У нас в гостях были доцент кафедры источниковедения РГГУ, кандидат исторических наук Сергей Шокарев и директор Мемориального Центра «Бутово», член Церковно-общественного совета при Патриархе Московском и всея Руси по увековечению памяти новомучеников и исповедников Церкви Русской Игорь Гарькавый.

Мы говорили о Подмосковье, о местных памятниках, а также о сохранении культурно-исторического и духовного наследия этого региона.

---

А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствую вас я — Алексей Пичугин. Сегодня мы говорим о Подмосковье, о сохранении его исторического и культурного наследия. В гостях у нас Сергей Шокарев — доцент кафедры источниковедения Российского государственного гуманитарного университета, кандидат исторических наук. Здравствуйте!

С. Шокарев

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Игорь Гарькавый — директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Здравствуйте!

И. Гарькавый

— Здравствуйте, Алексей! Здравствуйте, Сергей! Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

А. Пичугин

— Подмосковье стремительно меняется в последние годы. Если кто-то из наших слушателей следит за социальными сетями, за тем, что пишут в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», выпускаются еще статьи, то знает о том, что происходит в Архангельском, вокруг некоторых других памятников истории, культуры. Но вместе с тем происходит и что-то хорошее. Вот начнём мы, наверное, сегодня говорить о подмосковном городе Клин. Все его знают: Москва, Солнечногорск, а дальше — Клин, где уже граница Тверской области. Кому-то Клин был известен как подмосковный центр пивоварения в 90-е годы. Наверное, не так много людей знает про его культурно-историческое наследие. Давайте начнем с того, что этот пробел восполним, тем более что для этого есть повод.

С. Шокарев

— Да, Алексей, спасибо!

А. Пичугин

— Я, кстати, прошу прощения за то, что забыл вас представить еще и как главного редактора журнала «Подмосковный летописец» — это историко-краеведческий альманах.

С. Шокарев

— Да, вот, собственно, с этих позиций, со своей должности краеведа я и хотел начать. В этом году исполняется 700 лет городу Клин. Это один из старейших городов Московской области с очень интересной историей, которая прослеживается уже на протяжении Средневековья и Нового времени. И Клин, естественно, будет это отмечать. И в том числе в качестве такой хорошей новости (что стало событием в местном краеведении) — это подготовка юбилейного номера журнала, посвященному городу Клин. Соответственно статьи охватывают историю этого города, начиная с XII—XIII столетий и вплоть до XX века, особенно большое место занимает тема Великой Отечественной войны. В этом отношении важно то, что удалось собрать краеведов, местных историков и создать продукт, который будет важен и ценен городу. И тоже такая своего рода ирония… Отмечается 700-летие города, а открывается номер статьей, которая, размышляя на эту тему, выдвигает аргументы в пользу того, что город на самом деле на 300 лет старше.

А. Пичугин

— То есть он ещё и старше Москвы получается?

С. Шокарев

— Старше или около.

И. Гарькавый

— Можно сказать, что и Москва древнее 1147 года.

А. Пичугин

— Ну, да.

С. Шокарев

— Но ненамного, как известно.

А. Пичугин

— Тут уже в дело вступают археологи, как я понимаю.

С. Шокарев

— Да. И любопытно, что очень похожая ситуация была и в Волоколамске, когда мы готовили в 2015 году номер по 880-летию Волоколамска, когда, казалось бы, тоже зафиксирована дата… Это, вообще, старейший город Московской области, даже старше Москвы. И видный волоколамский археолог, директор Волоколамского музея Ивченко Виктор Леонидович написал статью, в которой доказывает, что Волоколамск всё-таки не XII, а X столетия. То есть в этом отношении юбилеи толкают к новым научным исследованиям, открытиям, дискуссиям. И надо сказать, что дискуссии эти, конечно, носят позитивный характер. То есть обсуждается прошлое, выявляются новые факты. Но, как правило, они не приводят к столкновению, к каким-то спорам, как это у нас, к сожалению, сейчас очень часто бывает на исторической почве.

И. Гарькавый

— На самом деле, мне кажется, что юбилеи ведь по сути своей являются не просто праздниками ученых. Это не только возможность собрать такой коллектив краеведов, о котором сейчас Сергей рассказывал, или провести какую-то конференцию, а это на самом деле своего рода форма коммеморативной практики, когда люди собираются и… На самом деле главный адресат всех этих праздничных посланий и номеров журнала, и мероприятий — это местные жители. И им необходимо установить некоторую локальную историческую идентичность. То есть, вообще-то, другими словами говоря, просто как-то с этой землей, на которой они живут (а ведь многие из них не коренные жители, будем отдавать себе в этом отчет), установить некоторую связь — и духовную, если мы говорим о религиозных традициях…

А. Пичугин

— А эта связь разрывалась?

И. Гарькавый

— Конечно. Потому что люди приезжают в Подмосковье сейчас не только со всей России, но и со всего бывшего СНГ. Они оказываются на этой земле, в общем-то, совершенно ничего не зная о ее прошлом, о ее предыстории, о памятниках, которые заброшены.

А. Пичугин

— Всё-таки, мне кажется, что большинство жителей таких небольших подмосковных городов всё же коренные. Пока, по крайней мере…

И. Гарькавый

— Не знаю. Мне кажется, что тут надо различать разные города — чем ближе к Москве, тем, конечно, меньше процент коренных жителей.

С. Шокарев

— Да, безусловно. Во-первых, много людей, которые переехали, а, во-вторых, действительно, Алексей, очень много людей, которые свою историю забыли, потеряли. Естественно, это следствие тоталитарного прошлого, когда всё это выкорчевывалось. И сейчас даже среди краеведов, даже среди коренных жителей некоторые факты становятся открытием. Вот у нас два года назад была публикация про тот же Клин, что оказывается, это абсолютно малоизвестный факт — в Клину был праведный Иоанн Кронштадтский! И не просто был, но и останавливался там в имении недалеко от Клина, и служил молебен на вокзале. И этого, вообще, никто в Клину не знал.

И. Гарькавый

— Так же, как и Клинское восстание 1918 года. Надеюсь, в вашем выпуске об этом будет хотя бы несколько слов, потому что Клин стал местом одного из самых известных и антибольшевистских восстаний в Подмосковье. И по этому поводу, кстати говоря, репрессии коснулись и местного духовенства. И в Клину очень много новомучеников и некоторые из них позднее пострадали у нас на Бутовском полигоне.

