У нас в гостях был композитор, музыковед Антон Висков.

Разговор шел о покаянных мотивах в русской и западноевропейской традициях духовной музыки, об их различиях и о взаимном влиянии.

Ведущий: Константин Мацан

---

---

К.Мацан: 

- «Светлый вечер» - на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья!  

В студии – моя коллега Алла Митрофанова… 

А.Митрофанова: 

- … Константин Мацан. 

К.Мацан: 

- Добрый светлый вечер! И сегодня у нас будет в гостях композитор Антон Олегович Висков. Добрый вечер! 

А.Висков: 

- Добрый вечер! 

К.Мацан: 

- Поговорим мы сегодня о знаменитейшем произведении – музыкальном, поэтическом, Литургическом, Богословском, философском… не знаю… я просто с такой какой-то личной истории начну. 

Я пел в юности в хоре детском, и, мне кажется, для любого ребёнка… 

А.Митрофанова: 

- В Большом театре… 

К.Мацан: 

- … в Детском хоре Большого театра, да… но, мне кажется, для любого ребёнка, которому довелось петь в каком-то серьёзном хоре, есть такой, как сейчас сказали бы, мем, просто – флешбэк в детство – «Stabat Mater» Перголези. Вот это вот песнопение, которое… ну… не миновало никого, кто к какой-то хоровой культуре был причастен, и меня – тоже. И когда я узнал, что у нас будет программа, что есть возможность и повод очень интересный, про который мы сейчас скажем, поговорить об этом феномене – «Stabat Mater» – об этом произведении, я как-то очень захотел к этому прикоснуться. К тому же, потому, что вот – у нашего сегодняшнего гостя, композитора Антона Вискова, есть очень интересный проект, связанный со «Stabat Mater», с этой культурой, и вот об этом мы сегодня поговорим. 

А.Митрофанова: 

- Антон Олегович, Вы целую концертную программу представляете, которая будет включать в себя «Stabat Mater», собственно, Вашего авторства и, если я правильно понимаю, авторства других композиторов. 

9 декабря будет концерт в Рахманиновском зале Консерватории. Расскажите, пожалуйста… правильно я…? 

А.Висков: 

- В два часа дня. 

А.Митрофанова: 

- … в два часа дня. Замечательное время, чтобы послушать очень глубокую и насыщенную музыку, заставляющую о многом задуматься и, вообще, как-то расцвести даже внутренне, мне кажется. 

Почему Вы выбрали это произведение, вокруг которого и выстроили целую музыкальную программу? 

А.Висков: 

- Появилась замечательная идея у художественного руководителя московского ансамбля духовной музыки «Благовест» Галины Кольцовой создать цикл концертов, который будут посвящены некоему мосту между Европой и Россией – культурному мосту. 

И вот, в рамках этого цикла, мы решили, с Галиной Васильевной, предложить нашим слушателям такую программу, где будут представлены наиболее знаменитые и выдающиеся песнопения на текст латинской молитвы «Stabat Mater». 

Этот концерт был, собственно говоря, подготовлен всей историей развития ансамбля «Благовест». Потому, что «Благовест» уже, на протяжение всех 30 лет своей творческой деятельности, постоянно обращался к западно-европейской духовной музыке, в которой, безусловно вот песнопения, кантаты, большие циклы на текст «Стояла Мать скорбящая» ( «Stabat Mater» ) занимали очень большое место. 

«Благовест» один из первых исполнил в России «Stabat Mater» замечательного французского композитора начала ХХ века ( первой половины ХХ века ) франсиса Пуленка. Мы исполняли эту вещь, и с большим успехом. Публика, надо сказать, очень интересно воспринимает эту удивительную музыку. Конечно же, «Stabat Mater» Перголези, затем – многие другие песнопения – Вивальди, Шуберта.  

И, нужно сказать, вот в этом концерте, который состоится 9 декабря в 2 часа дня в Рахманиновском зале Московской консерватории, прозвучат, как раз, избранные песнопения. Ну… я не скажу, что это – лучшие ( все они – гениальные ), но вот отдельные, наиболее известные песнопения из всех «Stabat Mater», к которым ансамбль «Благовест» обращался на протяжение своей творческой биографии. Это будет и «Stabat Mater» Вивальди, и «Stabat Mater» Перголези, и «Stabat Mater» Шуберта, и – Франсиса Пуленка, и – состоится мировая премьера моего сочинения – русская «Stabat Mater», когда впервые текст латинской молитвы будет звучать в переводе знаменитых русских поэтов Василия Жуковского, Афанасия Фета, Льва Мея и Дмитрия Мережковского. 

А.Митрофанова: 

- Очень насыщенная программа, несмотря на то, что центральным остаётся, всё-таки, одно произведение. И, Вы знаете, в этом, наверное, загадка «Stabat Mater». Сколько бы композиторов на протяжение веков ни бралось за это произведение, у всех получается что-то очень своё… ну… за исключением… вот… мы с Вами перед началом программы поговорили о том, что Бах, на самом деле, адаптировал… во многом, адаптировал Перголези. Но, в основном, когда люди берутся за этот текст и создают свои произведения, то, видимо, каждый делится чем-то очень личным, глубоко своим… ну… я, наверное, не ошибусь, если скажу – религиозным переживанием. 

Мы, если представляем себе в образах… ну… наверное, состояние сложно себе представить, что переживала Божия Матерь, когда Она стояла у Креста и видела Своего Сына, распятого там… мы помним – может быть, кто-то видел своими глазами, кто-то видел на фотографиях, или, может быть, даже копии – Пьеты Микельанджело, которая стоит в Ватикане в соборе святого Петра, и, когда находишься рядом с ней, то вот эта скорбь… ты невольно становишься соучастником. И подобные же вещи, я думаю, переживают православные люди, когда во время Страстной Седмицы слышат, например, канон «Плач Пресвятой Богородицы». И, вообще, события Великой Пятницы – то, как они сильно воздействуют на нас, это… я думаю, каждый, кто бывал в это время в храме, может сам себе это представить. И вот «Stabat Mater» – об этом.  

