«Поклонный Крест в память репрессированных в советские годы». Светлый вечер с прот. Вячеславом Перевезенцевым и Артемием Родионовым (08.11.2017)

У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев и художник-монументалист, автор проекта Поклонного Креста Артемий Родионов.

Разговор шел о подвиге новомучеников, жертв репрессий 20-го века, о том, как важно хранить и знать историю своей страны, и о Поклонном Кресте, в котором соединились символы прошлого столетия и память.

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствую вас я, Алексей Пичугин! Сегодня мы с вами будем говорить... У нас накануне, как мы все прекрасно помним, отмечалась, вспоминалась (для кого как, наверное) годовщина, уже 100-летие Октябрьской революции, Октябрьского переворота (тоже, опять же, кто как это событие называет). И до этого, буквально за неделю, мы вспоминали жертв политических репрессий. И программа у нас сегодня будет посвящена именно репрессированным людям. Ну вот прошло не так много времени с Дня памяти жертв политических репрессий, вчера — годовщина революции, а через несколько дней в Черноголовке будут освящать Поклонный крест на месте, на котором через некоторое время, мы надеемся, будет поставлен храм во имя Новомучеников и Исповедников Российских. И вот сегодня в нашей студии: протоиерей Вячеслав Перевезенцев — настоятель храма святителя Николая Чудотворца в деревне Макарово (это неподалеку от Черноголовки). Здравствуйте!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— И Артемий Родионов — художник, монументалист, автор идеи и куратор проекта установки креста, собственно говоря, автор этого креста. Здравствуйте!

А. Родионов

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Сегодня будем говорить как раз в первую очередь о том, а что же это за проект. Я сразу передаю вам слово. Не знаю, кто начнет, кто расскажет (отец Вячеслав или вы, Артемий) про то, как возникла эта идея, почему именно в Черноголовке? И что еще 11 ноября ждет тех, кто приедет в Черноголовку?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Давайте я буквально несколько слов скажу…

А. Пичугин

— Отец Вячеслав!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. Дело в том, что история создания этого креста имеет уже несколько лет. Когда в 2000 году Черноголовку посетил наш правящий архиерей, митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий, было освящение нашего Никольского храма в селе Макарово. Затем он был и в городе Черноголовке. Именно тогда владыка благословил, чтобы мы занимались вопросом о строительстве храма в Черноголовке. Черноголовка — это город совсем еще молодой, юный, ему 60 лет вот только недавно исполнилось.

А. Пичугин

— Наукоград?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. И до этого это была просто небольшая деревня, история которой уходит, в общем, еще, так сказать, в Средние века.

А. Пичугин

— Стромынская дорога знаменитая, которая через нее проходит…

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да-да. Но храма там не было. Вот, собственно, ближайший храм — это храм в селе Макарово. И так как это был 2000 год, только что прошел Собор нашей Церкви, на котором были причислены к лику святых тысячи новомучеников и исповедников, то владыка Ювеналий благословил этот будущий храм посвятить именно новомученикам и исповедникам.

А. Пичугин

— И прошло 17 лет…

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. Этот вопрос — очень непростой, потому что… Я не буду уж сейчас, так сказать, углубляться в него. Дело в том, что землю под это строительство мы так до сих пор еще не получили. Там очень трудный вопрос с землей, она находится в федеральной собственности, не у города. И вопрос этот решается, мы очень надеемся, что буквально в ближайшее время всё-таки он может быть как-то решен, и тогда можно будет заниматься вплотную храмом. Но вот пока храма еще нет, мы хотели поставить там именно крест, потому что мы собираемся с прихожанами регулярно, еженедельно на этом месте, на этом пустыре, в центре Черноголовки, и совершаем молебен новомученикам. А главное — мне представлялось очень важным, чтобы жители города, в общем-то, понимали, а кто такие новомученики, почему храм должен быть посвящен именно им. И вот потому нам хотелось поставить этот крест. Но и сама идея этого креста, сам внешний вид, само воплощение этой идеи, должно было как-то напоминать именно о той трагедии и о том величии, которое связано с этой трагедией не только Русской Церкви, но и всего нашего народа.

А. Пичугин

— Чтобы это был не просто деревянный временный крест, который потом, впоследствии, когда храм будет построен, просто убрали бы и всё?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. Ну или, может быть, не убрали бы… Ну такая традиция ставить кресты — очень распространенная: при въезде в город, на каких-нибудь холмах, горных вершинах — это совершенно замечательно! Но здесь очень важно, чтобы это был не просто некий знак и память о жертве Христовой, о Божьей любви, но еще и напоминание о подвиге новомучеников, и не только новомучеников, но еще и сотен тысяч, миллионов людей, которые прошли через это страшное испытание.

А. Пичугин

— Вот это очень важно, что вы говорите, потому что, к сожалению, у нас часто в Церкви… Хорошо, что у нас помнят новомучеников, прекрасно! Но, к сожалению, часто забывают действительно подвиг тех людей, которые прошли через всю систему ГУЛАГа, через это «красное колесо», и, к сожалению, приходится слышать о том, что «они же — не наши, они же не пострадали за Христа». Нет, ну а когда людям ломают руки, опускают их в ледяную воду, и просто убивают как угодно, морально или физически! Сколько оттуда возвращалось? Да нисколько не возвращалось практически!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Главное, мне кажется, это просто странно… Что значит «не наши»? Они как раз наши! Да хотя бы даже по формальному признаку крещения! Эти люди, даже те из них, кто, может быть, уже и утратил веру или, может быть, как-то там уже встал на путь такой борьбы с Церковью, с верой, они всё равно были крещеные!

А. Пичугин

— А даже если и не крещеные, мне кажется, тоже всё равно не важно в этом случае.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— И даже и палачи, и стукачи — все были крещеные. Тут нельзя как бы разделять. Это то, через что пришлось пройти всему народу.

