более модель, потому что это более желаемое, чем существующее. У нас на сегодняшний день в континентальном Китае, в Китайской народной республике существует четыре официально открытых прихода Китайской автономной православной церкви. Но православие не ограничивается наличием или деятельностью этих приходов, хотя эта деятельность, скажем так, нуждается в нормализации. Проблема в том, что нет китайских священников, нет клира, иностранные священники не могут там служить. И это — исторически сложившееся обстоятельство, связанное с периодом Культурной революции и институционального разрушения Православной церкви в Китае, которая существовала уже более 50 лет в статусе автономной церкви. Такой статус мы поддерживаем, считаем его единственно возможным и законным. Помимо этих четырех действующих приходов — кстати, все они находятся на окраинах Китая, в местах, где, так или иначе, проживали русские, и они связаны с русской историей Китая, хотя там есть и китайские прихожане, — помимо вот этих упомянутых четырех приходов, существуют приходы в Пекине на территории посольства Российской Федерации (это историческая территория миссии). Это территория со специальным режимом посещения, как дипломатическое учреждение, и вход на территорию ограничен, а для китайских граждан и невозможен. Существуют также общины — в основном русские по своему характеру — в Шанхае, в южных городах Шэньджене и Гуанчжоу. Последние две общины окормляются клириками гонконгского прихода, поскольку мы совсем рядышком находимся. И вот наш приход в Гонконге. Но, говоря о Китае, я бы еще такую поправку сделал: я бы не говорил о Китае только лишь как о Китайской Народной Республике. Вот да будет позволительно мне ввести в понимание, в оборот слово «Китайский мир».

В. Емельянов

— Да, это очень интересно, потому что территория огромная, а мы — ну Китай и Китай. Мы знаем, что их много и у них есть компартия. Очень крутая.

А. Митрофанова

— Такие словосочетания, как «Китайский мир», «Русский мир» (по аналогии), — обычно включают в себя что-то большее, чем просто территория. Что включает в себя «Китайский мир»?

Протоиерей Д. Поздняев

— Так называемый зарубежный Китай — в том числе и территориально. Китай, не являющийся юрисдикцией Китайской Народной Республики. Например, это Тайвань. Например, это города Гонконг и Макао — территории с особым статусом. И говоря о «Китайском мире» шире — я бы сказал, что это китайская диаспора за пределами Китая, которая многочисленна в Северной Америке, в Австралии. Сейчас она стала многочисленной в Европе. И — я бы сказал — довольно малочисленна в России.

А. Митрофанова

— Серьезно?

Протоиерей Д. Поздняев

— Да.
А. Митрофанова

— Малочисленная?

Протоиерей Д. Поздняев

— В России немного китайцев, действительно немного по сравнению с Канадой, или Соединенными Штатами, или Западной Европой.

А. Митрофанова

— Ну, да, скажем так.

Протоиерей Д. Поздняев

— И Россия не является «китайской мечтой», я бы так сказал.

В. Емельянов

— Потому что не очень богатая страна в смысле уровня жизни? Страна-то богатая по ресурсам и так далее. Богаче, ну, наверное, Америка и Канада, чем мы, конечно же. Ну, просто устроенная страна, скажем так.

Протоиерей Д. Поздняев

— Она неблагоприятна для китайцев, для ведения китайского бизнеса. По крайней мере — воспринимается китайцами как не благоприятствующая территория с незащищенными инвестициями. Я бы так сказал.

В. Емельянов

— Но они ж там, в Сибири, себя очень хорошо чувствуют?

А. Митрофанова

— Никто в Сибири…

В. Емельянов

— На Дальнем Востоке?

Протоиерей Д. Поздняев

— Например, сейчас — у меня масса китайских знакомых, живущих в Сибири и на Дальнем Востоке, которые закрывают свои компании и рестораны по поводу того, что невыгодно стало работать. К китайскому Новому году собираются оттуда уезжать. Никто не собирался там жить и умереть — и осесть на этой земле.

В. Емельянов

— То есть это все «пугалки»? Когда, там, какие-то «аналитики» что-то там анализируют, говорят: да-да-да, очень хорошо, что они у нас работают в колхозах, но посмотрим (прошу прощения!), что будет лет через двадцать, когда они сюда все приедут и чуть ли не займут территорию до Урала!

Протоиерей Д. Поздняев

— На мой взгляд, это — алармизм, который связан с известной степенью политизированности сознания и отсутствием реального понимания вот этих дел. В Москве китайцев больше, чем на Дальнем Востоке, может быть.

В. Емельянов

— Удивительно.

А. Митрофанова

— Я когда была в Якутии, очень удивилась пейзажу: в чистом поле под целлофановыми пакетиками растет нечто, рядом стоит вагончик. Просто брошенный вагончик какой-то, уже начавший ржаветь. Я задала вопрос. Дело было летом. Ну, соответственно, лето, температура где-то + 25, нормальная. Ну мы же знаем, что в Якутии основную часть года — глубоко за минус температура. Я спрашиваю: «А что это такое?» Мне говорят: «Китайцы». Я говорю: «В каком смысле?» «Ну вот, китайцы приехали, живут здесь у нас». Я говорю: «А где живут?» «В вагончике». «А это что такое?» — показываю я на полиэтиленовые пакеты на земле. «А это они капусту выращивают». Я говорю: «А почему она под пакетами?» «Так у нас же здесь зона вечной мерзлоты». Но я-то человек, понимаете, из другого мира.

В. Емельянов

— Ты тот еще колхозник!

А. Митрофанова

— Да, я…

В. Емельянов

— Капустовод!

А. Митрофанова

— Тут надо понимать: я ни разу в своей жизни капусту не вырастила. Не Диоклетиан, не кто-то там еще. Вот, и… «А почему? А почему китайцы здесь выращивают капусту?» «Ну, они приехали, вот здесь нашли себе место». Я говорю: «А местное население капусту так выращивает?» «Да вроде нет». Ну, вот, понимаете — опять же, я не претендую в данном случае на объективность. Я видела всего лишь одну картинку, но она меня поразила настолько, что прошло уже лет десять, — я это помню очень ясно.

Протоиерей Д. Поздняев

— Китайцы прекрасные крестьяне исторически — в отличие от якутов, которые всегда были скотоводами. Китайцы — отличные земледельцы прежде всего. И в силу того, что земельные угодья не такие благоприятные для сельского хозяйства в Китае, и площадь их ограничена, они очень хорошо умеют землю использовать — в достаточно неблагоприятных условиях. Поэтому я бы, наверное, даже и не удивился бы. Но я бы сказал так: Китай сейчас — это не крестьянская страна, это даже уже не индустриальное общество. Произошел перелом буквально в последние 30 лет — сейчас это постиндустриальная страна, которая вчера была крестьянской.

В. Емельянов

— То есть ну такой рывок, да, мощнейший? А в чем это проявляется — вот этот постиндустриализм?