А. Пичугин

— Восстание, да! Но, опять же, по опыту посещения разных небольших городов, не только в Подмосковье, но и окрестных областей и подальше… К сожалению, часто бывает, в городе обязательно есть краеведческий музей. Наполнить какое-нибудь большое здание, которое когда-то советская власть отдала под этот музей, иной раз бывает сложно. И вот тут начинаются такие… Я сейчас не хочу, конечно, сравнивать Иоанна Кронштадтского и Ленина, но истории бывают похожие. Например, Ленин проезжал через этот город и остановился, быть может, там (как это в Подольске было) одну ночь по дороге в ссылку и одну ночь по дороге из ссылки. Но в Подольске уже есть дом-музей Ленина. Точно также с отцом Иоанном Кронштадтским, который проехал через этот город, отслужил молебен, тем более на вокзале. Вроде бы это не какая-то из ряда вон выходящая история. Ну, ехал священник мимо, пусть даже и Иоанн Кронштадтский, отслужил молебен, поехал дальше. То есть на историю самого города это практически никак не повлияло.

С. Шокарев

— Как вам сказать… Во-первых, по поводу Ленина — понятно, что мы это всё унаследовали. Был Ленин, есть какие-то факты о том, что он там был, есть экспозиция. Давайте всё это будет, всё это надо смотреть.

И. Гарькавый

— С некоторым переосмыслением возможно.

С. Шокарев

— Естественно. А насчет Иоанна Кронштадтского… Как и всякий известный великий человек, который даже пусть и короткое время был в городе, безусловно должен быть занесен в историю, в летопись. Безусловно надо собирать данные, как он был. И как раз сохранился по этому поводу довольно большой текст воспоминаний о том, как это происходило. И мемориальные места, где он был — имение, храм (правда разрушенный). Так что в этом отношении, понимаете, местные истории и краеведение — это их задача: по возможности аккумулировать всю информацию, касающуюся этого места.

И. Гарькавый

— Да, собственно, историческую память. Вот, Лёша, мне кажется, в этом и ответ на ваш вопрос. Действительно, если это событие сейчас как бы вчитано в прошлое… То есть о нём никто не помнил и не вспоминал, и все забыли, и не было никаких с ним связанных мемуаров или другого вида источников, тогда, возможно, вы правы — это искусственные процессы, которые не имеют будущего. Но если этот визит, пусть даже и кратковременный, о. Иоанна Кронштадтского оставил в среде жителей Клина, хотя бы некоторых из них, определенный след, то этот след уже подлежит нашему изучению и возможно музеефикации.

А. Пичугин

— С другой стороны, да, я, наверное, соглашусь здесь с вами ещё и потому, что, если забыть о визите Иоанна Кронштадтского, можно таким образом назвать маловажными разные исторические события, практически все. И таким образом, в принципе, забыть о летописи Клина и любого другого города. Главное, чтоб это всё не превращалось в такое «фолк-хистори». Хотя из «фолк-хистори» опять же складывается какое-то устное предание, городские легенды, которые тоже вписываются в историю города.

И. Гарькавый

— Здесь, мне кажется, как раз миссия историков, которые изучают местные, локальные, так скажем, пласты культурно-исторической памяти — она очень важна, и это как раз связано с тем, что в некоторых городах проходят сейчас попытки таких… не то чтобы фальсификаций истории, так это нельзя назвать, но попытка навязать этому историческому ландшафту какие-то новые, ему совершенно несвойственные значения. Это прежде всего ситуация в городе Руза...

А. Пичугин

— Давайте уточним, да, что в Рузе есть памятник Ивану Грозному.

И. Гарькавый

— Да, может быть, Сергей нам расскажет, что там происходит.

А. Пичугин

— Да, Сергей — активный участник вот этого противостояния по установке там памятника.

С. Шокарев

— Да, давайте я расскажу, потому что я погрузился в эту ситуацию. И, наверное, лучше присутствующих здесь знаю ее в какой-то степени. Это всё начало разворачиваться совсем недавно в публичном пространстве. В феврале 2017 года СМИ со ссылкой на пресс-службу главы администрации Рузского района сообщили, что планируется установить памятник Ивану Грозному скульптора Олега Молчанова. И две вещи меня тогда поразили необычайно. В качестве мотивации, зачем он должен быть установлен, было сказано, что в годы правления Ивана Грозного Руза входила в опричнину и это сыграло важную роль в возвышении значения этого города. Значит, опричнина — это очень хорошо, Рузе от этого только лучше стало.

А. Пичугин

— Это действительно так?

С. Шокарев

— Это было написано в пресс-релизе и прошло по всем новостям именно в феврале. Потом я расскажу, что именно этот аргумент убрали. А второе, что меня, конечно, тоже удивило, и никто от этого пока не отказался, что царь должен был быть изображен благочестивым семьянином и любящим отцом (это я цитирую) с женой и двумя детьми.

И. Гарькавый

— С одной женой?

С. Шокарев

— Да, с первой женой Анастасией и со старшим сыном царевичем Иваном, и младшим сыном царевичем Федором. Собственно говоря, это настолько меня удивило, что я написал большое письмо на 8 страниц главе района, в котором предложил в конце другие варианты памятников, потому что есть люди, которые более связаны с Рузой, которые сыграли более важную роль в ее истории. В первую очередь это Иван Калита, в духовной грамоте которого Руза упоминается впервые. Затем местный князь Иван Рузский — первый и последний удельный князь.

А. Пичугин

— А вы так перечисляете, я думаю, что далеко не все из наших радиослушателей знакомы с этими именами. Вы вкратце поясняйте, кто эти люди.

И. Гарькавый

— Тем более то, что Руза была столицей удельного княжества, это требует комментария, конечно.

