«Памяти черногорского митрополита Амфилохия». Священник Максим Бражников, Светлана Луганская

Нашими собеседниками были пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске священник Максим Бражников и переводчик, сотрудник Черногорско-Приморской митрополии Сербской Церкви Светлана Луганская.

Мы говорили о жизни и служении недавно умершего черногорского митрополита Амфилохия. Наши собеседники вспоминали свои встречи с митрополитом — отец Максим и Светлана рассказали, почему память о нем им особенно дорога.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать, сегодня у нас мемориальная программа, в последнее время их становится все больше, к сожалению. Сегодня мы будем вспоминать удивительного человека. Думаю, что многие из вас, дорогие слушатели, ну может быть, не многие, но все равно достаточное количество бывали в Черногории — это такое место, последнее время стало уже фактически Меккой для русских туристов, которые приезжают туда, но приезжают туда на отдых. Сегодня мы поговорим о человеке, который олицетворял несколько другую Черногорию. Сегодня я рад представить вам участников нашей беседы — это священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске Оренбургской области. Отец Максим, добрый вечер.

Иерей Максим

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Переводчик, многолетний сотрудник Черногорско-Приморской митрополии Сербской Церкви, Светлана Луганская. Добрый вечер.

С. Луганская

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И мы будем вспоминать митрополита Черногорского Амфилохия, который совсем недавно ушел из жизни. Замечательный совершенно человек, я о нем услышал очень много лет назад, к сожалению, никогда не был знаком лично, в отличие от сегодняшних моих собеседников. Поэтому вдвойне приятно, что сегодня с нами люди, которым есть что рассказать про дорогого Владыку. Но я, узнав про владыку Амфилохия, всегда как-то старался следить за его деятельностью, почему-то я чувствовал, что этот человек мне близок. Даже еще, наверное, не будучи до конца сам вхож в Церковь, первый раз приехав в Черногорию, очень много лет назад, только-только начиная интересоваться темой Балкан, историей Сербии, Черногории, Югославии — вот это все как-то во мне с детства зрело, но вот церковное измерение, оно добавилось позднее, — и, конечно, тут же я услышал про митрополита Амфилохия. Я думаю, что большинство наших слушателей о нем узнали из последних новостей печальных, о том, что его не стало. Хотя, мне кажется, это такой очень печальный пробел, который нужно восполнить, потому что о таких людях, как митрополит Амфилохий, нужно знать, это люди другие, в наше время очень редкие. Поэтому давайте нашу, наверное, программу начнем с такого биографического экскурса. Светлана, я бы попросил вас, наверное, рассказать о жизни Владыки, о жизни митрополита Амфилохия.

С. Луганская

— Ну его путь неординарен с самого начала. И вот для народа там как-то было очевидно очень быстро, что он был избран просто вот, как они говорят, от утробы матери, среди многих его братьев и сестер. Его путь был особым с самого начала. Он рано покинул родительский дом, уйдя учиться. Он родился в 38-м году на Рождество, 7 января, и был назван Ристо — то есть Христос. И получив начальное образование в монастыре Морача — это очень известный крупный монастырь, большая святыня в Черногории, — отправился учиться сначала в Белград, в семинарию, затем на богословский факультет. Параллельно окончил, учился на филологическом факультете, он филолог-классик по светскому образованию. Затем отправился, учился в Европе, в Берне, Риме. Учился в Греции, он провел семь лет, он там был рукоположен, защитил в Афинском университете докторскую диссертацию «Тайна Святой Троицы по учению святителя Григория Паламы» — эта работа считается одной из десяти лучших богословских работ XX века. К сожалению, она не переведена еще на русский язык. Затем он был во Франции, в Париже был профессором Свято-Сергиевского богословского института. И в конце 70-х годов, вернувшись в Югославию, становится профессором на кафедре православной педагогики. Ну вот и достаточно быстро становится, избирается епископом. Сначала он был Банатским епископом — это север Сербии — и уже с 91-го года, с декабря, заступает на кафедру митрополии Черногорско-Приморской.

А. Пичугин

— И это вот такой период его жизни в 30 лет, о котором уже люди, знающие владыку Амфилохия, наверное, знают больше всего.

С. Луганская

— Возможно, мне трудно судить, насколько люди, насколько знакомы.

А. Пичугин

— Ну да. Мы говорили о том, что да, это я думал долго достаточно о том, что у нас какие-то две Черногории существуют: одна туристическая...

С. Луганская

— Очень верно, да.

А. Пичугин

— Одна туристическая, когда люди приезжают, прилетают на отдых — ну тут сложно говорить о том, что это плохо. Потому что это настолько волшебное место, что люди туда стремятся, совершенно понятно, да, как церковные, так и нецерковные. Но, к сожалению, слишком мало мы знаем об истории, о традиции, о культуре вообще балканских стран и о людях, которые сейчас эти Балканские страны олицетворяют. Вот для меня, если спросить у меня, кто из ныне живущих, живших, ну кого из таких людей я могу назвать — вот первым я бы назвал до прошлой недели, конечно же, наверное, владыку Амфилохия, просто потому что он казался таким вечным и всеобъемлющим. Мы знаем, и вот благодаря вам, Светлана, мы с отцом Максимом много ездим, как уже, наверное, наши постоянные слушатели знают, по балканским странам, много общаемся с очень интересными, замечательными людьми. Но вот особняком от них, конечно, стоит, стоял владыка Амфилохий. Отец Максим, а вот вы своими впечатлениями поделитесь, пожалуйста. Потому что вы занимаетесь историей, вообще интересуетесь историей балканских стран уже много лет. А вот как вы впервые узнали про митрополита Амфилохия и про его жизнь и деятельность?