А. Пичугин

— Кто у нас лучше всего написал про опыт расчеловечивания внутри этой системы? Шаламов, да? Который как раз-то был атеистом, сидел по троцкистским делам, но тем не менее, благодаря Шаламову мы знаем обо всех ужасах. И даже, наверное, в первую очередь, не благодаря Александру Исаевичу Солженицыну, а вот весь ужас-то описал Шаламов, такой вот совсем физиологический.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. Ну я вот просто возвращаюсь к вашему вопросу…

А. Пичугин

— Да, извините! Просто тоже тема такая, что…

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. Собственно, я и обратился к Артёму, который был одним из участников реставрации нашего Никольского храма, и автором этой замечательной, потрясающей реставрации, вот с этим вопросом: «Как сделать так, чтобы это был крест, то есть были сохранены какие-то, так сказать, традиции, которые, в общем-то, очень древние, связанные с поклонными крестами на Руси, и в то же время, чтобы как бы даже сам уже внешний вид напоминал, что это крест особый, за этим стоит особая память?» И вот, я думаю, что сейчас уже Артём расскажет, собственно, как он к этому отнесся, что у него получилось.

А. Пичугин

— Да, Артем, пожалуйста!

А. Родионов

— Да. Но вот тут как бы два момента, действительно. Первый момент — то, что эта просьба, которая была озвучена отцом Вячеславом, отнестись к этому, скажем так, неформально, то есть не ограничиться просто деревянным крестом, который можно купить за какие-то небольшие деньги, установить его, и потом, действительно, каким-то образом убрать или оставить. А отнестись к этому, что называется, иначе, сделать из этого, правда, событие и социальное, такое просветительское, и художественное. А второй момент — это уже чисто художественный вызов: каким образом этот проект воплотить? И здесь мы стали думать в первую очередь про материал. То есть это исключается дерево, камень, потому что это все-таки такие традиционные материалы. А мы имеем дело с историей XX века. Поэтому мы решили сделать его стальным, причем стилистически это именно рубеж веков, это такая мостовая конструкция, скажем так, на клепанных соединениях. Там есть и арматура, и профилированный прокат. То есть это такой крест XX века, чтобы человек сразу понимал, о каком времени идет речь, когда он смотрит на этот крест памяти людей, которые жили именно в XX веке, практически современники наши.

А. Пичугин

— Я хочу сказать, что этот крест надо видеть. Мне перед программой показали фотографии уже почти готового креста. Жалко, что мы сейчас не можем вас никуда переадресовать на сайт, где бы были фотографии или проект выложены… Но с другой стороны, есть стимул 11 ноября приехать в Черноголовку и посмотреть на него, потому что это действительно крест XX века. Тут по-другому и не скажешь! Таких нет!

А. Родионов

— Ну таких, наверное, немного. Это так.

А. Пичугин

— Да. Я хочу сказать, что в Норильске, на месте бывшего Норильлага, стоит несколько памятников людям, вернее, скажем так, национальностям людей, которые в этом лагере находились. Там поляки — и у поляков свой крест, иудеи — и там звезда Давида, но она тоже сделана в стиле XX века. И так вот несколько национальностей… А там очень много людей погибло: и цыгане, и поляки, и русских очень много, евреев. И каждым вот в этом стиле XX века стоят свои памятники. Но тем не менее, у нас вот здесь, рядом с Москвой, по крайней мере такого я не видел.

А. Родионов

— И еще одна особенность у этого креста в том, что в его конструкции предусмотрены ниши, и в этих нишах мы планируем размещать камни, которые хотим привезти с расстрельных полигонов и мест, где мученическую кончину приняли святые. В первую очередь это Бутово, Соловецкий монастырь, Левашово под Петербургом, Ганина яма… Ну их очень много!

А. Пичугин

— Да. Например, Сандармох, который сейчас, благодаря делу Юрия Дмитриева, на слуху…

А. Родионов

— Да. И для того, чтобы эти камни попали в Черноголовку, мы планируем организовывать такие экспедиции, чтобы в составе походов или какой-то группы люди посещали, узнавали об этом месте, привозили оттуда вот эту вот частицу и вкладывали в этот крест, и рассказывали на каком-то вечере о тех переживаниях, и об этой истории, с которой они столкнулись в этой поездке.

А. Пичугин

— Есть такой замечательный проект у общества «Мемориал»*, он называется «Топография террора» (даже можно, наверное, сайт назвать: http://topos.memo.ru/), где на карту нанесены места, где в Москве или в Московской области находились расстрельные полигоны, лагеря. Знаете, только в одной Москве лагерей, судя по этой карте, было очень-очень много. И вот если посмотреть в район Черноголовки, то там лагерей как таковых нет, но объекты есть. Вот есть рядом с Щелково, это же у вас там рядом, лагерь во Фрязино был (вот я уже прямо сейчас смотрю), закрытые шарашки, НИИ, лагерь на Щелковском заводе. Ну то есть даже само это место Черноголовки всё равно окружено какими-то местами, которые так или иначе в эпоху Большого террора были задействованы.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Это очень интересно, то, что вы сейчас говорите, Лёша, потому что мне приходится много разговаривать с людьми, и не все, так сказать, как-то с пониманием относятся к тому, что делается. Потому что Черноголовка — особый город, наукоград, и у многих людей есть как бы особенное, какое-то настороженное отношение вообще к тому, что делает Церковь. А нам-то как раз и хотелось, чтобы это был не просто какой-то церковный проект: ну вот есть православные, есть приход, что-то мы тут делаем. Нет! Для нас было очень важно, чтобы это стало как раз такое некое совместное дело, общегражданское, общегородское. Потому что, как мне представляется, вот эта память, о которой мы говорим, и которой, собственно, должен свидетельствовать этот крест — это касается каждого из нас: верующих, неверующих или людей разных вероисповедований. Поэтому мне такой упрек иногда ставили: «А причем здесь Черноголовка? У нас же тут не было расстрельного полигона, еще чего-то…»

