«Пасхальные традиции в советские годы». Светлый вечер с Алексеем Светозарским (25.04.2019)

У нас в гостях был заведующий кафедрой Церковной истории Московской духовной академии Алексей Светозарский.

Наш гость поделился своими воспоминаниями о том, какие были в советские годы традиции, связанные с празднованием Пасхи, какие были церковные и внецерковные традиции, как и почему они возникали.

---

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. У нас сегодня четверг — как всегда, наш специальный проект совместно с музеем — исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор этого музея.

К. Толоконникова

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. И приветствуем здесь Алексея Константиновича Светозарского, профессора Московской Духовной Академии, Сретенской духовной семинарии и заведующего кафедрой церковной...

К. Толоконникова

— Человека и парохода!

А. Пичугин

— (Смеется.) ...церковной истории Московской Духовной Академии. Добрый вечер!

А. Светозарский

— Добрый вечер.

К. Толоконникова

— Сегодня не просто четверг — сегодня Великий Четверг, и мы хотим поговорить сегодня о том, каковы были обычаи, традиции празднования Пасхи, встречи вот этих вот предпасхальных, очень важных дней, проведения Светлой Седмицы. Какие обычаи выжили в советское время, какие ушли, какие, наоборот, появились? Вот обо всем об этом мы сегодня хотим поговорить с Алексеем Константиновичем.

А. Светозарский

— Попробуем.

К. Толоконникова

— Давайте! (Смеется.) Во-первых, интересно, какие обычаи появились — вот что меня больше всего интересует. Есть ли какие-то традиции, которые сформировались именно в советское время и которые сейчас мы воспринимаем как само собой разумеющееся?

А. Светозарский

— Ну, я думаю, что сейчас уже не само собой, потому что есть у нас такие довольно последовательные и радикальные противники посещения кладбищ на Пасху. Вот этот обычай действительно сформировался, по одному варианту, в советское время, по другому варианту, был привезен сюда, в Москву (давайте, мы, наверное, так локально определимся — в основном, Москвой — все-таки более нам известный материал, хотя будем говорить, наверное, и о других регионах), но выходцами откуда-то из Белоруссии. Вот надо спросить, есть там такое или нет.

А. Пичугин

— А я читал версию о том, что обычай-то, на самом деле, не советский абсолютно — просто огромное количество церквей, при церквях — погосты. Часто погосты — от региона к региону, но чаще всего рядом с храмом, редко вынесенные — это в больших селах, когда села разрастались.

К. Толоконникова

— То есть вот после пасхальной заутрени, после службы идут люди похристосоваться со своими покойными.

А. Пичугин

— ...уже литургии... со своими покойными, да. Но они здесь лежат. Люди из этого храма годами вместе со своими, там, уже покойными близкими, которые тоже туда ходили, в этот храм, и все логично, все закономерно. И просто именно вот это восприятие — не то, что специально советская власть насаждала поездки на кладбища...

А. Светозарский

— Нет, конечно, нет, ни в коем случае, нет.

А. Пичугин

— ...а это вот именно такая перенесенная традиция.

А. Светозарский

— Перенесенная, потому что, ну, в селах же... да и в городах довольно поздно стали служить всенощные даже под обычные воскресенья. И люди приходили на утреню, а потом бывал расход. Не знаю, священник проскомидию совершал или что, но люди расходились из храма — кто-то домой зайдет... А обедня была только потом. Но кто-то оставался здесь же, на кладбище — чего не навестить? Вот. Потом совершенно...

А. Пичугин

— Вы про Пасху говорите или про любой воскресный день?

А. Светозарский

— Нет, про любой. Я согласен с тем, что локально все это было рядом. Жизнь человека проходила в пределах прихода. Вот он родился, его здесь крестили, здесь он венчался, и здесь проводили.

К. Толоконникова

— Но в Москве, конечно, ситуация была несколько иной, да?

А. Светозарский

— В Москве — нет. Иной, иной, да, да.

К. Толоконникова

— Потому что после 1771 года никаких захоронений не было при храмах.

А. Пичугин

— Да.

А. Светозарский

— Ну, в пределах Камер-Коллежского вала.

А. Пичугин

— А Вы представляете, сколько людей?.. Да, во-первых, Камер-Коллежский вал — Москва быстро выходит за его пределы, а во-вторых, сколько людей, во-первых, в 60-е годы с МКАД попали в черту Москвы...

А. Светозарский

— Да.

А. Пичугин

— ...сколько людей приезжало в Москву жить, и все свои обычаи так и переносили.

А. Светозарский

— Да. Ну, здесь что еще может быть, конечно, от советской эпохи? Здесь два момента — ну, объективных: ну какая Радоница в советское время? Там посмотрите сейчас календарик какого-нибудь даже 1977 года — ну такое минимальное количество каких-либо выходных дней. Где-то там во вторник кто-то... Ну, бабушки знали, всегда приходили...

К. Толоконникова

— Ну, да, могло быть такое, что, например, Радоница приходится, скажем, на 1 мая. Такое могло быть. Или на 9 мая — тоже такое могло быть, да.

А. Светозарский

— Могло, да.

К. Толоконникова

— Ну, это такие календарные только совпадения.

А. Светозарский

— И момент, наверное, второй, тоже очень важный — это вытеснение вот каких-то проявлений религиозности, любых. Мы не будем, я надеюсь, придерживаться, там, вот этих всех градаций — воцерковленный, невоцерковленный. «Никто же знает человека, то чу(?) Дух Божий, живущий в нем». Вот обращается он как-то, есть у него какое-то чувство — он его как-то проявляет. И власть — она старалась все это вынести на периферию, везде. Убрать Церковь даже с экранов кино. Да? Вот у нас появляются...

А. Пичугин

— Лапинское ТВ, да? Без крестов.

А. Светозарский

— Да! Вот. Ну, или раньше, там, у нас что? Интерьеры идеальные, все в стиле конструктивизм. Если церковь показывают — это «темное прошлое». Это понятно совершенно, хотя тоже отдельная интересная тема, можем поговорить как-нибудь. И храмы-то наши где? Посмотрите. Ну, на окраинах, большинство. Это кладбищенские. Вокруг что? Вокруг какие-то дебаркадеры, железнодорожные пути, (нрзб.), мясобойни...

К. Толоконникова

— Частный сектор.

А. Светозарский

— Или частный сектор.

А. Пичугин

— И погост.

К. Толоконникова

— Такой...

А. Светозарский

— И толпы собак.

К. Толоконникова

— Марьина Роща такая, по которой вот лучше, вообще-то... Да! (Смеется.)

А. Светозарский

— Ха! Лишний раз не ходить!

А. Пичугин

— Ну, Марьина Роща — это еще центр. А вот есть Юго-Западная, Тропарево вот там...

А. Светозарский

— Не, ну подождите. Ну возьмите Пятницкое, возьмите...

К. Толоконникова

— Марьина Роща в 50-е годы — это та-ак!

А. Пичугин

— Ну, в 50-е — да. А, там, Бирюлево, вот это вот все — да, как-то так... Моменты...

А. Светозарский

— Моменты. Вот. Или то же Даниловское — все это оттеснено на периферию, и вот там происходит какая-то религиозная жизнь, в том числе и на Пасху. И, с другой стороны, это место, обладающее неким сакральным статусом, куда власть не может в открытую войти. Ну, 20-е годы — там погром кладбищ, это отдельный момент, тут не будем так...

К. Толоконникова

— Такой бесовский, прямо скажем, да.

А. Светозарский

— ...да, спешить. Вот. Надо было убрать все прошлое. Но там кладбища напоминали, ну, там, всяких действительных статских советников, которые «под камнем сим почивают». На каждой плите могильной, на памятнике изречение из Писания, еще и лампады горят. Вот. Говорят, был совершенно потрясающий на территориях вот некрополей Новоспасского или Новодевичьего — люди же платили за уход! И вот там каждый вечер — море лампад. Ну, понятно, это терпеть было невозможно, да и монастыри закрыли. Но вот там-то как раз власть и не могла запретить ставить кресты, например.

К. Толоконникова

— И вот как раз характерно, что если какой-то последний храм в городке оставался, в райцентре или в областном центре, это был именно кладбищенский храм. Туда вот как-то не влезали.

А. Светозарский

— Ну, и потом, кладбище — ну, самый последний аргумент, да, что называется. (Смеется.)

К. Толоконникова

— Да.

А. Светозарский

— Тут уж ничего не возразишь, да?

К. Толоконникова

— Можно, конечно, пропагандировать коммунистическое огненное погребение, но надо сказать, что оно и среди самих коммунистов-то большой популярностью не пользовалось, да? Говоря о крематориях. Крематориев появилось за советскую эпоху не так уж и много.

А. Светозарский

— Немного.