С. Шокарев

— Хорошо, давайте если у нас на это есть время, возможности. Соответственно, Руза впервые, как я уже сказал, упоминается в духовной грамоте великого князя Московского Ивана Калиты, то есть в 1436 или 1439 году. Там есть несколько датировок. Есть ещё 1328 год, но это однозначно неверная дата. Затем она дробилась, скажем так, в разделах Московского княжества. И в результате во второй половине XV века вошла в состав Волоцкого княжества Бориса Васильевича Волоцкого — родного брата Ивана III, как младший подчиненный город. А затем, когда он умер, то княжество разделилось между его сыновьями. Был старший Федор Борисович и младший Иван Борисович. Этот удельный князь был очень интересной личностью — о нем как о государственном деятеле, как о князе, военном вожде ничего не известно, зато известно из жития преподобного Иосифа Волоцкого, что он во всем слушался старца, что он жил благочестивой жизнью…

И. Гарькавый

— В отличии от другого брата.

С. Шокарев

— Да, который был хулиганом, гонителем монастыря, грабил своих бояр. В общем, он был такой отрицательный персонаж. Это не только по житию, но и по другим данным тоже известно. И когда умер Иван Рузский, то он завещал свой удел дяде, великому князю Ивану III. Значит, можно поставить памятник Ивану III, при котором Руза вошла в состав…

И. Гарькавый

— Ивану III катастрофически не хватает памятников.

С. Шокарев

— Ему вообще нет памятников!

И. Гарькавый

— А он был одним из самых великих государей.

А. Пичугин

— Мы считали памятники Ивану III и насчитали их в России целых два. Один в Москве на территории некоего кадетского корпуса. А второй, простите, честно говоря, не помню где. Это в каком-то небольшом городе, тоже в далеком каком-то.

С. Шокарев

— Это, не считая памятника 1000-летию России.

А. Пичугин

— Да, где он тоже есть. Мы-то считали только отдельно стоящие памятники.

С. Шокарев

— И дальше, если мы будем говорить о памятнике, то разворачивается очень интересная ситуация, к которой я потом вернусь. А пока расскажу, что чудесным образом оказывается как раз то, что вы, Игорь Владимирович, говорили, что местная память, местные легенды и предания в этот момент ожили и пришли к нам, и сказали: «Здравствуйте!» Потому что в процессе дискуссии кому и как ставить памятники выяснилось, что Иван Калита, согласно уже поздним данным XVIII века, но архивным сведениям, мог родиться на погосте Кремично, который сейчас почти вошел в состав Тучково, то есть это Рузский район. Там был храм, на котором была установлена доска, на которой в свою очередь была надпись, что там был крещен великий князь Московский Иван Данилович Калита.

И. Гарькавый

— Надо же!

С. Шокарев

— Поскольку крестили тогда на второй-третий день, то видимо (по преданию, конечно) он там и родился. И возникает, вообще-то вопрос…

А. Пичугин

— Не на сороковой? Или тогда так не было принято?

И. Гарькавый

— Могли по-разному, но всё равно младенца не возили. То есть привозить младенца, допустим, из Московского Кремля туда в Рузу было совершенно невозможно по тем временам.

С. Шокарев

— Мы знаем по летописям, по метрическим книгам то, что крестили очень быстро, практически на второй-третий день. И возникает, вообще, вопрос: «Господа, друзья, братья, ружане, вы кому памятник ставите?» Ивану Калите, который, вообще-то, получается ваш земляк? Или Ивану Грозному, который в Рузе не был никогда, скорее всего? По крайней мере ни в одном из источников не упоминается, что он там был. И который, вообще, надо сказать, по сравнению с Иваном Калитой, конечно, выглядит совсем по-другому.

А. Пичугин

— А уж в сравнении с Иваном III…

С. Шокарев

— А уж в сравнении с Иваном III тем более!

А. Пичугин

— Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у нас сегодня Сергей Шокарев — доцент кафедры источниковедения Российского государственного гуманитарного университета, кандидат исторических наук и главный редактор историко-краеведческого альманаха «Подмосковный летописец», и Игорь Гарькавый — директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Говорим о сохранении исторического и культурного наследия Подмосковья. Но сейчас у нас разговор зашел про город Рузу, где собираются поставить памятник Ивану Грозному. Но опять же, мне кажется, что это станет тенденцией. Я не говорю, что в каждом городе, но довольно много, я думаю, найдется градоначальников, чиновников, представителей бизнеса большого или среднего, кого-нибудь из администрации, которые по примеру Орла, не дай Бог, по примеру Рузы, так вот примут решение, найдут историческую взаимосвязь с Грозным. Я думаю, что тут в такой относительной опасности может быть Александров в первую очередь, еще ряд городов таких относительно не далеких от Москвы.

С. Шокарев

— Тут я должен добавить, конечно. Да, собственно, кто этим занимается? Кто продвигает эту идею? Уже давно, начиная с середины 90-х годов у нас существует такое маргинальное течение почитателей «святого Ивана Грозного», его даже называют мучеником…

А. Пичугин

— Они считают, что его убили.

С. Шокарев

— Да. И старца Григория Распутина. В 2005 году идея канонизации Ивана Грозного и Григория Распутина рассматривалась Синодальной комиссией и было вынесено определение, что это невозможно. Тем не менее на этом не останавливаются…

И. Гарькавый

— Да, замечательные слова патриарха Алексия II, который сказал: «Я не могу одновременно почитать и убийцу, и убитого», имея в виду, конечно, святителя Филиппа, митрополита Московского.

С. Шокарев

— Да, мучителей и мучеников мы не можем почитать, потому как, что это за Церковь, которая почитает их одинаково? Так вот сторонники на этом не останавливаются и начинают действовать уже, что называется, на светском поле. То есть это уже не святой, а «мы ставим памятник государственному деятелю, которого несправедливо оболгали, обвинили, обидели злые иностранцы и Карамзин, который был масоном, историки, в общем, восстанавливаем историческую память». Надо сказать, что за этими людьми стоят большие деньги. В данном случае в городе Руза выступает спонсором очень богатый человек, и продвигает активно…

А. Пичугин

— Можно его назвать, я думаю. Это Василий Бойко-Великий, известный предприниматель.

С. Шокарев

— Да, Бойко-Великий, который уже в Москве установил часовню в честь святого мученика-царя Иоанна Васильевича.

А. Пичугин

— Даже так? То есть в Москве есть такая часовня?

С. Шокарев

— Да. В 2011 году она установлена на территории одного из предприятий, подконтрольных финансовой группе Бойко-Великого.

А. Пичугин

— А с другой стороны, на своей территории он может делать, что хочет.

С. Шокарев

— Ну, конечно, может. Но там изображение с нимбом, соответственно, якобы святого. И «освятил» это лишенный сана Алексей Аверьянов, называющий себя митрофорным протоиереем.