Протоиерей Д. Поздняев

— В достаточно высокой степени проникновения технологий в быт, в том в урбанизации, в сокращении числа сельского населения, его роль в экономической жизни государства в целом. Вообще, экономическая модель жизни Китая поменялась, сейчас он, скажем, превратился в страну, импорт в которой превышает экспорт. Страна развивает внутренний рынок, считая это более надежным, стабильным положением в контексте международных экономических отношений. Я должен сказать, что Россия во многом живет разнообразными мифами о Китае, и это не новость. На самом деле так было.

В. Емельянов

— А вот хотелось бы… Давайте, немножечко остановимся. Какие мифы у нас наиболее популярны о Китае и китайцах — и какие из них вообще не соответствуют действительности, на Ваш взгляд?

Протоиерей Д. Поздняев

— Мифы все не соответствуют действительности, но имеют, конечно, какие-то корни, так скажем, в ней. Хотя это больше искажение восприятия человеком, или обществом, или социальной группой того объекта реальности, о котором мы говорим. Есть такой древний общеевропейский миф конфуцианского Китая — с благородным мужем во главе, с сбалансированным и мудрым обществом, — тут вспоминают Конфуция, китайскую филососфию, китайскую литературу. И, соответственно, существует какая-то романтизация образа. Романтизация этого образа. Она жила в Европе, более того — она имела и культурное влияние: европейцы стали делать вещи в китайском стиле, возникло движение «шинуазри», во дворцах европейских монархов обязательно были китайские кабинеты…

А. Митрофанова

— Китайские вазы!

Протоиерей Д. Поздняев

— Не просто вазы, а кабинеты! Подделывался китайский фарфор, подделывался шелк — и это привело к тому, что китайцы стали изготовлять товары на европейский вкус.

А. Митрофанова

— То есть китайская ваза по европейскому лекалу! (Смеется.)

В. Емельянов

— Изготовленная в Китае! (Смеется.)

Протоиерей Д. Поздняев

— Да, изготовленная в Китае! Такая ваза, которая никогда бы не возникла в Китае — но которая сделана как китайская в Китае для европейцев.

А. Митрофанова

— Вот, пожалуйста! Хотите? Вот, пожалуйста!

Протоиерей Д. Поздняев

— Это очень китайская история. Вот это один из мифов. Другой миф, о котором мы чуть-чуть сейчас поговорили, — это так называемая «желтая угроза». Книжечка была такая вредная издана в начале века, когда действительно немало крестьян работало на Дальнем Востоке и в Сибири, и это было вот так вот, очень популярно.

А. Митрофанова

— Это, видимо, то, что я своими глазами увидала? И то, что меня на тот момент действительно испугало. Я подумала: мы не можем здесь возделывать землю — в зоне вечной мерзлоты, а китайцы приехали и могут!

Протоиерей Д. Поздняев

— Ну, в этом ничего страшного на самом деле нет. Делают — и слава Богу! Земля же развивается. Территории эти начинают осваиваться. Поэтому, в общем, это, конечно, миф. Если учесть, что китайцы не хотят пустить корни на этой земле, жить и быть похороненными, а просто хотят заработать деньги и уехать в более благоприятное для проживания место, да?

В. Емельянов

— А что же они не хотят-то у себя остаться?

Протоиерей Д. Поздняев

— Высокая конкуренция достаточно. Ограниченные земельные ресурсы. Не так много возможностей, не так, может быть, легко начать свое дело — из-за конкуренции в том числе. Но я должен сказать, что в Сибирь и на Дальний Восток России едут те китайцы, которые не смогли уехать в Канаду, Америку или Европу. И поэтому хотя Россия и Китай граничат одной из самых протяженных в мире сухопутных границ, но я бы сказал, что при этом они граничат своими самыми отсталыми частями — что Россия, что Китай.

В. Емельянов

— «Русские и китайцы — братья навек» — это тоже миф?

Протоиерей Д. Поздняев

— Я думаю, это тоже миф. На самом деле отношение к России достаточно доброжелательное в целом, но я не думаю, что Китай какую бы то ни было страну будет рассматривать как «братскую навек». Даже наш договор о дружбе имеет срок действия, после которого он может быть продлен, а может быть не продлен.

В. Емельянов

— Он когда заканчивается, простите?

Протоиерей Д. Поздняев

— По-моему, в 2030 году. Но скорее всего, он будет продлен, исходя из динамики развития наших отношений.

А. Митрофанова

— Кто знает?

Протоиерей Д. Поздняев

— Но вот «навек» — это не значит «навсегда». Китай всегда будет другом самому себе и будет исходить из своих прагматических интересов, которые могут совпадать с интересами России в те или иные периоды ее истории.

В. Емельянов

— Отец Дионисий! А они самодостаточны?

Протоиерей Д. Поздняев

— Китай сейчас, на мой взгляд, не самодостаточен. И еще один из мифов, которые живы, мифов о Китае, — о том, что это закрытая страна. На самом деле, с моей точки зрения, это не закрытая страна. Это страна с изолированной культурой, но которая легко достижима. Дайте себе труд выучить китайский язык, немножко там пожить — и от мифа от этого не останется камня на камне. Китай достаточно открытая страна, просто она не так уж легка для восприятия — и прежде всего в силу языковой специфики.

В. Емельянов

— Протоиерей Дионисий Поздняев у нас сегодня в гостях, он настоятель Храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Гонконге.

А. Митрофанова

— Отец Дионисий, когда мы говорим о православии на Дальнем Востоке, о православии в экзотических для нас странах — таких, как Япония, или Индия (даже там), или вот, к примеру, Китай, — мы всякий раз говорим, вместе с тем, о разных моделях восприятия нашей веры. В Японии, мы знаем, что православие и его история связаны с личностью святителя Николая Японского, который так полюбил этот народ, что они полюбили его в ответ тоже, и во время Русско-японской войны (тяжелейший период для истории и именно для этого человека) в Японии самым почитаемым человеком оставался император, а на втором месте был святитель Николай. Притом, что он был русский. Вокруг него выстроилась работа огромной миссии. И ее отголоски — они настолько слышны до сих пор, что Японская православная церковь сейчас довольно многочисленна. И это потрясающее такое явление, да? Уникальное. Тут есть чему удивляться, есть на что смотреть, есть что изучать. Как обстоит дело в Китае? Мы начали с Вами об этом разговор, но хотелось бы подробней, да? Вот расскажите, что видите Вы?

Протоиерей Д. Поздняев

— История миссии самой — она достаточно долгая, она дольше, чем история японской миссии. Началась она в 1685 году, то есть мы можем говорить уже о трех веках. Были разные периоды в истории этой миссии. И были разные периоды в истории самого Китая, когда миссия не была благоприятной и возможности для проповеди православия собственно китайцам практически не было. Так или иначе, к концу XIX века — примерно к тому времени, когда святитель Николай Японский уехал в Японию, — в Китае ситуация также изменилась. Он стал открыт — в достаточной степени открыт для проповеди православия. Хотя если мы посмотрим на миссионерскую работу католиков и протестантов, то она не прекращалась даже во времена достаточно жестких гонений и запрета на христианство. Вспомним Римскую империю: официальное разрешение или официальные запреты никогда не останавливали…

А. Митрофанова

— …Миссионеров.