А. Пичугин

— Их резво начали открывать, а потом как-то довольно быстро схлопнулось все, да.

К. Толоконникова

— Да.

А. Пичугин

— А ну о чем уж говорить, если даже в Ульяновске кафедральный храм — один на весь город, правда — был кладбищенским?

К. Толоконникова

— Это обычная такая ситуация — да, (нрзб.) на городок.

А. Светозарский

— Там еще одна деревянная церковь, которой владели обновленцы. Ее открыли тоже вот как раз в начале 40-х, когда там был Вединский(?). Вот она, наверное, скорее. Потому что кладбищенский — он совсем маленький.

А. Пичугин

— Ну, бывает.

А. Светозарский

— Очень красивый, прямо игрушечка такая в новорусском стиле, русском модерне. А вот эта вот большая деревянная — вот там тоже они говорят: «Всех нас крестили здесь», до сих пор. Хотя какие-то храмы открыты были. Вот. Поэтому — да, я не думаю, что это обычай предосудительный. Но ведь я вот помню, о чем, собственно, говорилось. Ну, тут уже какого-то нового времени изобретение. «Вот это нельзя, это не положено». Нет заупокойных молитв. И наглядным образом — вот на моей памяти — в советское время... Я даже могу храм вспомнить конкретно... Это храм Воскресения в Сокольниках. Канун на Светлую Седмицу до Радоницы закрывался плотной тканью такого красноватого цвета. Даже цвет помню. Вот «не ставьте, потому что не положено, радуйтесь Христу Воскресшему», но то, что Вы не можете навестить могилу своих близких, там, с ними мысленно, молитвенно похристосоваться, об этом никто никогда не (нрзб.).

А. Пичугин

— Неужели это... Ну, вернее, как — «неужели»? Это вот действительно такая старая традиция дореволюционная — закрывать канон?

А. Светозарский

— Да.

А. Пичугин

— Да?

А. Светозарский

— Да! Еще могу я могу несколько храмов вспомнить...

К. Толоконникова

— У нас в храме так делают тоже. Ну, у нас, конечно, я сомневаюсь, что это с дореволюции повелось...

А. Светозарский

— Ну, а там же непрерывная, там же непрерывная традиция!

К. Толоконникова

— Да, да вот. Интересно как раз...

А. Пичугин

— Вот именно как раз, что непрерывная, да.

К. Толоконникова

— Интересна как раз непрерывность, да, этой традиции?

А. Светозарский

— Потом, еще один момент. Ведь, ну, не знаю, там, сынок Вася или зятек Коля — по разным причинам в церковь его не затянешь. А помянуть родных на кладбище — тут бабушка, бабушка с куличиком, с яичком, ну, и какое-то идет вот некое такое приобщение. Не всегда в точку, но уже в сознание людей это входит — что это положено, это нужно...

К. Толоконникова

— Ну, приобщение к Церкви — не Церкви, но к корням, во всяком случае.

А. Светозарский

— Ну, потому что есть что-то еще.

К. Толоконникова

— Что-то, да...

А. Пичугин

— Ну поэтому я очень настороженно отношусь к таким вот рьяным действиям, когда, там, не знаю, мои знакомые священники, там, приходя на кладбище...

А. Светозарский

— ...разгоняют?.. (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, не разгоняют, но, по крайней мере, если видят — на могиле, там, стаканчик, накрытый краюшкой, стоит, они все это сметают, убирают, конфеты тоже куда-нибудь... Это же — «ну как же, это»... Ну, мне кажется, что... Все равно в этом...

К. Толоконникова

— Не знаю, мне кажется, что любая рьяность, признаться, неуместна, да?

А. Пичугин

— А это все-таки проявление любви какое-то.

А. Светозарский

— Стаканчик может кому-то пригодиться.

К. Толоконникова

— Да и конфетка тоже, слушайте! К стаканчику-то!

А. Светозарский

— Я могу сказать, что просто я этих священников отчасти могу понять — там целый пласт суеверий, за этим. Вот что можно уносить, что приносить. Ну, там... Я даже не хочу в это пускаться в такой день светлый, замечательный. Ну, мы отдали дань кладбищенской теме, это было...

К. Толоконникова

— Да, вот, знаете, многие очень вспоминают о том, как они встречали Пасху в те годы. Вспоминают о кордонах комсомольских...

А. Светозарский

— Было. Было, было.

К. Толоконникова

— ...вспоминают о том, как трудно было молодому человеку попасть в храм. То есть таких воспоминаний — вот именно о пасхальной ночи — у нас довольно много. Гораздо меньше воспоминаний о том, как люди проводили страстные дни. Вот, например, служба — утреня Великого Пятка, которая служится традиционно в четверг вечером, чтение Двенадцати Евангелий — Страстей Господних. День-то рабочий — вот как это все происходило? Старались ли в храмах начать позже это богослужение? А ведь оно довольно длительное. То есть если начнешь его в семь, то и окончится оно в одитннадцать.

А. Светозарский

— Ну да. Вот точно не могу сказать — наверное, переносили. Но вот то, что вот этот обычай огня, Четверговой свечи, можно было наблюдать в 70-е годы — как по Замоскворечью идут люди...

К. Толоконникова

— ...со свечечками, с фонариками...

А. Светозарский

— ...с кулечками... Уж как они дальше, куда с ними, я не знаю. Там, в метро в то время — это было так довольно-таки...

А. Пичугин

— Замоскворечье — заповедник. Все-таки это заповедник.

К. Толоконникова

— Это могли себе позволить те люди, которые все-таки жили неподалеку.

А. Светозарский

— Ну, рядом... Кто-то еще там жил, видимо, рядом. Много было, я очень ярко помню.

А. Пичугин

— Мы здесь же, в этой студии, вспоминали относительно недавно касаемо Замоскворечья то, что мы все помним — Николо-Кузнецкий храм в то или иное время его существования. И даже вот я, например, помню в конце 90-х — начале 2000-х бабушек этих старых николо-кузнецких. Мне кажется, их уже нет никого сейчас. Но это именно те, кто вот, там, 30 лет назад, 40 лет назад эти огонечки разносили по квартирам по своим.

А. Светозарский

— Ну, а потом уже и нет. Да, и насчет буднего дня — (нрзб.), действительно, бабушки.

К. Толоконникова

— Да, это... Просто я думаю — может быть, имеет смысл пояснить: это старые, старые обычаи — вот ту четверговую свечку, с которой ты стоял, зажигая ее во время чтения Двенадцати Евангелий, уносить ее домой и от нее дома зажигать лампады.

А. Светозарский

— Лампады.

К. Толоконникова

— Да.

А. Светозарский

— Ну, обычай-то хороший.

К. Толоконникова

— Хороший, да. Хороший, светлый такой, яркий.

А. Светозарский

— И он сохранился, он соблюдался. Просто в условиях мегаполиса — ну, кто... Кто в метро везет прикровенно, кто в автомобиле, уже все по-другому...

А. Пичугин

— Я очень много видел. Даже в пробке порой стоишь в Четверг Великий...

А. Светозарский

— (Нрзб.). Это было. Вот я могу сказать...

А. Пичугин

— ...и видишь — вот они там, несколько машин... Вот он, огонечек, лампадка. В метро едешь — тоже были какие-то годы, я в метро ездил в Великий Четверг из храма, например. Тоже...

К. Толоконникова

— Вот Вам и Благодатный огонь — ниоткуда возить не нужно.

А. Пичугин

— Да, да.

А. Светозарский

— Дело в том, что относительно дней, которые были рабочими, да? Это касается... Ну, верующие люди — Москва не исключение — это, в основном-то, женщины среднего, а скорее, пожилого возраста. Они уже не работаю, бабушки, как называли даже вот в духовенстве — «наши бабушки». Вот бабушки, которые... ну вот явили верность Церкви. И вот эти обычаи свои они очень берегли и диктовали. Но на Страстных службах молодежь и люди средних поколений были там, где была какая-то общинная жизнь, где были какие-то священники активные, где вот все эти люди собирались, да? Вот, там, ну, не знаю... Николо-Кузнецкий, Обыденский храм, конечно, да? А так — да, вот, в основном... Поэтому, к сожалению, даже у тех людей, которые пришли в Церковь в 80-е годы, может быть, в самом начале 90-х, не у всех есть осознание того, какие важные дни мы вот переживаем на Страстной Седмице. Потому что надо успеть подготовиться, покрасить, там, сделать, сварить, пожарить...

К. Толоконникова

— Да, да, Чистый Четверг — это значит, что надо все вымыть дома...

А. Светозарский

— Ну да. Ну, это тоже обычай-то хороший. Времени-то в мегаполисе нету! (Смеется.) Что мешает сделать в среду, я не знаю? (Смеется.) Ну, так уж принято. Чистый — он и есть Чистый, не будем спорить с вековой традицией. (Нрзб.)... Да?

