«Память о жертвах репрессий советского периода». Шура Буртин и Сергей Бондаренко

У нас в гостях были: журналист Шура Буртин и историк, сотрудник правозащитного общества «Мемориал» Сергей Бондаренко.

Мы говорили об истории политических репрессий в СССР, о сборе информации о жертвах этих репрессий, о том, почему важно их помнить, а также о поисковой деятельности краеведа Юрия Дмитриева.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

---

А. Пичугин

– В студии радио «Вера» приветствуем вас мы: Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Сегодня вместе с нами и с вами этот вечер, ближайший час проведут корреспондент «Русский репортер» Шура Буртин. Здравствуйте.

Ш. Буртин

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– Сергей Бондаренко – историк, сотрудник правозащитного общества «Мемориал». Здравствуйте.

С. Бондаренко

– Здравствуйте.

А. Пичугин

– Мы много довольно в рамках наших программ говорим про репрессии, про новомучеников, и мне кажется, все больше про новомучеников. Это правильно, хорошо, что об этом говорится, об этом надо обязательно говорить. Но все не ограничивается людьми, которые пострадали за веру в прямом смысле этого слова. У нас миллионы репрессированных, которые проходили совершенно по другим статьям, которые умирали в одних бараках вместе с святыми, вместе со священниками, епископами. О них сейчас говорить ну не то чтобы не принято, не модно... Давайте я лучше сразу перейду к делу. Некоторое время назад в журнале «Русский репортер», и потом еще более подробная публикация появлялась в интернете нашего сегодняшнего гостя Шуры Буртина, «Дело Хоттабыча» она называется. Посвящена она человеку, который последние 30 лет занимается поиском тех людей, которые безвестно канули в тайге, в лесах, похоронены в общих могилах. Соловецкий этап, растрелянный в Сандармохе, еще несколько таких мест. Об этом сегодня будем говорить. Будем говорить про Юрия Дмитриева, руководителя карельского «Мемориала», которому сейчас очень нелегко, он находится в заключении, по двум статьям его обвиняют, статьи в общем довольно страшные. Но обо всем об этом по порядку. Расскажите, пожалуйста, про Юрия Дмитриева, Шура, кто этот человек, потому что я думаю, далеко не все видели эту публикацию, хотя сейчас в интернете благодаря вашему материалу, конечно, она получила очень большой резонанс.

Ш. Буртин

– Ну Дмитриев очень необычный человек. Он краевед, самоучка, который в конце 80-х начале 90-х, собственно тогда еще не будучи краеведом, а будучи рабочим слюдяного завода и общественным помощником народного депутата СССР, наткнулся на захоронения расстрельные, на расстрельные кладбища в Петрозаводске. И повинуясь просто человеческому какому-то импульсу, решил, поскольку никто этим не хотел заниматься просто решил перезахоронить останки этих расстрелянных людей и начал это делать. И постепенно втянулся, познакомился с местными мемориальцами и стал заниматься историей, стал искать, начал пытаться выяснить, что это были за люди. В то время «Мемориал» готовил Книги Памяти, то есть списки собственно на расстрелянных и репрессированных, и вот Дмитриев тоже влился в эту работу. Но кроме архивной работы главное, что он делал, чем он именно знаменит и отличается, тем что он последние вот все эти там 25-30 лет все время ходил по карельским лесам и физически искал эти расстрельные кладбища, полигоны, которые были наглухо засекречены. И был в этом невероятно успешен, нашел пять больших расстрельных кладбищ. Но этим не ограничивалось, что он просто искал. Он и его коллеги одновременно сидели в архивах и искали расстрельные списки, документацию, которая касалась эти расстрелов. И дальше он вскрывал эти могилы и пытался сопоставить найденные списки, вот эти расстрельные акты с тем, что он находился в могилах.

А. Пичугин

– А как это можно сопоставить? Люди, которые никогда не видели архивных документов и плохо себе представляют, как выглядит общая могила, как это можно вообще сопоставить?

Ш. Буртин

– Ну там у него есть ворох этих расстрельных актов. Вот есть акт, что я там, Иван Петров, такого-то числа расстрелял 32 человека, из них 7 женщин, где-нибудь там в окрестностях, допустим, станции Медвежья Гора.

А. Пичугин

– Дальше глухая тайга – это Медвежья Гора.

Ш. Буртин

– Ну да. Но вот если уже Дмитриев нашел этот расстрельный полигон, то дальше он вскрывает ямы и смотрит, вот где лежит 32 человека. Вот у него нашлось, допустим, там три ямы, где 32 человека, и дальше он смотрит, где 7 женщин. Вот скорее всего это будет однозначно совпадение. Но если не однозначное, тогда ему приходится смотреть по возрастному составу. В общем, оказалась, собственно только его работа это и показала, потому что больше никто в России этим никто не занимается, что почти всегда можно однозначно определить, соотнести расстрельный акты с этой могилой. И тем самым он, путем вот этой десятилетней кропотливейшей и упорнейшей работы, он абсолютной фанатик как бы этого дела, он нашел на тысячи и тысячи человек буквально могилы. То есть Сандармохе захоронено порядка 9 тысяч человек. Я не знаю, насколько точно в большой степени проведена эта работа. То есть на 7 с половиной тысяч известно, кто там захоронен. Не с точностью до ямы, но и это тоже часто. А например, Красный Бор – другой полигон, там больше тысячи человек, там все известно, кто где лежит.

А. Митрофанова

– Я вспоминаю эти места, Медвежья Гора, я там делала пересадку, когда к своим друзьям в Карелию ехала на автобусе. Более глухого места представить себе, мне кажется, просто нельзя.

А. Пичугин

– Ну там тысячи километров таких глухих мест.

