«Отцовство». Светлый вечер с прот. Андреем Лоргусом (15.05.2019)

* Поделиться
прот. Андрей Лоргус

У нас в гостях был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.

Разговор шел о роли мужчины в семье и о том, как отношения с отцом могут стать примером выстраивания отношений с Богом.


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый светлый вечер. И сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Добрый вечер.

Протоиерей Андрей

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Андрей, вот тут не так давно один знакомый священник посетовал, что чем дальше, тем меньше он понимает, как разговаривать со своей паствой, толкуя притчу евангельскую о блудном сыне, поскольку паства у него в основном состоит из людей, которые не представляют себе реально, что такое отец. То есть они и сами росли в неполных семьях, и сейчас детей растят в неполных семьях. И я подумала: а ведь правда, за двухтысячелетнюю историю Церкви, может быть, никогда не было такого как сейчас, когда и Западная и Восточная христианские Церкви в основном имеют свою паству среди людей, вот не знающих отцовства. И если это так, то как же этим людям, которые отцов не знают и не представляют себе их роль, понимать евангельский текст и особенно ветхозаветный текст, где постоянно Бог Отец, а в Евангелии взаимоотношения Бога Отца и Бога Сына? Но как сын, не знавший отца от рождения, до конца поймет, что это такое? И как ему это объяснить, можно ли это?

Протоиерей Андрей

— Не знаю, как объяснить. Ну я глубоко убежден, что ребенок, который в детстве не знал отца своего родного, вырос без отца родного, он этого до конца понять не может. Главное, скорее не понять, а ощутить не может — то есть вот кожей своею, на слух, на запах, на ежедневное присутствие — не может.

М. Борисова

— Но ведь и в исторической перспективе мы видим какие-то периоды, где были какие-то войны, какие-то страшные катаклизмы, когда, в силу обстоятельств непреодолимой силы, нация оказывалась с сильно уменьшенным мужским населением, и сирот было тогда достаточно количество. Почему тогда эта проблема не возникала?

Протоиерей Андрей

— Я думаю, что проблема всегда была. Но сейчас она не в сиротстве состоит, она состоит в том, что отцовства нет даже там, где семья вроде бы полная, как говорят, и там тоже нет отца. То есть там есть помощник у матери, там есть человек, который обеспечивает и да, его называют папа, но он свои отцовские функции выполнить не может, не в состоянии, да и нет места этим функциям в семье.

К. Мацан

— А что это значит?

Протоиерей Андрей

— Понимаете, вот мы говорим: до и сейчас. Вот надо, наверное, обозначить, что было до, а что сейчас: до — это патриархальный уклад. Он заключался в том, что семья жила по определенным законам, эти законы общечеловеческие, они не связаны напрямую и полностью на сто процентов с религией. Хотя, безусловно, связаны, но не полностью. Это законы общечеловеческие, это законы антропологические, законы семьи, семейного устройства, семейной системы. В какой-то момент западная цивилизация, в которую, конечно, и мы входим, постхристианская, она этот патриархальный уклад стала разрушать. Планомерно, осознанно, неосознанно — она стала его разрушать. И вот уже, так сказать, наглядно мы это видим, что с конца, может быть, с середины XIX века семья переходит из патриархального уклада, именно страны христианские, к современному укладу, который по-разному называют там, но, во всяком случае, патриархального уклада нет. Что такое патриархальный уклад? Это уклад, в котором семья живет по определенным законам. Есть правила, нормы, законы — и все, от мала до велика выполняют эти правила. И вступая в брак, люди знают, какие правила они будут соблюдать. И вырастая в своей семье, они знают, что мама с папой соблюдают эти правила, и они будут соблюдать, и их дети будут соблюдать, и их братья будут соблюдать — все живут по правилам, есть правила — вот это патриархальный уклад. Сегодня семья живет без правил. И, по видимости, постоянно как бы идет такая вот социально-психологическая, очень заметная, на мой взгляд, заметная работа по тому, чтобы доказать, что нам эти правила-то и не нужны. Мы и так проживем, нам и так хорошо. Не надо правил, не надо возврата к патриархальному укладу — это и в науке, это и в литературе, это и в общественной жизни. Не надо нам порядки, законы, и правила. Пусть все будут свободны, пусть каждый в семье выбирает свой функционал, вот не хочет — пусть, так сказать, идет. Вот если я хочу, я убегу, если мне не нравится, я не буду жить в семье. И по сути дела как бы главная такая сегодня презумпция того, что человек имеет право на все.

К. Мацан

— Ну вот то что вы сказали о том, что даже в семьях, где есть папа и мама, проблема отсутствия отца все равно стоит...

Протоиерей Андрей

— Да.

К. Мацан

— Очень острая тема для меня тоже, персонально. Вот у меня двое детей. Я, как многие, много работаю, очень переживаю по поводу того, что детей вижу мало. Но это каждый раз такое вот балансирование между разными интересами. Вот что мне делать, чтобы у моих детей был отец?

Протоиерей Андрей

— Да. Вот количество присутствия отца в семье ничего не значит. Если мы говорим о том вот, о правилах, о структуре семейных отношений, сколько присутствует отец, сколько отсутствует — не это определяет его значимость для детей.

К. Мацан

— Уже утешительно.

Протоиерей Андрей

— Его значимость определяется, живет ли эта семья правилами и порядками или не живет. Если она живет, то и в отсутствие отца она живет теми же самыми правилами и порядками. Но если когда отец выходит за дверь и мать говорит: ну все, он ушел, мы теперь будем жить по-своему — всё.

К. Мацан

— А какие это правила и порядки, например?