К. Толоконникова

— О том... Не говоря о том, что совместить вообще печенье куличей, работу и хождение на службу — это невозможно.

А. Светозарский

— Невозможно, нереально.

К. Толоконникова

— То есть хоть что-то из этого будет выпадать.

А. Светозарский

— Поэтому уже что-то выпадает. А жалко. Потому что там уже выпадать нечему.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Алексей Светозарский, профессор Московской Духовной Академии и Сретенской Духовной семинарии, заведующий кафедрой церковной истории Московской Духовной Академии. Кстати, вот статистику посмотреть — ну, понятно, что ее никто не вел и нет, но все-таки интересно количество освященных кексов «Весенний». Ведь их разметали, наверное, подчистую! И не только те люди, которые хотели их святить.

К. Толоконникова

— Я, кстати, вот не помню, вкусные были эти кексы или невкусные.

А. Пичугин

— Ага!

А. Светозарский

— Вкусные, годились вполне.

К. Толоконникова

— Я помню, что у нас покупали тоже, мои домашние покупали эти кексы...

А. Светозарский

— Годились. Вот у нас не пекли, как ни странно, при всей такой традиционности подготовки к этому празднику...

К. Толоконникова

— Потому что это тяжело очень, Алексей Константинович.

А. Светозарский

— Ну, я так... На личное не принято, ну просто воспринимайте, как — ну, некие люди, которые жили, которых уже нет. Вот бабушка не делала. Она довольствовалась, кексы были приличными. Мама пекла. По-моему, мама пекла — да, в этих банках каких-то из-под томатной пасты.

К. Толоконникова

— Да-да-да.

А. Светозарский

— Вот. И удавалось, и было радостно, что получается. И мы потом пекли какое-то время, потому что кексы «Весенние» стали такими плюшевыми. То ли какие-то разрыхлители туда добавляли... Вот он не тот...

К. Толоконникова

— Пакость стали всякую класть — маргарин, там...

А. Светозарский

— Да. Вот не тот крепенький московский куличик, такой вот прямо весь вот...

А. Пичугин

— А куда делись кексы из магазинов? Я вдруг сейчас подумал, что я, заходя в булочную, кексов не вижу там?

А. Светозарский

— (Смеется.) Кексов нету. Пошли на куличи.

К. Толоконникова

— Но зато куличей-то сколько!

А. Пичугин

— Ну, куличей много, но это уже не то!

К. Толоконникова

— На любой вкус и кошелек!

А. Пичугин

— Это итальянские...

К. Толоконникова

— Нет, почему? Вполне и наши — какого-то там 23-го хлебозавода, там, или еще какого-нибудь.

А. Пичугин

— Но все равно уже это вот не то. А вот просто кекс в обычное время — уже с детства помню...

А. Светозарский

— А, обычный кекс?

А. Пичугин

— Да. В булочной лежит кекс обязательно. (Нрзб.).

А. Светозарский

— Малое напоминание о Пасхе.

К. Толоконникова

— Да не-не-не! Полно кексов этих! С изюмом, «Городской», «Столичный»! Ну что, я рекламировать тут буду всю эту хлебобулочную продукцию? (Смеется.)

А. Светозарский

— (Смеется.)

А. Пичугин

— Специально зайду, посмотрю — вот чего-то давно не видел. Но ходили, да. И... Вот, кстати, традиция, которая появилась в советские годы — мы программу начали с этого. Мне кажется, что вот это массовое освящение куличей в Великую Субботу — это вот как раз одна из... советская традиция.

А. Светозарский

— Как раз советская. В чем упрекает наше духовенство своих (нрзб.). Ну, а чего тут упрекать? Работать надо. Это сложившийся в советское время массовый народный обычай, вот. И с каждым годом он крепнет. Если брать дореволюционное врем, то это уже после литургии. После литургии батюшка выходил, кропил, и... А здесь это кульминационный момент торжества — все, можно праздновать! Как в Иерусалиме: Огонь сошел — все, барана уже можно ставить на вертел! И все, праздник пришел! Так и здесь — вот некое смещение, да? Вот при этом остается... Литургия Великой Субботы — мимо.

А. Пичугин

— Она, видите, она...

А. Светозарский

— Красивейшая служба! Глубочайшая!

А. Пичугин

— ...Пасхальная литургия Великой Субботы...

К. Толоконникова

— Содержательнейшая!

А. Светозарский

— Она тоже Пасхальная! Да! Все.

А. Пичугин

— А это уже после литургии Великой Субботы, так-то уж если считать. Святиться...

К. Толоконникова

— О чем Вы говорите?

А. Пичугин

— Про освящение.

К. Толоконникова

— О том, что уже питаться можно?

А. Пичугин

— Нет, конечно, не о том, что можно питаться, а о том, что...

А. Светозарский

— Радость! Нет, ну, люди стараются, понимаете, какие-то принимает это новые формы. Ну они не всегда традиционно-церковные, но как приятно! Это вот, не знаю, лично для меня — один из таких радостных моментов года: вот смотришь — идет, в окошечко выглядываешь — а уже народ выстроился, ждут, заранее придут. Ну зайдите в храм-то, ну! Иногда так трансляцию какую-нибудь поставят.

А. Пичугин

— За свечкой ходят.

А. Светозарский

— Но зато какая выставка кулинарии, слушайте!

К. Толоконникова

— Нет, самое... Самое-самое главное — расставить свои корзинки, зажечь свечки...

А. Светозарский

— Да, свечечки, и чтоб не потухли, главное!

К. Толоконникова

— Очень следить, чтоб они не потухли. И, кстати, вот еще что, сложилась какая традиция в советское время — освящать вместо Пасхи творожную массу. Я так подозреваю, что творожная масса — это вообще кто-то просто воспользовался, какой-нибудь наш молочный завод воспользовался этим рецептом пасхи.

А. Светозарский

— Не-ет!

А. Пичугин

— Я тоже так думаю.

А. Светозарский

— Ну да, да... Да. Ну, тогда это дефицит — ее тоже попробуй, купи вот так вот просто!

А. Пичугин

— Ну, а сейчас? А что такого? Ну, в общем, это и есть пасха. Если нет возможности приготовить, если нет возможности купить дорогую в магазине...

А. Светозарский

— Ну, Алексей, ну не то! Ну как? Она же должна быть в формочке...

А. Пичугин

— Ну конечно. В формочке.

А. Светозарский

— В резной, желательно. С такими (нрзб.) еще...

А. Пичугин

— Сливочной она должна быть еще.

К. Толоконникова

— Украшенная бумажным цветочком...

А. Светозарский

— Мы увлеклись, рано-рано-рано. Но это правда — бумажные цветочки ушли. Ушли. Вот они были, бумажные цветочки. Мне так было больно видеть эти миски с отжатым творогом...

К. Толоконникова

— Причем, мне рассказывали вот люди, которые в качестве экспонатов передавали эти бумажные цветочки в наш музей... Ведь их же хранили, эти бумажные цветочки!

А. Светозарский

— Да. Святыни! Они окроплены, да.

К. Толоконникова

— Потом хранили, много лет подряд ими украшали вот эту пасхальную снедь. И мне рассказывали — я не знаю, только ли в этой семье конкретной было такое или это было повсеместно, но красным цветочком украшали кулич, и только так, а белым цветочком украшали пасху, и только так.

А. Пичугин

— Надо в этом году обратить внимание. Вот я чего-то как-то не задумывался о цветочке...

А. Светозарский

— Ну вот, опять же, новые какие обычаи? Например, я не помню совсем, чтобы...

К. Толоконникова

— А почему, кстати... Почему так сложилось — освящать куличи в субботу? Просто из-за проходимости, из-за того, что храмов мало, а желающих освятить снедь много, а до конца службы никто не доживает, так?

А. Светозарский

— Ну, да. Но ведь...

А. Пичугин

— Завтра уже никто не пойдет. Ну, в смысле, в Великий...

К. Толоконникова

— В Воскресенье.

А. Пичугин

— В Светлый Понедельник.

А. Светозарский

— Ну, вот главное-то... Я вот сколько... Мы уже много лет, да, в этом радостном стабильности — такие детишки нарядные, ой, и как-то все улыбаются, и всем как-то радостно. Но у каждого свои планы. Поэтому всегда наши батюшки опытные говорят: «Приходите ночью. Ну чего Вы тут сейчас-то? Это ж ничего еще по сравнению с тем, что будет. Это только преддверие праздника, предвкушение». А у всех уже планы какие-то. Кто-то на кладбище, у них своя традиция, значит.

К. Толоконникова

— Но сейчас, мне кажется, все меньше.