И. Гарькавый

— То есть всё как-то постепенно складывается в сторону секты такой…

А. Пичугин

— Сектой это не назовешь в прямом смысле слова…

И. Гарькавый

— Пока да, но, знаете, это тенденция.

С. Шокарев

— Безусловно, это маргинальная группа, которая никакого отношения не имеет к Русской Православной Церкви, к православным традициям, но всячески себя позиционирует и показывает себя как очень православных и единственных, собственно говоря, носителей православного учения, что прослеживается и на их сайтах, и в газете «Русский курьер», которая тоже выпускается холдингом Бойко-Великого. И это, конечно, на людей, в общем-то, не очень, скажем так, сведущих производит определенное впечатление.

А. Пичугин

— К сожалению, это производит впечатление еще и на светское общество, которое говорит и совершенно справедливо упрекает иногда православное общество (хотя не хотелось бы, конечно, вот так как-то здесь разделять), но это дает лишний повод говорить: «Ага, вы — православные, разберитесь сами между собой, кого вы почитаете, кого вы канонизируете, убийцу или убитого…»

И. Гарькавый

— И кто от вашего имени выступает?

А. Пичугин

— Да. Мы можем смело сказать, что от нашего имени, соответственно, от имени Русской Православной Церкви не выступают Бойко-Великий и о. Алексей Аверьянов.

С. Шокарев

— Да, безусловно, конечно. Но понимаете, тут еще и в какой-то степени вина журналистов, которые, скажем, для того чтобы было читабельнее, пишут, что мнения разделились. Вот, скажем, 21 марта проходили заседания в Историческом музее, организованные «грознопоклонниками», которые там составляли 80%, и на них действительно выступали с противоположными мнениями благочинный Наро-Фоминского округа о. Олег Митров и игумен Кирилл (Сахаров), который является настоятелем храма на Берсеневке. Игумен Кирилл был за царя, а отец Олег был, естественно, против.

И. Гарькавый

— Отец Олег еще к тому же и член комиссии по канонизации.

С. Шокарев

— Да, он член Синодальной комиссии, выпускник Историко-архивного института. Он, собственно, всё очень аргументированного изложил с точки зрения науки. Но тем не менее идут в средствах массовой информации такие заголовки: «Даже духовенство разделилось в отношении к Ивану Грозному». Это ложное представление! У несведущего читателя создается вопрос, что это такая паритетная борьба. То есть как бы православная общественность сама не знает, разделилась в отношении к Ивану Грозному примерно пополам. Ничего подобного!

А. Пичугин

— Все люди разные. То есть мы вполне себе допускаем, что у каждого может быть собственное мнение и относительно Ивана Грозного, и относительно других таких довольно спорных личностей, как Григорий Распутин. Ну, для кого-то это однозначно неприемлемые святые, и для кого-то это однозначно неприемлемые положительные фигуры. А для других, если это не святые, то по крайней мере люди, которые немало хорошего сделали для России, как кажется иной раз. Но вопрос в другом. Как вы считаете, возможны ли какие-то варианты, при которых установка памятника Ивану Грозному была бы оправданной, пускай не в Рузе, пускай где-то еще? Вот, в Александрове, например?

С. Шокарев

— В Александрове тем более нельзя! Потому что Александров был столицей опричнины. Там непосредственно производились казни. Если ставить памятник Ивану Грозному в Александрове, то надо поставить памятник царю, который посохом ковыряет в груди князя Никиты Романовича Одоевского, или подгребает угли под князем Воротынским. В этом отношении…

И. Гарькавый

— Да, тогда уж давайте ставить памятники не в этом пасторальном, семейном ключе… Тем более, насколько я понимаю, там ведь еще один сын забыт. Ведь в тот момент…

С. Шокарев

— Ну, в какой-то момент было два сына, когда старший Дмитрий погиб, но…

И. Гарькавый

— Но получается, что Дмитрий тоже должен был быть по времени на этом памятнике?

С. Шокарев

— Нет, Федор и Дмитрий, скажем так, по времени не совпадали. Но мы, вообще, вот это долго можем обсуждать и потратить полпередачи на разбор того, насколько Иван Грозный был великим семьянином. У него было шесть браков официально по документам.

А. Пичугин

— Подождите, давайте мы сейчас не будем на его личности концентрировать внимание, потому что любой слушатель может открыть «Википедию», может открыть любой источник, который он найдет в Интернете, посвященный жизни и деятельности Ивана Грозного, и в 90% случаев он прочитает всё…

С. Шокарев

— Да, Алексей, не будем тратить наше время. Но вот как раз к вопросу о том, что каждый по-разному воспринимает — это действительно, смотря какие книги читать. Если мы будем читать книги непрофессионалов, дилетантов, то у нас создастся впечатление, что человек тут работал, сноски у него есть, всё нормально. И как читателю разобраться, вообще, где пишет профессиональный историк, а где непрофессиональный?

А. Пичугин

— А никто не будет книжки читать. Простите, что вас перебиваю… Но я недавно с ужасом обнаружил, когда сидел на автомойке и ждал, когда помоют машину, и работал телевизор… Я редко его смотрю, а тут прямо была по одному из центральных, можно сказать, каналов историческая программа, где выступали историки. Для того чтобы понять, что этот человек имеет к истории весьма опосредованное отношение, надо зайти в Интернет… Просто я немножко представляю себе, кто занимается в России Древней Русью. И честно говоря, когда люди комментируют Куликово поле или монгольское нашествие, я представляю, кто может это делать. А эти фамилии мне были незнакомы. Естественно, что Интернет о них говорит как о людях, которые занимаются исключительно «фолк-хистори». Но на полном серьезе ведущая этой программы рассказывала о том, что Батый и Александр Невский — это был один человек, а Батыем он стал, потому что «солдаты же зовут своего командира «батей» — вот вам и Батый». Это на полном серьезе!

С. Шокарев

— Да, ну…

И. Гарькавый

— Новая хронология…

А. Пичугин

— Это вам не новая хронология! Это даже вам не Куликово поле на Кулишках на Китай-городе!