А. Митрофанова

– Это действительно глухая карельская тайга. Это лес, в котором трудно передвигаться, там ходят медведи, там в общем все, как описано в книжках, все как подобает тайге. И я так понимаю, вы были в этом лесу. Читала в вашей статье описание, как в тех местах, где были захоронения, на каждом дереве висит портрет человека, который находится в этой братской могиле. Люди в общем-то до прихода туда Дмитриева, совершенно безвестные, безымянные, и он ну фактически возвращает им имена, отдает им таким образом дань памяти. Ведь их расстреляли, в общем расстреляли и забыли, и проехали.

А. Пичугин

– Очень важное уточнение как раз в статье у Шуры было: у многих из расстрелянных и лежащих в Сандармохе ученые степени. И то, чем они занимались в обычное время...

А. Митрофанова

– Занимает несколько страниц.

А. Пичугин

– Занимает несколько строк текста.

А. Митрофанова

– Да. Их научные публикации, эти списки, чего они достигли в науке. И вот теперь вот так вот бесславно оказались там. А расскажите, пожалуйста, подробнее об этих людях, что о них известно, как они там вообще оказались. Сергей, может быть, это даже к вам вопрос скорее.

С. Бондаренко

– Да. Ну ту на самом деле можно много разных вещей сказать. Но можно просто подчеркнуть, что есть определенная специфика у тех людей, которые оказывались на Соловках, потому что это вообще очень... Ну начать с того, что это вообще первый советский настоящий такой концлагерь открытый. И вот если мы говорим про Соловецкий этап, то есть про людей, которые во времена «большого террора» были из Соловков переброшены вот туда, в Карелию и там расстреляны. Тут я только вот хотел оговориться, что почему мы все время так говорим, что это какое-то глухое заброшенное место, потому что всегда эти расстрелы осуществлялись где-то в полной тайне и в полной секретности. И поэтому так сложно сейчас такие места найти и поэтому так удивительно каждый раз, когда удается что-то обнаружить.

А. Митрофанова

– Простите, а сразу вопрос. Архивы не могут в этом помочь? Ведь если их рассекретить, и если там есть вся полнота информации о происходящим, то тогда в чем собственно вопрос, почему их не рассекретить?.

С. Бондаренко

– На самом деле полноты информации, по крайней мере в той части архивов которая отрыта, ее нет. И чаще всего, даже что там Карелия какая-нибудь, то что находится под Москвой – и Бутово, и Коммунарка – расстрельные полигоны, – было вычислить довольно сложно. То есть это нужно было путем сличения нескольких документов, разных источников. И в основном точные места находили по мемуарам конкретных или расстрельщиков, или людей, которые как-то с этим были связаны. То есть поскольку это все-таки большое место и если оно находится хотя бы близко к какому-то населенному пункту, то есть всегда шанс, что кто-то что-то слышал, кто-то там видел машины, которые приезжают.

А. Пичугин

– Ну часто дачи НКВД бывают возле этих полигонов.

С. Бондаренко

– Да, что в общем, как вы понимаете, не способствует тому, чтобы эта информация распространялась.

А. Митрофанова

– Но в Медвежьей Горе там-то нет никакой дачи.

С. Бондаренко

– Вот именно, там совсем...

А. Пичугин

– Да, другая история.

С. Бондаренко

– В том-то и дело, я частично об этом и говорю, что как раз на Севере это особенно сложно, и это особенно такие глухие места. Но может быть, вот если про это еще сказать, единственное, что с другой стороны, там ничего потому и не появляется. То есть там не поставишь сверху город, это все как-то не затаптывается, то есть это где-то остается, просто вопрос в том, что это сложно найти.

А. Пичугин

– Взять какой-то могильник, да, например, потом поверх создать.

Ш. Буртин

– Да. Но что касается информации, что вот собственно, что выяснил Дмитриев, и не только он, что действительно все эти расстрельные акты, они всегда были, место всегда засекречивалось, и он говорит, что даже начальник РУВД там ни горотдела МВД не знал, где расстреливают. Знали только оперсостав, который этим занимался и только палачи. Это была принципиальная вещь, и они ужасно они очень сильно следили за конспирацией. Люди не должны были про эти места знать ничего.

А. Пичугин

– Но как-то узнавали. Я так понимаю, опять же из вашей публикации, что одним из приемов – это вот сложно себе сейчас здесь, сидя в центре Москвы в студии, представить, что человек выходит в глухую тайгу. Мне там несколько раз доводилась бывать в таких лесах, это надо жить, надо там родиться и жить и представлять какие-то мельчайшие признаки того, что здесь может быть полигон. Вот то что понял из вашей публикации, он просто заходил в ближайший населенный пункт, общался с людьми, пытаясь узнать, где здесь есть, возможно, какое-то место, куда жители не заходят, у них есть какой-то страх по отношению к нему.

Ш. Буртин

– Ну в частности, да, он просто десятилетиями ездил по деревням и расспрашивал. И ну действительно у него была, есть своя методика, как это делать. Но Сережа начал рассказывать про собственно, именно про состав расстрелянных в Соловках, и что там за тюремное население было.

С. Бондаренко

– Да, там я вот специально вчера еще раз пересматривал вот именно этот Соловецкий этап. Там действительно обращает на себя внимание, что это люди, которые, во-первых, это действительно очень большой состав интеллигенции, и чаще всего такой дореволюционной интеллигенции. То есть, например, там был адвокат Бобрищев-Пушкин – это человек, который был адвокатом на деле Бейлиса, то есть это вообще представьте себе, насколько это было значительное дело. Меня это, я очень удивился, потому что я этого не знал и не помнил.

А. Пичугин

– Но он уже преклонных лет должен был быть.