Иерей Максим

— Ну я, пользуясь случаем как раз, раз у нас программа в три лица, так скажем, я бы хотел выразить сердечную благодарность Светлане, за то что именно благодаря ей я стал знакомиться с православием в Сербской Церкви. Мы с ней познакомились немножко на другой почве — мы дружили в социальных сетях, в Живом Журнале раньше.

С. Луганская

— Да, спасибо.

Иерей Максим

— А потом мне уже стало интересно. Ну точнее я в юности, в молодости смотрел по телевизору что-то касаемо изучаемого мной периода истории, но никогда ничего не знал о Сербской Церкви. И вот благодаря вам, Светлана, я с ней познакомился. Поэтому за это хотел бы сказать вам спасибо и мой низкий поклон.

А. Пичугин

— Да, я хочу присоединиться. Потому что благодаря Светлане во многом складывались наши многочисленные поездки с отец Максимом.

Иерей Максим

— Ну во всем, я бы сказал.

С. Луганская

— Спасибо.

А. Пичугин

— Итак, отец Максим.

Иерей Максим

— Что касается, вот что я сначала услышал о митрополите Амфилохии — это когда я еще учился в семинарии, писал дипломную работу свою, писал курсовые работы, несколько раз мне приходилось ссылаться на различные источники касаемо Священного Писания Ветхого Завета. И вот на русском языке есть изданный его труд — «История толкования Ветхого Завета». По-моему, год его издания — это конец нулевых годов, если не изменяет память.

С. Луганская

— Есть такое, да.

Иерей Максим

— Да. Вот и на него я ссылался, потому что одна из моих курсовых работ касалась именно ветхозаветной тематики. Необходимо было просто ссылаться на большой довольно-таки список трудов, чтобы действительно углубиться в тему, и я и читал этот труд и ссылался на него. А вот что касается другого его труда, тоже переведенного на русский — это «Основы православного воспитания», эта книга, я думаю, известна очень многим людям, потому что я, еще живя в Орске, о ней слышал нечто. Потом уже, когда я стал служить здесь, в нашем городе, тогда....

А. Пичугин

— Это живя в Москве, наверное, вы хотели сказать.

Иерей Максим

— Нет, когда я уже стал служить в Орске, когда я стал уже клириком нашей епархии Орской, тогда вот многие, в том числе отец Сергий Баранов, мой духовник и наш секретарь епархии, ну он известен тоже многим сейчас как духовник Иверского женского монастыря, он часто и в проповедях, и в беседах с людьми ссылался на вот эту книгу «Основы православного воспитания». Это то, что касается библиографии, да. А вот ну мой опыт лично общения с Владыкой, это я с ним виделся первый и последний раз, к сожалению, последний, это в начале этого года, текущего, 2020, когда мы решили с моим другом, отцом Кириллом Кобриным, поехать вместе в Черногорию, в Сербию. И посетили Цетине, служили Божественную литургию, сослужили митрополиту Амфилохию и нашему епископу Русской Зарубежной Церкви. Там после богослужения Владыка нас принял, побеседовал с нами, расспросил, откуда мы. И я рассказал в том числе, чем мы занимаемся, какие у нас планы будущие. Вот ну очень душевно было. Владыка сказал потом, чтобы обязательно приезжали вместе, потому что, если вы будете в Черногории, обязательно приезжайте сюда, это теперь дом ваш. Это вот очень тронуло нас тогда.

А. Пичугин

— Ну да, вот очень жалко, что такой краткий период знакомства был. Но тем не менее вот по рассказам отца Максима я помню, что это надолго его тогда, в начале года, захватило, и он как-то жил этими воспоминаниями и желанием снова приехать. Я тоже очень надеялся, конечно, что у меня будет такая возможность, потому что, многократно бывая в Черногории, я, к сожалению, ни разу с митрополитом Амфилохием не познакомился. Светлана, ну мы представляем вас как многолетнего сотрудника Черногорской митрополии, а как вы познакомились с Владыкой?

С. Луганская

— Моя первая встреча произошла с ним в 95-м году, это было в Москве. Тогда он здесь практически был никому неизвестен, он выступал перед небольшой группой прихожан Свято-Данилова монастыря и говорил о святом Серафиме Саровском, которого он очень любил. Ну эта встреча очень многое в моей жизни изменила. А через три года я перевела, начала перевод его книги, упомянутой отец Максимом сейчас, «Основы православного воспитания». Затем, в двухтысячном году я поехала в Владыке на Цетине, чтобы показать ему текст. Он прекрасный полиглот, он знает шесть языков.

А. Пичугин

— Ну в том числе и русский хорошо очень.