С. Шокарев

— Это даже сверхновое что-то! В этом отношении, вообще, тяжелая ситуация в нашем обществе. Здесь присутствуют и невежество, и дилетантизм, и агрессивный дилетантизм. И нужно, в общем-то, подумать о какой-то скоординированной политике, собственно, и государства, и Церкви, и ученых о просвещении, чтобы показать, вообще, что такое историческое знание, как оно формируется, что существуют источники, методы работы с источниками, что историком не может считаться всякий человек, который размышляет на тему прошлого как ему в голову взбредет. Наука — это профессиональное сообщество, безусловно. И та же самая ситуация, насколько я понимаю, разворачивается и вокруг Бутовского полигона, Игорь!

И. Гарькавый

— Конечно, есть попытки обвинить и Церковь и тех, кто создает мемориал как будто в имеющейся фальсификации источников, но, слава Богу, у нас достаточно много публикаций есть на эту тему. И, в общем, если опять-таки послушаться совета Алексея и обратиться к Интернету, к книгам, которые изданы, то всё становится на свои места. Но тут возникает очень важный вопрос, что действительно для того, чтобы с массовым сознанием работать, недостаточно опираться на академические издания, а нужно транслировать научные знания в массы.

А. Пичугин

— Популяризация нужна нормальная!

И. Гарькавый

— Это не просто популяризация, а должна быть какая-то другая форма постоянного диалога. Поскольку популяризация — это подразумевается, что это как будто какой-то второстепенный процесс. Вроде как есть наука как наука, а есть популяризация, если получится.

А. Пичугин

— Видите, вот когда мы говорим, например, о биологии, то вряд ли мы уйдем в какую-то идеологию, когда мы говорим о математике — тоже вряд ли…

И. Гарькавый

— По поводу биологии… Скажем, дарвиновская теория — это такой большой камень преткновения!

А. Пичугин

— Согласен, но всё-таки есть понимание современной науки относительно дарвиновской теории. Давайте продолжим наш разговор где-нибудь через минуту. В гостях у нас сегодня напомню: Сергей Шокарев — доцент кафедры источниковедения РГГУ, главный редактор историко-краеведческого альманаха «Подмосковный летописец», кандидат исторических наук; и Игорь Гарькавый — директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Я — Алексей Пичугин. Через минуту снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию «Светлого радио», где сегодня Сергей Шокарев — доцент кафедры источниковедения Российского государственного гуманитарного университета, главный редактор историко-краеведческого альманаха «Подмосковный летописец», кандидат исторических наук; и Игорь Гарькавый — директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Я — Алексей Пичугин. Говорим мы сегодня о сохранении культурно-исторического наследия Подмосковья. Правда, мы от сохранения культурно-исторического наследия как такового ушли довольно далеко в город Рузу, где собираются ставить памятник Ивану Грозному. Мы уже обсуждаем этот вопрос в разных его аспектах. Так вот мы остановились на том, что история гораздо проще идеологизируется. И именно поэтому мы постоянно будем сталкиваться с такими примерами. И очень сложно в данном случае заниматься какой-то популяризацией истории и таким всеобщим просвещением в ее отношении.

С. Шокарев

— Сложно, но нужно, потому что, в общем-то, выхода другого нет. Иначе так можно уйти в совершенное мракобесие, поскольку у этой группы «грознопоклонников», вообще, довольно большие планы, а именно поставить памятники в 150 городах якобы основанных Иваном Грозным, это по примеру Орла. Я не очень представляю себе, откуда берется цифра 150. Почему 150? И на самом деле так напрямую связывать основание города, того же Орла с Иваном Грозным, я бы вообще не стал. Давайте ещё Брежневу поставим! Сколько там городов возникло в 70-80-е годы? Будем в каждом из них Брежневу памятник ставить. И так вся Западная Сибирь украсится памятниками Брежневу. И я хотел вернуться к мысли о том, а вообще, какой это может быть памятник. Вот мы тут с вами предположили, что царю должен быть памятник полноценный, изображающий его в Александровой слободе, собственно, за той работой, которой он и руководил, а именно за пытками и казнями.

И. Гарькавый

— Вместе с Малютой Скуратовым тогда уж.

С. Шокарев

— Да. Конечно, это, может быть, такая горькая ирония, поскольку, мне кажется, что необходимо в обществе определиться, вообще, в понимании того, что такое памятник, кому мы ставим памятники. Вот в Рузе, допустим, уже стоит памятник Мишке Карасю. Это один из героев сериала «Ликвидация», который оттуда из Рузы — земляк, значит. Я ничего против не имею. Это достопримечательность, она стоит, она есть. Но так, если подумать, то в монархической России очень мало памятников ставили. И если ставили памятник, то очень значимым людям и по очень значимым поводам. Может быть, надо еще раз, вообще, сейчас пересмотреть наше отношение к памятникам, что это такое. Мы возводим на пьедестал человека, героя, который должен быть безупречен во многих отношениях, который должен объединять, к которому, вообще-то, ни с этической точки зрения не должно быть претензий, ни с той сферы, которую он представляет. Если он спортсмен, то понятно, что это должен быть великий спортсмен, если это писатель, то понятно, что это великий, любимый писатель. А если это государственный деятель, то Иван Грозный в конце жизни довел страну до социально-экономической катастрофы, которая потом превратилась в Смутное время. Если мы говорим об Иване Грозном как о государственном деятеле, то его деятельность закончилась фиаско. Собственно, тогда вопрос вообще снимается. И в этом отношении нужно, конечно, думать очень серьезно над нашими героями, над этим пантеоном. Мне нравится, как это делается в Москве. Существует комиссия по мемориальному монументальному наследию, она решает. К ней поступают заявки, там рассматривают, а достоин ли человек, не достоин, будем ставить памятник, не будем. Неважно, чье финансирование. Нельзя так лепить: у меня есть деньги — я пойду поставлю памятник, кому захочу. И надо, конечно, Московской области тоже на эту тему подумать и уже с разбором ставить, конечно.