С. Бондаренко

– Да, конечно, это очень часто люди, которые были в этом этапе, или Вангенгейм, такой очень известный метеоролог, это очень часто люди за 50 лет. То есть это люди, которые не могли бы уже и работать.

А. Пичугин

– Царская интеллигенция.

С. Бондаренко

– Да. Или это какая-то действительно политическая, если не оппозиция, то в общем некоторые представители там альтернативных партий, которые еще к тому моменту некоторые были живы и как раз досиживали в лагерях.

А. Пичугин

– Ну шаламовская история.

С. Бондаренко

– Отчасти, да.

А. Пичугин

– Напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня корреспондент «Русского репортера» Шура Буртин, историк, сотрудник «Мемориала» Сергей Бондаренко.

А. Митрофанова

– Когда речь идет о работе в архивах и о том, что часть их до сих пор засекречена, а часть есть в открытом доступе, во многом благодаря работе общества «Мемориал» – спасибо вам за это большое. То есть вы имеете к ним доступ, потом публикуете это уже в интернете, и каждый может зайти и посмотреть. Сегодня нередко возникает вопрос, насколько эта информация достоверна. Вот в частности, Шура, вы в статье упоминаете же иную версию происходившего в Сандармохе. Вы говорите о том, что сейчас появляется и все чаще и чаще высказывается такая точка зрения, что речь идет не о репрессированных людях, которые там были расстреляны. А о жертвах, ну не знаю там, Великой Отечественной войны, да, там пленные, которых финны, кстати, там финны еще были, да, там финны могли кого-то расстрелять, немцы могли расстрелять. И вот эти все братские могилы это захоронение жертв, совершенно не «большого террора», а другой силы или других сил. Что по этому поводу могут рассказать все-таки архивы, те части их, которые открыты и доступны?

С. Бондаренко

– Давайте я скажу, что тут дело в том, что на самом деле это вопрос даже не столько архивов. То есть если вот мы говорим конкретно про Сандармох, то здесь на самом деле никакой проблемы нет. То есть любой человек, которые там что-то исследовал и изучал, он может сказать совершенно без всяких вопросов, что это действительно расстрелянные, значит, советские репрессированные. Потому что в конце концов остеология, то есть вот наука о костях, да, это вполне себе наука, и там можно установить и возраст довольно близко, и пол, и время. А кроме того есть огромное количество вот таких вот документов, которыми как раз вот занимался Дмитриев и сличал непосредственно ямы непосредственно с расстрельным списком.

А. Пичугин

– Собственно говоря, в закрытых архивах Дмитриев, не будучи историком, не будучи специалистом, не будучи даже еще главный карельского «Мемориала», просто общаясь с этими людьми, он, наверное, не просто так, это было сложно, но он годами сидел в фсбшных архивах, сличая все эти документы, он туда попадал. Ну это и еще и время, я так понимаю, было другое. Опять же возвращаясь к вашей публикации, вот что меня, например, там не удивило, все понятно, но важный маркер – 97-й, по-моему, год, когда ему в поисках активно помогала местная администрация, когда ему выделяли солдат, даже офицерский состав ближайшей воинской части. Это сложно себе представить теперь. Наверное, и в архиве тогда было проще.

С. Бондаренко

– В архиве – да, было проще. Во-первых, честно говоря, немножко зная эту историю, я бы не преувеличивал прям очень сильно помощь администрации, важно, что она не мешала.

А. Митрофанова

– Не мешала, спасибо, конечно.

С. Бондаренко

– Важно, что вот именно какой-то такой живой силой, действительно солдатами, если это какие-то большие то есть ямы, которые надо раскопать, то вполне они это выделяли.

А. Пичугин

– Найти тоже, в общем.

С. Бондаренко

–А чтобы просто договорить про ваш вопрос про войну. Здесь, мне кажется, это важно. Для тех людей, которые просто говорят, что может быть, это захоронение времен войны, здесь важно просто заронить сомнение. То есть просто создать альтернативную версию, которая на самом деле ничем не подкреплена. Но поскольку как там работает любое СМИ или любой информационный повод, если существует в каком-то нашем общем пространстве две версии – Дмитриев говорит вот это, «Мемориал», говорит вот это ученые, говорят вот это, а вот есть еще кто-то, кто говорит вот так. Если не разбираться, это две альтернативно, возможно, сосуществующие версии. То есть сомнение уже какое-то порождено. На самом деле, если разбираться, никакого реального сомнения там, конечно, нет.

А. Пичугин

– Расстреляны в затылок?

С. Бондаренко

– Да, да.

А. Митрофанова

– Ну видите, мы живем в такое время, когда в общем-то не входит в нашу привычку разбираться и докапываться до сути. Мы же мы клюем на такую информацию, мы поддаемся, мы в общем-то, как сказать, в таком ритме сейчас находимся, что вот что первое услышали или чем более удобно что ли поверить, к этому мы и склоняемся. И ведь докапываться до сути это иногда бывает связано с каким-то серьезным переосмыслением своей картины мира, переосмыслением прошлого, переосмыслением своего отношения к этому прошлому. Мне кажется, это в общем серьезная работа и, может быть, еще вот это здесь является фактором торможения.

А. Пичугин

– Что за примером далеко ходить. До сих пор никто не верит, если бы провести опрос, мне кажется, среди тех людей, кто что-то знает про Катынь, я думаю, что большинство скажет, что это немцы. Хотя полигон НКВД в Катыни совершенно ну как открыт, закрыт, конечно, работал на протяжении многих лет.