А. Светозарский

— Кто-то на дачу куда-то, да. Вот. Есть... Бывают всякие курьезные случаи, но все-таки как-то немножко с людьми-то поговорить и пригласить всегда нелишне. Всегда нелишне. Вот. А до революции — да, это совсем маленький эпизод: покропили, люди расходятся, там, чего-то... А сейчас прямо целый особый ритуал, чинопоследование, вот! (Смеется.)

А. Пичугин

— А больше сейчас ходят, да?

А. Светозарский

— Э-э...

А. Пичугин

— Просто мне кажется, что и в советские годы вот эта непрерывная череда освящений в течение всего дня — она сохранялась. Это не только, там, какие-то выходы духовенства раз в три-четыре часа.

А. Светозарский

— Нет, была-была-была. Но не так массово. Не так массово.

К. Толоконникова

— Да. Кстати вот, а возможно ли было в тех обстоятельствах сделать то, что делают сейчас, — выставить столы на улицу?

А. Светозарский

— Нет.

К. Толоконникова

— Я думаю, что, конечно, нет. Я думаю, внутри храма это можно было только сделать. 

А. Светозарский

— Не-не-не. Когда-то это разрешалось. Когда-то разрешалось, в зависимости от погодных условий или чего-то еще, там. Я помню — либо вот в большой трапезной части устраивались столы, если дождь. Если вот такая теплая погода, разрешали. Разрешали, но вот — ну да, идет поток людей... Но в советское время это вообще необычно. Вот куда идет поток людей обычно? На завод, на футбол. Ну, все понятно и предсказуемо. Здесь вдруг идет масса народа...

К. Толоконникова

— ...с узелками.

А. Светозарский

— ...уже нарядная, что-то беленькое у них в этих узелках.

К. Толоконникова

— С узелками.

А. Светозарский

— Но, конечно, такого массового характера не носило, потому что были семьи, которые готовили вот эту пасхальную всю снедь, которую полагается освящать, и просто ее поедали, без освящения.

К. Толоконникова

— Не освящая?

А. Светозарский

— Без освящения. Были такие, да.

А. Пичугин

— Да, и!.. Потому что нецерковные.

А. Светозарский

— И не ходили — потому что, ну, как-то вот чего-то...

А. Пичугин

— Да даже и неверующие!

А. Светозарский

— Да! Делали — ну, как традиция...

А. Пичугин

— Как традиция. Это бабушка делала. А почему нельзя вкусно? А праздник! Праздников таких, не заидеологизированных, мне кажется, не привязанных к каким-то важным датам, связанным с советским временем, не хватало людям.

К. Толоконникова

— Ну да, вот был Новый год.

А. Пичугин

— Новый год, Пасха. Но...

А. Светозарский

— Пасху, опять же, не каждый отметит.

А. Пичугин

— Да.

А. Светозарский

— Были и «принципияльные»... Ну, вообще, время-то удивительное, которым мы как-то все занимаемся. Там...

К. Толоконникова

— ...по мере сил.

А. Светозарский

— Вот что угодно же могло быть на Пасху, все, что угодно, могло происходить. Вот семья Вам: он... Они из старого времени еще, люди 10-х годов рождения, но которые застали вот этот перелом. Значит, он — сын купца третьей гильдии, о чем не любил рассказывать. Коммунист, вступивший в партию в 1941 году, когда он был в московском ополчении. Она — поповская дочка, самая такая поповна типичная, довольно артистичная такая, яркая женщина...

А. Пичугин

— Громкая.

А. Светозарский

— Никуда они не... Да, очень. Как это, откуда Вы знаете?

А. Пичугин

— Ну, Вы сами сказали — откуда, (нрзб.) сословие.

А. Светозарский

— Мы называли их (нрзб.) — «сыны грома». Вот. Проговорился я. Знал тех людей. И вот тот, который человек, вступивший в партию, я вот честно, положа руку на сердце, кроме святых людей, я в Церкви таких людей не встречал. Не встречал — не то, что мало встречал. Насколько он был отзывчив к любой чужой беде, рассудителен, добр. Но при этом вот он плыл в фарватере всегда партийной политики, говорил правильные вещи. Но утречком они просыпались — и всю заутреню наизусть.

А. Пичугин

— (Смеется.)

А. Светозарский

— И потом разговлялись. Она ходила в церковь, я знаю.

А. Пичугин

— А он тоже всю заутреню наизусть, но в церковь не ходил?

А. Светозарский

— Наизусть! Все!

А. Пичугин

— А что ему мешало пойти? Вот эта принадлежность...

А. Светозарский

— Ну вот... Ну вот не положено! Ну что? Не знаю! (Смеется.)

А. Пичугин

— Или... неудобно.

А. Светозарский

— Или неудобно.

А. Пичугин

— А люди оставались после Пасхального богослужения — те из них, которые, там, достаивали до конца литургии — в храме до открытия метро, я так понимаю?

А. Светозарский

— Да там как было? Там три волны. Первая волна — поглядеть на Крестный ход. Это такой знаковый момент. Крестный...

К. Толоконникова

— А пьяных было много?

А. Светозарский

— Много.

К. Толоконникова

— Среди зевак.

А. Светозарский

— Я могу поведать о своей первой Пасхальной ночи... (Смеется.)

К. Толоконникова

— Сейчас, я думаю, только уже после паузы. У нас сейчас должен быть перерыв.

А. Пичугин

— Да, сейчас перерыв — буквально минуту. Алексей Светозарский, профессор Московской Духовной Академии, Сретенской семинарии, заведующий кафедрой церковной истории Московской Духовной Академии, у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Это совместный проект радио «Вера» и Музея, исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор этого музея, я — Алексей Пичугин здесь также, в этой студии. Через минуту мы вернемся.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомним, что в гостях сегодня у нас Алексей Светозарский, церковный историк, заведующий кафедрой церковной истории Московской Духовной Академии и профессор Сретенской семинарии. Наш совместный проект с музеем «Советский Союз: вера и люди» (музей — исследовательский центр), поэтому, как всегда по четвергам, в этой студии Ксения Толоконникова...

К. Толоконникова

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Еще раз, да! Я — Алексей Пичугин. Мы сегодня говорим о пасхальных традициях в советские годы.

К. Толоконникова

— И мы остановились на трех волнах богомольцев. И на пьяных.

А. Светозарский

— Да. Ну, богомольцами можно условно назвать... Вот я помню — мне 14 лет, и, ну, лично у меня это же память не только... не только твои, точнее, впечатления — этот определенная память из рассказов других людей, старших людей. Вот я, так получилось, мог общаться в довольно уже сознательном возрасте с людьми, родившимися в конце XIX века, в начале ХХ, в 10-х годах ХХ века. И поэтому создавалась определенная картина.

К. Толоконникова

— То есть люди, которые старый режим застали уже вполне сознательно?

А. Светозарский

— Застали. Да, застали молодыми, они вот встретили революцию. Про разным дорожкам они шли, но как-тот вот они были вместе, такой был семейный большой клан, поэтому я уже многое знал. Ну, и потом великая русская литература, художественные фильмы, между прочим, советские. Вот. Ну и, конечно, тем не менее, произвело, конечно, очень сильное впечатнеие — мы поехали с отцом в храм во Владыкино...

К. Толоконникова

— Рождества Богородицы.

А. Светозарский

— Ну, автобус напоминал, ну, я не знаю... Вертеп разбойный — ничего не сказать. Там, значит, вся шпана бескудниковская, отбыв какие-то дискотеки, вечера и передачи «Мелодии и ритмы зарубежной эстрады», с гитарами и такими магнитофонами — было модно ходить с магнитофонами...

К. Толоконникова

— ...которые носили на плече, я помню, да.

А. Светозарский

— ...да, да, да... Вот такая публика. Ну, в общем... Ну, как-то доехали. Нас не пускают. Огромная толпа народу...

К. Толоконникова

— А храм же маленький.

А. Светозарский

— Храм крохотный. И сейчас-то там тесновато. Кладбища уже не было, памятное мне с детства... Была вот эта вот эстакада, на которой стояла толпа людей, тоже какая-то такая улюлюкающая, мяукающая, непонятная... Милиция там была нужна просто в этот момент. Вот. Потом потихонечку они спали, потому что все интересное, что могло их привлечь, закончилось. Чего-то там в храме происходит — там и милиция, и оцепление, не пробьешься. Вот мы прошли на 9-й песне Канона — я как сейчас помню, «Ангел пияше». Я знал это песнопение пасхальное — опять же, откуда? Из... Пластинка была, не для всех которая выпускалась. Хор под управлением отца Матфея Мормыля — это лучшее, я считаю, исполнение...

К. Толоконникова

— Ну, Вам-то хорошо было, у Вас отец в издательском отделе работал, имели возможность достать!

А. Светозарский

— Ну, мы были вот там. Потом шли пешком. Все равно было ощущение какой-то вот радости, какого-то прикосновения к тайне, это все было. А три волны — это вот так вот: кто-то пришел на Крестный ход, причем, не обязательно какие-то пьяные люди. Там, какие-нибудь вполне интеллигентные, отдающие дань традиции, более того — бравирующие...