А. Пичугин

— Ну не Соловки, конечно! Но посмотреть «Топографию террора» — так всё было!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да это так. Но и просто, ведь если люди станут немножко, скажем так, углубяться в историю своего рода, своих семей, то очень многие (Черноголовка — город молодой) приехали из разных мест. Я просто знаю своих прихожан, я знаю людей, я живу в Черноголовке уже почти 30 лет. И это люди, которые со всей страны собрались сюда, в Подмосковье, чтобы делать науку. И у многих из этих людей в семье есть так или иначе события, люди, связанные с этой трагедией. Это так! Это касается почти всех! И если в городе будет место, куда они могут прийти, место памяти, кто-то для того, чтобы помолиться, кто-то для того, чтобы просто постоять в молчании… И просто понимать, что об этом помнят! Это напоминание и будущим поколениям, которые, к сожалению, сейчас… Вот нам может показаться это странным, но вот буквально на днях был проведен опрос ВЦИОМа, государственной социологической службы, где задавалось… Ну, в частности, был такой вопрос: «Знаете ли, что у нас в стране были жертвы политических репрессий?»

А. Пичугин

— 30%, по-моему, сказали, что нет?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— 25% сказали, что не знают! Причем если мы посмотрим на разделение по возрастам, то возраст от 18-ти до 24-х лет — это 35%, чуть дальше — это 30%... То есть молодое поколение, каждый третий, просто об этом не знает!

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Вячеслав Перевезенцев — настоятель храма святителя Николая в деревне Макарово (это неподалеку от Черноголовки), и Артемий Родионов — художник-монументалист, автор и куратор проекта установки Поклонного креста в городе Черноголовка. Про этот крест мы сегодня говорим, и я напомню, что недалеко от того места, где стоит этот крест, со временем должен появиться храм Новомучеников и Исповедников Российских. Отец Вячеслав, как вы думаете, что можно сделать у нас… Я не знаю, кто это должен делать! Вряд ли это будет делать государство. Церковь что-то делает в этом направлении, но, опять же, то, что я говорил, что у нас в Церкви своя тема про новомучеников. И я даже не знаю, что же должно произойти, чтобы молодые люди от 18 лет знали про то, что здесь было буквально на глазах их дедушек и бабушек, за два-три поколения от них.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Смотрите, конечно же, невежество — это страшная сила, да. И, в общем-то, наше время — не уникально. Люди, которые не хотят ничего знать, были всегда, и, увы, к сожалению, будут. Но это не повод для того, чтобы опускать руки и говорить: «Ну что делать? Вот они такие, им интересно что-то другое!» Наше дело — делать то, что должно, и пусть будет то, что будет. И можно делать на самом деле очень многое! Можно об этом рассказывать, можно свидетельствовать. В частности, мы не просто… Вот 11 ноября у нас будет освящение креста. И к этому событию приурочена большая историческая конференция.

А. Пичугин

— Про это тоже сейчас поговорим!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— И в город приедут, мне кажется, замечательные люди. Значит, в Доме ученых есть большой, современный зал, будут доклады. У нас в гостях будет отец Кирилл Каледа — настоятель храма Новомучеников в Бутово, отец Алексий Уминский — настоятель храма Святой Троицы в Хохлах, Феликс Вельевич Разумовский — замечательный историк, который уже много лет на канале «Культура» как раз занимается вот этим просвещением, ведет цикл программ «Кто мы?», Алексей Львович Беглов — замечательный историк Церкви, как раз историк XX века. Мы планируем потом продолжить как бы эту традицию таких встреч, выступлений. В декабре у нас в гостях должен быть с докладом Николай Эппле — он тоже занимается исторической памятью.

А. Пичугин

— Да-да.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— В конце января, есть предварительная договоренность, что к нам приедет Наталья Дмитриевна Солженицына, и тоже будет рассказывать. То есть вот это — одно из таких дел. Ну и мне кажется, что это то, о чем говорил Артём. Это какая-то очень важная такая задача, которая, мне представляется, стоит вообще перед Церковью. На Рождественских чтениях прошлого года, которые были как раз посвящены столетнему такому своего рода юбилею начала гонений на Церковь, одна из секций Рождественских чтений, которую, кстати, кажется, возглавлял отец Кирилл Каледа, была посвящена именно этому вопросу: не просто памяти новомучеников, а вот разным формам этой памяти. И, в общем-то, здесь есть как бы куда развиваться. Это может быть сделано по-разному. Есть музеи, есть памятные доски. И вот этот крест, и та идея, которая связана с этим крестом, как говорил Артём, мне кажется, это тоже такой поиск. Может быть, кого-то это и смутит, такой необычный крест. Но мы должны делать что-то новое, мы должны как-то с современниками говорить на современном языке. И язык памяти — это очень особый язык, и очень важный язык. И я думаю, что, в общем-то, те творческие люди, художники, которые так или иначе связаны с Церковью, которых тоже волнуют какие-то вопросы, мне кажется, должны про это думать, и здесь есть пространство для творчества.

А. Пичугин

— Да. Я смотрю, Артём хочет что-то добавить.

А. Родионов

— Да, я хочу добавить, что вот этот комплекс, на котором будет располагаться крест, включает в себя ещё четыре таких подиума, где будут тоже такие художественные композиции-аллегории. Я-то для себя некой такой идеей, когда воплощал этот проект, обозначил, что это должна быть такая встреча с новомучениками. Ну это и моя личная встреча каким-то образом с ними должна состояться или состоялась в какой-то мере, и у современного зрителя. Крест будет стоять на голгофе. Голгофой называют основание креста, этот пьедестал. И он довольно массивный, то есть крест будет в такой недосягаемости. А эти композиции будут гораздо ниже и ближе, их можно будет потрогать руками. Я сейчас не хочу о них как бы рассказывать много, чтобы это было…

А. Пичугин

— Ну пускай это будет не сюрприз, но хотя бы какая-то небольшая тайна, как это будет выглядеть.