А. Митрофанова

– Слушайте, это так больно вообще все. У меня не укладывается в сознании, почему у нас такое отношение. Ведь знаете, Пушкин говорил про любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам. С нами случилось беда? в XX веке со страной случилась беда. Мы через это прошли. И мы сейчас уже, слава Богу, находимся в другом времени. Ну почему бы не отдать дань памяти просто этим людям, не оплакать их и не помолиться за них, почему мы это выносим за скобки. Почему? Как будто бы их не было, как будто бы это все, знаете, какие-то вот лес рубят, щепки летят.

А. Пичугин

– Ну ты понимаешь, что важно еще, как будто их не было, а теперь, если бы не публикация Шуры, мне кажется, что было бы явное ощущение того, что Дмитриева не было.

Ш. Буртин

– Ну да, я просто хочу немножко сказать, раз уж мы находимся на радио «Вера», вот мне кажется, что важно сказать про мотивы самого Юрия Алексеевича, потому что ну вот это на самом деле ядро истории этой. Сначала, когда он начинал, наверное, это был как бы мотивы какие-то интуитивные, ему хотелось просто ну как-то вот что-то отдать там этим людям безвестным, ну просто перезахоронить эти черепа там.

А. Пичугин

– Ну он же сам рассказывает, что когда его первый раз вызвали, просто раскопали то ли стройку, то ли что-то еще экскаватор, копнул и посыпались кости, и он то ли он был корреспондентам местной газеты, его вызвали...

Ш. Буртин

– Нет, он ездил с корреспондентом, он сам был помощник просто народного депутата СССР...

А. Пичугин

– А, да, точно.

Ш. Буртин

– И вот их туда пустили. Ну да это было случайно. Но чем дальше, тем больше для Дмитриева эта история была, ну как бы его мотив носил религиозный характер. И чем больше он этим занимался, тем более религиозным человеком он становился. И мне кажется, что вся ну как бы сила его этой деятельности, она в чем, она в том, что мы действительно, ну никто не будет спросить, что история у нас как бы сложная и травматичная. И мы не знаем, как с этим разобраться, мы не можем о ней договориться. Мы все время пытаемся ее затолкать куда-то под ковер, эту историю, а она все равно вылезает, потому что это же наша собственная травма, мы ее не можем никуда из собственной головы деть.

А. Митрофанова

– Конечно.

Ш. Буртин

– И он делал какую-то вещь очень простую, и глубокую и, как мне кажется, ну психотерапевтически необходимую. Он вот просто, не говоря никаких слов брал этих людей, называл их и перезахоранивал там или параллельно просил там их отпеть. То есть он совершал на самом деле вот эти все 30 лет, он совершал некий ритуальный акт. На самом деле он делал то, что должна делать Церковь как бы, да. И почему это его история цепляет, почему он вызывает сочувствие, потому что он делал то вот, что мы должны с нашим прошлым сделать: как-то его в себе принять, и ну как-то... Ну мне кажется, что это какая-то такая психотерапевтическая работа.

А. Пичугин

– Все опять, получается, разделено. Можно опять вспомнить день памяти жертв политических репрессий. Этот пример уже, мне кажется, сколько раз мы здесь об этом в этой студии говорим, столько раз я его привожу. Но он от этого, на мой взгляд, все равно остается исключительно правильным. Бессмертный полк, да, – понятно, что он сильно поменялся, понятно, что у нас большинство людей к нему относится с должным почтением. День памяти жертв политических репрессий – очередь от Политехнического музея, наверное, она большая. В ней можно провести 4-5 часов, но все люди друг друга знают. Все люди друг друга знают, кто стоит в этой очереди, ну через одного, через двоих, все равно прослойка очень тонкая. И Бессмертный полк, который растягивается от метро Динамо до Красной площади несколько раз в день.

А. Митрофанова

– И слава Богу, что это так.

А. Пичугин

– Да, хорошо. Но вот я постоянно говорю, что нет такого Бессмертного полка, который бы был посвящен жертвам политических репрессий. Но при всем при том публикации в «Русском репортере», публикации в интернете на каких-то других площадках, разговор про Юрия Дмитриева, мне вот очень интересно, он коснется определенной аудитории, вот той, которая приходит к Соловецкому камню, ну и наверное, чуть больше, которая сочувствует этому Соловецкому камню, сочувствует той очереди, которая туда стоит. Или все-таки есть надежда, что это будет, ну хотя бы чуть-чуть больший резонанс получит история.

А. Митрофанова

– Продолжим этот разговор через минуту. Я напомню, что в гостях в программе «Светлый вечер» сегодня Шура Буртин – журналист, корреспондент журнала «Русский репортер» и Сергей Бондаренко – историк, сотрудник общества «Мемориал». Алексей Пичугин, я, Алла Митрофанова. Через минуту вернемся.

А. Пичугин

– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, здесь сегодня Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин, Шура Буртин, корреспондент «Русского репортера», Сергей Бондаренко историк, сотрудник правозащитного общества «Мемориал». Да, и вот у нас маленький перерыв был, как раз на моем вопросе прервались. Вот публикация в «Русском репортере», публикация на каких-то других площадках, она что, затронет всю ту же небольшую часть общества, которая, ну хорошо она узнала про Юрия Дмитриева, или все-таки резонанс будет больше, вот как вы считаете?

С. Бондаренко

– Ну резонанс вообще предугадать, конечно, сложно...

А. Пичугин

– Ну вот прошло некоторое время, что уже чувствуется?