С. Луганская

— Русский, безусловно, он знал хорошо. Мне было важно его отношение к качеству перевода, ну и, конечно, его благословение на издание в России. Ну вот с этого началась мое такое тесное сотрудничество с митрополией Черногорско-Приморской, и с радио, и издательским домом «Светигора», который создан Владыкой в конце в 90-х годах — одно из самых крупных и в Сербии, в Черногории издательств, самое многотиражное, и радио, которые вещает 24 часа практически на весь мир. И этот период, конечно, я его только сейчас начинаю осмыслять. Потому что, когда ты в этом постоянно присутствуешь, ну это становится чем-то таким, ну я не скажу обыденным, нет, но сейчас только начинаются воспоминания и осмысление вот того, что это было для меня. Я вообще избегала и не решалась беспокоить его своими каким-то личными проблемами. Однажды только был момент, когда я попала в очень крайне тяжелую ситуацию, и обратилась к нему, и она разрешилась невероятным образом буквально на следующий день. А вообще Владыка, когда меня видел, у него в руках сразу возникала непостижимым образом книга, которую он вручал мне на перевод. И вот так мы работали много лет. Были и фильмы, были статьи, много было всего сделано. Он называл меня: послушница святого Петра.

А. Пичугин

— Ну четверть века — 25 лет, если вы говорите, с 95-го года — конечно.

С. Луганская

— Да, с 95-го года, да.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня мы в программе «Светлый вечер», здесь, на светлом радио, вспоминаем, у нас очередная мемориальная программа, мы сегодня вспоминаем митрополита Черногорского Амфилохия, который всего лишь несколько дней назад ушел из жизни. А это своеобразный символ Черногории, той Черногории, которая, к сожалению, в России малоизвестна, хотя сама Черногория известна более чем. Сегодня мы беседуем с переводчиком, сотрудником Черногорско-Приморской митрополии, Светланой Луганской и священником, пресс-секретарем Орской епархии, Максимом Бражниковым. Интересно, что вот ну такое наблюдение мы с отцом Максимом сделали в ходе наших поездок многочисленных, что в принципе, приезжая в разные епархии, мы сталкивались с тем, что епископы этих епархий были очень, ну и остаются очень доступны для простых людей. То есть это такая колоссальная разница между нашим восприятием епископа как фигуры очень далекой, которая где-то там, до которой очень сложно добраться — ну это в целом, наверное, какая-то такая наша черта русского менталитета, что начальство, оно где-то далеко и добраться до него сложно. И насколько все иначе в Сербской Церкви. Наверное, в Греческой тоже. Но вот наш опыт Сербской Церкви показывает, что там все очень просто. Ну, наверное, не везде, ну нам, может быть, везло. Но везло каждый раз. Отец Максим.

Иерей Максим

— Да, я в этом плане могу вспомнить прекрасную совершенно литургию на праздник 21 сентября прошлого года, на день Рождества Божией Матери, когда мы оказались вместе в городе Херцег-Нови. И, поскольку мы приехали только накануне вечером, утром уже поздно было договариваться где-то служить, я решил пойти просто прихожанином, помолиться на службе в ближайшем храме. А ближайший храм мне подсказали, он находился буквально через два-три дома, это кладбище. И я увидел, как богослужение, на котором действительно вот такая мечта людей о церковной общине что ли, вот она осуществлена была: то есть там люди стояли, все вместе пели службу, все молитвы читались священником громко, при открытых вратах, ну и в конце была тоже трапеза. И я подумал, что, наверное, вот эта доступность Владыки к людям, его сердечное отношение, оно согревало самих священников тоже, которые служили также истово, искренне. То есть то что делает сам архипастырь, то передается остальным пастырям, они как бы вот эту благодать что ли, если можно так ее назвать, они ее людям передают таким образом, отношение свое сердечное тоже.

А. Пичугин

— Когда Владыки не стало, было отпевание, тысячи людей пришли. И вот интересно, что тут не надо строить, как мне кажется, никаких иллюзий, как мы часто это делаем, что где-то далеко, за горами за долами, есть братский сербский народ, который весь поголовно православный. Я, к сожалению, столкнулся с таки же восприятием России от простого серба, официанта в маленьком сербском кафе, в совершенно нетуристическом городе Нише — большой сербский город промышленный. Когда мы с товарищем сидели там в кафе, к нам подошел официант — там туристов видят редко, а туристов из России того реже, — и вот он узнал, что мы русские, подсел к нам и долго-долго рассказывал, что где-то, за горами, за долами, есть великая православная Россия, где все по-настоящему, а не так как у них в Сербии, только делают вид. Вот у нас часто тоже такое же восприятие Сербии, Черногории, у наших православных людей, что, дескать, вот у нас все не так, а вот там-то все очень хорошо, и все правильно, и все по-настоящему живут по Евангелию. Ну тут не надо иллюзий, мир очень многогранен. Но с митрополитом Амфилохием, с Владыкой пришли проститься тысячи людей. Я думаю, что как верующих и церковных, воцерковленных, так верующих и не очень воцековленных, так и неверующих, быть может, вовсе. Но для всех этих людей владыка Амфилохий олицетворял какую-то часть их родины, какую-то часть чего-то им близкого. Как вы думаете, почему?

Иерей Максим

— А здесь Светлану лучше, наверное, спросить на эту тему, она знает больше.

А. Пичугин

— Светлана.

С. Луганская

— Вы знаете, я даже немножко растерялась. Ну, во-первых, я не совсем соглашусь с утверждением, что за горами, за долами сербский народ, который как бы с этой иллюзией, что они все такие православные, на самом деле нет.

А. Пичугин

— Нет, далеко не все.

С. Луганская

— Они более православные, чем принято думать. У них просто иная церковность и другой уклад жизни. Они часто, не будучи вот в нашем понятии церковными людьми, они живут гораздо более по Евангелию, чем мы, которые регулярно посещаем богослужения. Это мой очень многолетний опыт.