А. Родионов

— Это будут тоже такие знакомые всем и объекты, и символы из XX века. Вот они прямо современные, и их можно будет потрогать. Вот я думаю, что для меня это важно, чтобы встретиться с новомучениками, потому что у современников, на мой взгляд, к ним дорога еще как-то не проторена, не проложена. То есть святые, которые жили гораздо раньше, они как-то ближе, а вот к этим людям, к этому сонму святых еще предстоит вот этот путь проложить. И я вот хотел эту встречу как-то приблизить: и свою личную, и зрителей.

А. Пичугин

— А вы можете рассказать, почему именно для вас эта тема важна?

А. Родионов

— Ну в какой-то мере потому, что я об этом очень мало знал, пока не стал этим заниматься. Это такое открытие последних лет вообще моих личных переживаний на эту тему.

А. Пичугин

— А мне кажется, что у нас, опять же, в Церкви есть такое отношение к новомученикам, как и к другим мученикам, скажем, раннехристианской Церкви… Это лично мое мнение, что так, в общем, в глазах многих людей эти люди, претерпевшие мучения совсем недавно, в нашей недавней истории, о которой мы почему-то в последнее время как-то предпочитаем не много знать, вот как-то не сильно отличаются от мучеников первых веков христианства. Я думаю, что сам подвиг мученичества, наверное, не различим, но все равно, наверное, должно быть какое-то ощущение, что это вот что-то близкое, что эти сломанные пальцы, поломанные судьбы, отбитые органы в застенках Лубянки, целая сеть лагерей по всей стране, что это вот совсем недалеко, что сейчас можно прийти и увидеть человека, который сам через это всё прошёл. Они ещё живы. Вот поколение ушло, но отдельные-то люди ещё живы, которые там были, причем по обе стороны колючей проволоки.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Знаете, Алексей, да! Вы на самом деле поставили, мне кажется, очень важный вопрос, на который, я думаю, еще только предстоит как-то серьезно ответить Церкви. Вот подвиг мучеников первых веков церковной истории и подвиг мучеников новейшего времени. Что общего? В чем различия? Я думаю, что историки, наверное, уже на эту тему, может быть, и думают, или это предстоит сделать, потому что это очень важно! То, что мне просто сейчас сразу приходит в голову… Мне кажется, недавно я про это говорил в храме в одной из своих проповедей. Это то, что не может не бросаться в глаза. Мучеников первых веков истории Церкви во время Римской империи гонения тогда… Первоначально, что ли, источником, теми, кто инициировал эти гонения, были народные массы, у которых были как бы свои претензии к христианам, они про них ничего не знали, были вот такие какие-то ксенофобские настроения и т.д., а потом уже сама власть, так сказать, начала организовывать эти гонения, но они были публичные! Для римской власти было очень важно то, что происходит публичный, законный суд над государственными преступниками. Это делалось в назидание всей империи. Все, кто не почитает кесаря как Бога, становятся такими диссидентами в политическом смысле. И христиане целиком и полностью попадали под это определение. И их свозили в эти цирки, в эти публичные пространства, на площади, и тем, кто это устраивал, казалось, что сейчас люди придут, увидят и, конечно же, это будет такой урок и назидание, и мало кто захочет затем вступить в эту секту и т.д. Мы с вами знаем, что было с точностью до наоборот! Видя их мужество, стойкость, то, что они, в отличии от тех, кто пришел на них посмотреть, не боятся смерти — это поселяло в душах этих зрителей вопрос: «А что же это такая за вера, которая дает им эту силу? А чем они от нас отличаются? А кто же такой Христос, ради которого они готовы идти даже на смерть?» И как сказал Тертуллиан, который был очевидцем этих событий, что кровь мучеников — это семя Церкви. И мы вот это видим! А вот как раз XX век — совсем другой. И эти гонения во многом, особенно если мы говорим, например, о временах Большого террора, а именно на этот страшный год-полтора (с лета 1937-го года по осень 1938-го года) приходится просто страшный как бы пик этих гонений, то там это делалось как раз, так сказать, под покровом ночи, тайно.

А. Пичугин

— Давайте про XX век поговорим через минуту. Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня: протоиерей Вячеслав Перевезенцев — настоятель храма святителя Николая в деревне Макарово (это неподалеку от Черноголовки), Артемий Родионов — художник-монументалист, автор проекта Поклонного креста, который будет установлен через несколько дней в Черноголовке, на том месте, где, спустя еще некоторое время, должен появиться храм Новомучеников и Исповедников Российских. Мы продолжим нашу программу через минуту, никуда не уходите!

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио! Напомню, что здесь сегодня: протоиерей Вячеслав Перевезенцев — настоятель храма святителя Николая в деревне Макарово (это неподалеку от Черноголовки), Артемий Родионов — художник-монументалист, автор проекта Поклонного креста, который будет установлен через несколько дней в городе Черноголовка, и там же рядом, со временем появится храм Новомучеников и Исповедников Российских. Но мы говорим не только о подвиге новомучеников, мы говорим в целом о Большом терроре, о репрессиях. Так еще получилось, что у нас сразу несколько дат здесь рядом. Накануне мы вспоминали 100-летие революции, и, вообще, как точки отсчета, наверное, всех этих кровавых событий XX века в нашей стране. И 30-го числа, неделю назад, мы вспоминали жертв политических репрессий. Вы, отец Вячеслав, остановились на том, а что же такое XX век, когда всё под покровом ночи, всё тайно. Это как у Наума Коржавина: «Гуляли, целовались, жили-были… А между тем, гнусавя и рыча, шли в ночь закрытые автомобили и дворников будили по ночам».