А Вы могли бы, в нескольких словах, рассказать о содержании этого произведения музыкального? Что для… ну… оно, конечно, пограничное между церковной музыкой и светской музыкой, но вот что для Вас, как для композитора, принципиально важно в этой вещи? 

А.Висков: 

- Текст «Stabat Mater» на латинском языке появился в XIII веке, и, по некоторым данным, он принадлежит перу францисканского монаха Якопоне да Тоди. И появление этого текста связано с личными переживаниями, трагическими его собственной биографии: его уход в монастырь из мирской жизни, потеря любимой девушки, которая, собственно, и побудила его уйти в монастырь, где он и создал вот этот текст. Может быть, поэтому этот текст наполнен очень такими… действительно, личностными переживаниями.  

В этом тексте 12 строф, и существует там два героя, если так можно сказать. Это, собственно говоря, скорбящая Божия Матерь и, собственно, тот человек, который как будто бы присутствует при Распятии Иисуса Христа, и призывает… он обращается с молитвой к Матери, чтобы Она послала ему те же страдания, которые испытывает Её Сын на Кресте. То есть, это – стремление быть сопричастником Христовых Страданий. 

Русские поэты сделали разный перевод. У кого-то – 12 строф, у кого-то – меньше, но Дмитрий Мережковский – он создал некий такой стихотворный конспект этой молитвы, и, с вашего позволения, я бы его прочитал.  Потому, что я его всегда читаю перед началом исполнения «Stabat Mater» потому, что он даёт ощущение того, собственно, о чём там исполняется, погружает вот в это состояние этой личностной молитвы. 

+++ 

На Голгофе, Матерь Божья, 

Ты стояла у подножья 

 Древа Крестнаго, где был  

Распят Сын Твой, и, разящий, 

Душу Матери скорбящей 

Смертной муки меч пронзил. 

Как Он умер Сын Твой нежный 

Одинокий, безнадежный 

Очи видели Твои. 

Не отринь меня, о, Дева! 

Дай и мне стоять у Древа, 

Обагрённого в Крови. 

Ибо – видишь – сердце жаждет 

Пострадать, как Сын Твой страждет, 

Дева Дев, родник любви. 

Дай мне болью ран упиться, 

Крестной мукой насладиться,  

Мукой Сына твоего;  

Чтоб огнём любви сгорая,  

И томясь, и умирая 

Мне увидеть славу Рая 

В смерти Бога моего! 

К.Мацан: 

- Это – 1899 год, пишет Дмитрий Мережковский. 

А, вот, такая даже… Вы вот сейчас прочитали именно из Мережковского, хотя, переводов много, и Вы упомянули уже русские переводы…   Мне кажется, что вот когда именно в Серебряном Веке, в этой круговерти очень разных, очень иногда сложных, и вовсе часто не ортодоксальных религиозных исканий, в общем-то, сложный поэт и такой… тоже… многоплановый Мережковский обращается именно к такому древнему и, в общем-то, очень ортодоксальному тексту, это что-то значит. Что-то вот человек ищет, какое-то, наверное… опору именно в этом. 

А.Висков: 

- Конечно, искания духовные Мережковского – они, собственно, всем известны. Но я думаю, что вот появление данного стихотворения – она связано с чисто литературным стремлением изложить кратко содержание «Stabat Mater». Потому, что и переводы Фета, Жуковского и Мея – они, в общем-то, длинные. У Фета это, буквально, дословный… скажем так… перевод каждой строфы. Как я уже сказал, там 12 строф, а вот здесь – это очень краткое и… видимо, это чисто литературная задача. Но, конечно же, и духовный посыл здесь, безусловно, присутствует, иначе бы Мережковский просто бы не обратился к таким словам. 

Ну, если продолжать историю музыки – вообще, к этому тексту обращались композиторы на протяжение многих веков после появления текста «Stabat Mater», но расцвет вот именно музыкального воплощения этой молитвы – он произошёл в эпоху Барокко в Италии и связан с именами Вивальди, Антонио Кальдара – это замечательный композитор, который много писал светской музыки, но когда он поступил на должность придворного композитора в Вене, то он был обязан писать в Страстную Пятницу определённую… такую… работу, сочинение, которое было посвящено именно Страданиям Иисуса Христа, и вот тогда он создал свою удивительную «Stabat Mater», познакомившись с музыкой которой, я, собственно говоря, вот… и обратился к этому тексту, и создал своё какое-то прочтение этой молитвы. 

А.Митрофанова: 

- Антон Олегович, Вы сейчас упомянули эпоху Барокко… Вы знаете, я, когда готовилась к нашей программе, посмотрела, в какие годы, в принципе, обращались к «Stabat Mater» разные композиторы – длинный список, безусловно, имён, и, начиная с XIII века и заканчивая нашими днями – и Вы – живой пример человека, который заинтересован в этом произведении, и Вы перелагаете по-своему это на музыкальный язык.  Но, вместе с тем, всплески интереса – это середина XVIII века ( 1750-е годы ) и… дальше я посмотрела, ну, может быть, по одному, по два произведения возникали за пятилетие, и – совершенно неожиданно – 1980-е годы, в разных странах!  

То есть, понятно, в России тогда был всплеск интереса к своей духовной культуре, возвращение к ней, но – нет, не только в России! В разных совершенно странах – снова возвращение к «Stabat Mater». И дальше уже – в 90-е годы, в 2000-е годы, и вот, как я сказала, вплоть до наших дней. 