Протоиерей Андрей

— Это порядки, которые характеризуют взаимоотношения детей и родителей, отношение матери к детям, отношение к посторонним людям. Что можно говорить, чего нельзя говорить, честность, там искренность, открытость, соблюдение нравственных, религиозных норм, режим дня — ну в общем, все. Но важно, что должен быть тот, кто законодатель и тот, кто котроллер. Потому что если надзора нет, то постепенно все — это естественно так, — мы постепенно от правил и норм уходим. Если нет надзора и нет санкций, а главное, нет смысла. Ведь очень важно, чтобы эти правила, они смысл имели. Дети когда растут, вот они должны понимать, что есть смысл какой-то. Вот замечательный есть такой педагог, филолог в Италии — Франко Нембрини, вот он говорит, что очень важно не просто детям, ну в основном подросткам, говорить как надо, как не надо, а сказать им: в этом есть смысл, ребята. Вы, может быть, сейчас не согласны с этим смыслом, но имейте в виду, он есть. Этот смысл важнее, чем мы с вами. И для детей это важно. Да, они могут бузить, они могут там бить стекла, все что угодно. Но они понимают, что есть правила, и эти правила имеют смысл. И все эти смыслы понимают, все эти смыслы знают. Может, кому-то не нравится, кто-то бунтует, но смысл этот есть.

М. Борисова

— То есть отец это человек, который не тот, который зарабатывает деньги, а тот который транслирует смыслы, так я понимаю.

Протоиерей Андрей

— Да. И не только смыслы, но он транслирует правила, законы и порядки не только внутри семьи, а что гораздо важнее, что он транслирует правила, нормы порядки и способы освоения мира и открывает детям социальные законы. И вводит их в социум под своей эгидой и защитой.

К. Мацан

— Ну вот я, если позволите, просто попытаюсь это на примере для себя прояснить. Вот, условно говоря, то что вы рассказываете, может быть, излишне примитивно, у меня какая в голове рисуется картина — имею в виду, «примитивно» относилось к той картине, которая рисуется у меня в голове. Вот идем мы с сыном по улице, вот я там вижу нищего, вот я ему подаю милостыню. Мы идем дальше, а ребенок считывает некий паттерн: ага, милостыню нужно подавать. Но это такой, очень банальный пример, очень простой. Но вы об этом в целом говорите или ситуация сложнее и многоплановее?

Протоиерей Андрей

— И об этом тоже, и конечно, многоплановее. Например, приезжает в семью дедушка — неважно, он отец отца или отец матери, — и отец показывает ребенку, мальчику и девочке, безусловное уважение к нему. Это не означает, что он будет его слушаться, он будет говорить, что да, вот это истина, дети, слушайте, дедушка прав. Нет, он просто будет его уважать, и дети это видят. Дети видят как. И отец будет требовать от своей жены отношения к дедушке, то есть к своему тестю или к своему отцу, такое же, как и он. И будет говорить: ты знаешь, вот нехорошо тебе оставаться на кухне, все, переодевайся, пойдем, ты должна вместе с нами сесть за стол — это полагается, это порядок, это уважение. И дети это запоминают — и с нищим, и с отцом, и то как отец говорит, и то как он здоровается со своими приятелями на улице. Дети смотрят: а как на отца смотрят знакомые, как они с ним здороваются, как они с ним разговаривают, как он с ними. Они считывают правила: что делает отец, чтобы выстроить отношения? Они понимают: что отец, боится собеседника или, наоборот, его уважает. Или он уважает, и он не боится. Для ребенка, он заглядывает в глаза отца, хотя он маленький, а тот высокий, но он пытается заглянуть и увидеть: папа не боится этого мира? Если не боится, папа умело, знает, как наладить отношения в социуме, ребенок будет делать так же. И мальчик, и девочка, и это им обоим нужно. То есть папа — это мост в социум, в многообразный, многосложный социум, со всеми атрибутами — там и нищий, и отношения с женщинами, и отношения с мужчинами, отношения с начальством, отношения с подчиненными — весь спектр, но и главное, смыслы. Смысл-то ведь это не то чтобы просто отношения. Смысл — это а что я должен в этом мире делать, что я могу в нем делать, каково в нем мое место, я смогу в этом мире найти и занять свое место? Вот папа занял свое место, у него есть свое место в этом мире? Для ребенка это очень интересно. Потому что в семье он знает, в семье он видит: мама, папа вот тут, тут все в порядке. А в социуме как? И отец как раз это тот, кто ему открывает этот социум. Да, он страшный, да, он разнообразный. И ребенок не знает своего места, он еще будет его искать потом. Но отец показывает и говорит: ты ищи, я тебя прикрываю пока. Потом не буду, потом ты сам. Но пока я тебя прикрываю — учись. Учись, смотри, как я делаю, будешь делать так же.

М. Борисова

— Но мне кажется, эта ситуация слишком идеальная для нашего неидеального мира. Вот если взять наше с вами поколение, мы выросли в то время, когда почти невозможно было найти отца, который, обучая, ну невольно даже на своем примере своих детей общению с социумом, не учил их страху, лжи и двойным стандартам. Потому что только так в том социуме человек с какими-то возвышенными, благородными представлениями о добре и зле, даже нерелигиозными, мог сохраниться и не повредиться ни в рассудке, ни потерять свое место.

Протоиерей Андрей

— Да, это было очень сложно. У меня есть такие примеры, но мой отец таким не был, к сожалению. И вот только переезд на Чукотку, когда мне было девять лет, и я уже переехал в десять лет вместе со всей семьей, только там, на Чукотке, вот на маленьком прииске, в маленьком поселке отец смог выстроить ту, как вы говорите, идеальную атмосферу. И то, ну конечно же, не в сфере производственных отношений, а именно в сфере дома. И вот там он смог мне передать то, чем я очень дорожу в своей жизни — он научил меня быть мужчиной, но не в социуме, вы правы, не в социуме, а в тундре.

М. Борисова

— Ну вот видите.