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Это как бы очень важный момент, потому что это связано с памятью. Люди порою, может быть, догадывались, а многие даже и не догадывались о том, что проходит буквально за углом их дома, в соседнем квартале, в нескольких километрах от их города в какой-нибудь роще, в каком-нибудь овраге. И последующее, на самом деле… Ведь, в общем-то, нельзя сказать, что эта память как-то вошла в жизнь и плоть, в культурный контекст нашего народа. Конечно же, определенные ростки как бы пробивались. Появляются и книги, и тот же Александр Исаевич Солженицын и его «Один день Ивана Денисовича». Да, его прочитали, так сказать. Ну а потом тот же «Архипелаг ГУЛАГ» — это была попытка, с одной стороны, соединить реальные воспоминания с историческим осмыслением того, что произошло. Это удивительный такой документ эпохи! И его многие читали, надо сказать, порой рискуя за это очень многим, но это тысячи людей, не миллионы.

А. Пичугин

— И что мы сейчас видим в отношении Солженицына, когда у входа в Музей ГУЛАГа вывешивают чучело человека, похожего на Александра Исаевича.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. В этом смысле как раз это связано, так сказать. Ведь даже когда… Смотрите, обратите внимание, это мало, кто помнит! Вот Хрущев развенчал культ личности Сталина, но ведь даже во времена Хрущева и после было запрещено произносить слово «сталинизм». Сталин виноват, вот культ личности — это плохо, но то, что это была система, то, что к этой системе страшного террора, страшных гонений были причастны многие и многие, а не только Сталин, это замалчивалось. И, в общем, это до сих пор очень непростой вопрос.

А. Пичугин

— Так, а что тут говорить, если у нас культ личности, XX съезд, 1956 год, а лагерь «Пермь-36» для политических заключенных, например, существовал до 1989 года. Это именно там сидел отец Глеб Якунин, по-моему. А сколько еще людей, которые проходили через вот эту всю политическую систему уже в 60-70-е годы, и, страшно сказать, в пост-перестроечные годы, в конце Перестройки, в 80-е годы!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Вот мне кажется, что здесь очень важно в нашей такой теме памяти… Потому что, мне кажется, как раз перед христианским сознанием, перед христианской совестью, стоит очень непростой вопрос: «А что делать? Если мы это вспоминаем, то как к этому отнестись? Мы призваны к прощению, к любви даже к гонителям и врагам. И вот как соотнести эти евангельские принципы и ту память, которая нам говорит об этом ужасе, который буквально, можно сказать, на наших глазах разверзался?» И это тоже очень непростая такая духовная задача, такой вызов для христиан. Вот когда открывалась стена скорби…

А. Пичугин

— На проспекте Сахарова?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да, 30 октября. Я был в каком-то смысле очень удивлен, и я могу сказать, что меня это как-то порадовало, когда Президент Владимир Владимирович Путин, выступая там на открытии этого памятника, в конце своей речи привел слова Натальи Дмитриевны Солженицыной…

А. Пичугин

— Которая там же рядом стояла!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. И, собственно, он даже попросил у нее разрешения, чтобы привести эти слова. Слова эти примерно такие: «Знать, помнить, осудить и только потом простить!» Потому что очень часто мы сейчас слышим, что давайте как бы мы забудем, это всё-таки там сложно, надо примириться, мы не можем идти дальше, если не будет этого примирения». Примирение — очень важно! Вообще, мир — это некая ценность, это Божья ценность, к которой мы должны стремиться, которую мы должны как-то творить в своей жизни вокруг себя, но очень важны вот эти основания.

А. Пичугин

— Может, мы еще не доросли до примирения?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Ну кто знает! Мы должны об этом думать! Мне вот что представляется здесь очень важным и принципиальным. Смотрите, Ханна Арендт — это знаменитая американская политический философ, она очень много размышляла над трагедией XX века и над тоталитарными режимами… В общем, много её книг, собственно, посвящено именно этому. И вот в одной из её книг есть такие размышления. Она говорит о том, что простить можно только тогда, когда можно не простить, когда есть возможность осудить. Вот если этой возможности нет, то тогда и нельзя простить. То есть, если есть некие преступления, которые остаются безнаказанными, то тогда их и невозможно простить. И тогда, как она говорит, это и то, что еще называл Иммануил Кант — это есть радикальное зло. Вот, собственно, только тогда, когда мы можем сказать правду, когда мы можем, как бы больна или страшна она не была, посмотреть этой правде в глаза, только тогда, когда мы можем и осудить это злодеяние, назвать зло злом, а грех грехом, а святость святостью, а подвиг подвигом, только тогда мы можем простить. И поэтому наша задача — не карать и не осуждать, а стараться узнать эту правду и об этой правде свидетельствовать. И не дело там кого-то карать и т.д., потому что на самом деле сама эта правда будет обличать это зло, сама эта правда на самом деле будет, так сказать, карать тех, кто был этим злом охвачен, захвачен.