Чем это можно объяснить? Вот такие волны. 

А.Висков: 

- В эпоху Барокко в духовную музыку с очень большой силой проникла лирическая струя, и это связано с тем, что традиции народившейся оперы – они стали очень пышным цветом прорастать именно на ниве религиозного песнотворчества. Именно поэтому, может быть, текст «Stabat Mater», наполненный лирическим содержанием – он находил вот такие воплощения с употреблением чисто оперных приёмов. Здесь возникали арии – как у Перголези, Вивальди, здесь возникали какие-то ансамбли, хоры, инструментальное сопровождение появилось. К этому тексту-то обращались и в эпоху Возрождения, но тогда это была строгая каноническая музыка чистого… скажем так… литургического обряда, и никакие светские влияния тогда не допускались, естественно.  

А в эпоху Барокко, когда уже происходило соединение светской и духовной музыки, естественно, этот текст привлекал внимание всех композиторов, и  именно в это время возникли наиболее популярные до сих пор произведения. Это – что касается первого всплеска, о котором Вы говорите – эпохи Барокко. 

А если мы обратимся уже вот к нашему недавнему прошлому, к современности, то я думаю, что интерес к этому тексту связан, вообще, с особым пристрастием людей к духовному развитию человечества – всего, и к попыткам осмысления будущего человечества. И связан с тем, что люди понимают – всё больше понимают, что без духовного начала, без духовного смысла человечество не может двигаться вперёд, и, конечно, здесь христианство, Крестный подвиг Спасителя – он является краеугольным камнем его понимания для дальнейшего существования всех нас. И поэтому художники, естественно, обращаются к этой теме. 

Вот, например, такой замечательный английский композитор Карл Дженкинс. Его песнопение – я открою маленький секрет – также будет звучать в этом концерте, потому, что он написал большой цикл «Stabat Mater». И – многие другие композиторы. 

У нас в России, кстати говоря, обращались к этому сюжету, к этому тексту ещё до того, как русская духовная музыка была разрешена для исполнения – то есть, в начале 80-х годов. Потому, что, опять же, поиск духовных путей – он постоянно присутствовал, и особенно обострился к концу ХХ века.  

Вот, например, замечательная, грандиозная такая вокально-симфоническая хоровая фреска Алемдара Караманова «Stabat Mater» - её нужно назвать, Анатолий Киселёв есть – тоже прекрасная «Stabat Mater», и, конечно, вот эту плеяду обращений, вот этих шедевров, которые были написаны на этот канонический текст венчает монументальное сочинение митрополита Илариона Алфеева «Stabat Mater», которое исполняется сейчас повсеместно во всём мире. Это – одно из самых таких… вот… классических воплощений этого древнего текста. 

К.Мацан: 

- Давайте, послушаем что-нибудь теперь. 

А.Висков: 

- Если Вы позволите, мы можем начать с 1-го номера из кантаты «Stabat Mater» Антонио Вивальди в исполнении замечательных солистов и давних, так сказать, друзей и сотрудников ансамбля «Благовест» – это великолепный контр-тенор, солист Метрополитен-опера Андрей Немзер и лауреат международных конкурсов, заслуженная артистка России Яна Иванилова. 

-МУЗЫКА- 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

К.Мацан: 

- Антон Висков, композитор, проводит сегодня с нами этот светлый вечер. И только что мы услышали «Stabat Mater» композитора Антонио Вивальди. 

Я вот о чём хотел спросить…  Мы говорим об этой молитве, которая пришла с католического запада. При этом, кросс-культурные связи, что называется, никто не отменял, и насколько мы можем сказать, что нечто подобное, адаптированное есть в православной традиции? 

А.Висков: 

- В православной традиции существует канон о Распятии Господа нашего Иисуса Христа, который читается раз в году, в Великую Пятницу – Страстную Пятницу – и принадлежит он перу замечательного византийского гимнографа Симеона Логофета, и он так же… вот эта молитва – она получила музыкальное воплощение уже в русской традиции. Наиболее яркими сочинениями можно считать «Плач Богородицы», который был создан приблизительно в конце XVII века, в стиле партеса, русского Барокко, и, по-видимому, это авторство замечательного государева певчего – диакона Василия Титова. 

Там на текст канона о Распятии Господа нашего Иисуса Христа… положены, собственно говоря, все строфы этого канона – это большое циклическое сочинение, и с этим произведением, собственно говоря, западно-европейские традиции – она впервые пришли в русскую духовную музыку. Потому, что, как известно, стиль русского Барокко, который интенсивно насаждался при царе Алексее Михайловиче, и с его личным участием – вот этот стиль ознаменовал переход русской музыки из средневековой, древней, скажем так – византийской – традиции, древнерусской традиции на западно-европейские рельсы, когда в музыке использовались приёмы – гармонические, полифонические, мелодические – те, которые существовали в то время в Западной Европе в эпоху Барокко. 

Существует также ещё фольклорное претворение вот этой молитвы – «Плач Богородицы», – которое существовало как в среде православных, так и в среде старообрядцев. Это – духовная народная лирика, и сейчас – вот, в наше время, – появилось очень много замечательных обработок. В частности, мне известна обработка замечательного духовного композитора современного Иулиании Денисовой – именно старообрядческого напева «Плача Богородицы».  

Я думаю, что по мере того, как будут проводиться изыскания нашими учёными в архивах, будут находиться и другие варианты музыкального воплощения канона на Распятие Господа нашего Иисуса Христа, и музыкальные коллективы ( в частности, ансамбль «Благовест» ) обратятся к этому удивительному тексту и к этим замечательным произведениям. 