Протоиерей Д. Поздняев

— …Собственно миссию.

А. Митрофанова

— Да.

Протоиерей Д. Поздняев

— Я думаю, что это тот принцип, которым на самом деле нужно руководствоваться во все времена и при всех обстоятельствах. Так или иначе, в конце XIX века проповедь в Китае в силу ряда военных конфликтов и поражений Китая в конфликтах с западными странами стала возможна. И западные миссионеры стали действовать достаточно активно. И русские были теми же западными миссионерами в Китае. Были протестанты, были католики, были православные. Россия была одной из восьми ведущих мировых держав, которая имела свои интересы в Китае — точно так же, как Германия, так же, как Франция, так же, как другие страны.

А. Митрофанова

— А распространение православия там было политическим интересом?

Протоиерей Д. Поздняев

— Российская империя воспринимала, естественно, это как свой политический интерес, хотя до конца она, скажем, в этом не шла. И поэтому, скажем, у начальника миссии, особенно начальника восемнадцатой миссии, владыки Иннокентия Фигуровского, всегда были довольно жесткие конфликты с императорским посланником, потому что начальник миссии говорил о том, что проповедь христианства самоценна, и она не может быть обусловлена или мотивирована политическими задачами, — а императорский посланник говорил, что, вот проповедь православия в Китае может помешать каким-то политическим целям и задачам. У них бывали конфликты, и владыка Иннокентий удивительно независимо себя вел. И в этом он, кстати, был похож на святителя Николая — действительно, очень похожая фигура. К сожалению, незаслуженно забытая. Мы выпустили книгу о нем пару лет назад — «Святитель Иннокентий Фигуровский, митрополит Пекинский». Это действительно очень интересная история. Он был начальником миссии в периоды каких-то переломных событий в Китае: восстание ихэтуаней 1900 года, Синьхайская революция (крушение Циньской династии), потом Первая мировая война, наплыв русской эмиграции — все начало ХХ века практически. Первая четверть ХХ века — он управлял миссией и Пекинской епархией.

Но вот немножечко возвращаясь к Вашему вопросу о том, как миссионерская деятельность была организована, — я должен сказать, что при нем она была особенно хорошо организована. Принципы и модели были те же самые, на самом деле, что и в Японии: самоценность миссии, не навязывание русской культуры, а попытка создания самостоятельной китайской православной культуры. Перевод богослужебных и вероучительных (хотя в меньшей степени) книг на китайский язык. Создание национального клира (попытка, по крайней мере, его создания). Достаточно смелые, в общем-то, шаги. Но, опять же, характерной чертой было то, что российское общество далеко не во всем поддерживало этот интерес — на что жаловался Николай Японский, на самом деле. Интереса в России, по большому счету, к проповеди православия за пределами страны — в Японии и в Китае — практически не было.

А. Митрофанова

— То есть все держалось на конкретном человеке и на его личном энтузиазме?

Протоиерей Д. Поздняев

— И в Японии, и так же было в Китае — интерес государства и также официальный интерес Церкви не шел до, наверное, вот, степени миссии и проповеди миссии. Но об этом, на самом деле, много что говорит: количество миссионеров, например, направленных из России в Китай. Меня в свое время поразила цифра: за 150 лет истории с конца где-то XVIII века из одной Польши в Китай уехало около тысячи католических миссионеров. Две трети из них — женщины.

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Протоиерей Д. Поздняев

— Из одной Польши! А еще были другие страны — вот, Бельгия, Франция, и Германия, и Америка. Еще были протестантские миссионеры. А число православных миссионеров из России исчисляется десятками.

В. Емельянов

— А почему так произошло?

Протоиерей Д. Поздняев

— Вот по той причине, что в русском обществе на самом деле никогда не была осознана задача Миссии как возможности призвания. И на самом деле это проблема, которая существует сегодня: на Китай готовы смотреть, как на что-то экзотическое, как на некую такую вот занятную штуку.

В. Емельянов

— Фрукт неизвестный!

Протоиерей Д. Поздняев

— Да. Вот такой вот занятный на европейский взгляд фрукт! Смотреть со своими мифами, со своими иллюзиями. Но абсолютно игнорируется реальное положение дел в стране, реальный и значительно растущий интерес китайцев к христианству. Знаете что? Такой динамики роста численности христиан, которая была в Китае за последние тридцать лет, в мире вообще никогда не было!

А. Митрофанова

— Вот это удивительно!

В. Емельянов

— А сколько их сейчас, христиан, в Китае?
Протоиерей Д. Поздняев

— Около ста миллионов.

А. Митрофанова

— Это потрясающе! Это больше…

В. Емельянов

— Это треть!
Протоиерей Д. Поздняев

— Нет, это не треть. Ну, наверное, это четыре процента.

В. Емельянов

— Ой, конечно, не треть. Я что-то миллионы, миллиард я как-то… (Смеется.)

Протоиерей Д. Поздняев

— Да.

В. Емельянов

— Такие запредельные нули для меня!
А. Митрофанова

— Но просто их четыре процента — это почти… Ну, это две трети где-то нашего населения, скажем так.

Протоиерей Д. Поздняев

— Сто миллионов. И это не просто то, что называлось в миссиологии начала ХХ века «рисовые христиане» — те, кто становились христианами за…

А. Митрофанова

— За чашку риса!

Протоиерей Д. Поздняев

— …За социальные блага или материальный статус, скажем.
А. Митрофанова
— Ага.
Протоиерей Д. Поздняев

— Многие ищут смысла жизни. После того, как в стране на самом деле рухнула национальная культура, традиционная китайская культура, на самом деле она умерла. Как и почти всякая в мире. Во всякой стране. Мало где что осталось, да? В Китае постарался, конечно, коммунизм все это разрушить. Потом — жесткие годы Культурной революции, когда сжигались книги Конфуция, например, даже, классика китайской философии. В итоге страна осталась, в общем, почти без собственной культуры, так скажем, да? Сформировался духовный вакуум, потому что на самом деле в идеалы коммунизма, конечно, никто не верит. Коммунизм с китайской спецификой — я бы тут делал больше акцент на слово «с китайской спецификой»…

А. Митрофанова

— Да.
Протоиерей Д. Поздняев

— А «коммунизм» — где-то там, может, даже в скобках или совсем в стороне.

А. Митрофанова

— А что это такое — коммунизм с китайской спецификой?

В. Емельянов

— Вообще очень интересно понять — что такое коммунизм. Думаю, что вопрос не к отцу Дионисию.

Протоиерей Д. Поздняев

— Китай — это на самом деле не коммунистическое и даже не социалистическое общество. Если мы посмотрим на социум в Западной Европе, то люди живут достаточно защищенным образом, в достаточно сходных условиях. Есть социальные программы. В Китае нет настолько развитых социальных программ на самом деле. Значительно больше расслоение между бедными и богатыми. И как экономический характер я бы это, скорее всего, описал как достаточно ранние фазы развития капитализма.