К. Толоконникова

— Фрондирующие...

А. Светозарский

— ...фрондирующие, тем более, что их никто не видит, в общем, особенно в темноте. Вот. Ну, потом вот заутреня... Ну, я помню — тут верующая молодежь. Воцерковляющаяся, так скажем, входящая в церковную жизнь.  Это 80-е годы. Ну, тяжело стоять — особенно кто там ходил на службу... А уж до конца литургии — ну, это уже проверенные люди, там уже никаких эксцессов, ничего никогда не было. Все торжественно...

К. Толоконникова

— Да, вот сейчас Вы сказали о Крестном ходе. Вевдь единственный Крестный ход был разрешен в году, да?

А. Светозарский

— Да.

К. Толоконникова

— Это Крестный ход как раз на Пасху. А как обстояло дело с Великим Пятком и с погребением Плащаницы? Было это?

А. Светозарский

— Тоже было. Там был... Он был незаметен, про него люди не знали. Вот что на Пасху есть Крестный, Крёстный ход, люди знали. То есть это мы здесь сталкиваемся с полным отсутствием информации, с невежеством людей — невольным. И, ну, казалось бы, такая великолепная служба — утреня Великой Субботы! Ну все — вот этот Крестный ход, внесение Плащаницы во храм...

К. Толоконникова

— Душераздирающая совершенно такая, да.

А. Светозарский

— Да. Опять же, и в классике воспета — давайте, да уж, сразу напрашивается Пастернак, которого многие читали. Но они его воспринимали как-то отдельно от всего этого, чтобы пойти и посмотреть, а что это такое, а почему он об этом пишет, да, почему вкладывает в уста своего главного героя? Но нет — народу мало. Мало было. Там были вот только те, кто ходил в церковь регулярно.

К. Толоконникова

— А вот то есть... Хорошо: немногие участвовали... Вероятно, немногие могли себе это позволить из-за рабочего графика — участвовать в этих богослужениях. А вот зайти, поклониться Плащанице — это было? Люди считали необходимым это сделать или нет?

А. Светозарский

— Ну, и свечки ставили, да. Да, насколько я помню. Но, опять же, это очень так индивидуально. Индивидуально.

А. Пичугин

— Думаю, что тоже не очень много людей.

А. Светозарский

— Не очень много.

А. Пичугин

— А все-таки — в основном, те, кто вот третья волна, которая до конца оставалась, они оставались в храме до открытия метро или, там, начала хождения транспорта?

А. Светозарский

— Да. Да, я вот помню — в Николо-Хамовническом храме был замечательный обычай. Это годы моего студенчества. Не служили батюшки наши уж... и нет никого из них... То поколение... Служили ночью, с пятницы на субботу. Там вообще были только свои. И те, кто знал.

А. Пичугин

— А что они служили с пятницы на субботу?

А. Светозарский

— Они начинали служить утреню Великой Субботы. Это было тяжело, потому что богослужение начиналось в час, физически тяжело. И вот когда уже всякий организм засыпает или рискует заснуть, значит, вот в самый кульминационный момент, и потом долго читаются паремии... Такая была прямо замечательная... Где-то по углам люди сидят, некоторые...

А. Пичугин

— Дремлют.

А. Светозарский

— Да, дремлют, и никого это не смущает. Некоторые бабушки уже с узелками. Где-то в районе семи уже все — столы поставлены, освящение начинается.

А. Пичугин

— А литургия-то Великой Субботы когда?

А. Светозарский

— Вот она и идет! С часу до...

А. Пичугин

— А! А, ну да, правильно!

К. Толоконникова

— Когда она оканчивается? К семи утра...

А. Светозарский

— Да, к семи утра.

А. Пичугин

— Паремии, да, паремии.

А. Светозарский

— И они целый день освящают куличи, пасхи. Потом духовенство...

А. Пичугин

— Устав-то эту традицию не чтит.

А. Светозарский

— Она не уставная.

А. Пичугин

— Она не уставная.

А. Светозарский

— Но мы когда-нибудь об этих традициях поговорим отдельно.

К. Толоконникова

— А вот да, Хамовнический храм — он очень интересен тем, что там очень много было местных вот таких вот обычаев, местночтимых.

А. Светозарский

— Неожиданно.

А. Пичугин

— Служение литургии Великой Субботы в ночь перед Пасхой я заставал в нескольких подмосковных храмах...

А. Светозарский

— Есть, есть, да.

А. Пичугин

— Да. Мне кажется, даже... Я это списывал на особое такое молитвенное рвение настоятеля, хотя, с другой стороны, там устав предписывает литургию Великой Субботы служить как раз, наоборот, во второй половине дня.

А. Светозарский

— Да, как можно позже, да. Но ночные — ну, в Лавре. Я думаю, что вот где образец.

А. Пичугин

— А-а, это из Лавры идет, да?

А. Светозарский

— Да. А потом, я думаю, что это еще и Большой Успенский собор Московского Кремля, где вообще они рано, порану служили в такие праздники — там, где-то в два часа ночи. Я думаю, что это вот именно московская... Ну, а исторически даже это — ну, устав, в данном случае, такой момент здесь несет археологический. Да, надо было вот как можно ближе. Вот был батюшка один мой знакомый — он в Подмосковье. Но у него там маленький поселок. Он говорит: «А чего мне там освящать? Зачем? Ну, немножко, там, принесли, освятили». И потом он... Вот все они заходили, маленькая такая общинка из тех, кто ходит постоянно, и они из литургии Великой Субботы плавно переходили в Светлую Заутреню. У них вот просто...

А. Пичугин

— Ну это хорошо!

К. Толоконникова

— Ну это прекрасно. Но я с трудом себе представляю, как это можно выдержать.

А. Светозарский

— Ну это все вместе... Ну это — нет, это вместить трудно. Вместить трудно. Потому что это, ну, столько... Такая гамма чувств, переживаний. Потом все-таки должна быть пауза, потому что это Суббота покоя.

К. Толоконникова

— Да.

А. Светозарский

— И вот в дореволюционной традиции ведь суббота — ну, там, не знаю, где-то куличи пекут, пахнет, или что-то, но ничем никто не занимался. Вот не...

К. Толоконникова

— И уже не пекли, конечно, Алексей Константинович.

А. Светозарский

— Уже... Ну, в пятницу ставили. В пятницу...

К. Толоконникова

— В субботу не пекли. В пятницу уже должно быть все готово было. В старых московских семействах все готово уже должно быть. В среду этим занимались. В среду. Что-то чуть-чуть доделывали, если силы оставались, приходя в четверг после...

А. Светозарский

— Так что это вот такой момент ожидания — люди отдыхали тоже перед ночной службой. Потом начинали загодя читать «Деяния Апостолов». То есть вот этой радостной и столь вожделенной в этот день суеты, такой хорошей, когда вот просто колонны людей идут...

А. Пичугин

— А чтение «Деяний» — это же тоже такая благочестивая традиция?

А. Светозарский

— Ну да. Ну, она — нет, она древняя.

А. Пичугин

— Она древняя. Она все-таки...

А. Светозарский

— Просто у нас чтения ушли из нашей службы. Вот сейчас, если мы обращаемся к нашим замечательным таким книгам, к нашей триоде, да, какие потрясающие синаксарии, там, и толкования...

А. Пичугин

— Так положено на утрене... Ведь кто придет в храм Сергия Радонежского в Крапивниках на Крестопоклонную (уже на будущий год теперь), то там все эти чтения один раз в год совершаются.

А. Светозарский

— Это вот хорошо ревнителям устава, да, на практике попробовать, это правда. (Смеется.)

К. Толоконникова

— Да, свои силы как-то так оценить здраво.

А. Светозарский

— Но, опять же, это вот, ну, такие реальные наши условия. Если синаксарий — его надо слушать сидя. Ну как ты будешь стоя-то его слушать, да? Так же, как и полные кафизмы все тоже надо людям слушать сидя.

К. Толоконникова

— Ну конечно.

А. Светозарский

— И устав предписывает: (нрзб.)...

К. Толоконникова

— На те богослужения, о которых сейчас Леша сказал, люди приходят...

А. Пичугин

— ...со стульчиками.

К. Толоконникова

— Да, их призывают специально к тому, чтобы они приходили со своими стульчиками, табуреточками.

А. Светозарский

— А кто-то так попал, заинтересовался, и не знал, и без стульчика — как же ему (нрзб.)?

А. Пичугин

— Ну есть стульчики...

К. Толоконникова

— (Нрзб.) куда-нибудь посидеть, ну что Вы, Алексей Константинович!

А. Светозарский

— Ну я шучу, конечно. Я шучу.