Протоиерей Андрей

— Научил там не бояться холода, жары, комаров и дальних переходов. Но в социуме не мог научить. Он не знал, он сам боялся. И для меня это были самые черные страницы мои отрочества и юности, когда я видел, как отец не справляется с социальной ситуацией, и это до сих пор для меня слезы. И я иду его стопами. Он меня не мог научить. И его отец не мог научить его. И его отец, расстрелянный протоиерей Димитрий, тоже не смог научить. Вот такая цепочка.

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну у нас есть еще одна проблема: в основном прихожане наших православных храмов женщины. И женщины тоже не представляющие, в силу обстоятельств, их собственной жизни, какова должна быть роль мужчины в их личной жизни, и в жизни их семьи, и в жизни их детей. В силу этих обстоятельств, они вынуждены с любого там сознательного возраста решать все задачи, которые должен решать мужчина, сами. И они к этой ситуации привыкли, они воспринимают ее как норму. И они открывают Священное Писание, они начинают читать и для них во многом то, что они там видят, звучит как некая абстракция. То есть они не могут это транслировать на свою жизнь. Но какой же смысл читать Евангелие, если для тебя это не практический ориентир? Только просто как некую книгу, как часть культурного наследия? Но ведь не в этом же цель благой вести.

Протоиерей Андрей

— Да, вы правы. И тут очень много тем, но мы сегодня говорим об отцовстве, а не материнстве

М. Борисова

— Об отцовстве, да. Но у нас просто женщины зачастую становятся отцами.

Протоиерей Андрей

— Да. Понимаете, вот притча о блудном сыне, она тоже для меня такая ключевая, потому что в ней есть то, что сегодня невместимо в современную культуру и в семейную тоже. Но даже и в христианской культуре это плохо осваивается и понимается. Потому что отец совершает в этой притче две вещи, которые большинство современных людей избегают. Первая — это отпустить, предвидя все последствия и, тем не менее, дать свободу. И второе — это первым броситься на шею к блуднику, к преступнику, к грязному, падшему, грешному, но сыну. И дать ему перстень, и дать ему одежду, и сделать его опять царем. Вот это такой подвиг отца, из-за которого я вообще эту притчу называю не о блудном сыне, а о праведном отце. Это действительно такая фундаментальная, на мой взгляд, притча, если мы говорим о семейных отношениях. Очень красивая и очень трудная, но и очень тяжелая, трагичная.

М. Борисова

— Но может быть, невозможность представить, как это: отпустить ребенка, когда он сейчас вот тут шишек наколотит себе и вообще неизвестно в какую яму попадет, естественное желание как-то его оградить от этих испытаний. Но оно же, именно слово «естественное» здесь единственное, которое напрашивается...

Протоиерей Андрей

— Да, именно.

М. Борисова

— Но я так понимаю, что для христианина нужно еще научиться делать над собой сверхъестественные усилия.

Протоиерей Андрей

— Вот. И если говорить о материнстве — то это образ Божией Матери, Которая отпускает Своего Сына на страдания и на смерть. А для отца — это сам трагичный образ Бога Отца и Сына, Который Сына Своего отдает на страдания и на смерть. Но и воскрешает. Потому что у Отца есть сила. Вот отец может не только ребенка своего отпустить и благословить, и поддержать, но он может вернуть ему его достоинство настоящее. Проблема только в одном — берет ли ребенок. И то что мы видим в современной культуре, мы видим не только то, что отец дать не может, а мы видим то, что ребенок брать не хочет. И это как раз феминиция — то есть это материнский комплекс. Ведь мать, она в основном дает ребенку. И учит брать — учит брать здоровье, учит брать жизнь, учит брать комфорт, обслуживание себя и так далее. А отец учит брать, не брать у матери, а брать самостоятельно, самому. То есть мать дает — и ребенку нужно только, так сказать, ротик открыть и принять. А отец говорит: нет, ты сам возьми. То есть отец учит брать, как активность, он ничего не дает ребенку. Он подводит его и говорит: вот, бери. И если нет отца, то вырастает человек, который взять не может. Он не может взять отношения, построить в семье с женой, с детьми, он не может в социуме требовать своего достоинства и защищать свою семью и себя самого. Не может. Он готов ждать, когда ему дадут, когда его заметят, предложат новую должность, когда ему предложат более хлебную работу. Вот кто-то позовет. Вот женщина, которая его позовет в семью там, в постель, замуж. Вот он ждет, когда жена решит за него, когда рожать, когда не рожать. Он все время ждет, он все время думает. Он смотрит на этот мир, воспитанный мамой ребенок, смотрит на этот мир, который ему должен. Мир, который ему сейчас даст что-то готовое. Выберет его и скажет ему: ты мой хороший, ты достоин, ты вот наконец-то, вот ты заслужил, вот тебе подарок, вот тебе пряничек. А отец говорит совершенно не так. Он говорит: всё. Вот идешь, выбираешь, что хочешь, и берешь. Тебе нужно — бери. Сам, добывай, бери. А ребенок как бы говорит: ну это же не мое, я нарушаю какие-то нравственные нормы? Он говорит: ты — нравственная норма, ты мужчина. Иди и бери. Будешь отвечать за это, плохо возьмешь — будешь отвечать перед Богом, передо мной. Хорошо возьмешь — будешь награжден. Вот в притче о блудном сыне два сына, понимаете. Вот один взял, осмелился, и отец его поддержал. Младший сын сказал: отдай мне причитающееся, — и отец уважил его требование. Понимаете, он как отец, он сказал: да, ты имеешь право. По закону, потому что имеешь право.

К. Мацан

— Вот то что вы сказали про то, что это для вас не притча о блудном сыне, а вы называете притча о праведном отце, — очень согревающее определение. И особенно вот те две вещи, которые вы указали, на которые не все сегодня способны, может быть, никто не способен: отпустить. Да не то что неспособны, не готовы, не решаются...