А. Митрофанова

— Вместе с тем, смотрите: когда Вы сказали про людей, которые находятся в вакууме таком, — с точки зрения, как я понимаю, отсутствия ответа на вопрос о смысле жизни и прочее… Я опять же вспоминаю ситуацию в Японии после революции Мэйдзи. Что там было? Огромное количество самураев, которые формировались вообще в своей жизни в системе координат такой, что для них служение всегда стоит на первом месте. Служение императору. И вот теперь, после этой революции, у них такой возможности служить императору нет. А они не могут не служить! Они так скроены. И они начинают искать. И искать в разных сферах — и прочее, и прочее. И первыми христианами по призыву святителя Николая Касаткина как раз таки становятся самураи — люди, которые находят в его словах то, что они ищут. То, что соответствует их внутреннему запросу. И получается, что да, и первый священник там, по-моему, японец, — он тоже был из самураев, если я не ошибаюсь. Опять вот сходная получается ситуация. Я правильно понимаю то, что происходит сейчас в Китае?

Протоиерей Д. Поздняев

— С определенной поправкой: в Китае никогда не было аристократии как таковой. Не было наследственных династий. Это было специфическое общество, которое не было так устроено, как японское или как европейское с дворянами и крестьянами. Там были чиновники, были крестьяне, ну, какие-то были горожане и ремесленники тоже — в этом смысле, общество было несколько более однородное. Разница была в уровне образования, в степени образованности. Высокий уровень образования позволял занять более высокую социальную ступень. Его нужно было постоянно подтверждать путем сдачи каких-то экзаменов. Хотя не только, — и, конечно, дачей взяток, так скажем. Это всё…

В. Емельянов

— Они любят все это дело?

Протоиерей Д. Поздняев

— Это обычный опыт работы, существования общества на Востоке, да. Если вы в западной стране будете платить деньги адвокатам в суде за ваши дела — то вот в восточной стране те же суммы денег будете платить…

А. Митрофанова

— Судье!

Протоиерей Д. Поздняев

— Да, с помощью взяток.

В. Емельянов

— В этом смысле, мне кажется, мы — отчасти восточная страна, потому что тема взяток нас тоже не обходит.

А. Митрофанова

— Философски заметил Володя — стопроцентно!

В. Емельянов

— Вот! Я еще вот что хотел спросить. Вы сказали — русская эмиграция и так далее. Русская эмиграция в странах Азиатско-Тихоокеанского региона (наверное, будет вот так вот правильней выразиться) — она вообще каким-то образом повлияла своим присутствием вот конкретно в Китае на развитие православия?

Протоиерей Д. Поздняев

— Скажу парадоксальную вещь. С моей точки зрения, она застопорила, затормозила миссионерскую работу.

В. Емельянов

— Удивительно! А почему?

А. Митрофанова

— Расскажите, почему?

Протоиерей Д. Поздняев

— Собственно говоря, возникла новая задача. Возникла новая задача — как это сейчас формулируется, окормления соотечественников.

В. Емельянов

— Ага, ага.

Протоиерей Д. Поздняев

— И та русская духовная миссия, которая там находилась, на самом деле…

А. Митрофанова

—…Переключилась.

Протоиерей Д. Поздняев

—…Она вынуждена была заниматься этими самыми соотечественниками. Потом представьте себе ситуацию: кто приехал? Приехали люди достаточно высокого социального уровня, достаточно богатые, достаточно состоятельные. И практически они перенесли с собой свой жизненный уклад, собравшись устроить вокруг себя привычный им социум. Наиболее ярок в этом смысле и показателен будет Харбин, который был, конечно, русский по укладу и социуму город в двадцатые, даже еще и тридцатые годы, в меньшей степени — в сороковые. До сих пор мне приходится слышать от многих православных китайцев, что русские, которые находились в то время в Харбине, относились к китайцам свысока — в силу своего более высокого социального положения. Им на ум даже не приходило попытаться проповедовать православие каким-то, вот, рыночным торговцам, рикшам. Многие русские не знали китайский язык. Но даже если знали, например, да? — для них вопрос, скажем так, преодоления собственной социальной границы вообще никогда не стоял. И не было мотивации миссии среди китайцев. Поэтому построено было немало храмов, десятки православных храмов, но когда русская эмиграция из Китая вся уехала в Бразилию, Австралию, Соединенные Штаты и Советский Союз после коммунистической революции сорок девятого года, то православие уехало вместе с ней. И китайцев православных остались единицы. Поэтому по большому счету я считаю, что русская эмиграция упустила свой исторический шанс проповеди православия китайскому народу.

А. Митрофанова

— Протоиерей Дионисий Поздняев, настоятель Храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Гонконге, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь также Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. Буквально через минуту продолжим наш разговор.

В. Емельянов

— Мы продолжаем нашу беседу с отцом Дионисием, настоятелем Храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Гонконге, в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. А это, как вы догадались, программа «Светлый вечер».

Скажите, пожалуйста, отец Дионисий, — а какие вот прямо насущные проблемы у православной церкви в Китае и какие перспективы у нее?

Протоиерей Д. Поздняев

— Фон для перспектив хороший. Как я говорил, в Китае высокий интерес к православию и Китай открыт к восприятию. Знаете, я бы сказал, он — как большой пылесос, который все в себя втягивает и втягивает, впитывает! Это касается иностранных инвестиций, технологий, идей. Китай не находит на самом деле устойчивого основания для собственного бытия в его нынешнем состоянии. Мир стремительно меняется, и Китай на самом деле хочет быть более устойчивым. Для этого он активно начинает изучать внешний мир.

А. Митрофанова

— Он ищет себя в этом во всем?

Протоиерей Д. Поздняев

— Он ищет свое место. Он ищет свое место в новом мире, и он готов к тому, чтобы себя выстраивать правильным образом. Ну, мы так в общем говорим, персонифицируя сейчас Китай, но это и касается каждого отдельного человека. Существует масса социальных проблем в обществе — кризис доверия, например. Люди совершенно не доверяют друг другу. Люди достаточно одиноко живут.

А. Митрофанова

— А почему?

Протоиерей Д. Поздняев

— В силу жесткой конкуренции. В силу достаточно…

А. Митрофанова

— Человек человеку — волк?

Протоиерей Д. Поздняев

— …Жестких соревновательных условий. Люди довольно часто друг друга обманывают. И чувствуют себя неуверенно. Естественно, они ищут какого-то и смысла, и правды, и стабильности, — но не всегда находят вот этот смысл и стабильность в самом китайском обществе. И проще порой, иногда, обратиться к тому, что за пределами Китая находится. Люди смотрят на страны, в которых устойчивые социальные системы, высокие культурные достижения, хорошая экономика — и стараются понять: а как это у них так получилось? Может быть, нам что-то нужно сделать, чтоб у нас тоже вот сейчас как-то так получилось? В личной жизни, или в жизни общественной вот. Конечно, существует живая литературная китайская традиция, но если мы посмотрим на современную китайскую художественную культуру, то все более или менее значимые имена — это те китайцы, которые учились в Европе, конечно.