А. Пичугин

— Да, вот это важное замечание, спасибо. Вот, наверное, это такое важное уточнение. Но смысл-то в том, что люди все равно разные. И вот почему для настолько разных людей фигура владыки Амфилохия была такой объединяющей в чем-то?

С. Луганская

— Мы, люди, христиане, православные верующие, мы знаем, что Бог есть любовь. Вот в нем этой любви было море. И его ближайший друг, соратник известный, епископ Афанасий (Евтич), у него есть такое определение, что сердце — синоним личности. Вот он был этим сердцем сплошным. И, конечно, люди не могли на это не откликаться. Его жертва — абсолютная жертва, он себя не щадил никогда, нигде, ни перед кем. Он отдавался людям и Церкви полностью. Люди не могли на это не ответить тем же. И сейчас вот в этих крестных ходах шли и православные, и католики, и атеисты, и мусульмане — все помирились. Это не значит, что не будет сложностей в дальнейшем, и это другой вопрос. Но именно на человеческом уровне, на уровне вот и уважения к Церкви, и уважения к митрополиту, к вере, вот это произошло. И его называли еще при жизни: человек-церковь, апостол — и в этом преувеличения не было никакого.

А. Пичугин

— Да, мы говорим, что у нас сегодня мемориальная программа, что мы вспоминаем конкретного человека. Но я думаю, что ему было бы очень приятно, если бы мы вспомнили и все, что он делал, и людей, которые были близки ему, потому что это, наверное, все укладывается вот в эту парадигму памяти именно митрополита Амфилохия. Вы сейчас упомянули епископа Афанасия (Евтича), который тоже, наверное, малоизвестен нашим слушателям. Безусловно, там придя в православный книжный магазин в Москве, можно найти несколько его изданий, изданий его книг, но, наверное, этим знание и ограничится, к сожалению. Вот мы с отцом Максимом, как-то приехав в один монастырь, на территории Боснии, в республике Сербской, рядом с Требинье монастырь Тврдош, где Владыка живет сейчас на покое, хотели с ним очень встретиться. Но, к сожалению, не удалось, потому что он уехал освящать какой-то храм куда-то в Сербию. И вот могли бы вы рассказать немного про него и о его жизни. Этот человек, слава Богу, жив, ну может быть, пока нам не удалось с отцом Максимом с ним встретиться, но вот, мне кажется, о нем тоже люди должны знать.

С. Луганская

— Безусловно. Ну они оба, и митрополит Амфилохий, и владыка Афанасий, они оба ученики, чада, последователи аввы Иустина (Поповича) и начинали свой путь они вместе. В частности, что было крайне важно и то, что сейчас принесло плод: будучи молодыми богословами, они проповедовали в Введенском монастыре, в Белграде, и это был переворот в жизни той Югославии. Потому что молодежь массовым образом собиралась в монастыре и просто пошла за ними вот массовым образом. И многие из тех, кто тут сейчас монахи, игумены, епископы — это вот те люди молодые, которые пошли за епископом Афанасием и митрополитом вот в те годы. Ну тоже человек совершенно вселенского масштаба. Я не очень хорошо знаю его биографию, к сожалению.

А. Пичугин

— Они, кстати, похожи биографии. Они мало того, что ровесники, оба с 38-го года, так еще и у них путь был похож — Греция, Франция, Рим.

С. Луганская

— Да, и Косово, конечно.

А. Пичугин

— Ну да. Даже в большей степени, кстати, у владыки Афанасия.

С. Луганская

— Я бы не сказала, да. Просто об этом опять же у нас малоизвестно. Есть книга —это ее на разрыв сердца просто читается — она издана на русском языке, дневник митрополита косовский: «Летопись нового косовского распятия». Я советую ее найти и с ней познакомиться. Есть фильм «Косово Страшный суд» — тоже переведен на русский язык, он рассказывает об одном только посещении митрополитом Косова и Метохии. Очень емкий фильм.

А. Пичугин

— Нам сейчас надо прерваться буквально на минуту. Я напомню, что мы сегодня вспоминаем митрополита Черногорского Амфилохия, совсем недавно ушедшего из жизни, а у нас, к сожалению, очередная мемориальная программа. Вспоминаем мы с переводчиком, многолетним сотрудником Черногорско-Приморской митрополии Сербской Церкви, Светланой Луганской и настоятелем Казанского храма города Орска, пресс-секретарем Орской епархии, священником Максимом Бражниковым. Я Алексей Пичугин. И через минуту мы вернемся к нашему разговору.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся к нашей беседе. Я напомню, что сегодня здесь мы, на волнах светлого радио, говорим, вспоминаем Черногорского митрополита Амфилохия. Сегодня вместе с нами переводчик, многолетний сотрудник Черногорско-Приморской митрополии Сербской Церкви, Светлана Луганская и священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии. Светлана, вот буквально до этого перерыва вы назвали книгу, фильм, которые могли бы нам больше рассказать, вот опять же больше рассказать о том, что происходило в Косово, о том, что происходило на рубеже девяностых — двухтысячных годов. Нас сейчас слушают люди, которые в те годы были очень молодыми. Вот я вдруг столкнулся с тем, что сейчас активной жизнью, такой активной социальной жизнью живут люди, которые в те годы были совсем маленькими или только-только родились. И для них все что происходило в Югославии в девяностые — в начале двухтысячных это уже очень-очень давняя история, о которой они не слышали или же люди, которые тогда этим вообще никак не интересовались, и только какие-то скупые новостные сводки и не очень скупые тоже до них доходили. А вот очень важно, наверное, как-то немного чтобы понимать и личность митрополита Амфилохия, потому что на его долю пришлось служение в Черногории, вообще в Югославии бывшей, в девяностые годы, и епископа Афанасия. Вот почему эти люди смогли пронести вот это благородное служение и людям, ну Богу-то понятно, но людям, своему народу в те годы и до сих пор, оставаясь такими ну яркими очень представителями этого направления. Мне даже достаточно сложно формулировать вопрос, потому что у меня как-то это все живо в памяти и голове, но сложно укладывается в какие-то простые вопросы.