Протоиерей Андрей

— Нет, есть, конечно, но это как-то не модно.

К. Мацан

— Отпустить и потом броситься первому на шею блуднику, когда тот пришел. Но вот для второго нужно условие, чтобы все-таки блудник вернулся. А я когда эту притчу читаю, думаю: а вот пока он не вернулся, что переживал отец? Вот эта рана в сердце, когда ты отпустил ребенка, и он сейчас себя губит, и ты ничего не можешь с этим сделать.

Протоиерей Андрей

— Да.

К. Мацан

— А как отцу вот с этой раной ждать, пока блудник, дай Бог, вернется, если вернется?

Протоиерей Андрей

— А роль отца, она некомфортная, она трагичная. Трагичная, она болезненная и все. А вот там, в притче, есть хороший, ну если так уж очень прямо буквально ее всю, по слову трактовать: отец увидел идущего сына издалека. Как он мог увидеть?

К. Мацан

— Стоял и ждал.

Протоиерей Андрей

— Он стоял, а может, он залез на крышу, смотрел и выглядывал каждый день. Встает солнце — он стоит, выглядывает. К вечеру смотрит, не пылит ли там дорога, не идет ли какой-нибудь, там точечка не появилась ли на горизонте. Сколько лет, сколько он так ждал сына?

К. Мацан

— Это ужасно.

Протоиерей Андрей

— Почему? Это прекрасно.

К. Мацан

— Прекрасно, вы считаете?

Протоиерей Андрей

— Это больно, но это прекрасно — это любовь.

М. Борисова

— Но вы с Костей вышли на такую интересную тему. Ведь сейчас главное целеполагание, причем, по-моему, всех людей, независимо, ну может быть, не всех, а большинства, независимо от пола и возраста — это успешность, измеряемая в денежных знаках и комфорт. Но насколько я вас понимаю, роль отца, она подразумевает, что человек добровольно берет на себя функцию, которая выводит из зоны комфорта.

Протоиерей Андрей

— Конечно.

М. Борисова

— И в таком случае вот мы должны взять Евангелие, прочесть и понять, что богатый Царство Небесное наследует, но с большим трудом. А вообще лучше всего отвернуться себя, взять крест свой и идти вот тем путем, которым пошел Христос. А все мы знаем, что пошел Он на Голгофу. Но тогда, я боюсь, мало кто двинется как раз этим путем, потому что слишком велико искушение каким-то образом адаптировать эту максиму под свое нынешнее, современное состояние.

Протоиерей Андрей

— Да.

М. Борисова

— Как избежать этого и можно ли этого избежать? Можно ли все-таки себя как-то внутренне за уши потянуть туда?

Протоиерей Андрей

— Ну искушения избежать нельзя, не избежал его и Христос. Потому что искушение это сама природа человека, которую мать знает лучше. И поэтому вот этот вот комплекс матери, он удерживает человека в зоне комфорта и говорит: ну а может не надо? Может быть, там переждешь, может быть так, здесь тоже какие-то смыслы есть, здесь на земле, на берегу-то, так сказать, может быть, на глубину не надо идти. А отец как раз он учит ребенка о том, что нет, пошли, пошли, там интереснее, там важнее. Для ребенка интерес с отцом это важнее гораздо, чем то, что он может получить рядом с матерью. С отцом всегда интереснее — железки, людей много, отношения разные — и все это и мальчиков, и девочек все это интересуют. А когда они вырастают, это становится уже не интересом, а смыслом. Какой смысл в том, чтобы идти — куда идти, зачем идти? Иногда, вы знаете, человек взрослый — я сейчас говорю про взрослого, — он страдает, и деградирует, и впадает в депрессию от того, что он может делать, но смысла нет. А когда смысл есть, он готов перенести любые страдания.

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня с нами в студии протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Мы говорим о такой обширной проблеме, как отцовство. Вот то что вы сказали про эту разницу между тем, что вкладывает в ребенка мама — то есть некое умение брать, принимать то что тебе причитается от мамы и то умение, которому учит отец — брать самому, брать свое, брать то, чего тебе не хотят отдавать. Вот эту схему, такую вот двойную, к ней легко приставляются такие корреляты, как то что ждать — и тебе дадут. А не это ли мы часто понимаем под смирением? Вот на все воля Божия, вот я жду исполнения о себе воли Божией. А вот брать самому — это нет, Господи, я по-своему, как хочу, так и сделаю. Вот как в этом разобраться?

Протоиерей Андрей

— Вы правы, да. Это не смирение, конечно, а это такая инфантильность, это такая покорность духовная, что да, ну вот, Господи, если Тебе угодно, вот дай. Ну а если не даешь — значит, не надо.

К. Мацан

— Это говорить — такое правильное смирение.

Протоиерей Андрей

— Да, мы же можем трактовать волю Божию, как нам хочется, у нас есть для этого технологии, как относиться к этому. А вот представьте, что такое раннее христианство, когда люди, для того чтобы исповедовать Христа, они совершали поступки, шедшие вразрез с семьей, вразрез с социумом, вразрез с политикой — и в армии, и там в бюрократии, и дома. И наше раннее христианство русское, оно тоже такое — когда люди шли в леса, в пустыню, на север — отвоевывали (я сейчас говорю про мужчин), отвоевывали христианские ценности в буквальном смысле слова. А сегодня, конечно, сегодня главные добродетели христианские это покорность и «смирение» в кавычках. Скорее покорность и подчиненность, которая называется послушанием. Послушание на самом деле совсем другая добродетель, такая монашеская, которая складывается в отсечении своей воли. А здесь подчинение и покорность — ну как будет, так будет. Но ведь это же сложилось не сразу, это века нужно было как бы постепенно вот это вот, христианский подвиг выкорчевывать из сердец мужских.

К. Мацан

— То есть это итог некоторой редукции.