А. Пичугин

— Когда я говорил, что, возможно, мы не доросли до такого состояния, как раз это примерно и имел в виду. Несколько лет назад довелось пообщаться с людьми, которые привезли и установили на Лубянке Соловецкий камень. Сейчас я даже процитирую то, что на нем написано: «Этот камень доставлен обществом «Мемориал»* из Соловецкого лагеря особого назначения и установлен в память жертв тоталитарного режима». Мне рассказывали, что надпись должна была быть совершенно другой. Но даже тогда, в конце 80-х — начале 90-х, когда рухнула вот эта завеса беспамятства, рухнула завеса, которая нас отделяла от системы, вернее, от знания о системе ГУЛАГа, о репрессиях, о лагерях, всё равно запретили написать несколько простых слов: «Жертвам войны против собственного народа». Ну вот прошло почти 30 лет. Я думаю, что даже надпись, которая сейчас на Соловецком камне, её было бы сложно в таком виде написать. Поэтому вот я и говорю о том, что, может быть, мы просто не доросли еще до самого осознания. Вот неделю назад, когда отмечался День памяти жертв политических репрессий, то накануне… Ну, понятно, что в храме в Бутово шло чтение имен, на следующий день после того, как «Возвращение имен» на Лубянке прошло, понятно, что там и панихида большая служилась. Но в Москве, по-моему, только в одном храме (я надеюсь, что я заблуждаюсь, и ещё где-то были такие службы) была большая панихида, в храме Сергия Радонежского в Крапивниках. Там настоятель, большой друг нашей радиостанции, отец Александр Абрамов. И вот он после этой панихиды, мне кажется, сказал очень важные слова о том, что сейчас, когда многие стараются сбить ориентир, сбить с пути, сказать: «Какая уже разница? Давайте скорее это всё забудем!» — мы говорим и просим об ином, о противоположном, о том, чтобы добрые воскресли в вечную жизнь, а злые, если это возможно, были бы прощены теми, на кого они воздвигли гонения, и тогда Богом. Вот, мне кажется, то, о чем мы сейчас и говорим. Это вот об этом прощении, до которого, почему-то мне так кажется, еще нам надо как-то дорасти.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Потому что, еще раз повторю, для того, чтобы простить, нужно понять, а что же произошло. Закрывая глаза на происшедшее, никакого мира здесь найти нельзя. Здесь проблема, мне кажется, очень серьезная. Дело в том, что наше общество очень политизировано, очень расколото. Ну, в общем-то, никуда от этого не деться. И, к сожалению, и эта тема трагической истории XX века, тема террора, тема жертв, тема тех, кто противостоял, выстоял, не столько заставляет людей задуматься над тем, о чем, мне кажется, необходимо задуматься, а почему это произошло, и что, собственно, произошло. Правда, это какие-то отдельные люди, пусть их было даже много, которые были одержимы, так сказать, и желанием кого-то мучить, такого садистического типа, какие-то психически нездоровые, которые всё это устраивали, или… Всё это требует, на самом деле, осмысления. Но мы как бы закрыты к этим подходам, потому что сразу-то всё выходит на поверхность такого актуального политического противостояния. То есть, если ты за одно, то ты против другого и т.д. И это мешает!

А. Пичугин

— Это очень сильно мешает!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Вот этого не должно быть!

А. Пичугин

— Да, конечно.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— В этом смысле, мне кажется, это страшная такая вещь.

А. Пичугин

— Вот то, что происходит в Карелии сейчас, где судят Юрия Дмитриева. И кто-то из знакомых мне недавно сказал: «Вы понимаете, почему такое отношение в Карелии к Дмитриеву со стороны суда? Потому что, смотрите, очень многие фамилии попросту повторяют фамилии тех, кто когда-то был в конвое, который вёл Соловецкий этап, кто, когда-то был среди прокуроров там, на Севере, кто выносил приговоры, в том числе и там. Это потомки тех людей, которые попросту даже тому же Юрию Дмитриеву не могут простить того, что он нашел этих жертв в глухой тайге, сумел их достать из небытия и рассказать об этом».

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да, это тоже есть! Это еще и какие-то личные истории. В той же Карелии буквально на днях, когда вот были эти памятные события, кто-то из (ну я несколько дней очень слежу за этим) депутатов попросил прощение и у жертв, и у палачей, и это вызвало, конечно же, возмущение. Всё-таки ставить их, что ли, на одну доску, как бы вровень — ну это совершенно какая-то такая утрата системы координат! Вот то, о чем любит говорить Святейший Патриарх Кирилл, что очень важно, чтобы в нашей жизни были эти координаты добра и зла, иначе мы просто ничего не сможем понять, мы можем говорить много, но всё это будет бессмысленно, потому что у каждого будут какие-то свои координаты. Вот мне в связи с этим… Позвольте уж, Лёша, я прочитаю небольшое стихотворение. Был такой поэт, который в 1943 году оказался в эмиграции, а до этого, собственно, все эти события 30-40-х годов были на его памяти. Это Иван Елагин, у него есть такое стихотворение «Амнистия», которое написано как раз в связи с тем, что когда началась амнистия, то стали говорить: «Ну всё! Мы вас прощаем, а вы нас простите!» И вот эта тема как бы и сейчас звучит тоже, что каждый перед каждым виноват. И вот он написал такое, мне кажется, очень пронзительное стихотворение:

Еще жив человек,

Расстрелявший отца моего

Летом в Киеве, в тридцать восьмом.

Вероятно, на пенсию вышел.

Живет на покое

И дело привычное бросил.

Ну, а если он умер, —

Наверное, жив человек,

Что пред самым расстрелом

Толстой проволокою закручивал

Руки отцу моему за спиной.

Верно, тоже на пенсию вышел.

А если он умер,

То, наверное, жив человек,

Что пытал на допросах отца.

Этот, верно,

На очень хорошую пенсию вышел.

Может быть, конвоир еще жив,

Что отца выводил на расстрел.

Если бы я захотел,

Я на родину мог бы вернуться.

Я слышал,

Что все эти люди

Простили меня.

Вот опять мы возвращаемся к этой очень болезненной, очень острой, очень непростой теме прощения. Но еще раз повторю, что она так или иначе очень тесно связана просто с темой памяти. Я помню тоже слова Ольги Седаковой, которая как-то сказала, что если мы забываем, если мы не помним, то просто еще раз убиваем тех, кто был некогда так страшно замучен и убит.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня: протоиерей Вячеслав Перевезенцев — настоятель храма святителя Николая в деревне Макарово, что неподалеку от Черноголовки, и Артемий Родионов — художник-монументалист, автор идеи, проекта Поклонного креста, который будет установлен в ближайшие дни в Черноголовке, рядом с тем местом, где должен будет потом появиться храм Новомучеников и Исповедников Российских. Артемий, скажите, а у вас это первое в художественном смысле соприкосновение с этой темой? Или среди ваших проектов, работ, когда-то уже что-то было, связанное с репрессиями, с новомучениками?