Иерей Максим

— Скорее это даже сложно изложить сейчас слушателям. Поскольку вот мы уже обозначили, что не все сейчас об этом даже знают. Поэтому сформировать вопрос действительно трудно.

А. Пичугин

— Хорошо. А давайте тогда поговорим о том, все-таки если мы говорим о владыке Амфилохии, какая она Черногорию, другая Черногория. Вот почему, как вы думаете, почему мы знаем очень хорошо Будву с ее огнями, дискотеками, очень хорошо знаем все развлечения Черногории, многие ездят в монастырь Острог, в Цетине ездят на экскурсии. Ну а вот эта часть живой Черногории, она так малоинтересна людям. Светлана, как вы думаете?

С. Луганская

— Вы знаете, для меня это загадка, я вам честно скажу, загадка и боль. Я не понимаю этого неинтереса, этого равнодушия ли, или у людей просто вот эта вот вся красота вокруг, она забирает все внимание. И мне это непонятно, я вот я вам честно скажу.

А. Пичугин

— У меня вот, знаете, есть какой ответ на этот вопрос, что постепенно все меняется и будет меняться. Потому что такое же равнодушие и безразличие мы видим применительно к любому историческому месту, будь то Золотое кольцо — вот каждый раз спрашивают меня, куда поехать — вот поехать по Золотому кольцу. А что там мы видели, где мы там были, что там в Ростове Великом, что там в Суздале, такого, действительно формирующего тебя как человека, живущего в России, любящего Россию? Ведь это же там формировались какие-то истоки нашей культуры. Нет ответа на этот вопрос. Потому что это неинтересно. Интересно посмотреть, красивые фотографии сделать и посидеть в ресторанчике. Это плохо? Нет, это, наверное, все-таки неплохо, это мог бы быть первый шаг к чему-то большему. Вот в Стамбул, со Стамбулом такая же история. Но вдруг выходит замечательная книга, такая всеобъемлющая —пользуясь случаем, не могу ее не отрекламировать — Сергея Аркадьевича Иванова, знаменитого византолога, путеводитель по Стамбулу «В поисках Константинополя». И вдруг я замечаю, что все больше людей, моих знакомых, которые едут в Стамбул, едут туда с этой книгой. И они начинают изучать немножко другой Стамбул. И также, возможно, постепенно будет и с Черногорией. Ведь мы же что знаем — эту маленькую узкую полоску берега, где расположены отели. А вот что там в горах, как живут люди дальше, как живут в каком-нибудь Биело-Поле, ведь никто об этом не задумывался и не знает. Но, может быть, со временем вот как-то эта волна интереса, такого подлинного интереса докатился и до Черногории, и до других балканских стран.

А. Пичугин

— А разрешите, я добавлю мои соображения на этот счет. Дело в том, что у нас скорее всего большая разница менталитетов в плане восприятия святынь. Вот давайте посмотрим на историю, например, воцерковления, ну второго воцерковления, как это сейчас привычно говорить уже, нашего народа после падения коммунизма в России, да, и на историю возрождения православия там. То есть что мы имеем у нас: у нас как бы огромное было храмостроительство в России, очень много людей приходило, воцерковлялось, крестилось. А сейчас, спустя время, мы наблюдаем, что все-таки, несмотря на, конечно, хорошую, скажем так, и статистику нашу и строительства храмов, и посещения их, все-таки последнее время мы редко видим новые лица, которые появлялись бы в наших приходах, вот так, как это было в девяностые, и я еще немножко это время застал, конец девяностых — начало нулевых, когда воцерковлялся сам, я видел, как приходят новые люди в Церковь, и они остаются там, они здесь нашли свой дом. И, соответственно, как бы что-то случилось у нас такое, что в нулевые и десятые годы как-то, возможно, может быть, многие наши русские люди пресытились просто всем, какой-то церковной повесткой дня, может, еще что-то произошло. И теперь обратите внимание вот на период Черногории во время ее нахождения в составе Югославии, когда там после Второй мировой войны, благодаря деятельности и усташей отчасти — хорватских фашистов, и коммунистов там практически полностью православие было уничтожено. То есть действительно это была, вот как отмечают многие исследователи, в частности владыка Йован Пакрацко-Славонский, что это была самая атеистическая, наверное, земля. Вот поправьте меня, если я ошибаюсь.

С. Луганская

— Да, это верно.