А.Митрофанова: 

- Вы уже несколько раз сказали об эпохе Барокко, и, Вы знаете… прошу прощения, у меня же – профессиональный травматизм, я же литературу время от времени преподаю, и у меня поэтому сразу – проекция на этот мир. И одна из первых ассоциаций, которая мне пришла на ум, она совершенно… знаете, как вот… по принципу женской логики, но я сейчас попытаюсь объяснить. 

Есть у Николая Михайловича Карамзина повесть, которую, наверное, все в школе читали – она называется «Бедная Лиза». И сегодня, когда мы её открываем, то – я с этим сталкиваюсь – мои студенты, например: «Ну, да… ну, прикольно… ну, чё…» – ну, так вот, но не так, чтобы вот – «ах!», то есть – пространство не сотрясается от плача и рыданий, когда люди ХХI века, подростки или уже юноши и девушки, читают это произведение. А в эпоху Карамзина она произвела эффект разорвавшейся бомбы. И естественен вопрос современного человека – почему? 

Так вот, мы с ними когда начинаем разбираться, что тогда происходило, выясняется, что, действительно, «Бедная Лиза» – это абсолютно новаторское произведение в том смысле, что оно настолько сильно апеллирует к чувствам человека… карамзинское открытие «и крестьянки любить умеют» – подумать только, да?  Там, понятно, что он впервые заговорил о крестьянке в произведении для высоких, так сказать… светских салонов, но дело даже не в этом. Дело в том, что, действительно, он впервые настолько открыто, сентиментально стал писать о том, что происходит в человеческой душе. 

И вот, мы сейчас слушали Вивальди, и у меня – вот та самая моя ассоциация! Она, конечно же, не прямая, и вы меня простите, если это некорректное сравнение, но почему-то мне кажется, что вот это чувственное обращение к тексту… ну… по сути, вот такого,  религиозного,  содержания, в чём-то сродни тому, что, действительно, происходило в XVIII веке уже, и позже, когда люди стали позволять себе вот такие, очень личные, глубокие переживания. Я не знаю, как к этому отнестись вот с точки зрения нашей православной традиции, которая намеренно лишена этой чувственности. Но, наверное, это каким-то образом совмещается и возможно? Что Вы скажете? 

А.Висков: 

- Традиция Барокко – вот, по крайней мере, в русской музыке, да и в западно-европейской тоже – они проросли потом, по существу, во все стили, которые существовали после Барокко. Это мы видим и в сентиментализме, потом и в классицизме, в романтизме, вплоть до сегодняшнего времени, когда уже появился стиль нео-барокко. 

То есть, вот та «чувственность», о которой Вы говорите – это оперная теория аффектов, когда каждое человеческое состояние выражалось набором определённых интонаций. И вот эти интонации – они дошли до сегодняшнего времени. Они у нас присутствуют даже в массовой песне – в эстрадной песне. Когда мы поём о любви, о неразделённой любви, мы используем те же самые интонации, которые использовал Вивальди в своих операх, где его героини пели о неразделённой любви. 

И вот эти интонации, которые пришли и в духовную музыку из западно-европейской, естественно, они создали некий вот… так сказать… уже устоявшийся образ, который использовался многими композиторами, и – вплоть до нашего времени. По крайней мере, вот в том сочинении, которое я сейчас предлагаю нашим слушателям, я так же использую этот стиль нео-барокко, где существует весь комплекс интонационных, гармонических, мелодических средств, который употреблялся и в ту эпоху. Это – и тема Креста, это и тема – Страдания, тема – Пьеты, тема нисходящих басов – там огромное количество вот каких-то приёмов, которые использовались и в те времена, в частности, и в знаменитой кантате Джованни Баттиста Перголези. 

И, естественно, творчество Карамзина, которое, в общем-то, ознаменовало… ну… скажем так, начало, всё-таки, романтической эпохи – оно вобрало в себя многие стилистические черты предыдущих эпох – это и классицизм, это и Барокко. Кстати говоря, интересно то, что классицизм в литературе не совпадает с музыкальным классицизмом. Потому, что, допустим, творчество Мольера  и Россина – это, по существу, классицистские по своей основе формы произведения – они совпадали по времени с творчеством, например, Джованни Баттиста Люлли, а он – яркий представитель высокого Барокко. И поэтому вот это некоторое отставание музыкальной стилистики от литературной, оно породило множество таких напластований, когда барочные традиции переходили в литературу, а литературные переходили… вот… в музыкальные. 

К.Мацан: 

- Вот, Алла очень точно отметила, мне кажется, этот интереснейший феномен некой чувственности, которую нам предлагают произведения западной культуры, и некой такой… отстранённости от чувственности, которая предполагается в культуре восточной, православной. Но, при этом вот, как раз таки, интересно, что один из русских авторов, который перевёл «Stabat Mater» на русский – это, как раз таки, Жуковский, автор, вскормленный немецким романтизмом, и я знаю, что… 

А.Митрофанова: 

- Очень чувственный! 

К.Мацан: 

- … и… да, безусловно! И  я знаю, что – и Вы рассказывали – что один из авторов, на чей текст Вы написали музыку в Вашей, русской «Stabat Mater», это, как раз, Жуковский.  Давайте, послушаем… 

-МУЗЫКА- 

К.Мацан: 

- Мы услышали фрагмент произведения русской «Stabat Mater» композитора Антона Вискова – это была часть, написанная на стихи Жуковского. 

 У нас сегодня в гостях композитор Антон Висков. Давайте только напомним, перед выходом на паузу, что это было за исполнение – кто исполнял? 

А.Висков: 

- Исполнял ансамбль духовной музыки «Благовест», замечательные солисты: Ангелина Никитченко и Ольга Савина.  

В этом концерте, который состоится 9 декабря в Рахманиновском зале Московской Консерватории в два часа дня, также прозвучит песнопение из русской «Stabat Mater», а также сочинения наиболее выдающиеся на этот канонический текст композиторов прошлого: Антонио Вивальди, Джованни Баттиста Перголези, Франца Шуберта, Франсиса Пуленка, Карла Дженкинса. 