А. Митрофанова

— Китайский кинематограф тоже.

Протоиерей Д. Поздняев

— Китайский кинематограф вот тоже. Если мы посмотрим на китайскую литературу — да, есть лауреат Нобелевской премии по литературе Мо Янь, что интересно, что тоже говорит о том, что китайская литература жива. Но по большому счету вся система образования в Китае, конечно, очень связана с западными университетами, с западными стандартами. Начнем с того, что многие китайские университеты были основаны католиками, и завершим тем, что скажем: распространение христианство, протестантизма, которое сейчас получило название в широких кругах «христианская лихорадка», связано с деятельностью китайских протестантов из американских университетов, которые продолжали всегда оставаться связанными с континентом. Это было формирование какой-то интеллектуальной моды. Интеллектуальной моды, философской моды, культурной моды так или иначе. Но это все признаки, которые говорят о том, что Китай готов к слышанию Слова Божьего. Единственное препятствие на этом пути — это возвещение вот этой благой вести и Слова Божьего на китайском языке — в широком контексте, не просто филологическом.

А. Митрофанова

— А почему это проблема? Я вот вспоминаю сейчас про ту же Якутию, к примеру, — когда ездили наши миссионеры — и святитель Иннокентий, и его сподвижник отец, епископ Димитрий Хитров… Или Дионисий он был, когда уже стал епископом? — не суть... Они же ведь учили якутский язык, учили тунгусский язык для того, чтобы разговаривать с людьми на их языке и быть им понятными. А в чем в этом смысле сложность в Китае?

Протоиерей Д. Поздняев

— Сложность не в Китае. Сложность в России. Сложность в том, что в России мало кто хочет учить китайский язык правильным образом, мало кто готов его серьезно выучить и заниматься церковным служением вот на этом поприще. Как я уже перед этим говорил, вот проблема в отсутствии реального интереса к Китаю со стороны русских.

А. Митрофанова

— Отец Дионисий, а…

В. Емельянов

— Ну, потому что мы же такие великие! Мы ж такие огромные!
А. Митрофанова

— У нас просто куча каких-то своих проблем! Я думаю, вот…

В. Емельянов

— …Комплексов! Это не проблемы, это комплексы!

Протоиерей Д. Поздняев

— Я бы все это назвал какими-то мифологиями. Потому что мифологии действуют не только по отношению к Китаю. Мифологии действуют и по отношению к самим себе.

А. Митрофанова

— Это правда.

В. Емельянов

— Отец Дионисий, Вы занимаетесь и ведете работу по переводу литургических текстов на китайский язык. А в чем сложности и хитрости перевода?

Протоиерей Д. Поздняев

— Добавлю и скажу, что не только литургических, но и вероучительных. Литургические, богослужебные тексты во многом переводились миссией. Они нуждаются сейчас в редактировании из-за изменения стандартов языка, из-за того, что они не всегда идеально были сделаны нашими предшественниками. Мы больше посвятили внимания за последние 15 лет переводам вероучительных книг, и мы, наверное, перевели и издали около 40 таких книг на китайском языке. Это очень тонкая и сложная работа в силу сложности китайского языка. И основная проблема — это нехватка специалистов. Если вот… Вот сейчас сказать, сколько я знаю людей, которые способны хорошо перевести на китайский язык не то, что литургический, а хотя бы вероучительный текст, что проще, — я, наверное, назову не больше двух.

А. Митрофанова

— Ого!

В. Емельянов

— Действительно, странно.
Протоиерей Д. Поздняев

— Вот. Во всем мире. Я имею в виду — с русского языка. Мы можем переводить и мы переводим также и с английского языка на китайский. Тем более, что ряда необходимых книг на русском языке нет. Книг, которые рассчитаны на достаточно образованного китайца, но абсолютно не знакомого с христианством, с православием. На русском языке практически нет таких книг.

А. Митрофанова

— А что вы переводите из английской литературы в этом смысле? Чтобы пояснить, о чем речь.

Протоиерей Д. Поздняев

— Последнее, что мы переводили, — это Кларка Карлтона. У него есть прекрасная трилогия «The Face», «The Way» и «The Life». То есть вот эти три книги. Мы пока перевели только одну, «The Way». Это очень дорого. Это перевод качественный и хороший, делается с английского языка, не вопрос — в любом необходимом стандарте. Переводчиков на два, а можно найти десятки и сотни. Но это будет очень дорого стоить. Я бы сказал, что проблема для нас в том, что у нас очень ограниченные средства на перевод. Мы знаем, что, и как, и в какой последовательности, и где, и у кого нужно перевести, но когда я говорю, что качественный перевод книжки в 250 страниц, сделанный за два месяца с английского на китайский, будет стоить 10 000 долларов, в России все закрывают уши, глаза, отворачиваются, убегают, говорят, что это ужасно, это невозможно, давайте мы переведем за сумму в десять раз дешевле. Получается перевод — качество в десять раз хуже.

А. Митрофанова
— Да, отец Дионисий! Вы в первой части программы рассказали о том, что когда русская эмиграция оказалась в Харбине, то Церковь, да, русская православная миссия переключилась на окормление соотечественников, забыв о том, что нужно точно так же обращаться и к крестьянам, и к мойщикам риса, к рикшам и так далее. Вы сейчас этим занимаетесь? Есть у вас такая возможность? Обращаться к людям, которые — ну, может быть, они сейчас не рикши, не мойщики риса. Может быть, они сейчас менеджеры — не знаю, как правильно сказать, сейчас, в нынешних экономических условиях китайских?

В. Емельянов

— Нет, они сейчас просто таксисты и уборщик в кафе, если так вот — ну, рикши и мойщики риса.

А. Митрофанова

— Может быть. Или, там, ну не крестьяне, а производители чего-нибудь.

Протоиерей Д. Поздняев

— Социальные статусы людей все же стали немного ближе. Все-таки мы вот живем в таком мире, где не так мы друг от друга далеко находимся. Но, естественно, есть разные люди — образованные и не образованные, есть люди, не умеющие читать, например, и даже безграмотные. Для нас это самое сложное, потому что мы часто даем людям что-то почитать. Скажем, мы 15 лет работали над тем, что если мы не можем рассказать — не владея языком или не имея времени, мы хотя бы дадим что-то почитать, сказав: «Почитайте здесь, вы получите информацию эту тут!» Но нужно и устно говорить. И в этом мы тоже достаточно ограничены. Конечно, у нас, слава Богу, в течение года уже есть китайский священник — отец Анатолий Кун, который был рукоположен в день памяти святителя Иннокентия Иркутского, год назад, в городе Хабаровске.

А. Митрофанова

— Здорово! Спасибо!