К. Толоконникова

— Нешто звери какие! А вот широко известно, что на Пасху в московских храмах и вообще в храмах Русской Православной церкви верующие миряне не причащались, не принято это было.

А. Светозарский

— Не принято. (Нрзб.) я помню это.

А. Пичугин

— Да и до недавнего времени было не принято.

К. Толоконникова

— Но, тем не менее, естественно, эта практика еще с синодального времени шла. Принято было один раз постом или лучше два раза постом говеть.

А. Светозарский

— Да.

К. Толоконникова

— Вот что такое великопостное говение вот в таком советском благочеством понимании? Что собой это представляло?

А. Светозарский

— Ну, мне трудно здесь сказать, потому что, ну, там, были семьи духовенства, да? Такие, в общем, достаточно замкнутые, которые могли выстраивать этот быт как-то и... Ну, не знаю, это можно лучше спросить у представителей таких вот семейств — ну, скажем, у отца Михаила Дудко. Он может это рассказать — когда там все готовилось, все подчинялось этому ритму. Я не знаю, как... Ну, а так — ну что? Ну храмы...

К. Толоконникова

— Нет, нет, это все-таки семьи священнические. Левицкие — даже не берем их в расчет, а вот просто верующий мирянин, там, прихожанин обычный. Как это обстояло? То есть...

А. Светозарский

— Ну, принято все-таки было ходить неделю в храм, это я помню. Такая была установка. Я не знаю...

А. Пичугин

— В неделю Страстную или в Светлую?

А. Светозарский

— Нет, неделю...

К. Толоконникова

— В неделю говения.

А. Светозарский

— ...первая, да, значит, ну, и, соответственно, там, в субботу-воскресенье или даже в пятницу люди причащались. Тогда неполная Седмица получалась. Страстная... Ну, Страстная...

А. Пичугин

— Великий Четверг?

А. Светозарский

— Да, это до четверга. Это везде, это полный храм, это общая исповедь, как у отца Иоанна Кронштадтского, там — чуть ли не... Ну, подходили к каждому, накрывали епитрахилью и на ходу спрашивали. (Смеется.) Ну, уж там отвечать, думаю, людям было некогда. Полные, забитые полностью храмы.

К. Толоконникова

— В Великую Среду, да, как правило, была такая большая исповедь?

А. Светозарский

— Была исповедь. Но в четверг приходило еще больше людей.

К. Толоконникова

— Утром, перед?..

А. Светозарский

— Да, да. И они стояли всю литургию. Был какой-то момент — я вот не помню, какой, — когда священники вот шли и имена спрашивали, и накрывали епитрахилью...

К. Толоконникова

— То есть уже во время литургии?

А. Светозарский

— По-моему, да. По-моему, да. Потому что я не думаю, что...

А. Пичугин

— А как иначе? Меня даже иногда...

А. Светозарский

— ...их как-то заранее...

А. Пичугин

— ...иногда удивляет, как успевают. Потому что сейчас смотришь — вроде, уже все дело... То есть в большом храме когда удается побывать, уже дело к причастию подходит, а очередь на исповедь вытягивается ко входу.

К. Толоконникова

— Да, еще «Отче Наш», а...

А. Светозарский

— Ну да.

А. Пичугин

— Там еще человек 200 стоит.

А. Светозарский

— Ну тогда проще было. У нас сейчас строго индивидуально, а тогда ж было общее.

А. Пичугин

— А она и сейчас кое-где практикуется — ну, так, не афишируя особо.

А. Светозарский

— Ну, да. То есть это, видите, то, что...

К. Толоконникова

— А общая исповедь была повсеместно. То есть в подавляющем большинстве храмов, конечно, была общая исповедь — по обстоятельствам.

А. Светозарский

— Да. Ну да, потому что столько народу...

А. Пичугин

— Да, Елоховский собор — в детстве, я помню — выходили... Да и сейчас я вот так бываю, живя недалеко от Елоховского собора... Бывает, захожу — уже там нет общей исповеди, но какие-то ее элементы сохраняются, потому что выходит один и тот же очень пожилой священник (по-моему, отец Николай его зовут), который там служит с 60-х годов в свою череду всегда. Он так и... Просто штатный клирик Елоховского собора вот лет 50, наверное, лет 40. И все старушки тут же идут к нему, и он становится и начинает им говорить какое-то слово. И вот если раньше он же проводил общую исповедь, то теперь они просто все к нему подходят уже по очереди, к аналою. Но вот какие-то такие следы археологические копнуть чуть — можно и сейчас обнаружить. А тогда в Елоховском соборе постоянно это все — там в каждом углу, в каждом приделе стояли священники и эту общую исповедь проводили.

К. Толоконникова

— Но говеть было, тем не менее, принято один раз или два раза в посту.

А. Светозарский

— Мне трудно скаазть. Там разные уже были...

К. Толоконникова

— ...практики.

А. Светозарский

— ...практики, да. Разные. Ну вот бабушки, старшее поколение — там, это, первая и Страстная. И потом у меня на глазах — перелом с причащением на Пасху, когда уже всех допускали, и...

А. Пичугин

— 2000-е уже где-то, наверное?

А. Светозарский

— Нет, раньше. Раньше.

А. Пичугин

— Раньше?

А. Светозарский

— 90-е.

К. Толоконникова

— А прежде было как? Просто священник выходил с чашей...

А. Светозарский

— Ну да.

К. Толоконникова

— ...и уходил обратно с чашей.

А. Светозарский

— Да, да.

К. Толоконникова

— И никто не причащался.

А. Светозарский

— Ну, может быть, кто-то там из ближних, я не знаю, не успевших — такое тоже может быть...

А. Пичугин

— Или в алтаре.

К. Толоконникова

— Нет, в алтаре — да. Я имею в виду, так сказать...

А. Светозарский

— Ну вот, скажем, в Обыденском храме и в 80-е на Пасху причащали, но, увы, не помню, как, потому что храм был забитый. Там как-то народ не очень расходился. Я не помню. Но в алтаре точно причащали, точно совершенно. Да там было много народу всегда, потому что... Кого-то там даже прятали...

К. Толоконникова

— В алтаре?

А. Светозарский

— ...от лишних глаз, да.

А. Пичугин

— Ну, тот же самый Глеб Коляда, будучи уже отцом Глебом Колядой, служил... Как служил? Посошником был там он у кого-то из архиереев, нет?

А. Светозарский

— Не-не-не! Он был совсем незаметен, да, внешне.

К. Толоконникова

— Он совершенно не... не...

А. Светозарский

— Он был обычный прихожанин и причащался как мирянин.

А. Пичугин

— И в алтаре?..

А. Светозарский

— А в алтаре его не бывало.

А. Пичугин

— Не бывало? А я где-то читал воспоминания, что он в алтаре постоянно служил.

А. Светозарский

— Ну, может быть, разные годы. Я не думаю, что это было возможно при его... Это надо тоже у его потомков спросить, как это было. Но я его не помню. Вот я довольно часто несколько лет до его легализации, до всяких изменений именно там встречал Светлый Праздник, и какие-то лица даже помню, и даже имена людей, фамилии помню, там какие-то свои были знаменитости. Ну вот тот же Арцыбушев, автор воспоминаний — я его помню в алтаре.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Алексей Светозарский, профессор Московской Духовной Академии, Сретенской Духовной семинарии, заведующий кафедрой церковной истории Московской Духовной Академии.

К. Толоконникова

— Давайте вот о чем мы поговорим: как люди поздравляли друг друга со Светлым Праздником? И у нас вот в собрании нашего музея есть огромное количество — ну, по нашим меркам, конечно, оно огромно — самодельных очень трогательных открыток. Открытки — это перефотографированные какие-то макеты, иногда раскрашенные, иногда не раскрашенные, с какими-то... Видно, что кочует один и тот же образец из открытки в открытку, какие-то деревянные яйца, раскрашенные вручную. Вот как было принято?.. Принято ли было вообще вместе встречать какой-то общиной или друзьями — вместе встречать, праздновать, поздравлять друг друга?

А. Светозарский

— Конечно. Конечно. Родственники собирались. Ну...

К. Толоконникова

— То есть не заканчивалось все с расходом из храма?

А. Светозарский

— Ну, я не знаю. Мне трудно сказать, потому что... Ну какие тут общины, как они на группки делились, и где люди общались, да? Бабушки шли домой, там их семьи ждали, если эти семьи были... Вот яйца деревянные — да, дарили. Это была примета праздника. В частности, на Преображенском рынке был большой выбор пасхальных яиц. Небольшое стоило 50 копеек. Я был студент, поэтому я помню.

А. Пичугин

— Деревянные?

А. Светозарский

— Да, 50 копеек — деньги большие, немалые. И большое такое, он чуть такое... лубочное, не знаю...

К. Толоконникова

— У нас есть такое, угу.