Протоиерей Андрей

— Да, но это было физическое уничтожение, не только редукция. Но вышло в конце концов так. Вот то что вы, Марина, говорили про отца — выжить, конечно же, мог мужчина только в том случае, если он приспосабливался. То есть если он вот ту самую свою мужскую доблесть — смысловую, ценностную, которую он готов был отстаивать своей волей, своей твердостью, кулаками, вплоть до оружия — сломал, и согласился со своей женщиной, что лучше переждать, лучше отступить и лучше договориться, покориться, чтобы сохранить семью и детей.

М. Борисова

— Ну батюшка, а может быть, мы не будем заглядывать во времена раннего христианства, а просто оглянемся на близкие к нам исторические примеры. Может быть, вот то, что вы называете инфантильностью, следствие двух революций за один век?

Протоиерей Андрей

— Да, и войны, и геноцида, да.

М. Борисова

— Вы посмотрите, если рассматривать революцию как бунт детей против отцов, ну так, абстрактно, то получается, что после первого бунта, такого страшного и кровавого, люди восприняли как должное то, что воспоследовало в 30-е годы. И был «отец народов» и было обожание, и была вера святая, что вот добрый царь и твердая рука это все, что нам нужно. То есть это вот, то что вы говорите, не было какой-то интенцией что-то строить свое: вот дали правила — вот все этим правилам следуют, не задумываясь, к чему это все приведет. И после 90-х годов тоже, мне кажется, у многих вот это вот отсутствие внутренней энергии, чтобы, как вы говорите, брать то, что тебе не принадлежит, оттуда же. В 90-е очень многие пробовали брать и оказались в лучшем случае просто на обочине жизни, а некоторые и жизни лишились

Протоиерей Андрей

— Да. И тем не менее все-таки в 90-е был огромный прорыв, был скачок именно в возможностях человека проявить себя, реализовать себя. И многие им воспользовались. И то что мы сегодня имеем в качестве каких-то культурных, красивых, художественных достижений — это люди, в основном, которые смогли в 90-е использовать открывшиеся возможности и реализовать себя. Но, конечно, с ними в конфликте находятся те, кто это делать боялся, кто испугался. Видимо, таких больше. Хотя такой статистики не существует, но я думаю, что их больше. Больше тех, кто испугался, больше тех, кто приспосабливался или кто воспользовался тем, что ему попало в рот или впал в депрессию, потому что я сам ничего не могу. И вот это было в 90-е страшно, страшным бичом, когда многие мужчины просто на несколько лет залегли на диван, и либо погибали от инсульта, от инфаркта, либо от водки. Очень много таких было.

М. Борисова

— Но пока мужчины лежали на диване, многие женщины пришли в Церковь. И поскольку это все-таки женская паства, и не просто женская, но и женская неофитская паства, они как-то стали искать, как сейчас вот говорят про импортозамещение, так вот повальный поиск замещения несуществующих отцов. И в большинстве случаев эта роль была, не спросясь, возложена на священников. А вопрос в том, что священники, они ведь тоже, ну грубо говоря, не из капусты, да, они выросли в том же самом социуме.

Протоиерей Андрей

— Да, такие же.

М. Борисова

— И, по-видимому, несут на себе все те же родовые травмы, которые и их паства.

Протоиерей Андрей

— Совершенно верно. И один из них — это вот материнский комплекс, о котором я говорю. Он для мужчины очень тяжелое наследие, но и духовенство несет этот комплекс, и монашествующие. Это очень хорошо заметно. И понимаете, вот в целом вся наша церковная культура сегодня, она склонна идеализировать это. То есть идеал сегодняшнего священника это такой мягкий, такой послушный, покорный, подчиненный, очень женственный, очень понимающий женщин, за ним прямо толпа идет женщин, неважно кто они, бабушки, мамы, невесты и дети. Но он как раз «дамский угодник», ну в кавычках так, понимаете. Да, вот такой батюшка самый любимый, самый востребованный. И многие приходы стоят именно вот на таком настоятеле — на таком «батюшка-душа», «батюшка отец родной». Ну на самом деле это не совсем отеческая такая функция, но он заботится, он заботливый батюшка, он в нужды вникает. Он там кому-то врача, кому-то юриста посоветует, с кем-то поедет домой, там кому-то помощь оказать — ну он такая большая-большая матушка.

К. Мацан

— Это плохо?

Протоиерей Андрей

— А кто будет народ вести-то и куда?

К. Мацан

— А это обязательно одно другому противоречит?

Протоиерей Андрей

— Конечно. Потому что вести народ — это значит идти на Голгофу.

К. Мацан

— Тот портрет, который вы нарисовали, портрет позитивный.

Протоиерей Андрей

— Да, он сегодня очень востребованный. И все вот почитайте журналы и СМИ, где портреты священников — вот все они такие. Потому что вот он — это современный идеал.

К. Мацан

— А такой человек не может вести на Голгофу?

Протоиерей Андрей

— Нет, конечно. С женщинами же на Голгофу не пойдешь, им же детей надо сохранять.

К. Мацан

— Из того что вы рассказываете, вот если это не норма, то некоторая оппозиция нормальная рисуется тогда такой: грубый, брутальный, жесткий тип человека, который будет там больше ругать, больше ставить на вид, вот будет просто ну таким вот не милым, скажем так. Но вы же, наверное, не про это говорите?

Протоиерей Андрей

— Нет. Конечно, нет. Это человек, который пойдет на Голгофу за Христа, за правду. Против лжи, против приспособленчества, против обмана, против немилосердного эксплуатирования людей или заработка на них, на людях. Против воровства всякого, везде и всюду. То есть тот, кто будет постоянно защищать правду и постоянно идти на рожон. Он будет воин. Он не должен быть грубым — это как раз не обязательно. Но он должен быть твердым. Он не обязательно будет упрямым, но он должен четко понимать свою цель и свой смысл. Его задача не в том, чтобы быть бунтарем, диссидентом, а его задача, чтобы никогда не соглашаться на ложь. И такие примеры есть, но они, как правило, сразу же вылетают, как щепки из-под топора и летят куда подальше.