Протоиерей Д. Поздняев

— Да, вот он как раз общается на родном языке со всеми, и широко мы стараемся на самом деле говорить со всеми, но у нас не так много сил. Это маленький миссионерский приход, который весьма ограничен и в человеческих ресурсах, и в материальных. Представляете, в России это, наверное, неожиданно слышать, но нам приходится на нашем седьмом этаже снимать помещение богослужебное, мы его арендуем. Мы платим за помещение, в котором должны молиться. Не говоря уж о том, что мы платим за электричество, кондиционер, например, летом необходим и т.д., и т. п. Поэтому наши возможности действительно очень ограничены и по времени, и по деньгам. А прежде всего что нужно — это время. Время для перевода, для разговора с людьми, время для того, чтобы до них дойти в те часы, когда они не работают. Гонконг — это город интенсивной работы, очень интенсивного рабочего ритма. Люди много работают и достаточно устают, у них не так много времени на собственную какую-то жизнь, на то, чтобы просто подумать, что-то почитать, узнать и услышать.

А. Митрофанова

— Центрифуга. Очень знакомое состояние.

Протоиерей Д. Поздняев

— И нужно попадать в это время, нужно в него попадать, нужно его активно, эффективно использовать. Это еще одна из проблем, но мы, конечно, стараемся. Хотя я скажу так — основная наша сейчас работа была связана с переводческими проектами, и мы чуть-чуть начали работать в мультимедийных проектах. Мы издаем сейчас, например, диск с записью китайской богослужебной музыки. Мы не только перевели Литургию на китайский язык, мы ее записали в попытке создания китайской музыкальной церковной традиции.

А. Митрофанова

— И как получилось?

Протоиерей Д. Поздняев

— Ну вот вроде неплохо. Люди хвалят, людям нравится, но это не славянское богослужебное пение на китайском языке, а это именно попытка создания китайского богослужебного пения, которое приближено к национальной музыкальной традиции.

В. Емельянов

— А вообще богослужения ведутся на русском языке или на китайском?

Протоиерей Д. Поздняев

— Мы служим на трех языках: на английском, славянском и китайском.

А. Митрофанова

— А как будет, к примеру, «Хлеб наш насущный»? На китайском. Может быть, даже...

Протоиерей Д. Поздняев

— «Хлеб» так и будет «хлеб», потому что в стране много пшеницы. Хлеб — это вполне известный товар, тут нет такой экзотики, что переводить необходимо «Рис наш насущный», да? Все китайцы знают, что такое хлеб, прекрасно его едят.

А. Митрофанова

— В связи с рисом. Вспомнила сейчас, знаете, про христиан во Вьетнаме, которых я видела своими глазами, и очень удивлялась: как же так? Страна, которая с таким прошлым тоже да? Коммунистическим, и прочее. Как вот они из ничего создают какую-то невероятную красоту. В городе Вунгтау я это видела — невероятная красота с холмами, усеянными цветами, где стоят скульптуры, скульптурные изображения Божией Матери и Страстей Господних. И вообще какой-то оазис красоты — ну, настолько, насколько они смогли это сделать. Из гипса, из чего-то, на самом деле — порой из чего попало. Ну очень красиво! А мне объясняют — ты пойми: у них такая психология. Лучше мы лишимся последней чашки риса, чем Слова Божия. Нищая страна — и создает такие вот классные штуки! А в том, что касается Китая, — я думаю, что китайцы все-таки живут богаче, да? Но вот этой психологии, видимо, нет здесь? Или как? Как это?

Протоиерей Д. Поздняев

— Да я бы и о Вьетнаме так не сказал. Я был на самом деле Вунгтау, помню эти места и, конечно, красота тех мест во многом связана с тем, что чувство красоты там привили французские миссионеры.

А. Митрофанова

— Это правда. Это правда. Но в большей степени они все-таки в Далате. Далат — это вообще французский город. Но сейчас речь не о них. Я просто видела, как люди приходят на рождественскую службу туда, с какими горящими глазами, как для них это действительно важно. Вот.

Протоиерей Д. Поздняев

— Люди многое и многое пережили. Как во Вьетнаме, так и в Китае. И многие действительно являются такими вот искренними и подлинными христианами — не идеологизированными, не политизированными.

А. Митрофанова

— Вот ни разу!

Протоиерей Д. Поздняев

— Это очень важно. Более того, я бы сейчас сказал, что в Китае существуют как официальные религиозные организации, так и очень сильное движение неофициальных религиозных организаций. Это такая серьезная в обществе проблема, проблема для властей. Потому что большая часть из китайцев, которые сейчас становятся верующими, — будь то буддисты, будь то даосы, или протестанты, или мусульмане — большая часть предпочитает быть верующими в неофициальных религиозных организациях. Не желая получать никакой официальный статус. Потому что вместе с официальным статусом они получают довеском идеологическую нагрузку, которая им порядком надоела.

А. Митрофанова

— Что это? Что это значит?

Протоиерей Д. Поздняев

— Официальные религиозные организации в Китае объединены в так называемые «патриотические союзы». Ну, представьте себе по Советскому Союзу — у нас был Союз художников СССР, Союз писателей СССР.

А. Митрофанова

— Так. А это союз религиозных общин? Религиозных деятелей?

Протоиерей Д. Поздняев

— Примерно, как-то так. Вот существует определенная политика.

В. Емельянов

— Профсоюз такой!

Протоиерей Д. Поздняев

Существует определенная политика, которая со стороны государства транслируется вот в этот союз. Союз уже регулирует через участие членов в нем реализацию вот этой самой религиозной государственной политики.

В. Емельянов

— Вы предвосхитили ответом мой вопрос о взаимодействии с руководством страны. Я не знал, что есть такой профсоюз специальный для религиозных деятелей.

А. Митрофанова

— А православная церковь туда входит?

Протоиерей Д. Поздняев

— Православная церковь слишком малочисленна.

В. Емельянов

— Ага.

А. Митрофанова

— Хорошо как!

В. Емельянов

— А может, и не надо в этот профсоюз-то нам?

А. Митрофанова

— Вот в этом смысле хорошо!

Протоиерей Д. Поздняев

— Ну, у нас нет никаких даже данных для того, чтобы поставить этот вопрос и попасть туда. Это не единственный «профсоюз». Есть Китайский христианский католический союз. Вот самое интересное — это на примере католиков рассказать. Есть Китайская католическая церковь. Численность ее примерно по минимальным оценкам — 12, по максимальным — 20 миллионов человек.

А. Митрофанова

— Немало!

Протоиерей Д. Поздняев

— Половина католиков является католиками-приверженцами официальной церкви, которая не признает административного главенства Папы, ее возглавляет архиепископ Пекинский, даже рукоположенный без санкции Папы, Ватикана.

В. Емельянов

— Очень интересно!

А. Митрофанова

— Там же еще ограничения есть, связанные с тем, что может быть католический священник в Китае, но он не должен подчиняться Папе. Потому что все должно быть подчинено только китайскому правительству, нашему внутреннему устройству.

Протоиерей Д. Поздняев

— В рамках официальной Китайской католической церкви, да? Папе можно подчиняться в вопросах догматики, каноники и так далее. Но Папа не имеет права административно влиять на назначение епископов...