С. Бондаренко

– Как сказать. Мне всегда кажется, что резонанс, он всегда несколько больше даже, чем мы можем увидеть, потому что, не знаю, я вижу это немножко по своей работе вот как редактора, который видит письма, которые поступают, скажем, ко мне, связанные с какими-то судьбами репрессированных. То есть этот интерес на самом деле всегда несколько шире даже, чем я, например, предполагал до того, как стал этим заниматься. Другое дело, что вот в связи с тем, что вы говорили немножко раньше, Леша, важное отличие, например, Бессмертного полка от каких-то мемориальных акций, связанных с репрессированными, она в том, что люди часто не знают, как именно им выразить свою солидарность. То есть одно дело, когда есть какой-то способ, когда, может быть, часто бывает, что государство предлагает какой-то путь, каким образом нужно отдать память, отдать должное этим людям.

А. Митрофанова

– Ну Бессмертный полк это была частная инициатива прекрасных людей, которые в Томске живут.

С. Бондаренко

– Да, это очень важно. Но важно ведь и то, что все-таки мы все знаем, что окружает именно День Победы. И в хорошем, и в плохом смысле это очень распропагандированный день, то есть и по-хорошему, и по-плохому. А то, что касается там дня жертв политических репрессий, все-таки это действительно гораздо более локальная история, хотя и не только в Москве, а во многих городах. Но мне все-таки кажется важным, что людям бывает сложно придумать как именно им, что вот именно им нужно сделать. И в этом очень важна тоже действительно история Дмитриева. Потому что часто бывает, что ну как самое простое, самое очевидное, самое понятное всем, оно и самое правильное. И поэтому вот пока проходили эти дни памяти в Сандармохе, это действительно было... и они далеко не только там бывают. Это такая некая универсальная вещь, но, конечно, она не может быть, ей сложно охватить, не знаю, миллионы людей это всегда будут какие-то там сотни и тысячи. Но хотя бы знание о том, что это существует, может быть, не обязательно туда приходить, не все имеют возможность это сделать, но знание о том, что такие места есть, что они не забыты, что туда приходят люди, что это как бы часть нашей общественной жизни, вот это очень всегда было важно.

А. Митрофанова

– Шура, а можно вернуться к вашему рассказу о мотивах Юрия Дмитриева. Вы говорили о том, что для него это ну фактически такой момент возвращения человека из небытия в бытие. Что у Бога все живы, это понятно. И как бы ни погиб человек, все равно для Бога это уникальная личность, и в общем мы все в этом смысле друг пред другом равны и перед Ним равны. Но здесь, наверное, очень важен вот этот момент, как мы сами относимся к тем людям, которые лежат в нашей земле и насколько мы готовы осмыслить то, что с ними произошло. Вот получается что действительно Юрий Дмитриев, он проделывает работу, к которой мы все сейчас призваны. Вот если у кого-то есть возможность или работать в подобных поисковых отрядах по возвращению людей, канувших в Лету, из небытия вот в эту самую эту жизнь, возвращать им имена, называть их по имени, вот то что собственно у Соловецкого камня происходит. Вы вообще как считаете, а насколько это ну реальная задача для, я не очень люблю слово «общество», потому что оно такое, несколько абстрактное, мне кажется, но все равно, насколько вот для нас сегодня как для общества это подъемная задача?

Ш. Буртин

– Мне кажется, вот лучше всего про эту проблему сказала певица Умка, у нее есть строчка такая «В стране, забывшей и ответ, и вопрос, я как приемная дочь». Вот у нас как бы наша страна, я не знаю, может, другие страны тоже такие, не знаю, но она это, безусловно, страна амнезии. Ну вот как бы мы все время так, интеллигенция что-то там пытается помнить, но вообще в принципе население живет сегодня. И Дмитриев, у него, он же в общем-то мужик простой. Но у него есть как бы несколько как бы любимых таких телег, которые на самом деле очень глубоки. Вот он любит повторять, что чем отличается народ от населения, что у населения нет истории, а у народа есть. И населением можно править как угодно, а народом чтобы управлять, нужно с этой историей все время как-то корреспондировать, все время с ней считаться, о ней помнить. И для него вот, персонально для него ужасно важно, насколько я знаю, что с одной стороны, у него действительно есть вот тот христианский мотив такой, чтобы вспомнить как-то этого человека и помолиться о нем, и отдать ему... вспомнить человека и о нем помолиться. Но с другой стороны, у него еще есть и такой мотив, мне кажется, такой более какой-то архаичный. Он себя очень ощущает частью рода какого-то своего, то есть что он какое-то звено между предками и потомками, и что вот он как бы людей провоцирует именно на это. Он все время говорит: ну вы помните вот своих бабушек, дедушек, где у вас, чем у вас занимались, где у тебя дед служил, откуда. Ну вот известно, что например, если он отдавал эти книги, которые там печатал, эти Книги Памяти, только если человек помнил что-то про своего там этого деда или отца. То есть для него очень важно, чтобы человек помнил своих предков, и он воспринимает историю как вот именно то, что люди помнят историю своей семьи. И мне кажется, это очень мудро. Потому что по-настоящему историю можем почувствовать только именно так, чтобы она для нас была не книжной абстракцией. Если мы вкапываемся как бы в историю своих родных людей, которые нам близки, то мы через это по-настоящему можем почувствовать историю нашего общества.

А. Пичугин

– А что сейчас с Дмитриевым? Понимаю, что он в СИЗО, в Петрозаводске, но какие условия. И понятно, что та статья, которая ему вменяется, это та статья, с которой по ту сторону колючей проволоки в общем очень тяжело и опасно.

Ш. Буртин

– Ну вот да, вот сейчас идет суд. И как говорят, как говорит адвокат, который собственно только и может присутствовать там, потому что суд закрытый, что судьи очень стараются избегать слов обвинения. Им хочется, чтобы все ну как-то мягко пушисто там вот это все произошло...

А. Пичугин

– И все забудут.

Ш. Буртин

– И все забудут, да.