М. Борисова

— Батюшка, я хотела просто, чтобы уточнить, привести один пример, и чтобы вы сказали: это то, что вы имеете в виду или нет. У меня просто так счастливо сложилось в начале пути в Церкви, что мне попался как раз в качестве первого руководителя человек, который вот, как сейчас могу сказать, после нескольких десятилетий наблюдения за ним, что он просто всю жизнь жил по Евангелию. Ну тогда, естественно, это не приходило в голову, хотелось, чтобы учили, чтобы вели, чтобы объясняли, а он такой не златоуст, он очень просто говорил всегда и очень немногословно, хотелось больше. И как-то такое вот внутреннее желание поговорить на духовные темы привело к отцу Кириллу Павлову с вопросом. А батюшка был его духовным чадом. И отец Кирилл сказал: вот нет, вот ты к нему езди, он плохому не научит. Но поскольку он, с моей точки зрения, ничему и не учил, я была в полном недоумении. Дело происходило на сельском приходе, и спустя какое-то еще время была просто такая сцена. Мы остались, как обычно зимой после всенощной в субботу, с тем чтобы утром литургию служить. Очень были суровые условия ночевки. Мы прочитали правило, помолились, нужно было укладываться спать, и мы видим, батюшка выходит, я вышла за ним, думала что-то ему помочь. Действительно он взял совковую лопату и стал разгребать вокруг храма снег, чтобы люди с автобуса утром могли пройти. Я спросила: батюшка, помочь? Он сказал: нет, иди, спать ложись. И я пошла ложиться спать и подумала: но ведь он завтра встанет раньше нас всех, из храма он выйдет, дай Бог, часам к четырем, и все это время без еды, без отдыха. И сейчас вот мы ляжем спать, а он будет разгребать этот снег. Это был такой прорыв сознания, когда я не словами, а на собственном опыте поняла, что учить можно Евангелию и не говоря каких-то красивых проповедей, а просто так живя. Вы это имели в виду?

Протоиерей Андрей

— Да, я имел в виду, что жить важнее, чем говорить, и для пастыря это, конечно же, преимущество. Но только вот не разгребать снег, а защищать правду. Вот до 90-х годов одна из проблем духовенства в Советском Союзе заключалась в том, чтобы противостоять гнету старост, если они были ставленниками КГБ, уполномоченным по делам религий и местным администраторам от советской власти. То есть, как правило, это был уровень председателя сельсовета или районной власти, забыл уже, как она называлась...

М. Борисова

— Райисполком.

Протоиерей Андрей

— Да, председатель исполкома, по-моему, это была должность. А задача-то была простая. Например, там нужно было строить, а строить не давали. Значит, для того чтобы получить разрешение на стройку, надо было давать взятки, надо было договариваться, надо было юлить, надо было вместе там попойки устраивать и в баню ходить. Вот понимаете, здесь роль священника, который живет по Евангелию — не делать этого. Тот, кто этого не делал, ничего не смог сделать.

М. Борисова

— Ну нет, я с вами не соглашусь. Потому что именно этот батюшка успел все сделать.

Протоиерей Андрей

— Кому-то везло, да, ну я знаю тоже хорошие примеры, кому-то везло. Но больше примеров у меня тех, кто жили не по правде, а жили по лжи, если говорить языком Солженицына. И вот это вот, конечно, целое мое поколение извратило — жить по лжи. Понимаете, вот это и есть путь отца — показать сыну путь не по лжи, показать сыну путь истины. На этот путь претендовать может только евангельская заповедь, потому что никаких других в мире не существует принципиальных прямых дорог, в которых нет лжи и нет обмана. Ну вот не так сегодня.

М. Борисова

— Но если везде все не так, как же в собственной хотя бы голове правильно отстроить некую иерархию? Потому что все христианство, вся церковная жизнь, она строго иерархична и, начиная с апостольских времен, без этой иерархии все рассыпается.

Протоиерей Андрей

— Да, именно.

М. Борисова

— Но эта иерархия же, наверное, не только транслируется сверху, она же внутри каждого сознания выстраивается и как снизу?

Протоиерей Андрей

— Конечно. Вот в приведенном вами примере очень характерно, вы приводите пример: слова старца. Тут Бога-то нету, нет Христа, нет Евангелия. Для вас формирующим словом было слово старца. Вот это отступление уже от правды. Потому что иерархия такова: Бог, Евангелие, жизнь. А у нас сегодня так: священник или старцы, или святые отцы, непонятно, кто это может быть, причем может быть, даже вообще не священник, не духовное лицо. Вот у меня есть конкретно сейчас семья, с которой я работаю, там люди наслушались проповедей какого-то крестьянина, мужика, и пытаются это выполнять. Я говорю: а что это, он мусульманин? Нет, он, говорит, православный. Да как же, говорю, он такие вещи говорит? Вот, понимаете, это не следование за Христом, не следование за Евангелием, а следование за каким-то мужиком. Вот, да, иерархия: Господь, Евангелие, жизнь — вот такая иерархия. И понятно, что такую иерархию может подержать отец. Почему мать не может? Понимаете, вот не может она встать на это место, потому что она не сохранит детей. А ее задача — вырастить, сохранить детей. Поэтому она не будет следовать за истиной, у нее другая задача в этом мире. И она ее лучше отца сделает, лучше вырастит детей. Но в определенное время — это достаточно индивидуально и связано с культурой и там со многими вещами, — в определенное время ребенок переходит из половины, так условно говоря, половины матери в половину отца, он переходит в сферу воспитания отцовскую, когда достаточно подрастет. В средневековой Руси это было шесть лет, сегодня это может быть девять лет, восемь лет — ну это уже частности. Но главное, что сферы разные, разные задачи у отца и у матери. Задача у отца трагичнее, сложнее, но она как раз перспективная. То есть вот отец задает перспективу и под его водительством ребенок намечает себе цели жизни, перед ним открывается некий горизонт.