К.Мацан: 

- И Антона Вискова, который сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». 

В студии – моя коллега Алла Митрофанова, я – Константин Мацан. Мы прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Митрофанова: 

- Ещё раз – добрый светлый вечер, дорогие слушатели!  

Константин Мацан, я – Алла Митрофанова, и напоминаем, что в гостях у нас сегодня композитор Антон Висков, и мы говорим… ну, по сути, разговор наш выстраивается вокруг одного музыкального произведения, но зато оно такое, что достойно, мне кажется, целого цикла лекций. 

«Stabat Mater» – это латинские слова, которые переводятся на русский язык как…  дословно: «Стояла Матерь». «Stabat Mater Dolorosa» – «Стояла Мать Скорбящая». Речь идёт о Божией Матери. Это – очень известные стихи на латыни, написанные, как мы уже узнали от нашего гостя, в XIII веке, и, с тех пор, к ним обращаются самые разные композиторы разных эпох и по-своему переосмысляют в музыке те очень глубокие смыслы, которые там заложены. 

И, вместе с тем, вы знаете, Антон Олегович, почему-то… почему-то… опять же, когда я готовилась к эфиру, я обратила внимание на такой факт, что был период, когда «Stabat Mater» были стихами запрещёнными. Почему так случилось? 

То есть, был какой-то период… Почему так случилось, и с чем это могло быть связано? 

А.Висков: 

- Западно-европейская духовная музыкальная традиция – она не столь однозначна, как нам представляется – что всё там всегда было хорошо. Мы должны помнить, например, что кантаты Иоганна Себастьяна Баха долгое время были запрещены для исполнения в церкви – когда боролась старая протестантская традиция, новая протестантская… в частности, Бах обвинялся вот именно в том, что он внёс в духовную музыку чувственность, внёс некую неразбериху, отвлекающую от, собственно, разговора с Богом, отвлекающую от молитвы. Было такое время. 

А.Митрофанова: 

- То есть, в музыке Баха, другими словами, слишком много Баха? 

А.Висков: 

- Слишком много Баха, да… слишком много Баха, и такого… к счастью, «очень много Баха» и в музыке других композиторов! Как замечательно сказал Иосиф Бродский, в каждом из нас… «в каждой музыке – Бах, в каждом из нас – Бог». 

Нужно помнить о том, что, например, орган… злоупотребление органом также – оно порицалось, в частности в протестантской традиции. То, что орган – слишком отвлекает, опять же, паству от исполнения… собственно говоря, от молитв всем хором. И в нашей традиции, в православной, так же постоянно идут споры о том, что духовно и что не духовно, что – храмовое, и что – не храмовое, что может исполняться, и что – не может, поэтому… вот, такой текст как «Stabat Mater» латинский – он, безусловно… он не однозначен.  

Да, кстати говоря, вот ещё пример. Например, Реквием Моцарта – всем известный. Я знаю многих священников католических, которые считают, что он не годится для заупокойной службы, что это – чисто концертное произведение, которое не может исполняться в храме. Вот… 

А.Митрофанова: 

- А Вы с этим согласны? 

А.Висков: 

-  Я не согласен. Потому, что я считаю, что это – высокодуховное произведение, и оно… ну… не может оно как-то вот навредить вот… собственно говоря… Богообщению. 

А, что касается текста «Stabat Mater» латинского, он также очень личностный. Его, конечно же, можно воспринимать как лирическое стихотворение, но у католиков много таких текстов – уже потом было создано и, в общем вот… их какой-то такой чувственный момент, как и вообще искусство церковное латинской традиции – оно чувственное. Это касается и архитектуры, и картин, и скульптуры – этим оно отличается от русской традиции, которая… не то, чтобы она ближе к древней, византийской… византийская традиция – тоже она очень неоднозначна, там было несколько направлений, но русское искусство – оно более целомудренно. И, конечно же, мы воспринимаем молитву как молитву, и любые проникновения туда каких-то светских влияний всегда вызывали отторжение у какой-то части верующих. В частности, это во многом и причиной раскола в середине XVII века, затем, в конце XVIII века, когда итальянское влияние в русской музыке, в русской архитектуре церковной захватило очень много – это был стиль, который был распространён повсеместно – в России так же это вызывало большое отторжение и критику. Не в то время, а уже потом – считалось, что это – отход от истинных канонов церковного искусства – и в музыке, и в архитектуре, и в живописи. 

Чувственность, кстати говоря – она возникла в песнопениях, скажем, Павла Чеснокова, или Александра Архангельского – то есть, композиторов, которые стояли целиком на каких-то почвенных… на почвенном фундаменте русской духовной музыки. Тем не менее, они использовали и романсовые интонации, и какие-то построения, может быть, из опер «кучкистов» – из Мусоргского, Римского-Корсакова и Чайковского. И часть, я знаю, опять же, верующих, и даже специалистов, считают, что эта музыка – не церковная. 

К.Мацан: 

- А вот, помните, знаменитую историю об обращении к вере философа Сергея Николаевича Булгакова, будущего отца Сергия, который потом писал в статье «Две встречи» – он пережил религиозное обращение в Дрездене, созерцая Мадонну Дрезденскую, Мадонну Рафаэля, и он говорил об этом как о глубочайшем потрясении и религиозном опыте. А потом, спустя несколько лет, уже будучи православным священником, снова оказавшись перед этим образом, он понял, что ничего прежнего не чувствует, что это именно – лишь чувственный образ, что это именно картина – слишком женственная, слишком… такая… откровенная, что перед этим, как он пишет, «невозможно молиться, потому, что молиться можно только перед иконой, а это – не икона, это, всё-таки, другое;  это именно – живопись, религиозная, но – живопись». Но именно в таком качестве, как он замечает, если не придавать этому смысла иконы и не делать так, чтобы это претендовало на религиозный опыт, она ещё более возвышается именно как опыт эстетический. 