А. Пичугин

– И все пойдут домой пить чай. Ну несколько недель назад появилась ваша публикация, что-то сдвинулось с мертвой точки. Большое количество СМИ об этом говорит. Уже не получается, видимо, такого простого процесса

Ш. Буртин

– Кто знает, они это иногда как-то удается повлиять. Но поскольку случай одиозный, поскольку действительно судят человека, который делал какое-то очень важное дело и есть, мне кажется, действительно шанс, что как-то люди одумаются. Потому что эти же люди, ну этим же судьям, им самим действительно стыдно. Ну то есть это же люди, которые... все же люди,

А. Пичугин

– Все там живут, все прекрасно знают. У многих опять же, найдите семью, у которой, пускай даже там четвероюродные, пятиюродные, восьмиюродные, но все равно хотя бы какие-то родственники ну не пострадали в годы «большого террора».

Ш. Буртин

– Ну в Карелии треть жителей это потомки репрессированых, просто реально треть, потому что туда был гигантский поток раскулаченных.

А. Митрофанова

– Беломорский смерть-канал, как его называли, вообще Секирка, о которой вы, Шура, пишете и которую, собственно, обнаружил Дмитриев. И вообще эта история, которая сейчас, слава Богу, как-то начинает выходить на поверхность. И уже в студии не раз я в студии упоминала роман Евгения Водолазкина «Авиатор», где описаны Соловки и Секирка, собственно то, что там происходило. Он знает это доподлинно., потому что ну, во-первых, он хорошо знаком с теми делами, которые сейчас уже открыты. А во-вторых, его учитель, академик Дмитрий Сергеевич Лихачев сидел на Соловках в конец 20-х годов. Он попал туда после того, как выступил в студенческом кружке с докладом в защите старой русской орфографии. Вот за это можно было угодить на Соловки. Чудом выжил, чудом. Просто в какой-то момент его предупредили, что к нему в барак придут за расстрельными людьми, то есть за теми, кого сегодня ночью должны будут расстрелять. Он спрятался в дровяном сарае и таким образом спас свою жизнь. А утром узнал, что вместе него расстреляли другого человека. И, ну как свидетельствуют люди, которые знали его близко, всю свою оставшуюся жизнь, а она была длиной и очень содержательной, он проживал так, как будто бы он живет за двоих, и за себя и за того человека, который в ту ночь спас ему жизнь. Когда его расстреляли вместо вот будущего академика Дмитрия Лихачева, тогда еще очень молодого человека. А еще у него было очень трогательное, вот это детское одеяло, которое ему передали каким-то чудом. Оно попало к нему туда, на Соловки, как какой-то вот кусочек тепла в бесчеловечном, расчеловеченном мире, который просто помогает вот эту внутреннюю человечность сохранять. Вы знаете, мне кажется, то, что делает Юрий Дмитриев, делал Юрий Дмитриев и надеюсь, что продолжит...

А. Пичугин

– Ну надеюсь, что будет делать.

А. Митрофанова

– И будет делать дальше, это тоже вот, знаете, такой путь от расчеловечивания к вочеловечиванию. Это необходимая такая, действительно терапевтическая, как вы, Шура, сказали, психотерапевтическая такая работа, но она и духовная работа тоже. Она нам возвращает человеческое лицо. Невозможно действительно делать вид, что ничего не произошло, кружиться в каком-то карнавале. Это же рикошетит потом, рикошетит по нас так или иначе.

А. Пичугин

– Напомним, что Шура Буртин, корреспондент журнала «Русский репортер», Сергей Бондаренко, историк, сотрудник правозащитного общества «Мемориал» в гостях у светлого радио.

С. Бондаренко

– Я бы хотел только сказать, что часто есть такое представление, например, о «Мемориале», потому что Дмитриев в том числе ведь тоже сотрудник и глава карельского «Мемориала», что это какие-то историки, да, что это люди, у которых должны быть специальные, какие-то очень сложные образования или какие-то такие навыки, которые другим людям недоступны. А на самом деле, я сейчас немножко занимаюсь ранней историей «Мемориала», там вот середины, конца 80-х годов, абсолютно там без исключения, практически во всех вот этих региональных и не только региональных «Мемориалах» их основывали не историки, не люди, получившие какое специфическое образование. Это именно что активисты, чаще всего технари, то есть люди каких-то, значит, технических профессий или там, может быть, математики, которым просто хотелось по какой-то причине этим заниматься, которые по разному потом пошли пути. Кто-то пошел в религиозную сторону, кто-то стал каким-то гражданским активистом, кто-то даже отошел потом от дел. Но изначально это люди, просто у которых была идея, что это почему-то нужно делать. И вот когда вы говорите, можно ли этим сейчас заниматься, в принципе, этим может заниматься кто угодно. И не обязательно в тайге искать могилы, может быть, это не каждый может сделать и это не всегда возможно, но, скажем, написать там архивный запрос на какого-нибудь человека, получить ответ – это уже кое-что и сделать это можно вообще там не выходя из дома. То есть в принципе такими вещами может заняться кто угодно.

А. Пичугин

– Это уже кое-что. В прошлый раз, как мы выяснили год назад, вы приходили к нам, мы с вами говорили про открытый список жертв политических репрессий – тоже один из проектов, которым вы занимаетесь, которым занимаются еще какое-то количество ваших коллег. Напомните в двух словах, что это такое.