А. Пичугин

— А вот замечательную тему сейчас затронул отец Максим. Извините, что я вас перебиваю. Я как раз тоже думал, что надо об этом обязательно поговорить. Благодаря многочисленным сейчас программам об этом много говорится, все мы очень хорошо представляем вот этот период социализма в России и период отношения государства и Церкви, людей и Церкви в советское время у нас, здесь. А вот в период социализма в Югославии, в титовские времена, что это были за отношения государства и Церкви, как Церковь себя чувствовала? Это очень важно для понимания личности и времени, в котором росли и владыка Амфилохий, и владыка Афанасий. Потому что мы, в общем, здесь, сидя в России, плохо, очень плохо себе представляем, что же там было-то в этом отношении в церковно-государственном измерении.

С. Луганская

— Репрессии там были. Там убито, расстреляно, брошено в тюрьмы, замучено практически все священство и верующие люди. Наверное, кто-то слышал, вы Алексей и отец Максим наверняка, о титовском лагере Голый остров, где страшные, чудовищные вещи творились.

А. Пичугин

— Да, конечно.

С. Луганская

— За 50 лет власти титовской коммунистической Церковь практически была искоренена.

А. Пичугин

— Ну мы говорим про то, что и митрополит Амфилохий будущий, и епископ Афанасий, они все в те годы рукополагались, начинали свое служение, а это получается, что Церковь все равно продолжала жить, и так как она сумела оправиться, насколько это возможно, после многих лет, десятилетий жизни соцлагеря, значит, что какая-то жизнь церковная все равно продолжалась.

С. Луганская

— А она продолжалась с большим риском, тайно. Даже вот митрополит Амфилохий и владыка Афанасий, посещая авву Иустина, который практически был заключен, да. Его не решились трогать, он находился в монастыре Челие, но без права перемещения — это было практически заключение. И они его посещали, в общем-то, рискуя многим. И мы с вами уже касались этой темы, что владыка Афанасий, и митрополит Амфилохий уехали учиться за границу и там были рукоположены.

А. Пичугин

— Потому что на родине это было невозможно.

С. Луганская

— Да, конечно. И владыка митрополит Амфилохий, ну у него было, в общем-то, большое желание остаться на Афоне, ну как у истинного монаха. Но, конечно, пересилило его желание, стремление служить своему народу и Сербской Церкви.

А. Пичугин

— А храмы точно так же закрывались в Белграде.

С. Луганская

— Закрывались, разрушались, гонения были на верующих, на священство. Конечно.

Иерей Максим

— И уместно упомянуть историю Ловченской часовни известной.

С. Луганская

— Она была разрушена и австро-венграми, и коммунистами затем. Но вы расскажите более подробно, да.

Иерей Максим

— Ну здесь подробного сильно не смогу сказать, это все же к вам больше. Потому что я только начинаю изучать историю. История просто с часовней Ловчена, что ее разрушение коммунистами это как бы получилось точно такое же символическое. Потому что это памятник для Черногории, для сербов православных там живущих это великая национальная святыня. То есть я не знаю, с чем ее еще можно сравнить, вот если мы будем говорить о России. Ну может быть, представьте себе то же самое, один из каких-нибудь Кремлевских соборов, который внезапно вдруг был бы уничтожен, просто потому что ну это было сделано специально и символически для того, чтобы понять, кто здесь теперь хозяин. И теперь, получается, эта святыня до сих пор, я так понимаю, она не восстановлена ведь.

С. Луганская

— Да.

Иерей Максим

— И связана вся вот национальная, церковная память сербского народа, живущего в Черногории, именно с ней.

С. Луганская

— Да это так.

А. Пичугин

— А еще раз, отец Максим, напомните, где она находилась.

Иерей Максим

— Ловчен — это вот я географически точно не скажу вам. Это Черногория тоже, да?

С. Луганская

— Это гора самая высокая гора в Черногории. На Цетине она возвышается, в Цетине можно до нее доехать.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» Светлана Луганская, переводчик, многолетний сотрудник Черногорско-Приморской митрополии Сербской Церкви, кавалер ордена святого Саввы. Священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии Русской Православной Церкви — это Оренбургская область — настоятель Казанского храма города Орска. Светлана, а вы могли бы вспомнить какие-то яркие встречи с митрополитом Амфилохием, ну из того, что можно рассказать, какие-то личные воспоминания и моменты, которые могли бы все-таки показать нашим слушателям величину человека?

С. Луганская

— Вы знаете, их было много, и пока мне лично достаточно сложно говорить. Просто должно какое-то время, наверное, пройти небольшое, потому что это действительно личные воспоминания, они...

А. Пичугин

— Ну да, понятно, конечно.

С. Луганская

— Я могу привести пример, процитировать воспоминания монаха Павла, управляющего архивом митрополии, о роли митрополита в его жизни. Он буквально такими словами говорил, что он меня принял, как кошка котенка, и не своего котенка, а которого нашла на помойке. Дело в том, что отец Павел рано лишился родителей, остался круглым сиротой и попал в крайне тяжелые жизненные обстоятельства. А митрополит, как-то их пути пересеклись, он об этом узнал, и принял его как родного, и воспитал, и дал образование. И притом нисколько не нарушая его свободу, давая ему свободу выбора, монашеский ли путь, мирской ли путь. Это очень характерно для митрополита, вот такое отношение к людям. Он даже часто, прямо не общаясь с человеком, но, если он узнавал, что кто-то попал в беду — болезнь, клевета, самые невероятные жизненные ситуации — он тем или иным образом и очень конкретно, и серьезно всегда помогал и поддерживал людей. Любых — от простых жителей, прихожан, до по всему миру. Вот это невероятное его качество.

А. Пичугин

— А часто ли Владыка приезжал в Россию?