И. Гарькавый

— Мне кажется, что памятник, как Сергей Юрьевич совершенно справедливо заметил, в русской культуре до сих пор еще, может быть, не до конца занял то место в общественном пространстве, которое он должен иметь. Потому что эта идея, что памятники нужно ставить только идеальным историческим деятелям — да, наверное, это так. С другой стороны, есть исторические события, может быть, неоднозначные, которые тоже нужно увековечивать, и памятники, которые нужно хранить. Это и катастрофы прошлого, и катастрофы XX века в том числе, это события 1937-38 годов. Это, конечно, тоже всё требует определенного увековечивания. И это могут быть разного рода монументы. Это не обязательно должно быть скульптурное изображение человека. Вот от этого, мне кажется, надо уходить. Культура, вообще, всегда на Руси воспринималась как нечто чужеродное. Помните, когда в начале XVII века была попытка установить на Спасской башне Московского Кремля изображения людей, их в народе называли «болванами». И в конце концов после очередного пожара их решили не возобновлять, потому что народ этого не принимал. И, собственно, первый скульптурный памятник, установленный в Москве, если мне память не изменяет — это, собственно, фигуры князя Дмитрия Пожарского и земского старосты Козьмы Минина, установленные на Красной площади в 1818 году. То есть и потом-то, действительно, памятников появилось не так много. Может быть, нам нужно искать новую образность, новую символику, которая бы выражала в себе более сложные вещи, чем просто образ конкретного человека, который, конечно, в истории мог оставить и неоднозначный след. И, может быть, например, жители Рузы увековечат память князя Ивана Даниловича Калиты, а жители Клина захотят вспомнить и своих соотечественников, погибших во время опричного террора. Потому что известно, что, когда опричное войско шло через Клин в направлении Новгорода, многие жители этой земли (ведь Клин — это была изначально Тверская крепость), соответственно, как бы в отместку за когда-то бывшую нелояльность видимо и пострадали. Там множество таких нюансов, которые говорят о том, что история сложнее, чем черное или белое, но обязательно нужно искать такие формы. И я выскажу свою точку зрению, которая, может быть, не является единственно возможной, но для меня она как-то стала результатом моих размышлений на эту тему. Да, памятники, которые воздвигаются в общественном пространстве должны проходить не только научную и общественную экспертизу, но и по возможности они должны устанавливаться в результате некого консенсуса. Его нет в нашем обществе по очень многим вопросам, но надо постараться выбирать такие темы, которые во всяком случае позволят консолидировать вокруг того или иного образа большинство. Да, останутся недовольные, останутся несогласные. Да, это всегда было так и так будет, и в Европе это точно так же, конечно, происходит, но должна быть какая-то результирующая сила, какой-то вектор, который будет позволять принимать решение. Потому что, с другой стороны, хотя памятники, может быть, не так давно появились на русской земле, но они уже заняли определенную нишу в этом культурном ландшафте. И мы говорили о том, что люди не читают книги, к сожалению. Даже в этой студии мы об этом сегодня вспоминали. И что остается? Остаются телевидение, интернет. А в пространстве города, что воплощает в себе некую неутилитарную функцию, кроме храма, светскую функцию сохранения исторической памяти? Что в этом городе Руза, что в этом ландшафте будет напоминать о прошлом?

А. Пичугин

— Герой сериала «Бригада»! Дело в том, что у нас есть замечательный инструмент, о котором мы вспоминаем только тогда, когда он политически необходим. Это — референдум. Ну, если жителей города не подогревать искусственно и не навязывать образ Ивана Грозного или противоположную точку зрения, то тогда референдум хорош.

С. Шокарев

— Можно я расскажу вам про референдум?

А. Пичугин

— Можно.

И. Гарькавый

— Интересный, кстати, вопрос.

С. Шокарев

— Потому что он, в общем-то, практически начался, была попытка. Рузская районная газета «Красное знамя» на своей странице в социальной сети «ВКонтакте» объявило голосование по вопросу, а нужен ли городу памятник или нет. Это голосование продолжалось 5 дней с очень значительным перевесом в пользу «нет». И на шестой день неожиданно очень быстро полезли вверх показатели «за памятник».

А. Пичугин

— «Карусели», так называемые?

С. Шокарев

— Очевидно стало, что кто-то накручивает голоса, и газета закрыла этот опрос (надо отдать им должное, они — молодцы, конечно), сказав, что данные некорректны. А там уже сравнялось почти, примерно 50 на 50 было. И вынесли последние корректные данные, они представляют из себя такое соотношение: «Против» — 81% голосовавших, «За» —19%. То есть вот к чему привело голосование. А проводить референдум... Организация референдума — это же невероятно большие деньги, не говоря о том, что и тут будут разные методы.

А. Пичугин

— Смотрите, еще какое есть соображение по этому поводу. Ведь мы очень сильно идеологизируем само понятие памятника. Я с этим столкнулся не просто в Европе, а в соседней Белоруссии, когда в новых районах Минска ставятся памятники не политическим деятелям, а совершенно нейтральным персонажам — это могут быть писатели, связанные с городом, это могут быть какие-нибудь краеведы, деятели культуры и искусства. Это, во-первых. А, во-вторых, у нас Москва прирастает сейчас совершенно какими-то фантастическими темпами, и, наверное, в новых районах и внутри МКАДа, и за пределами МКАДа, и в подмосковных городах есть замечательные люди, которые мало кому известны — это могут быть учителя, какие-нибудь передовики производства.

С. Шокарев

— Да, Алексей, я как раз хотел сказать, что, действительно, в ходе этих дискуссий вокруг рузского памятника царю возникли уже альтернативы, и действительно выступают с предложением, что, может, не обязательно ставить памятники царям, князьям и генералам, есть же множество достойных людей. Например, Осип Иванович Бове, который строил и жил в усадьбе под Рузой.

И. Гарькавый

— Более того, я думаю, что здесь и московское правительство должно участвовать в финансировании, потому что весь центр нашего города и его окончательный вид — это, в общем, его заслуга.

А. Пичугин

— Да, конечно.

С. Шокарев

— Художник Сергей Васильевич Иванов тоже скончался неподалеку от Рузы. То есть действительно возникают персонажи, достойные памятников, но абсолютно не вызывающие никаких политического рода споров. И я прошу прощения, я хотел добавить как раз к тому, что Игорь Владимирович говорил. Действительно, на меня произвел очень большое впечатление памятник репрессированным верующим в городе Шуя.

И. Гарькавый

— Да, я его видел, замечательный памятник!

С. Шокарев

— Вот это действительно то, о чем вы говорили — это памятник людям, но не каким-то конкретным, а всей общине и их трагической судьбе, и этим событиям. Вот в этом отношении, конечно, таких памятников у нас не хватает.