А. Светозарский

— Такое кичевое, огромное — 905 рублей стоило. Вот. И такая вот... Как страус! Вот как страусовое!

К. Толоконникова

— Причем, оно не просто расписанное — отчасти оно... Помните, были такие вот аппараты для выжигания по дереву? У всех они в детстве были, да?

А. Светозарский

— Да, и такие были! Да, да, да, да.

К. Толоконникова

— Вот там какие-то контуры рисунка нанесены вот этим выжигательным аппаратом и уже залиты краской, раскрашены.

А. Светозарский

— Ну, они были очень красивые, эти яички, было не стыдно их подарить. Там... Это не... (нрзб.) писалки...

К. Толоконникова

— А кто продавал?

А. Светозарский

— Люди. Привозили просто и все...

А. Пичугин

— Да из Подмосковья откуда-то.

А. Светозарский

— Это колхозный рынок. Там все продавали.

А. Пичугин

— А нормально, что на колхозном рынке продавали?..

А. Светозарский

— Нормально. Никто ничего никогда нет...

К. Толоконникова

— А что вот?..

А. Светозарский

— И тут же продавали цветы вот эти вот, которые...

А. Пичугин

— ...на куличи шли?

А. Светозарский

— ...на куличи, пасху и на могилу.

К. Толоконникова

— Да. А вот просто как? А что они продавали? Это предметы народных промыслов, так это как-то заносилось в бумаги в официальные?

А. Светозарский

— Я думаю... Ну, видимо. Я не знаю, как их там... Ну, Преображенский рынок — он вообще особенный. Хотя, собственно, как и Бутырский.

А. Пичугин

— Как и многие, да. Как и Немецкий.

А. Светозарский

— Там же всем торговали. Там была... как она... «скупочная» это называлось. Там скупка так называемая. Там можно было каких-то на грош пятаков наменять. Какую-то одежду люди покупали. Не было... ну, большого выбора-то не было. Вот. А яички эти были только там.

А. Пичугин

— Ехали со всей Москвы.

А. Светозарский

— Да, уже знали, что там!

К. Толоконникова

— А открытки где можно было купить? Где достать?

А. Светозарский

— Я думаю, что все-таки это не предмет...

К. Толоконникова

— В храмовой лавке вряд ли они были.

А. Светозарский

— Не-не-не-не, ну что Вы, это криминал полный. У нас...

К. Толоконникова

— А вот в лавке можно было что-нибудь к Пасхе купить? Или нет? Вот просто прийти в Хамовнический храм и все?

А. Светозарский

— Я думаю, что год 1986-й — появляются первые открытки. Они есть...

К. Толоконникова

— И у нас тоже, кстати, есть.

А. Светозарский

— ...в музее, да, есть — я имею в виду, в экспозиции музея. Первые Софринские. Вот. Такие они...

К. Толоконникова

— Они тоже еще полукустарным таким способом сделаны.

А. Светозарский

— Полукустарные. Наклеенная фотография.

К. Толоконникова

— Там цветная фотография наклеена на такой вот макетик...

А. Светозарский

— Плотный картон.

К. Толоконникова

— Плотный картон, да. Золотое тиснение — «Христос Воскресе!».

А. Светозарский

— Да. Вот фото — это я... ну, насколько я помню, это монастыри. Это монастырь... Принято в узкой очень среде.

К. Толоконникова

— Да, вот практически все, что у нас есть, ну, то есть подавляющая часть, наверное, процентов 80 вот этих открыток — это Троице-Сергиева Лавра.

А. Светозарский

— Это близкие каким-то батюшкам, старцам...

А. Пичугин

— А на Украине, наверное, Почаев.

А. Светозарский

— Ну, да, возможно...

К. Толоконникова

— Может быть. Но вот у нас украинских экспонатов...

А. Пичугин

— Крайне мало, да.

К. Толоконникова

— ...по понятным причинам, мало. И вот то, что я сейчас...

А. Светозарский

— Ну Лавра — точно, я могу сказать. Точно.

К. Толоконникова

— Да. И деревянные яйца, кстати, многие у нас оттуда.

А. Светозарский

— Да, да, да.

К. Толоконникова

— И видно, что они с...

А. Светозарский

— С надписью «Загорск». Нет такой — (нрзб.).

К. Толоконникова

— «Преподобный Сергий», там. Вот. Есть, кстати, потрясающая, конечно, открытка — вот голь на выдумки хитра! Люди взяли типографскую открытку с видом Троице-Сергиевой лавры. Таких было много, наборы целые были — «Загорск», рассчитанные, в том числе, на интуристов. Взяли как-то, изготовили штамп «Христос Воскресе!», и... И вот он прямо... как будто там этот «Христос Воскресе!» и был в голубом небе, прямо, значит, над стенами Лавры. И проштамповали вот эти вот открытки — пожалуйста.

А. Светозарский

— Но ведь и были — может быть, не так их много — нейтральные.

А. Пичугин

— Годы?

К. Толоконникова

— Ну, дарительница, которая нам их передала, говорит, что в 70-е годы.

А. Светозарский

— В 70-е.

А. Пичугин

— А нейтральные — это с птичками, весенние?

А. Светозарский

— Таких вот как раз было мало, потому что птичку надо привязать к 1 Мая, снегиря, там — к Новому году. А вот были такие... Были цветы, да, открытки и были Покров-на-Нерли.

А. Пичугин

— Ну да!

А. Светозарский

— Ну почему не (нрзб.)?

К. Толоконникова

— Памятники архитектуры.

А. Пичугин

— Да!

К. Толоконникова

— Да.

А. Светозарский

— Более того! Там же...

К. Толоконникова

— Или картины, репродукции картин.

А. Светозарский

— Ну, картины, репродукции картин.

К. Толоконникова

— Да, конечно.

А. Светозарский

— Ну вот сюжет Воскресения Христова — он... Я  не встречал на советских открытках. Ну, может быть, я мало с ними знаком...

А. Пичугин

— Ну, вряд ли.

А. Светозарский

— Вряд ли! Рождественские были.

А. Пичугин

— А христосовались, наверное?

А. Светозарский

— Конечно.

А. Пичугин

— Потому что еще в 60-м году Юз Алешковский писал в своем стихотворении: «Так поцелуемся давай, прохожая, прости меня за чистый интерес. Мы на людей становимся похожими. Давай еще: «Воистину Воскрес!».

А. Светозарский

— Ну, конечно, громко это все было. Никто... Ну вот... Понимаете, поколения — ведь они же не уходят сразу, вместе с эпохой! Они продолжают жить, и эпоха живет вместе с ними. Это нормально.

А. Пичугин

— Ну, а в 60-е (нрзб.) наверняка.

А. Светозарский

— Конечно! В 50-е годы это вообще Праздник, который чувствовался. Тут на гармошке играют, тут скорлупа вон во дворе от крашеных...

К. Толоконникова

— Опять же, пьяные!

А. Светозарский

— Ну что ж, Ксения, ну что ж у Вас все пьяные-то? Не обязательно! (Смеется.) Пьяных было больше, я скажу. Вообще на улицах было больше — по моим наблюдениям, именно на улицах. Вот. Людей, которые, там, падали и...

К. Толоконникова

— Нет, просто... Просто сколько известно рассказов о том, что праздновали престольные дни, например, пресловутые вот эти престольные дни, которые были головной болью, конечно, для всех председателей колхозов, потому что три дня село гудело.

А. Светозарский

— Ну, там разные...

К. Толоконникова

— А вот (нрзб.)... Конечно.

А. Светозарский

— Я могу сказать — разные села были. Вот рядышком. И вот просто, по рассказам, опять же: семья переезжает из одного села в другое. Вот в том праздники весело проходили — вместе все праздновали. Приехали — рядом село: значит, с утра мужики приняли, а это еще уклад... Это еще колхозная эпоха, но уклад сохранялся еще. Это еще старая деревня, это еще до войны. Вот. Мужички с утра глаза залили, значит, бабы отдельно что-то там такое пекут, жарят, своими разговорами разговаривают. А вот они рядом стоят. Я думаю, что председателям, точнее, тем, кто над ними стоял, надо было воевать просто с этим принципиально. Это же известно — «Долой пьяное Рождество!» — лозунг тогда был. «Пасха — вредный пережиток», — я вот такую замечательную нашел (нрзб.)...

А. Пичугин

— Ну, «Долой пьяное Рождество!», я думаю, и Церковь бы поддержала.

А. Светозарский

— (Смеется.)

К. Толоконникова

— Вот интересно — я сейчас вспомнила об одном тоже нашем замечательном экспонате. Наше время, к сожалению, подходит к концу, а мне хочется успеть...

А. Пичугин

— Ну, еще есть, есть.