С. Луганская

— Последние годы, да, очень часто, достаточно часто.

А. Пичугин

— Какой у него был взгляд на то, что у нас сейчас в России с церковной жизнью, и вообще отношение его к России, оно какое?

С. Луганская

— Он бесконечно любил Россию, очень радовался, что возрождается церковная жизнь. Бесконечно любил и радовался, что приезжают туда русские, хотя не всегда, может быть, это так хорошо. И как-то был какой-то небольшой конфликт, что-то какое-то недоразумение с кем-то из наших гостей, и он опять же подержал человека, говорит: ну что я могу сделать, если я так люблю русских.

А. Пичугин

— Отец Максим, а вы как думаете, почему мы все время, вот когда на словах все происходит, когда мы говорим — просто вот я помню девяностые годы, у многих людей и в двухтысячные тоже было какое-то странное восприятие такое, знаете, на словах: то есть вот мы, сербы, русские — братья навек. Но это часто звучало как какая-то вода, как какие-то такие просто слова, вброшенные куда-то в воздух. Но ведь за всем этим все равно скрывается какая-то истинная любовь. Даже не за этими словами, эти слова скорее возникают от невозможности, оттого что что-то есть, а вот описать это невозможно. А вот в чем подлинная связь между Россией и вот этим сербским миром?

Иерей Максим

— Сербским миром, да, скорее, православным. Я скажу так, для меня впервые это стало как-то ощутимо во время учебы в семинарии. К нам иногда приезжали с каким-нибудь визитами, ну то есть у нас иногда останавливались некоторые и отцы — я тогда еще не знал, кто это — и епископы тоже Сербской Церкви иногда останавливались у нас в монастыре. Один раз с владыкой Афанасием (Евтичем) у нас была ночная Божественная литургия, он ее возглавлял тогда. Мы тогда довольно, кстати, удивились его литургическим познаниям, то есть сам по себе еще и литургист, и патролог он и литургист, как ученый церковный. Он нас всех держал довольно строго на службе, чтобы мы, значит, правильно все соблюдали, как делать надо. А учитывая, что все служащие были в основном молодое духовенство, только рукоположенное, это было ну так весьма и весьма интересно.

А. Пичугин

— А он возглавлял.

Иерей Максим

— А он возглавлял. Причем я расскажу, с вашего позволения, довольно забавно было. То есть Владыка приехал, он решил просто остановиться. А мы с отцом Тихоном, ныне митрополитом Тихоном Псковским, часто совершали такие студенческие литургии ночные, когда отец Тихон возглавлял, а значит, пел семинарский хор, служили только семинаристы. И, значит, Владыку попросили на службу прийти. Потом обнаружили, что в ризнице нет ни одного архиерейского облачения, то есть вообще ничего нет. Ну где-то каким-то образом нашли старый саккос, значит, такой, советский вообще там, то есть вот тех годов, саккос желтый там, нашли омофор там другого цвета. Ну у Владыки с собой была митра — вот эта сербская известная митра, которая вот у нас больше на скуфью больше похожа как-то — ну это объясняю нашим слушателям. И Владыка потом, на проповеди объяснял, что это такое, говорит: многие, наверное, думают, что это за шапка у меня на голове? Это не шапка, это моя митра, сейчас я вам расскажу подробно. Ну опуская как бы вот эти истории, конечно, довольно милые, за скобками, я скажу так, что действительно вот стоит посмотреть на то, как, допустим, и люди, которые приезжали к нам в семинарию, насколько они относились к нам действительно с любовью такой, неподдельной совершенно и абсолютно иррационально, то есть я не могу дать ей какого-либо обоснования. И точно как бы такое же я встречал, когда был в этих местах, когда был в Западной Славонии, когда в Герцеговине, в Черногории, в Белграде — везде вот это действительно, когда уезжаешь оттуда, к людям сердечно привязываешься. И несмотря на то что у нас, у русских, существует, у нас скорее такая вот, знаете, не знаю, как это точно идентифицировать, это такой пост-русский человек, то есть современный наш, часто он действительно, ему давно уже, скажем так, неинтересно, что происходит в мире славян, что происходит вот в нашей в истории, наших общих народов, родственных нам, получается, с которыми, может быть, мы как вот единый народ разошлись по своим местам, ну тысячелетия назад, но у нас есть общие языковые корни, у нас есть огромное общее культурное и духовное наследие. И тем не менее это по каким-то причинам остается неинтересным. И я вот как раз, когда я упоминал уже в предыдущем получасе про наше духовное возрождение в России и в Черногории, и вот именно церковное возрождение в Черногории, оно было абсолютно отличающимся от нашего, русского. Ну я прошу поправить меня здесь, если я тоже в чем-то ошибаюсь. То есть открытие вот этих и монастырей, и храмов, и настоящая приходская жизнь, которая там налаживалась, открытие духовной семинарии в Цетине, и когда многие выпускники из нее оставались вот на приходах Черногории той же — получается, там пошло действительно формирование настоящей приходской жизни, настоящей монастырской жизни. Потому что было, во-первых, и с какой стороны подойти к этому вопросу, то есть были и духовные учителя у будущих монахов и монахинь, получается. То есть возрождение шло действительно по-другому, не так как у нас. Поэтому, возможно, многие из них, когда приезжали к нам в Россию, думали, что у нас тоже все может быть именно так. Потому что раз получилось у них, то у нашей страны, страны с таким богатым прошлым, дореволюционным, естественно, все могло стать еще лучше. Возможно, так.