А. Пичугин

— Мы недавно буквально со знакомыми вспоминали о том, кому в Москве действительно памятника не хватает, кому мы действительно обязаны современной Москвой, тем, что от нее хоть что-то осталось, так это Петру Дмитриевичу Барановскому.

И. Гарькавый

— Конечно, абсолютно с вами согласен!

А. Пичугин

— Нет ни улицы, названной в его честь, ни памятника ему у нас нет.

С. Шокарев

— Мемориальная доска есть.

А. Пичугин

— Вот, отлично. И всё!

С. Шокарев

— Да, это всё.

А. Пичугин

— Давайте вернемся к Подмосковью, оставим Рузу. Скажите, а какие у нас самые проблемные сейчас точки, помимо памятника Ивану Грозному? Вот, Архангельское я упомянул в начале программы — тоже не очень хорошо знаю, что там сейчас. И ещё, наверняка, что-то есть, за что прямо сердце болит?

С. Шокарев

— Знаете, у нас в Подмосковье повсеместно и тотально происходит разрушение исторического наследия. То есть, куда не кинь, везде что-то ломают. Самый свежий пример — это Королев, где снесли нововыявленный памятник — Дом Стройбюро. Это было ночью на 8 марта, чтобы никто не успел, его ликвидировали, но, слава Богу, одну фреску успели спасти, но, вообще, это чудовищная ситуация, потому что все так радовались, что обнаружили в конструктивистском здании уникальные две фрески. Это памятник изобразительного искусства эпохи 30-х годов, очень интересная судьба этого дома, и он пошел «под нож». В Королеве, вообще, тотально всё уничтожается. Там несколько замечательных деревянных дач эпохи модерна, там древнерусский курган пошел «под нож», даже целый курган на кладбище. И такие события происходят вообще ежедневно. В Серпухове сносят нововыявленный памятник — жилой дом XIX века, сносят Коншинскую фабрику. В Гребнево стала обваливаться усадьба. То есть здесь, конечно, я думаю, вам желательно на эту тему, может быть, отдельную передачу сделать. И пригласить Евгения Соседова…

А. Пичугин

— Ну, Женя Соседов к нам приходил, и я думаю, что еще придет неоднократно, я очень надеюсь на это.

А. Пичугин

— Я напомню, дорогие слушатели, что вы слушаете «Светлый вечер». В этой студии Сергей Шокарев — доцент кафедры источниковедения Российского государственного гуманитарного университета, кандидат исторических наук, главный редактор историко-краеведческого альманаха «Подмосковный летописец»; и Игорь Гарькавый — директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово».

И. Гарькавый

— Да, я хотел просто еще два слова сказать по этой ситуации, можно сказать с точки зрения одного из памятников истории, а именно Бутовского полигона, который находится на территории Московской области, хотя Москва совсем рядом.

А. Пичугин

— А вы находитесь на территории Московской области?

И. Гарькавый

— Да.

А. Пичугин

— Я даже не знал.

И. Гарькавый

— И это очень символично, что мы находимся на территории Ленинского района Московской области. Если вы приедете на станцию «Бутово», то увидите там стелу, установленную в 1970-м году. И там как раз обозначена территория Ленинского района и ленинские места, причем как раз в границы этой карты помещается Бутовский полигон — место, где были совершены массовые казни в 30-е годы. Там было расстреляно 20 762 человека. Конечно, не Лениным, не по его указанию, но в продолжении, так скажем, той репрессивной политики, которую он когда-то инициировал. И вот проблема, насколько я ее понимаю, как человек, имеющий отношение конкретно к этому историческому объекту, заключается в том, что, во-первых, очень затруднено межевание территории исторических памятников. Это дорогой процесс, и мы с большим трудом, привлекаем различные силы не только Московской области, а просто обращаясь к разным структурам (вплоть до Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации). И только благодаря ходатайству Михаила Александровича Федотова удалось заставить Министерство культуры Московской области организовать межевание границ памятника истории «Бутовский полигон», потому что на территории этого памятника существуют разные хозяйствующие субъекты, и поскольку территория (хотя она и объявлена территорией памятника) не внесена в межевые кадастры, то, соответственно, при продаже этих земель и возведении разных хозяйственных построек и жилых домов постоянный регламент использования охраняемых территорий памятников нарушался. Сейчас, может быть, эта ситуация станет лучше. Но другая проблема, которую мы не можем пока никак решить, и я понимаю так, что и, наверное, в других местах, у коллег ситуация складывается ненамного лучше — это необходимость заставить всех тех пользователей земель или объектов, которые являются выделенными памятниками культурно-исторического наследия, заключать охранные договора с Министерством культуры. Вроде бы это функция Министерства культуры Московской области, но надо сказать, что Министерство культуры испытывает крайний дефицит во всем: в людях, в средствах, и видимо в политической воле в том числе. И получается так, что, например, из примерно 10 хозяйствующих субъектов, точнее юридических и частных лиц, скажем так, которые находятся в границах памятника истории «Бутовский полигон», заключен всего лишь один охранный договор. Его заключает храм Новомучеников и Исповедников Российских. Все остальные существуют в границах исторического объекта, выявленного, уже, соответственно, с регламентированными зонами и всем прочим, но они не несут фактически ответственности за то, что делают, потому что у них нет охранного договора. И я так думаю, что это ситуация не единичная. Мне кажется, что здесь нужно и общественности, и всем нам подумать, как эту ситуацию сдвинуть с мертвой точки.

А. Пичугин

— А у меня такой вопрос тогда, Игорь, к вам. Бутово всё-таки находится в медийном пространстве, о нём часто и много говорят, постоянно приезжают люди, а что с полигоном «Коммунарка», который практически по ту сторону Бутова?

И. Гарькавый

— Мне трудно об этом говорить, поскольку это, можно сказать, чужая территория. Даже в прямом смысле, потому что это теперь территория Москвы. Но я скажу, что с «Коммунаркой», я думаю всё будет хорошо в том смысле, что этот памятник истории перешел уже в ведение Москвы. Москва имеет значительные ресурсы, намного больше, чем область, соответственно, по сохранению культурного наследия. И сейчас территория полигона «Коммунарка» находится как бы в ведении двух разных структур. С одной стороны, там находится подворье московского Новоспасского монастыря, и там построен храм Новомучеников Российских, а с другой стороны, эта территория находится в ведении (точнее передается сейчас) организованного в Москве музея ГУЛАГа — тоже организации, имеющей достаточно большие ресурсы для того, чтобы решать различные проблемы. Я надеюсь, что это позволит сделать эту территорию действительно объектом культурно-исторического наследия, а не просто заброшенным, можно сказать, лесным участком рядом с городом Москва.