К. Толоконникова

— ...успеть о нем рассказать. Это письмо, которое в 1964 году женщина своей товарке или родственнице пишет, посылает из Краснодара в... то ли в Кривой Рог, то ли вот куда-то вот туда. И она... И в этом письме раскрывается, так сказать, конфликт между светским, государственным праздником и Пасхой. Она пишет: «Мы в этом году с Мишей 1 Мая не праздновали. Христос Воскресе, дорогая Танечка!» (или дорогая Тамара). «Мы не праздновали в этом году 1 Мая». И из дальнейшего текста мы понимаем, что 1 Мая приходилось на Великую Субботу. «Христос во гробе, а мы с тобой будем праздновать? Нет, это нельзя», — сказала я Мише, и мы не праздновали». И мы, опять же, понимаем — из контекста видно, что Миша — это сын этой женщины, видимо, уже довольно пожилой, довольно воцерковленный, потому что дальше она описывает свое присутствие на пасхальной службе, на литургии (она ее достояла до конца) — очень простой, по-видимости. И там виден вот этот семейный скрежет: «Но Миша мне уступил, и мы не праздновали».

А. Светозарский

— А Миша хотел попраздновать?

К. Толоконникова

— Ну конечно, 1 Мая...

А. Светозарский

— Ну, Миша как бы...

А. Пичугин

— 2 мая бы попраздновал.

А. Светозарский

— Одна реалия — это, конечно, переполненные храмы. И вот людей, даже желающих пойти в храм, это останавливало, потому что все время: «Задавят, задохнешься, упадут, детей пере...». Ну вот бродячие сюжеты из каких-то более ранних времен — может быть, из довоенных откуда-то. Боялись, и вот пожилые люди и не очень здоровые, они ходили на Светлой помолиться. Бабушки — в понедельник...

К. Толоконникова

— Да. А вот на Светлой — служили каждый день на Светлой?

А. Светозарский

— Да. С Крестным ходом.

К. Толоконникова

— Да? То есть вот... И с Крестным ходом?

А. Светозарский

— Москва! Москва! Я Москву.

К. Толоконникова

— Вот это вот интересно, я хотела задать этот вопрос.

А. Светозарский

— Но надо было брать разрешение.

К. Толоконникова

— Всякий раз на всякий Крестный ход.

А. Светозарский

— Да. Надо, чтобы староста не поленился, пошел бы, там, в райисполком, сказал: «Вот так, так и так, у нас планируется...» — ну, «да, пожалуйста».

К. Толоконникова

— Как правило, разрешали. То есть уже в 70-е годы...

А. Светозарский

— Ну, в это время уже — да. Потом, это не привлекало массы людей! Ну...

К. Толоконникова

— Рабочий день. Утро. Да.

А. Пичугин

— Рабочий день! Да, уже...

А. Светозарский

— Ну это было замечательно, тем не менее.

А. Пичугин

— Отпраздновали. Уже даже странно — а чего это они продолжают?

К. Толоконникова

— Ходят как заведенные.

А. Светозарский

— Ну да. Я помню, в школе учился — Пасха, 1 Мая. Конечно, всех куда-то там, чего-то отправили или как-то еще. И потом уже приходит одна из моих одноклассниц — ну, такая совсем, вроде, не церковная семья. И сказала: «Ну, ребят, с народным Вас и с международным!». Нам это очень понравилось: Пасха — народный, 1 Мая — Международный день солидарности трудящихся».

А. Пичугин

— Ну, кто-то научил дома.

А. Светозарский

— Ну конечно, конечно.

К. Толоконникова

— Прекрасно! (Смеется.) «С народным...»

А. Светозарский

— И «с международным».

К. Толоконникова

— «...и с международным», да. Это мне почему-то напомнило историю, которую наша одна прекрасная прихожанка рассказала, — как ее... как они крестили сына тоже в 70-е годы. Он уже был довольно большим мальчиком, и решено было, что он прогуляет школу. Они, там, напишут ему какую-то записку, он прогуляет школу, и вот пока все будут его одноклассники в школе, его тихонько сводят в храм, там покрестят, и никто особо ничего не заметит. Но накануне он стал всем звонить: «Мишк! Я завтра в школу не приду! Я кресчтиться буду!».

А. Светозарский

— (Смеется.)

К. Толоконникова

— «Вась! Я в школу завтра не приду! Я креститься иду!». И так он, значит, обзвонил всех, и в этот раз крещение сорвалось. (Смеется.) Пришлось ему идти...

А. Светозарский

— А, кстати, Ксения Андреевна, по поводу Вашего замечания — колкого — относительно родителей кое-кого, которые могли достать такие пластинки... Нет, я вспомнил! Пластинку принесла моя тетя, всю жизнь трудившаяся в 4-м Главном управлении Минздрава СССР, в «Кремлевке». Пластинка была переписана на кассеты...

А. Пичугин

— В Старопанском переулке.

А. Светозарский

— Вот. Они получали такие пластинки. (Смеется.) Возможность такая была. Вот. Ну, вот как-то.

К. Толоконникова

— Я думаю, что это какое-то было подношение какого-нибудь пациента, скорее всего.

А. Светозарский

— Ну, наверное. Да, да. Причем, из числа иерархов, насколько я потом, там, догадался. Ну, не важно. Странными путями. И она же...

К. Толоконникова

— А кто-то мне рассказывал о высокопоставленных по церковной линии пациентах...

А. Светозарский

— Она, она ходила...

К. Толоконникова

— ...поликлиники на Грановского...

А. Светозарский

— Да, да, да.

К. Толоконникова

— То есть, а там все это вполне себе было.

А. Светозарский

— И она ходила все время в Елоховский.

К. Толоконникова

— Ну, а где еще? Людям же надо лечиться! Не только же маслицем мазаться.

А. Светозарский

— Вот меня милиция отвлекала, а она ходила в Елоховский по билету. И дружно все эти люди...

К. Толоконникова

— Билеты эти тоже у нас есть!

А. Светозарский

— Билеты...

А. Пичугин

— В музей захотелось сходить. Да, (нрзб.) посмотреть.

А. Светозарский

— Это уникальные вещи.

К. Толоконникова

— Как раз мы же подготовили специальную Пасхальную небольшую экспозицию. И эти билеты есть. И, по-моему, Вы, Алексей Константинович, говорили, что эти билеты, в том числе, и на черном рынке можно было встретить.

А. Светозарский

— Да. Вот. А там стояла... ну, стояли стойкие бабушки — они как Великую Субботу отстояли — и не выходили никуда. И ничего. Хотя особый режим пропускной. Ну, их знали. Кого-то там... священники из молодежи давали эти билеты, какая-то часть давалась. А люди особо почтенные, приглашенные — они стояли со свечками и дружно отвечали: «Воистину Воскресе!». Стояли, конечно, там, часть заутрени или всю даже, кому интересно, но не крестились.

А. Пичугин

— Но билеты и до последнего времени были. Может быть, и сейчас есть на патриаршие службы в Храм Христа Спасителя?

А. Светозарский

— На ночное богослужение, в силу...

А. Пичугин

— Да. В Елоховский я их хорошо помню, эти билеты.

А. Светозарский

— Да, да, да.

К. Толоконникова

— Они, кстати, как-то даже не без изящества без какого-то своеобразного изданы.

А. Светозарский

— Дизайн наш, издательский, да. (Нрзб.).

К. Толоконникова

— Такая выпуклая печать. А было ли Пасхальное обращение Патриарха, и зачитывалось ли оно в храмах? Было такое?

А. Светозарский

— Ну, обязательно. И все ждали... Ну, так сказать, большинство людей слушало. Это вот такие моменты, когда... Они очень опасны — вот когда ты на подъеме, на подъеме, и вдруг это статичное чтение, такое, как паремия, и так глаза сами закрываются, особенно у детей, и ножки подкашиваются. И обязательно в конце было что-нибудь... ну, известная шутка: «Аще кто вьетнамолюбив, да внидет в радость»... да. Своего.

К. Толоконникова

— Да, да, да. «За мир во всем мире».

А. Светозарский

— За мир во всем мире. Это было... Ну, были люди, которых это раздражало, но, в основном, все понимали, что это такой обязательный проходной момент.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Алексей Светозарский, профессор Московской Духовной Академии и Сретенской семинарии, заведующий кафедрой церковной истории Московской Духовной Академии. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди». Адрес?

К. Толоконникова

— Пишите нам, пожалуйста, дорогие друзья. Пишите нам в адрес музея — «подспудом» в одно слово: podspudomВ@yandex.ru. Мирного Вам вечера, доброй Пасхи, всего хорошего!

А. Пичугин

— И info@radiovera.ru — это тот же адрес, вернее, это адрес радиостанции, куда Вы можете те же пожелания отправлять и какие-нибудь нам экспонаты, может быть, тоже посоветуете и принесете. Мы с Вами свяжемся обязательно. Спасибо огромное! Всего Вам доброго.