В. Емельянов

— А Папа в курсе вообще? (Смеется.)

Протоиерей Д. Поздняев

— Папа в курсе. Это для Ватикана тоже большая печаль. Потому что они их признают католиками, но это неуправляемая часть католического мира.
В. Емельянов

— Ну да, я вот и говорю, что в курсе, что там он?..

Протоиерей Д. Поздняев

— Портреты Папы везде висят — и в официальных храмах, и в неофициальных. Я про неофициальные тоже сейчас поговорю. Ну он является каноническим главой, но он не является административным главой, он не может назначать епископов, открыто обращаться с посланиями по тем или иным вопросам. Потом, изменять границы епархий или учреждать новые епархии. Таких вот полномочий или возможностей в рамках официальной Китайской католической церкви нет.

В. Емельянов

— А как же они себе епископа-то выбрали — на собрании, что ли?

Протоиерей Д. Поздняев

— Они выбирают их на собрании. Есть практика согласования с Ватиканом, но Китай в последнее время стал ее нарушать, что тоже является печалью для Ватикана. И есть епископы, которые рукоположены без благословения Папы, без согласования с ним. Хотя не все, не все, таковых меньшинство.

А есть неофициальная Китайская католическая церковь. Которая неофициальна не потому, что ей не хотят давать статуса, а потому что она не хочет его добиваться. И вот эта неофициальная — или ее еще иногда называют страшным словом «подпольная» — Китайская католическая церковь. Подпольного там мало, потому что всем известно, где находятся их общины — а у них есть даже и семинарии, и монастыри. Они не имеют вида таких вот храмов больших — как, скажем, храмы католической официальной церкви. Тем не менее, они вполне многолюдны, там есть тысячи людей, это приходы, в которых тысяча и более даже человек. И вот эта неофициальная, «подпольная» Китайская католическая церковь, на самом деле довольно консервативная по своему устройству и подчиняющаяся Папе на протяжении всех этих шести десятилетий существования Китайской Народной Республики, — они совсем не хотят получать официальный статус. Потому что они столкнутся с последующей за этим идеологической нагрузкой, и государство Китая сейчас думает: а как бы так сделать, чтобы их все-таки к себе привлечь? Потому что уже через коленку ломать как-то не то время и не получается. Все-таки не Северная Корея. Есть имидж страны, которая старается в мире казаться демократической, не допускать каких-то таких вот нарушений того, за что их критикуют, — религиозных прав и свобод. Штаты постоянно Китай за это критикуют. И китайцам, в общем, это довольно чувствительно. Так или иначе, они продумывают какие-то такие стратегии того, чтобы «ах, вы бы так сделали, чтобы, вот, неофициальные — они тоже стали официальными». Ну и на настоящий момент главная интенция властей — это контролировать всю эту неофициальную жизнь. Потому что то, чего ты не знаешь, — оно может по умолчанию нести угрозу, и этого боятся. А с другой стороны — задабривать деньгами. Денег достаточно много, поэтому просто демонстрируют финансовые возможности официальной Китайской католической церкви и — как противоположность этому — скудость и ограниченность в средствах для тех, кто не входит в эти официальные структуры.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях протоиерей Дионисий Поздняев, настоятель Храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Гонконге. Мне хотелось бы вот о чем спросить, отец Дионисий, — а есть ли в Китае мученики за православие?

Протоиерей Д. Поздняев

— Да, в 1900 год, восстание ихэтуаней — и эти события были, можно сказать, прологом ко всей истории ХХ века и предвосхищали Первую мировую войну как столкновение мировых держав. Вот этот пролог случился в Китае в 1900 году. И когда восемь западных держав вошли в Китай, охваченный антииностранной, и антиимпериалистичесокй, и антихристианской войной — Восстанием, собственно, ихэтуаней. При достаточно неоднозначной позиции китайского, слабого на тот момент, правительства императрицы Цыси. И вот жертвами этого восстания стали многие христиане — и католики, и протестанты в том числе. Но была сожжена и Русская духовная миссия. И из ее чад — из тысячи, так скажем, китайцев, которые в то время в местах восстания были православными, 222 предпочли смерть за Христа отречению от Него. Таким образом, они и стали первыми китайскими святыми, святыми китайскими мучениками Боксерского восстания, или Восстания ихэтуаней. Достаточно быстро началось их почитание. В Пекине был построен храм в память тех святых мучеников, в 1902 году. Позже он был взорван, когда территория Миссии была занята советским посольством. До сих пор он, к сожалению, не восстановлен. Но почитание их было не только в Китае. Недавно буквально получил информацию интересную о том, что один из храмов в районе Рейна в Германии в начале ХХ века хотели посвятить китайским мученикам. Это было одно из возможных посвящений для храма.

А. Митрофанова

— Но не посвятили?

Протоиерей Д. Поздняев

— Не посвятили. Но тем не менее, есть документы о том, что даже один из вариантов посвящения этого храма был памяти китайских мучеников.

В. Емельянов

— Они канонизированы, есть иконы?

Протоиерей Д. Поздняев

— Есть иконы и написана служба. Они почитаются. У нас не было, наверное, в полной мере формальной процедуры их канонизации, так скажем, и в Русской православной церкви они могут рассматриваться как местночтимые святые, прославленные в Зарубежной церкви. Их имена внесены в календарь Зарубежной церкви. В Московском Патриархате не было процедуры канонизации. Мы надеемся, что этот вопрос будет как-то улажен. Но я могу сказать однозначно о том, что есть их почитание, и память о них жива. Тем более, что живы и их потомки — современные жители Пекина, так называемая группа албазинцев. Многие из них имеют родственников среди вот этих мучеников Восстания ихэтуаней.

А. Митрофанова

— А как-то на них это повлияло — то, что в их роду были люди, отдавшие жизнь за Христа?

Протоиерей Д. Поздняев

— Ну, они почитают их. Конечно, почитают. Конечно, уважают. Для них это пример христианского подвига.

А. Митрофанова

— А они сами христиане?

Протоиерей Д. Поздняев

— По традиции... По традиции, так скажем, 60 лет у них не было практики церковной жизни, и все в значительной степени выветрилось. Я сейчас говорю о группе албазинцев, живущих в Пекине. Это потомки русских, которые были в конце XVII века пленены в крепости Албазино при военном конфликте, при захвате этой крепости войсками Манчжурской династии. Они были приведены в Пекин вместе со священниками. В жены казакам тем были даны китаянки. И на протяжении поколений они натурализовались, китаизировались, стали служить китайскому императору.

В. Емельянов

— Казаки и китаянки — это замес такой!

А. Митрофанова

— Крепкий!

В. Емельянов

— Да, очень! Прямо навар такой!

А. Митрофанова

— Высокоградусный!

В. Емельянов

— Не говори!

А. Митрофанова

— Здорово!