А. Родионов

— Нет, с новомучениками — это впервые. У нас есть церковный опыт в плане храмового убранства. И этот, скажем так, заказ — уникальный в каком-то смысле, потому что мы, правда, сделали некий религиозный, назовем это так, пусть это не очень как-то звучит, или предмет церковного убранства, но и в то же время — это произведение монументального искусства, это вот такое на границы жанров, что называется. И вот ещё, что хотел добавить. Мы подняли тут такую тему воспоминаний о страшном периоде… И, правда, это ужас. Но сам крест несет все-таки в себе светлую поэтику. Это такой крест победы. Можно было здесь в этой знаковой эстетике как бы «погрязнуть» и такую нагнать именно безысходность, это можно, и этот соблазн всегда существует, потому что это страшные кресты, но мы хотели сделать именно поэтический образ. Это вот крест победы духа, победы жизни! И вот эти композиции, которые будут размещены вокруг…

А. Пичугин

— А напомните, пожалуйста, вообще… Я думаю, что кто-то к нам подключился не с самого начала, когда мы рассказывали о проекте. Я думаю, что сейчас, уже ближе к концу программы, стоит просто напомнить о том, как он будет выглядеть. Кто-то же не сумеет приехать к вам в Черноголовку.

А. Родионов

— Это вот такой вот крест памяти мучеников XX века. И он выглядит как крест XX века. Он сделан из стали, это клепанный металл, это мостовые конструкции, это элементы промышленной архитектуры рубежа XIX-XX веков с элементами, может быть, модерна чуть-чуть, что характерно именно для начала XX века. И вот эти четыре композиции… Ну для себя я в каком-то смысле еще тоже определил, что они представляют, скажем так, сословные общества Российской империи, которые, если обратиться в историю столетней давности, 11 ноября 1917 года были отменены указом. То есть вот пресеклось некое общество, система общества, которая была в Российской империи. Это я говорю к тому, что каждое сословное общество принесло свою жертву. Понятно, что в основном это духовенство, но и среди мирян есть люди, причисленные к лику святых. И вот у меня там такие в каком-то смысле аллегории всего такого большого общества России, которое претерпело такое изменение, метаморфозу.

А. Пичугин

— А мы в начале программы говорили о том, что нельзя, наверное, замыкаться только на самой идее памяти именно новомучеников внутри Церкви, да и вообще в нашем обществе всё это гораздо шире, потому что репрессированных миллионы, расстрелянных — почти миллион, и это только известных, а новомучеников, людей, причисленных к лику святых, гораздо меньше, хотя сколько их в реальности мы тоже, конечно же, не знаем. Поэтому то, что вы показывали мне перед программой, мне кажется, очень хорошо отвечает самой этой идее именно общей памяти. Вот эти тюремные решетки снаружи креста, внутри за ними камни с тех мест, где находились лагеря, привезенные со всей страны. И всё это, как я понимаю, идет кверху, к пальмовым ветвям, которые что символизируют?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Ну это мученичество!

А. Родионов

— Это символ мученика, да! То есть это такое прорастание тюремной решетки через символические копие и трость, и наверху они прорастают…

А. Пичугин

— А пальмовая ветвь здесь как-то соотносится с Входом Господним в Иерусалим, с теми пальмовыми ветвями? Или это уже более поздний символ?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Я думаю, что соотносится. Но это, правда, уже такой средневековый символ, который появляется в искусстве, собственно говоря, когда символическое… Но, конечно, он восходит именно туда, потому что Господь, которому кричали: «Осанна в вышних!» — шёл на крест.

А. Пичугин

— А скажите ещё, пожалуйста, про конференцию, которая будет. Давайте сразу напомним, что открытие креста 11 ноября, через три дня, и уже даже меньше — через два с половиной, в Черноголовке. Где это будет? Как туда добраться?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. Черноголовка — город небольшой. Поэтому если вы доберетесь до Черноголовки, то всё будет у вас будет буквально перед глазами. Значит, если вы просто доедете на автобусе с Щелковского автовокзала…

А. Пичугин

— Он ходит? Автовокзал-то снесли!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Нет, почему! Там под эстакадой стоят автобусы: маршрутные автобусы, и автобусы большие, рейсовые. Нет, добраться можно! Каждые полчаса идет автобус!

А. Пичугин

— Ну и через Черноголовку проходит ещё масса автобусов, которые дальше на Киржач, Кольчугино идут.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да-да, Дуброво еще. И рядом с автостанцией как раз выйти, там центральная площадь, где стоит, кстати, памятник основателям города: Нобелевскому лауреату, академику Семенову Николаю Николаевичу и его помощнику, Федору Дубовицкому. И авторы этого памятника, этой замечательной скульптуры, которая является на самом деле одной из самых таких больших скульптур, посвященных в современной России нашим деятелям науки… Вот Артём был автором этого памятника. И Дом ученых стоит как раз на этой площади. Там будет проведена конференция, которая пройдет сразу после освящения креста.

А. Пичугин

— А сам крест где стоит? Как добраться?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Крест стоит на Центральной улице, это тоже рядом, это пять минут только немножко в другую сторону.

А. Пичугин

— Вот, например, я в Черноголовке… И то я часто там бываю, потому что проезжаю через неё, и там есть большой круг. Вот кроме круга я ничего не знаю!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— И вот если с круга свернете сразу направо, то увидите огромный пустырь, и крест вы увидите прямо с круга!

А. Пичугин

— А!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Он большой, семи-восьмиметровый, его видно! Там будет освящение в 12:30. Молебен на освящение креста, заупокойная лития, где мы вспомним всех убиенных вот в эти страшные годы, а затем в два часа (ну как там получится, тут время, так сказать, плюс-минус) будет в Доме ученых конференция. Причем нам, правда, хотелось, чтобы это было какое-то серьезное событие…

А. Пичугин

— Черноголовка — серьезный научный город!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. И люди там будут участвовать, мне кажется, очень интересные! И отец Кирилл Каледа, и отец Алексий Уминский. Понятно, что отец Кирилл много связан с этой темой новомучеников, это его жизнь, он сам из семьи новомучеников, ему есть что рассказать, и он много сделал (может быть, больше всех в нашей Церкви) для памяти новомучеников и не только в Бутово, но и вообще в церковном пространстве. Отец Алексий просто, мне кажется, совершенно замечательный священник, который, конечно, тоже может сказать на эту тему что-то такое очень важное.