С. Бондаренко

– Ну это такая большая открытая база данных, публикуемая в интернете, на манер такой Википедии, где каждый человек может внести какую-то информацию об известном ему репрессированном, либо найти его вот в этом большом списке, в котором сейчас там два миллиона 800 тысяч человек. Либо что-то поправить в том, что уже есть, либо добавить что-то от себя. И вот прошел год, и действительно, честно говоря, я бы довольно скептически настроен там год назад, когда это все начиналось, но правда, видно, что тысячи людей за это время что-то поправили, тысячи людей прислали какую-то дополнительную информацию. То есть не то что бы этого всего не существует, это есть и в памяти многих людей. Просто многие люди толком не знают, что с этим делать, и это часто не выходит за пределы там их семьи, например. А когда это все собирается в одном месте, то это уже кое-что. Для многих людей просто важно, что это не только их личная история, что они могут поставить какую-то засечку в ряду других, то есть увидеть, что они не одиноки с тем, что не только с ними это случилось. А для многих до сих пор, как это ни удивительно, а может быть это и не удивительно, для многих это в какой-то степени позор. То есть многие люди пишут там, не указывайте мое имя, например. А многие говорят, не указывайте мое имя, потому что я боюсь там, вот у меня сын учится там в университете. То есть понятно, что на самом деле это ни на чем не может отразиться, но некоторые какой-то фантомный страх или неудобство, как-то что это неприятно об этом говорить, как-то стыдно. Вот это все еще существует.

А. Пичугин

– Но есть же не только те, кто был репрессирован, есть еще и потомки тех, кто репрессировал.

Ш. Буртин

– Ну да. Я не думаю, что это реально может быть какой-то конфликт серьезный с этими потомками. Но это действительно, вот мне кажется, это все свидетельство того, что это какой-то не пережитый и ну какой-то непроработанный опыт. И просто я, может быть, повторяюсь, но мне кажется, очень важно, что Дмитриев это дела совершенно не в политическом ключе. Потому что понятно, что эту тему можно как-то кочегарить вот как бы в дискурсе войны как бы, да, одних с другими, в противостоянии. А он как раз отличается от очень многих тем, что он это делал именно как бы в каком-то...

А. Пичугин

– «Люди не стреляйте друг в друга» – в Сандармохе написано. Рукой Дмитриева, кстати.

Ш. Буртин

– Да, вот именно для какого-то примирения, что просто да, с нами вот это было. Но просто мы сейчас вот это сделаем какое-то ритуальное действие, и может быть, это что-то изменит.

А. Пичугин

– А что еще есть? Вот несколько лет назад в «Русском репортере» ваша была публикация «Беломорские бараки» про это сохранение бараков Соловецкого лагеря. А этот проект как-то развивается сейчас?

Ш. Буртин

– Через пень-колоду там что-то мы очень медленно делаем.

А. Пичугин

– Тоже напомните, пожалуйста, что это такое.

Ш. Буртин

– Ну просто есть ну такое прекрасное место Беломорская биостанция МГУ. Ну, просто такая база биологического факультета МГУ, которая возникла после войны на месте одной из командировок Соловецкого лагеря, ну или, может быть, нескольких командировок, там вокруг было несколько командировок Соловецкого лагеря. А командировки это временные такие выездные лагпункты, где заключенные в основном валили лес там, или торф добывали, или рыбу ловили в общем. И сама эта биостанция была в свое время биологами построена из остатков, ну просто они раскатали эти бараки на бревна и построили биостанцию. А некоторое количество бараков там по лесам еще стоит, ну остатков этих бараков. Ну и у нас просто чисто волонтерская возникла идея попробовать их, во-первых, что можно, законсервировать, а во-вторых, найти хоть какую-нибудь информацию об этом. Ну вот мы очень медленно этим занимаемся.

А. Пичугин

– И еще был проект несколько лет назад, я, правда, плохо о нем знаю, но читал публикацию, то ли американцы, то ли там совместная чешско-польско-американская экспедиция, ребята просто в Красноярском крае ходили по лесам, искали следы лагерей. Опять же американцы, чехи, поляки. Ищут следы ГУЛАГа.

А. Митрофанова

– Вы знаете, мне кажется, что нам действительно очень сложно в этом смысле смотреть, вглядываться в нашу историю. Во-первых, во многих семьях, где были репрессированные, об этом предпочитали как о каким-то ужасе молчать. То есть это такой, знаете, страх, который ушел куда-то очень глубоко, на дно. Понимаете как, то есть если ты, Леш, говоришь про Бессмертный полк, но здесь действительно, здесь другая оценка этого события. Это безусловные герои, люди, которые погибли в Великой Отечественной войне или, слава Богу, не погибли, а вернулись домой, и вернулись победителями и героями.

А. Пичугин

– Так и прекрасно, что их помнят.

А. Митрофанова

– Да, тут вот это одна история. А когда речь идет о репрессированных, это такой ужас, который пережили родственники. Ну представляете, это же до чего нужно было...

А. Пичугин

– Я просто не понимаю, почему одних помнят, других нет.

А. Митрофанова

– Это беда, Леш, но мне кажется, здесь дело в том страхе, который тогда пережили и который передается вот сейчас из поколения в поколение. Ведь понимаешь, до чего нужно дойти, чтобы когда «черный воронок» приезжает во двор, вот эти машины, на которых забирали арестованных людей, а потом соответственно либо в лагеря, либо расстреливали, чтобы люди с облегчением вздыхали, что это не к ним, а к соседу. Вот ведь это вот вдуматься только: да, о, хорошо, это не ко мне это к... А ведь это было. И это понимаете, это наша общая беда и наша общая боль. И то есть об этом действительно мало информации, и людям сложно об этом вспоминать. И поэтому так, наверное, и сложно сегодня с восстановлением этой памяти. Ведь у нас навыка об этой памяти нет, вот просто, не знаю, он отсутствует. Поэтому так здорово, мне кажется, то что вы говорите, Сергей, про возможность, которая появилась сейчас: найти информацию о людях, которые погибли тогда. Все-таки нам сейчас несколько проще в этом смысле стало дышать. Мы уже отстоим от этого времени, и есть интернет, и пожалуйста, если есть кто-то из погибших или без вести пропавших родственников, или которые там исчезли с формулировкой «10 лет без права переписки», можно сейчас вот эти лакуны в истории семьи восстановить. И это потрясающе, мне кажется, важно.