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Но горизонт намечать может только признанный духовный лидер, скажем так. То есть у нас в очень многих даже тех семьях, где отцы есть и где даже отцы не только прихожане каких-то храмов, но даже и священники, здесь на определенном этапе своего возрастания и становления могут сказать: а кто ты такой? Почему ты мне вот это все говоришь?

Протоиерей Андрей

— Да, именно. Вот смотрите, здесь не надо особенно высоких слов говорить или ждать. Одна простая цель мужчины: прожить жизнь честно. И по отношению к жене, и по отношению к детям. И этого достаточно, чтобы быть целью всей жизни. Прожить свою жизнь честно.

К. Мацан

— Что такое честно по отношению к детям?

Протоиерей Андрей

— Не лгать, не воровать, не обманывать. Но ведь не так сложно ведь. Не надо к детям особенно лицом поворачиваться. Дети будут просто смотреть, как живет отец. Но у отца должна быть цель и смысл вот этот. Они же сами видят, дети: отец живет, у него есть принцип — не лгать, не воровать, не обманывать.

М. Борисова

— А дети приходят и говорят: ты лузер. Мы не хотим быть такими, как ты, потому что ты лузер.

Протоиерей Андрей

— Ничего, ничего. Они потом, в конце концов поймут, что отец действительно имел эту цель, имел эту твердую опору и ею шел. Они могут сказать: нет, я пойду другим путем, — да, может сказать ребенок. Мне это неинтересно, мне это не нужно, ты лузер, ты ошибся там. Но у него будет пример. И знаете что, что ребенок, который говорит: ты лузер, я пойду другим путем, и я добуду там больше денег там, больше комфорта там или еще чего-нибудь, он на самом деле поступает, как отец. Только не в смысле цели, а в смысле напора, дерзновения, устремленности к цели. Только цель у него другая. Может быть антисценарий, так часто бывает: ты вот за правду — а я вот за добычу. Ты вот за честность — а я вот за успешность. Но у них будет один темперамент и у них будет одна устремленность. Когда отец не знает, зачем он живет — сыну очень страшно жить. Потому что он вырастает, он понимает, что перед ним какие-то вопросы возникают, а у него нет даже варианта увидеть, подумать, посмотреть. Он видит перед собой отца, у которого нет никакого смысла. И он не живет, у него нет никакого содержания в его жизни. И тогда ребенку очень страшно, очень тревожно и он не знает, что делать.

М. Борисова

— Но можно прервать какую-то дурную вот эту бесконечность, когда отец не знает, зачем жил его отец, тот не знал, зачем жил его отец — и так можно много-много раз повторять. Но где-то можно положить конец этой цепочке?

Протоиерей Андрей

— Вот мы сегодня с вами говорили уже о поколении, и наше с вами поколение прервало эту цепочку. Потому что мы оказались в числе тех, кто не желает жить так, как жили все. И нашли веру, нашли другие ценности и пытались и пытаемся и сейчас их реализовать в своей жизни. Вот это уже одна из стадий прорыва: не жить, как все, а жить по-христиански. Ну хотя бы попытаться. И когда люди приходят и говорят: ну там вот а сколько ты получаешь, какая у тебя машина? А потом они сморят: ага, а у тебя иконы, а ты в воскресенье идешь на службу, а ты вот не материшься и там не воруешь, — ну и что? — они говорят. Он говорит: вот ну и то. Вот это и есть мой выбор, вот это и есть мое решение. Да, детям иногда кажется, что это слишком слабая позиция. Но если мы с вами вспомним, как эта позиция давалась в 70-80-е годы, она совсем не слабая.

К. Мацан

— А часто мы такую фразу слышим ироничную: природа на детях отдыхает. Как-то в основном про таланты какие-то говорят, всякие там — писание стихов, рисование картин. Но ведь это можно соотнести с тем, о чем мы говорим. Сколько примеров в истории, когда был величайший и мудрейший правитель, князь какой-нибудь, глава города, воин доблестный, всеми любимый и у него какой-то сын — мягкий, хилый, не смогший продолжить дело отца. Вот там, в такой ситуации где ошибка, и как этого избежать, если можно?

Протоиерей Андрей

— А почему ошибка?

К. Мацан

— Ну мы же, вот я, папа, хочу, что если я там как-то, чтобы про сына сказали лучше, чем про меня.

Протоиерей Андрей

— Нет, нельзя. Нельзя навязывать ребенку свою волю. Он своя судьба, пойдет своим путем. Ребенок пойдет со своим талантом, по своему решению — он свободен. А задача отца дать ему полагающуюся часть имения и отпустить. Это чудовищно трудно, это просто вот сердце кровью обливается, но это сделать нужно.

М. Борисова

— То есть прилагая это к церковной жизни, нужно передать ему христианские ценности, и когда он скажет: я в Бога не верю и в церковь вашу ходить не желаю больше, — отпустить его.

Протоиерей Андрей

— Да, совершенно верно. Совершенно верно, отпустить. Вот у Ильина замечательной есть в его «Аксиомах религиозного опыта» у него есть замечательная вещь, размышление как раз о подростках. Он говорит там: если мы крестим детей в младенчестве, мы должны быть готовы отпустить их в отрочестве. Отпустить, из Церкви отпустить, чтобы они потом имели волю свою свободную в нее прийти самостоятельно и свободно, выбор избрать Христа. Так и вот это, между прочим, должен обеспечить отец. Потому что мать будет цепляться за сына и таскать его в церковь на исповедь. И если сломает, то сломает всю жизнь. Вот тут-то и нужен отец — сказать матери: стой, давай с тобой блинов напечем, а сын пусть как решил, так и делает. Вот тут как раз нужен отец, который встанет на пути у матери и скажет: нет, он свободен.