То есть, он чётко разделил две вещи в одном и том же произведении. Вот, а если эту схему как бы попытаться перенести Ваше отношение к «Stabat Mater»?  

Вы, как композитор, обращаетесь к этой теме, к этому тексту, к русским переводам. Всё-таки, для Вас здесь существуют моменты именно религиозного опыта соприкосновения с этим текстом, или это, всё-таки, в большей степени – опыт эстетический, и он таковым и должен оставаться? 

А.Висков: 

- На мой взгляд, это… как Вам сказать… это вот – взгляд из России на духовный опыт Европы. Но это, всё-таки, взгляд, обращённый вот с наших полей, с наших просторов. То есть, как вот эти поэты, которые переводили – как Жуковский, Мей, Фет, Мережковский – они, будучи… живя здесь, созерцают Западную Европу.  

Насколько, при этом, они испытывали состояние религиозного экстаза  – я думаю, что это, всё-таки, лирика. Всё-таки, лирика… и, собственно говоря, трудно представить, что с этой молитвой мы приходим в храм – в наш, в православный храм, – и начинаем здесь молиться. Потому, что у нас есть вот «Плач Богородицы», и он соответствует тому состоянию, которое должен испытывать верующий, придя в православный храм.  Но, если мы оказываемся в храме католическом – естественно, вот эта молитва, она, в сочетании с архитектурой, в сочетании с витражами, со звуками органа – она очень… так сказать… органично входит. Поэтому, здесь очень сложно поделить… 

К.Мацан: 

- А мне, при этом, кажется, что, конечно, в рамках концертного зала – Рахманиновского, например, – когда звучит, вроде как в рамках светского концерта, подлинно христианское произведение, это имеет… ну… колоссальный эффект, и может для кого-то оказаться, может быть… там… даже  первым шагом к подлинно религиозному опыту. 

А.Митрофанова: 

- Я с Костей абсолютно согласна – «нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся», да? Потому, что сидела я сейчас и вспоминала историю, когда… я работала ещё в журнале «Фома», и я помню, к нам пришло письмо от одной из читательниц, которая говорила, что: «Вы знаете, мне, конечно, интересно, что там происходит внутри церковной ограды, но я не испытываю какой-то очень яркой потребности в том, чтобы через этот порог переступить. Потому, что, в принципе… ну… у меня… я знаю, что я – верующий человек, в моей жизни Бог есть, но когда я слышу молитвы на церковно-славянском языке, песнопения на церковно-славянском языке, мне тяжело даётся восприятие этих текстов, и проникнуть в их суть… пока – нет. Зато, когда я читаю слова Пастернака – стихи из цикла «Стихотворения Юрия Живаго»: 

«Я в Гроб сойду и в третий день восстану, 

И, как сплавляют по реке плоты, 

Ко Мне на Суд, как баржи каравана, 

Столетья поплывут из темноты…» – 

я в этом чувствую… для меня в этом не меньше религиозного чувства, чем в том, что я слышу в храме».  

Я не знаю, как сейчас сложилась её жизнь, я знаю, что под влиянием авторов журнала «Фома» она порог храма переступила, и она в этот мир погрузилась. Но вот этот мостик, в виде Пастернака – это же… ну, я не знаю… это же – так самая миссионерская работа. И мне кажется, что такие выдающиеся произведения искусства – они, как раз, могут быть переходным таким… периодом, я абсолютно согласна с Костей. 

И мы не знаем, как вот… понимаете, вот Вы будете в Рахманиновском зале играть, исполнять и «Stabat Mater» Вашего авторства, и авторства других композиторов, и – кто знает, о чём будут думать и переживать люди, которые будут это слышать?  

А к Вам, кстати, не приходят потом, после концертов, не говорят о своём восприятии? 

А.Висков: 

- Дело в том, что «Благовест» вот уже 30 лет занимается вот таким музыкально-духовным просветительством – именно. Мы доносим христианские ценности до людей посредством великих произведений, посредством музыкальных звуков. Конечно же, это находит отклик у людей. Мы не ведём статистики, кто из них потом идёт в храм, кто-то – ходит… 

А.Митрофанова: 

- Но и задачи такой нет… 

А.Висков: 

- Да. Наша задача – пропаганда высоких духовных ценностей, посредством музыки. И я считаю, что «Благовест» пока с этой работой справляется. Потому, что это – коллектив уникальный. Он – единственный государственный коллектив в России, который целиком специализируется только на духовной музыке, это – ансамбль духовной музыки. 

Мы, так сказать, не связаны непосредственно с клиросной практикой, хотя многие из наших артистов участвуют в клиросных хорах, но мы именно коллектив духовной музыки, который государство поддерживает, и в этом – наша уникальность. И мы стараемся оправдать вот это, возложенное на нас, доверие. Поэтому наши программы – они целиком посвящены различным христианским… так сказать вот… линиям, песнопениям различных христианских конфессий – в первую очередь, русской, конечно же, традиции, ну, и потом вот – латинской. Это и Вивальди, Моцарт, Гендель, Бах, Шуберт – все композиторы, все крупные формы. Это – «Страсти» Баха, «Рождественская оратория» Баха, «Мессия» Генделя, «Реквием» Моцарта, «Stabat Mater» Перголези и множество других произведений исполняется – и публика приходит. 

Мне кажется, сейчас – огромная тяга к духовной музыке. Огромная тяга – и это и среди композиторов, и среди слушателей, и мы вот, по мере наших сил, стараемся удовлетворить вот эти духовные потребности. 