Протоиерей Д. Поздняев

— Специфическая группа, так или иначе, но она сохранила такую свою идентичность на протяжении веков, благодаря, во многом, Миссии. Благодаря этой группе, Миссия была направлена в свое время в Китай, императоры Пётр и Канси достигли какого-то согласия. Это когда никаких других иностранных миссий как таковых в Китае не было! Сейчас эта группа людей тоже сохраняется. Сейчас они вспоминают о своем православии. Но это больше православие по традиции, нежели их личный духовный выбор. В смысле, я могу сказать, что православие более крепким выглядит среди тех молодых китайцев, которые выбирают его более сознательно, нежели как семейную традицию.

В. Емельянов

— Отец Дионисий! Очень мало времени остается до завершения нашей программы. Несколько коротких вопросов. Что лично Вам импонирует в китайцах? Какие качества?

Протоиерей Д. Поздняев

— Прежде всего, умение учесть разнообразные интересы, умение искать баланс. Наверное, я бы это отметил. Взвешенный взгляд. Умение взвешенным образом подойти к решению проблем — и так, чтобы не был никто обижен.

В. Емельянов

— Вы в себе уже что-то китайское стали замечать? Какие-то, может быть, привычки, повадки? Может быть, не черный чай? Может быть, уже зеленый?

А. Митрофанова

— Бирюзовый!

Протоиерей Д. Поздняев

— Иногда, может быть. Не столько в себе, сколько, скажем, в каких-то ситуациях. Когда я попадаю туда, где люди ведут себя не по-китайски, я иногда начинаю себя чувствовать в чем-то не комфортно. Я думаю: да, вот в Китае так вот не принято было бы делать. И это, конечно...

В. Емельянов

— То есть уже такие мысли — а у нас вообще-то! Да? У нас так не делают!

А. Митрофанова

— Я так сразу!...

Протоиерей Д. Поздняев

— У меня все наоборот. Я когда вижу китайцев на улице — о, наши!

В. Емельянов

— О, наши! Понятно. А Вы скучаете там по России?

Протоиерей Д. Поздняев

— Я очень часто бываю в России. Я не скучаю, нет никакой изоляции.

А. Митрофанова

— Отец Дионисий, а Вы ведь служите в основном в Гонконге. Получается куда-то выезжать, в другие города?

Протоиерей Д. Поздняев

— Я довольно много езжу, и не только в пределах Китая. Регулярно в Китае — в городах и Шэньджень, и Гуанчжоу, и Пекин, и Шанхай, — и в пределах Китайского мира, который, как мы знаем, располагается и в Новой Зеландии, и в Австралии, и в Соединенных Штатах, и в Западной Европе. Везде бываю!

А. Митрофанова

— А где самые большие общины — ну, скажем так, самые дружные, самые благодарные?

Протоиерей Д. Поздняев

— Вы православные общины китайцев имеете в виду?

А. Митрофанова

— Да, да!

Протоиерей Д. Поздняев

— Ну, я думаю, что больших общин еще нет. Но некие зерна для формирования — может быть, у нас в Гонконге. Потому что в Китае — так или иначе, у них более ограниченные возможности. Проблема в том, что нет китайских клириков. Есть наш китайский священник. Недавно был рукоположен китайский священник для Харбина. Но это центральная проблема Китайской православной церкви — отсутствие клириков китайских.

В. Емельянов

— Вот еще о чем мне хотелось спросить — вернуться в 1995 год. Я прочел про эту историю. Мне хотелось бы, чтобы Вы сами рассказали. А я на самом деле, вот, наверное, могу честно признаться: я люблю вешать ярлыки на людей. Но мне кажется, что поступок Ваш и людей, с которыми Вы совершили это деяние, — мне кажется, что его иначе как геройским невозможно назвать.

Протоиерей Д. Поздняев

— Но я его не воспринимаю как геройский. Это просто.

В. Емельянов

— Но он просто выглядит таким со стороны!

А. Митрофанова

— Вы напомните, о чем речь!

В. Емельянов

— Сейчас отец Дионисий, я хочу, чтобы рассказал, да!

А. Митрофанова

— Не все в курсе!

В. Емельянов

— Эта история очень интересная.

Протоиерей Д. Поздняев

— Речь идет об освобождении пилотов, экипажа, русских по национальности, но на тот момент людей без гражданства, постоянных жителях Латвии, которые были обвинены в сбросе оружия над штатом Западная Бенгалия в Индии. И, соответственно, которым были предъявлены обвинения в, как бы мы сейчас сказали, терроризме.

В. Емельянов

— Им была уготована смертная казнь?

Протоиерей Д. Поздняев

— Да, им грозила смертная казнь. Но на самом деле они в этом были невиновны. Это удалось узнать, удалось установить. И дальше мне довелось участвовать в процессе их освобождения. Вот.

В. Емельянов

— Вы же и крестили их там, в тюрьме?

Протоиерей Д. Поздняев

— Тех, которые были не крещены, я в тюрьме и крестил. У меня было не много времени для того, чтобы с ними пообщаться, не много возможностей. И я им просто сразу предложил это сделать. Видимо, их состояние было таково, что они действительно — вот как, наверное, благоразумный разбойник на кресте к Христу обратился, — и они попросили о крещении в ответ на мое предложение.

В. Емельянов

— Это вот все-таки напоминает о том, что есть такое Слово, и есть Чудо. Потому что в этом смысле — это, конечно чудо, спасение. А Вы с ними поддерживаете сейчас отношения?

Протоиерей Д. Поздняев

— Да, мы общаемся. Двое из них уже скончались, к сожалению, но трое живы. И мы с ними поддерживаем контакты. Не только переписка, но и лично встречались. На 10 лет с их освобождения мы в Москве встречались, общались. Мы поддерживаем контакт.

В. Емельянов

— Это замечательно. У нас сегодня в гостях был протоиерей Дионисий Поздняев, настоятель Храма святых первоверховных апостолов Петра и Павла в Гонконге, сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, специалист по истории православия в Китае. Спасибо Вам большое за такой увлекательны рассказ! Никогда бы даже не подумал, что в Китае есть — на седьмом этаже, в Гонконге!

А. Митрофанова

— А как, кстати, служащие...

В. Емельянов

— То есть я, конечно, мог себе представить, что есть православная церковь в Китае! Но что все так серьезно!...

А. Митрофанова

— Отец Дионисий, напоследок: служащие этого офисного центра — они как воспринимают Вас и то, что на седьмом этаже находится православный храм?

Протоиерей Д. Поздняев

— Это очень типично для Гонконга. Большая часть религиозных организаций находится в арендованных офисных помещениях, на самых разных этажах. Поэтому ничего удивительного и неожиданного для Гонконга в этом нет. (Смеется.)

В. Емельянов

— Отец Дионисий, многие лета — и пусть Господь помогает Вам в Ваших начинаниях!

Протоиерей Д. Поздняев

— Спасибо большое!

В. Емельянов

— С вами были Владимир Емельянов...

А. Митрофанова

— И Алла Митрофанова. До свидания!

В. Емельянов

— До свидания! До новых встреч!

Протоиерей Д. Поздняев

— Спасибо, всего доброго!