М. Борисова

— Но ведь, в отличие от притчи о праведном отце, скажем так, можно и не дождаться, когда он придет.

Протоиерей Андрей

— Да, можно.

М. Борисова

— То есть он может прийти уже на смертном одре своем.

Протоиерей Андрей

— А кто вам сказал, что роль отца находится в зоне комфорта?

К. Мацан

— Ну да, это такой ответ, который многие вопросы в принципе в личном плане снимает. Ну да, но боль-то от этого не уходит, от того, знаете, боль — ну я сейчас о ней теоретически говорю, у меня дети пока маленькие, — но боль от этой неопределенности. А ведь еще с чем это связано, почему это так болит, потому что если ребенок уходит в подростковом возрасте, то я адресую вопрос к себе: что я сделал не так? Почему я не смог сделать так, чтобы он не ушел или ушел не так далеко? Вот там ну мы же даже на радио «Вера» часто с родителями разговариваем, которые, кстати, поразительно очень часто говорят о том, что нет, у наших детей — и дети сами говорят, — был период какого-то самоосмысления в Церкви, но это не был разрыв церковной жизни, это не был бунт, это была просто некая новая форма своего бытования в Церкви. То есть человек мог недалеко уйти. Может, там реже стал причащаться, или другой храм нашел, или сделал там перерыв на полгода, год, но это была какая-то осмысленная такая, не радикальная перемена. И это еще щадящий вариант. А вот когда сняли крест, ушли и все — правильно себе отцу ставить вопрос: где я допустил ошибку?

Протоиерей Андрей

— Почему ошибку-то, почему ошибку? Ребенок должен уйти, он должен свой путь найти, свое место сам. И это его путь, это не ошибка. Почему мы рассуждаем со своей точки зрения? Мы его судим со своей точки зрения, отцовской или материнской. У него свой, он решает, для него это ошибка или нет. Это он потом сам отчитается перед Господом.

К. Мацан

— То есть я как отец в принципе не должен себе ставить как некоторую цель такую, осмысленную, чтобы ребенок из Церкви не ушел, рос церковным.

Протоиерей Андрей

— Наоборот. Отец должен поставить себе цель, если мать будет держать его за штаны и не пускать его из Церкви, помешать ей в этом. Вот это цель отца — дать ребенку свободу.

К. Мацан

— Но так можно дойти до того, чтобы и сподвигнуть ребенка там: давай, иди, уходи, поищи еще.

Протоиерей Андрей

— Да знакомый, у которого восемь детей, сказал: всё, 14 лет — выгоняю из дома и замки меняю, чтобы ключом своим уже не открывали дверь. Всё, пусть идут. Ну это радикальная такая точка зрения, но она тоже такая существует.

К. Мацан

— Нет, но из храма, что, тоже выгонять?

Протоиерей Андрей

— Не из храма. А заставить его самого думать, зачем он в храме, что он там делает. Ты чего идешь делать? Ты вот там со свечой...

К. Мацан

— Причем даже провоцировать?

Протоиерей Андрей

— Да, отец это провокатор, конечно. А кто еще-то? В семье больше нет такой роли. Кто его заставит думать, искать, доказывать, защищать, добиваться? Кто еще?

К. Мацан

— А как не навредить?

Протоиерей Андрей

— Самый главный вред, который принесет отец — это ложь, обман, это бессмыслица жизни, уныние и депрессия. Когда ребенок видит, что отец в депрессии, пьет или лежит на диване — для него это что означает: в мире смысла нет и вся жизнь это пустота.

К. Мацан

— Вот мы когда об этих очень болезненных темах говорим, всегда возникают примеры крайние. Хотя, может быть, для вас как для психолога не крайние, а частотные, постоянные: лежит, пьет, значит, в депрессии перед телевизором — сразу рисуется картина этих треников с пузырями, в майке-алкоголичке и так далее. Но вот я в своем окружении, может, мне так повезло, не вижу таких примеров. Вот такого крайнего, такой крайней опущенности, если можно так назвать.

Протоиерей Андрей

— Но сегодня это не треники и не телевизор. Сегодня мужчина приходит из офиса, садится на диван и погружается в свой гаджет. Сегодня это вот так выглядит. Но суть-то та же самая — а смысла-то нету.

К. Мацан

— В общем, не переписываться ни с кем в Ватсапе дома, чтобы дома ребенок не видел, как ты общаешься по работе.

Протоиерей Андрей

— Нет, конечно, гаджеты ту ни при чем, все дело в смысле. Потому что и гаджеты, и интернет, и сеть — все могут быть исполнены смысла, а могут быть исполнены просто, так сказать, зависимостей, времяпрепровождения пустоты, пустотой. А задача в другом. Задача в том, чтобы отец вел, чтобы он был там не лидером — это громкие слова, но был ведущим.

М. Борисова

— Вожатым.

Протоиерей Андрей

— Вожатым. Да, ведущим и вожатым. Вот это его главная роль, которая сегодня ему труднее всего дается. А кричать, ругать, бить и пить — нет, это, конечно, совсем портрет другого человека.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня в студии радио «Вера» с нами и с вами был протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Протоиерей Андрей

— До свидания.

Другие программы
Во что мы верим
Во что мы верим
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.
Исторический час
Исторический час
Чему учит нас история? Какие знания и смыслы хранятся в глубине веков? Почему важно помнить людей, оказавших влияние на становление и развитие нашего государства? Как увидеть духовную составляющую в движении истории? Об этом и многом другом доктор исторических наук Дмитрий Володихин беседует со своими гостями в программе «Исторический час».
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.

Также рекомендуем