С. Луганская

— Это очень точно.

А. Пичугин

— Да, да, отец Максим, я тоже вот, вы сейчас начали об этом говорить я задумался. Вот мне такая аналогия, кстати, в голову не приходила.

Иерей Максим

— Да, и, соответственно, получилось так, что наш современный русский человек превращается больше в пост-русского человека такого...

С. Луганская

— Точно.

Иерей Максим

— Который не интересуется, может быть, как-то ни христианством в полном объеме, не знает, что оно дает. Он знает что-то там о церковном наследии, видит церкви — то есть то же Золотое кольцо вот Алексей упомянул — тоже смотрит на них, памятники все эти, рестораны и так далее, но дальше редко заходит как-то ощущение. Возможно, потому что личного примера духовности он и не встречает. А все с этого ведь начинается.

С. Луганская

— Да.

А. Пичугин

— Почему так происходит? Вот опять же у нас, нельзя сказать, что у нас мало священников, хороших священников, духовных людей. У нас — мы как-то все говорим: священники, священники — не только священники, у нас тут надо отходить от этого образа шаблонного, что вот только священники, только епископы, у нас много хорошего духовных людей. И духовность, она не проявляется там в количестве, она не является в количественном измерении, в качественном. И вот в чем разница-то? Почему мы, приезжая туда, встречаем совершенно другой образ?

С. Луганская

— Они более открыты.

А. Пичугин

— Да, наверное, они более открыты, действительно. Отец Максим.

Иерей Максим

— Мне кажется, еще здесь у нас есть такое расхождение в оценке собственной истории, в том числе истории последнего века, двадцатого. То есть если сейчас среднего молодого человека у нас в России, то есть там школьников, студентов, я не знаю, ну я пробовал задавать такие вопросы многим людям: как они относятся, например, к личности ну вот коммунистов тех же самых, которые у нас правили, во время советского периода? Отношение нейтральное в основном. То есть что-то люди об этом слышали, что-то не слышали. Между тем как вот я понимаю, что период социалистический в Югославии, он как раз сербским народом осмыслен очень хорошо. Не так ли, да, я могу ошибаться?

С. Луганская

— Ну не совсем. Возможно, лучше, чем это у нас, с нами случилось, но все-таки, наверное, еще недостаточно.

Иерей Максим

— Да, но все равно лучше нашего. То есть когда я разговариваю с многими людьми в Сербии, в Боснии, они, конечно же, безусловно, к фамилии Тито относятся далеко не так, как у нас, например, к Сталину современные наши сталинисты, которые его там считают добрым правителем, оклеветанным.

А. Пичугин

— Ну я могу сказать, что я в общении с разными людьми — тут я уж скажу из бывшей Югославии — встречаю очень часто к Тито такое, если не подобострастное, но очень теплое отношение к его фигуре. Хотя опять же, по современным социологическим вопросам, к сожалению, у нас в России люди к фигуре Сталина относятся все лучше и лучше.

Иерей Максим

— Вот, видимо, здесь как-то кроется такая причина что ли. То есть я себя, например, ощущаю абсолютно русским человеком, самая жизнь моя связана с Россией непосредственно. Но я непосредственно чувствую себя славянином. А быть славянином — это действительно быть наследником и культуры великой, и веры, то есть и языка. Я не могу, например, представить, чтобы я как-то не учил, например, язык и не знал, какие у него могли быть связи с другими общеславянскими языками, то есть я не могу существовать вне этого контекстного поля, а кто-то, например, спокойно может. И, возможно, как раз и отношение к истории, не переосмысление ее, оно тоже такое впечатление сложило. Ну и, собственно говоря, здесь даже наши храмы, наши священники, наши православные миряне, они, конечно, оказывают огромное влияние на народ. Я здесь не буду за всех говорить, я только то, что иногда вижу, вот что порождает грустные ощущения довольно-таки. Тем не менее как бы я понимаю, что во многих вещах как-то, возможно, где-то у нас что-то пошло не так в прошлом. Может быть, мы просто сильно много строили.

А. Пичугин

— Я хочу сказать, что, к сожалению, наше время уже подошло к концу. Но мы вроде бы сегодня должны были вспоминать всю программу митрополита Черногорского Амфилохия, который недавно умер. Но мы говорили, наверное, несколько о большем и о важных вещах, которые, я думаю, было бы очень приятно владыке Амфилохию, что мы о них сегодня говорили и вспоминали. То есть через эту призму мы, я думаю, очень хорошо, если бы мы говорили всю программу о том, что вот, Владыка был такой, Владыка был хороший, он родился, вырос, стал служить вот в Черногории, много лет... Но мне кажется, что важно, что мы задели какие-то темы, которым он служил всю свою жизнь.

С. Луганская

— Верно. Ведь очень важно, что мы вынесли и что люди вынесли из общения с ним, какой плод мы принесем после, благодаря общению с ним. И вот это вот, о чем вы сейчас говорили, мне кажется, напрямую связано с этим.

А. Пичугин

— Да, спасибо большое. Светлана Луганская, переводчик, многолетний сотрудник Черногорско-Приморской митрополии Сербской Церкви, кавалер ордена святого Саввы, священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель Казанского храма в городе Орске, были сегодня моими собеседниками в программе «Светлый вечер». Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами. Всего доброго и до встречи.