К.Мацан: 

- Кстати, можно вспомнить ещё из Истории Культуры пример философа Евгения Трубецкого, который, как раз таки, если не ошибаюсь, во время концерта классической музыки… я не помню точно, что он слушал, но вот чуть ли не в зале Консерватории – и он это описывал – именно в момент концерта – в виду музыки, благодаря музыке – пережил то самое религиозное обращение, стал верующим, ну, а потом прославился на весь мир очерками о русской иконе. 

Давайте послушаем ещё – следующую часть русской Вашей «Stabat Mater», на стихи – кого, на этот раз? 

А.Висков: 

- Это – стихи Льва Мея, и это – картина вот такого… народ, который окружает Голгофу, на которой стоит Крест с распятым Спасителем, и вот – такая вот картина… действительно… какая-то эпическая. 

-МУЗЫКА- 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

К.Мацан: 

- Мы прослушали отрывок из произведения под названием «Русская «Stabat Mater». Это была часть на стихи поэта Льва Мея, музыка композитора Антона Вискова, который сегодня в гостях, с нами, в программе «Светлый вечер». 

А.Митрофанова: 

- Антон Олегович, Вы упоминали уже не раз в сегодняшнем разговоре Перголези, и, вообще, когда кто-то говорит «Stabat Mater» – и людям, которые слышали это музыкальное произведение, первая фамилия, которая приходит на ум – это именно Перголези… 

К.Мацан: 

- Даже Гугл подсказывает: «Stabat Mater» – сразу: «Перголези». 

А.Митрофанова: 

- Перголези… да, да, да! Если «уж небо осенью дышало…» – значит, это –  Пушкин, или если «фрукт», то – «яблоко», если  «часть лица», то – нос, а если «Stabat Mater» – «Перголези»… 

Вообще, судьба, конечно, у него… какая-то невероятная, потому, что ушёл он из жизни в 26 лет, если я не ошибаюсь, то есть – ещё раньше, чем Лермонтов, а, при этом, музыкальное наследие у него какое-то совершенно потрясающее и невероятное. И… ну… конечно, мы сегодня не будем, по-моему, в ходе эфира слушать «Stabat Mater» именно в вариации Перголези – мы лучше дослушаем вот Ваше видение – хочется до конца в него погрузиться – но Перголези совершенно спокойно можно найти в интернете. И когда слушаешь это – я вот… я не очень понимаю, как 26-летний парень – простите – мог такое написать. Вы не размышляли над этим? Что может быть движущей силой внутри человека, внутри композитора, когда он создаёт такое музыкальное произведение? Это же… очень серьёзное переживание с этим тоже связано? 

А.Висков: 

- Вообще-то говоря, в нашей программе также будут звучать песнопения из  «Stabat Mater» Перголези – поэтому наши радиослушатели могут услышать их на нашем концерте 9 декабря, в воскресенье, в Рахманиновском зале Консерватории, в два часа дня. 

А что касается этой удивительной кантаты, этого удивительного произведения, оно было написано случайно. Потому, что к Страстной Пятнице кантата была заказана знаменитому Алессандро Скарлатти. Но по каким-то причинам тот не успел сделать. Он создал затем своё видение этого текста, но для именно вот этой службы кантата была написана очень быстро Джованни Баттиста Перголези.  

Вообще, Перголези… его называют итальянским Моцартом. Если бы он прожил чуть больше, он бы достиг каких-то совершенно невероятных результатов. Но он был призван ко Господу. 

То, что он написал в конце своей жизни эту «Stabat Mater» – собственно говоря, это итоговое сочинение. Он писал также духовную музыку – например, на тексты кантаты «Salve Regina», и она по стилю очень похожи на то, что будет потом, в откристаллизованном виде, уже в его кантате «Stabat Mater». Это – новый стиль, это уже – ранний классицизм, это уже не Барокко, хотя в это время ещё творили Гендель и Бах, но Перголези уже открыл следующую ступеньку в развитии музыки, сочинив вот эту очень простую, мелодичную и во многом основанную на каких-то… фольклоре, на каком-то песенном материале кантату, которая стала невероятно популярной сразу. И даже она дошла до Иоганна Себастьяна Баха, который собственноручно её переписал, подставил текст немецкий из лютеранской богослужебной практики, и использовал на службах эту музыку уже с лютеранским текстом. И эта кантата исполнялась повсеместно.  

Во-первых, она очень легка для исполнения, потом – в ней весь комплекс приёмов того времени, которые мы до этого можем встретить и у Генделя, и у Корелли, и очень много там песен таких вот, которые… ну… скажем так…  взяты, буквально, с улицы.  

Насколько они подошли вот к этому страшному, по существу, тексту, который, мы знаем, был создан в XIII веке Якопоне да Тоди – это вызывало всегда некоторые сомнения. Уже после написания падре Мартини говорил, что многие мелодии годятся, скорее, для лёгкой комической оперы, чем для вот такой духовной кантаты. 

А.Митрофанова: 

- А Перголези ведь и писал такие оперы. 

А.Висков: 

- Писал, да. Он – один из первых создателей оперы «Служанка-госпожа». Это, как раз, опера… вот такая… комедийная – тоже очень известное его произведение.  