А. Пичугин

— А какие еще объекты мы можем вспомнить сейчас в рамках нашей программы? Ведь в Подмосковье, казалось бы, ситуация должна быть лучше, чем в соседних регионах. Мне часто приходится бывать во Владимирской области, в Ивановской области. Я вижу, что происходит там. Я на каком-то уровне представляю себе, как там работает охрана памятников, но, мне кажется, Подмосковье образцово-показательно, если не начинаешь копать глубже и не понимаешь, что и тут тоже огромное количество проблем.

С. Шокарев

— Вы знаете, здесь, конечно, должен быть профессиональный мониторинг. Это, конечно, московское ВООПИиК, Соседов вам скажет. Но, безусловно, есть, конечно, и положительные моменты, есть примеры, которыми можно гордиться. Вот я, например, очень люблю замечательный город Зарайск — совершенно уникальный и по своему градостроительному облику, потому что весь центр сохранился полностью нетронутым (двух-трехэтажный, не больше), посередине города стоит кремль XVI века, там очень хороший, новаторский, очень интересно сделанный музей.

А. Пичугин

— Его недавно ещё и хорошо реконструировали!

С. Шокарев

— Да, его открыли. Там представлена одна из лучших в России экспозиций по Зарайской палеолитической стоянке.

А. Пичугин

— Да-да.

С. Шокарев

— Там памятники мирового класса произведений искусства палеолита. Там ежегодно проходит очень интересный реконструкторский фестиваль «Зарайский ратный сбор». И там действительно стараются как могут, насколько это возможно в наших условиях сохранения исторического наследия, потому что, согласно плану охранной зоны, весь исторический центр города включен в эту территорию. Я туда часто езжу на протяжении многих лет. Безусловно, там есть памятники, которые на глазах разрушаются — это жилая застройка XIX века, деревянно-каменные дома — их очень жало, это всё есть. Но по сравнению, скажем, с тем, как несколько лет назад целенаправленно жгли весь деревянный Павловский Посад, Зарайск представляет собой просто какой-то «оазис» культуры, бережного отношения. То есть всюду очень всё по-разному и очень много зависит и от местных деятелей культуры, и от местных властей, конечно.

А. Пичугин

— Есть ещё замечательный пример — Дубровицы. С одной стороны, им вроде бы так сильно ничего не угрожает, тем более, что там в относительно недавнем прошлом была проведена хорошая реставрация, правда, не закончившаяся пока еще. Но такой наплыв туристов и то, как это там довольно-таки кустарно сейчас выглядит всё, что связано с обслуживанием, с приемом туристов — тоже печально. Хотя Дубровицы — это чуть ли не кандидат в ЮНЕСКО.

И. Гарькавый

— Надо сказать, что вы сейчас отметили, Алексей, очень важную вещь. Антропогенная нагрузка на Подмосковье и на памятники культуры Подмосковья намного выше, чем в тех соседних и далее регионах, где тоже, конечно, есть и свои памятники, и связанные с ними проблемы. Потому что эти новые микрорайоны, которые сейчас устраиваются рядом с Москвой, просто оказывают и на природную среду колоссальное воздействие, но и памятники не только больше посещаются (что нужно только приветствовать), но они еще и подвергаются просто… Вокруг возникает застройка, поток машин, всё меняется. Поэтому просто, наверное, надо понимать, что в Подмосковье для сохранения природного и культурного ландшафта нужно больше сил тратить и употреблять больше ресурсов, чем, может быть, где-то в каком-то другом регионе, потому что здесь просто другая среда. Она становится для памятников более агрессивной с каждым годом.

С. Шокарев

— Здесь контрастные проблемы. С одной стороны, у нас есть памятники, действительно, которые просто давит городская цивилизация. Это всё, что вокруг МКАД — это такое практически кольцо образовалось вокруг Москвы. А с другой стороны, у нас есть памятники, которые просто руинируются, которые никому не нужны, которые забыты…

А. Пичугин

— Вот только хотел сказать, особенно усадьбы.

С. Шокарев

— Да. Например, усадьба Сенницы в Озерском районе — это потрясающая готическая усадьба. И она разрушается, и даже нет никаких перспектив посмотреть, подумать, как это можно возродить. В тоже время я, конечно, могу сказать добрые слова в адрес правительства Московской области по поводу программы «Рубль за метр», когда памятники архитектуры берутся в аренду за незначительные средства. И согласно концепции, утвержденной Министерством культуры, восстанавливаются, реконструируются и реставрируются памятники. И тут есть очень хорошие примеры. Это усадьба в Пушкинском районе купцов Аигиных, блестящая усадьба «Середниково», сейчас передали Крёкшино Черткова (её взяли в аренду). В общем, в этом отношении есть подвижки и довольно успешно эта программа работает, освещается Вадимом Разумовым в его блоге, он регулярно об этом обо всём пишет, есть какая-то положительная динамика. Но в тоже время есть, конечно, очень много проблем.

И. Гарькавый

— То есть у каждого памятника всё-таки должен быть хозяин. Это или Церковь, или государство, или частное лицо, которое по этой программе берет объект, но если памятник просто такой бесхозный, то он, естественно, будет брошен на произвол судьбы.

А. Пичугин

— Когда эту программу задумывали, насколько я помню, то рассчитывали как раз на предпринимателей. Но пока странно немного всё это идёт, но хочется надеется на какие-то улучшения. Здесь мы поставим многоточие, потому что ещё очень много тем, которые хотелось бы обсудить. Давайте как-нибудь продолжим этот разговор, причем как можно скорее. Я напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня в программе «Светлый вечер» были Сергей Шокарев — доцент кафедры источниковедения РГГУ, главный редактор историко-краеведческого альманаха «Подмосковный летописец», кандидат исторических наук; и Игорь Гарькавый — директор Мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Спасибо вам большое, было очень интересно! Я — Алексей Пичугин! До новых встреч!

С. Шокарев

— Всего доброго!

И. Гарькавый

— До свидания!