А. Пичугин

– Есть публикация Шура Буртина тоже, которая, мне кажется, обязательна для прочтения на сайте «Русского репортера»: «Трагически ужасная история XX века» Воспоминания русского крестьянина о ГУЛАГе. Я правильно понимаю, Шура, что именно со знакомства с Александром Перепеченых у вас началась собственная история, вы начали заниматься репрессированными?

Ш. Буртин

– Ну я не то чтобы ими серьезно занимался. Просто я вот знал там Александра Евгеньевича и вот других федоровцев.

А. Пичугин

– Из Воронежской области.

Ш. Буртин

– Да. И просто ну вот...

А. Пичугин

– Обязательно прочитайте, дорогие друзья. Это настолько важно. Это свидетельство человека, простого крестьянина. Это не Шаламов, это не Солженицын, это не кто-то еще, кто писал, умея писать. Это простой русский крестьянин.

А. Митрофанова

– Это такой дневник Тани Савичевой по сути?

А. Пичугин

– Ну, не совсем дневник Тани Савичевой. Это надо просто вот там такой слог еще свой собственный. Там история о том, как эта книжка так и не вышла при жизни самого Александра Перепеченых и как ее долго редактировали, потому что не могли, я так понимаю, привести в порядок просто сам стиль изложения.

Ш. Буртин

– Ну да, грустная история. Не дождался дед, к сожалению, книжки. Я вот, можно я еще про этот Бессмертный полк скажу?

А. Пичугин

– Да.

А. Митрофанова

– Конечно.

Ш. Буртин

– Мне кажется, что отклик народа на историю Великой Отечественной, который мы наблюдаем, такой массовый, это какая-то непростая конструкция, и в ней есть, ну вот мне видны в ней два мотива. И один или несколько мотивов. И в нем есть на самом деле, то есть с одной стороны, это память, понятно, просто восхищение пред каким-то героизмом там. С другой стороны, в этом есть комплекс. Мы не очень хорошо себя чувствуем как нация, мне кажется, у нас не очень все здорово с какими-то цивилизационными достижениями последние десятилетия, мы великая нация, мы по этому поводу зафрустрированы и нам нужно думать о чем-то, чем мы можем гордиться. Это скорее какая-то негативная вещь, это комплексы. Но с другой стороны, мне кажется, что в этой памяти есть, в массировании этой памяти есть и какая-то более глубокая штука. Это тоска, какая-то память о каком-то...

А. Пичугин

– Величии собственном?

Ш. Буртин

– Нет, нет, величие – вот это, мне кажется, достаточно поверхностная чепуха такая. А вот чем война осталась в глубокой, неотрефлексированной памяти нации это какой-то очень сильный и подлинный коллективный опыт. То есть дело не в том, что люди на самом деле помнят войну не потому, что мы победили. А потому что мы были...

А. Митрофанова

– Вместе?

Ш. Буртин

– Вместе. Да, мы были как бы, мы делали что-то, что было всем понятно, и что людей делало родными друг другу. Это ощущение родства какого-то друг с другом это то, по чему все люди очень тоскуют. Потому что у нас очень коллективистское сознание по сравнению там со среднеевропейским. И сознание это как бы в каком-то генезисе, в корнях коллективистское, а реальных каких-то практик, объединяющих людей, мало. И поэтому вот мы вспоминаем об этом опыте, который, конечно, видимо, за русскую историю самый сильный такой совместный опыт. И поэтому же людям сложно помнить и про историю ГУЛАГа и террора, потому что это то, что нас наоборот разъединило. Поэтому люди не хотят свои имена там под этим подписываться. И это значит, что эта вещь, которая нуждается в проработке каким-то образом. Мне кажется, что вот путь Дмитриева самый верный, и ну вот, возможно, Церковь могла бы что-то здесь сделать. Но вот мне кажется, что безусловно, вот 80 лет прошло со времени «большого террора», казалось бы, ну что это ворошить. Но, тем не менее, мы не можем это не ворошить. У нас нет выбора тут.

А. Митрофанова

– Да, потому что если мы этого не сделаем, то все это напомнит о себе само. Есть такой принцип бумеранга. Это же, ну я не знаю, это какие-то вещи, которые, они, может быть, из области там метафизики или, как мы в студии однажды употребили это выражение, неевклидовой геометрии, то есть логически их сложно объяснить, но психологически они очень объяснимы. Это как, я не знаю, рана, заноза, которая вошла куда-то глубоко, и если ее не вытащить, то начинается нарыв. Это в общем-то с историей происходит ровно то же самое.

А. Пичугин

– Ну с ней постоянно это происходит. Заканчиваем нашу программ. Надо обязательно напомнить, что «Дело Хоттабыча» называется публикация, в любом поисковике если забить, то оно будет в числе первых ссылок.

А. Митрофанова

– Можно зайти на сайт Эксперт.ру или журнала «Русский репортер».

А. Пичугин

– А есть еще более подробная просто, потом выходила расширенная публикация. Напомните, где.

Ш. Буртин

– LES.media сайт называется.

А. Пичугин

– Вот там можно найти все подробности. А сегодня вместе с нами в этой студии были Шура Буртин – корреспондент журнала «Русский репортер». Историк, сотрудник правозащитного общества «Мемориал», Сергей Бондаренко. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Спасибо вам всем большое.