Вы знаете, тут что любопытно – ведь Перголези, по существу, повторил судьбу создателя текста Якопоне да Тоди. Потому, что тот ушёл в монастырь из-за того, что у него погибла его возлюбленная. У Перголези также была любовная история. Был запрещён брак его с его любимой девушкой, запрещён родителями. И девушка ушла в монастырь, где она почила очень быстро – то ли от тоски по своему возлюбленному… ну… это историей изучается. И Перголези, в память о ней, написал вот эту кантату, и, так же, он быстро очень угас, потому, что у него был туберкулёз. И надо сказать, что, на протяжение истории музыки, как-то так связано, что вот этот текст, к нему обращение – постоянно вызывало в судьбе авторов, композиторов какие-то печальные, негативные истории. А почему это происходит? Может быть… я так это воспринимаю… это может быть какая-то месть тёмных сил за то, что мы вот рисуем эти страдания, живописуем звуками и доносим их до людей. А, может быть, кто-то не хочет об этом знать. Потому, что, как известно, борьба с христианством – она всегда велась, и подпольно, и явно. И сейчас она продолжается. И поэтому, конечно, текст «Stabat Mater» – он удивительный, и я думаю, что он будет ещё неоднократно положен на музыку… 

К.Мацан: 

- А чем на этом фоне лично для Вас стала работа с этим текстом? С одной стороны, Вы сказали, что «страшный» текст, и в этом страхе можно много оттенков увидеть. То, что Вы сказали, что есть, как христиане верят, некие силы, противоборствующие любому доброму начинанию. С другой стороны – страх ответственности. Потому, что ты обращаешься к этой теме – к Голгофе. А… ну, и в-третьих, Вы лично с этим текстом не можете не соприкоснуться, как композитор, не можете не пропустить его ещё раз через себя, через свою душу. Вы – православный, верующий человек, и это тоже какой-то опыт. Вот, Вам – не было страшно? 

А.Висков: 

- У нас с ансамблем «Благовест», с Галиной Васильевной Кольцовой, с художественным руководителем, очень много точек соприкосновения, и, в частности – любовь к музыке эпохи Барокко. Потому, что Галина Васильевна начинала свой творческий путь с тем, что она в Академии Музыки ( тогда – в Институте Гнесиных ) создала небольшой ансамбль, который исполнял старинную духовную и светскую музыку европейских композиторов. Затем она уже стала регентом, и вот это вот обращение сразу к двум традициям – к западно-европейской и к православной – явилось стержнем всего дальнейшего пути ансамбля «Благовест». 

И для меня очень близка эпоха Барокко. Я в детстве настолько любил эту музыку – любил Вивальди, Баха – что просил родителей сшить мне парик, и я представлял себя вот в этой эпохе… 

А.Митрофанова: 

- Серьёзно? 

А.Висков: 

- Да… в эту эпоху. И вот… 

К.Мацан: 

- А родители сшили? 

А.Висков: 

- Сшили, он сохранился даже. А я сейчас купил уже большой такой, стилизованный парик под эпоху Барокко – сейчас продаётся. Иногда я надеваю… и ощущаю себя таким… ретроманом, в той эпохе.   

И поэтому обращение именно вот к этому сочинению – оно связано с тем желанием погрузиться в ту эпоху. Именно в эпоху Барокко, в эпоху Западной Европы. Это – чисто такой художественный… художественный позыв, что ли, творчества. 

И надо сказать, что толчком к этому послужило – два первых «Stabat Mater» Антонио Кальдара, с которых я с ней познакомился, и музыка на меня произвела очень сильное впечатление, и, конечно же, произведение владыки Илариона «Stabat Mater», которое также является одним из самых моих любимых произведений, наряду с его ораторией «Страсти по Матфею» и «Рождественской ораторией». 

А.Митрофанова: 

- Спасибо Вам большое за этот разговор. Мне, конечно, не очень хочется его заканчивать, потому что… интересно и об этом произведении поговорить, и о других, может быть, того же периода Барокко.  

Но, вместе с тем, в конце программы хочу напомнить ещё раз, что 9 декабря в два часа дня в Рахманиновском зале Московской Консерватории будет концерт нашего сегодняшнего гостя, композитора Антона Вискова, и хорового ансамбля духовной музыки «Благовест», и в центре… таким… стержнем этого концерта станет исполнение музыкального произведения «Stabat Mater», даже нескольких музыкальных произведений на стихи, написанные в XIII веке, посвящённые страданиям Божией Матери, которая стоит рядом с Крестом, и видит на Нём своего Сына.  

И… вы знаете… мне кажется, что хоть это и, конечно, самая… это самая трагическая, самая печальная тема в мировой истории, но, вместе с тем, это тема, через которую… мне кажется, видно свет. И в этих стихах этот свет – тоже есть. И это тоже, по-моему, какое-то удивительное такое явление и вечный парадокс Христианства, где невероятная трагедия соседствует с самым главным событием для всех нас – победой Христа над смертью. 

К.Мацан: 

- И, под занавес, давайте послушаем ещё одну часть Вашего произведения – русской «Stabat Mater». 

А.Висков: 

- Это – финальная часть «Amen» – «Аминь». И это – такой образ вечно длящейся Жизни, которая, собственно, и возможна, благодаря вот той Крестной Жертве Спасителя, которую Он принёс ради жизни человечества. 

Вот, для меня самое приятное… вот, я уже живу довольно долго, как я себе это представляю, на свете, и для меня самое приятное, что я каждую весну, открывая окно, слышу смех детей на детской площадке. Это из года в год продолжается, и я понимаю, что это – счастье, что это – одно и то же – это продолжаться будет ещё – вечно, это продолжаться будет всегда – этот смех, эта радость, эта жизнь, это продолжение жизни. И я понимаю, что продолжением этой жизни мы обязаны Крестной Жертве Господа нашего Бога Иисуса Христа. И вот это – заключительная часть «Stabat Mater». 

К.Мацан: 

- Мы слушаем фрагмент произведения русской «Stabat Mater», это часть на стихи Афанасия Фета, композитор – Антон Висков, который сегодня был с нами в программе «Светлый вечер».  

В студии также была моя коллега Алла Митрофанова, и я, Константин Мацан. До свидания. Оставляем вас наедине с музыкой.