А. Пичугин

— И который об этом, кстати, довольно много говорит и выступает!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. И Феликс Вельевич Разумовский, который уже не раз приезжал в Черноголовку, мы с ним дружим, который сделал несколько циклов, посвященных и новомученикам. «Русская Голгофа» — замечательный цикл, который на канале «Культура» шёл. И сейчас у него ещё новый тоже цикл работ, связанных с этим. И ему есть что рассказать. Мне, кстати, вспоминается в связи с тем, что говорил Артем… Вот это очень важно, когда он говорил о том, что крест — это не только память о боли, ужасах, страдании, но еще и память о победе! Это всё-таки образ победы, образ любви и преодоления. Вот на одной из таких встреч у нас в Черноголовке Феликс Вельевич Разумовский, который как раз размышлял над этими темами, привел известные слова Александра Исаевича Солженицына, который говорил, что Россия XX век проиграла. Понятно, что стоит за этими словами великого русского писателя. Но он говорит: «Я с ними не согласен! Я считаю, что проиграла бы, если бы не было подвига мучеников, если бы не было подвига тех жертв, которые это приняли на себя! А так как есть новомученики, есть эта святость, то, в общем-то, говорить нужно как раз о победе! И мы должны об этом свидетельствовать!» Вот будет Феликс Вельевич Разумовский, будет и Алексей Львович Беглов — тоже наш замечательный русский церковный историк XX века. Поэтому будут, я думаю, что не такие уж большие сообщения, где-то на 2-2,5 часа будет эта конференция.

А. Пичугин

— Но в большом зале будет проходить?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да, это будет в большом зале.

А. Пичугин

— И вход?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Вход — свободный. Каждый желающий может прийти.

А. Пичугин

— Всех желающих вместит?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да, там большой зал, это такой современный кинотеатр Дома ученых. Так что, я надеюсь, что людей будет много. И, в общем, это, правда, будет некое такое событие!

А. Пичугин

— Вы хотите, чтобы эта конференция стала традиционной и там раз в какое-то время проходила?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. Но не столько, чтобы конференция стала традиционной, но мы хотим эту тему. У нас есть договоренность, и мы очень надеемся, что это сотрудничество воплотится в жизнь, с музеем ГУЛАГа в Москве, который недавно открылся. Это совершенно замечательное место, и его директор Роман Романов, может быть, будет тоже у нас в гостях 11 ноября, если у него получится. Но в любом случае мы дальше планируем, что и мы будем, может быть, и школьников, и молодежь возить в этот музей. Там совершенно замечательная композиция. И вместе с ними делать какие-то акции, в частности, лекции, приглашать каких-то людей. Так что я очень надеюсь, что, в общем-то, этому будет продолжение. Ну и то, о чем Артём говорил, что этот крест будет иметь некую историю, потому что камни, которые будут положены в этот крест… Какие-то там уже сейчас есть из особых для нас памятных мест: из Соловков нам привезли камни (они уже лежат там), из Сандармоха, из Бутово, из Кирилло-Белозерского монастыря (там тоже есть место, где расстреливали Кирилловских мучеников). И в дальнейшем мы планируем, чтобы наши дети… У нас есть очень большой скаутский отряд в Черноголовке, и они как-то очень активно отзываются, им, конечно, это интересно.

А. Пичугин

— Да. А, кстати, кто ездил-то за камнями?

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Разные люди, наши прихожане, кто вот сейчас просто оказывался в этих местах, мы просили привозить. А дальше мы планируем, чтобы это было неким таким движением, своего рода.

А. Пичугин

— Вы просто сказали про скаутов, и я подумал, что это же, наверное, очень хорошая идея, чтобы дети ездили и смотрели.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да.

А. Пичугин

— В Европе возят по концлагерям, пожалуйста! И каждый уважающий себя учитель истории свозил своих школьников в какой-нибудь нацистский концлагерь.

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Да. И важно то, что детям важно не только приехать, посмотреть, им рассказали… Понимаете, им важно что-то делать! Когда они приехали, посмотрели, взяли этот камень, они тут услышали, они привезли и сами положили его в крест, своими руками. И они уже знают, проходя мимо этого креста… И рассказали, может быть, каким-то своим друзьям, своим родителям рассказали! А затем мы собрали какую-то такую встречу, вечер, и они бы там показали слайды, рассказали бы об этом месте, об истории этого места. Вот это, правда, должно жить, и это не формальная какая-то вещь, а это должно быть именно живое. И тогда будут плоды, тогда будет что-то меняться в сознании и в жизни людей.

А. Пичугин

— Вот что хорошо, кстати, в памяти репрессированных в России... Так как это сверху не поддерживается, и всё это проходит на неформальном уровне, потому и чувствуется искренность очень большая!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Кстати, нас тоже спрашивали про деньги, которые… Вот всё-таки у нас монумент, в общем, достаточно большой. Кто это, что это? Нет, это всё как раз пожертвования людей, мы собирали деньги в храме, мы обращались к каким-то нашим друзьям, которые имеют какой-то бизнес, которые могли бы откликнуться. Слава Богу, откликнулись! Все откликнулись, хотя это очень непростое дело, и было, так сказать, непросто.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор! Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня были: протоиерей Вячеслав Перевезенцев — настоятель храма святителя Николая в деревне Макарово (это недалеко от Черноголовки), и Артемий Родионов — художник-монументалист, автор проекта Поклонного креста, который 11 ноября, через несколько дней, будет установлен в городе Черноголовка, а рядом, еще через некоторое время, наверное, надеемся, появится храм Новомучеников и Исповедников Российских. Спасибо большое! Я — Алексей Пичугин! Прощаемся — до новых встреч! Всего доброго и будьте здоровы!

Прот. Вячеслав Перевезенцев

— Всего доброго!

А. Родионов

— До свидания!

---

*Организация признана Минюстом иностранным агентом