«Отцовство». Светлый вечер с прот. Андреем Лоргусом (15.05.2019)

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый светлый вечер. И сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Добрый вечер.

Протоиерей Андрей

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Андрей, вот тут не так давно один знакомый священник посетовал, что чем дальше, тем меньше он понимает, как разговаривать со своей паствой, толкуя притчу евангельскую о блудном сыне, поскольку паства у него в основном состоит из людей, которые не представляют себе реально, что такое отец. То есть они и сами росли в неполных семьях, и сейчас детей растят в неполных семьях. И я подумала: а ведь правда, за двухтысячелетнюю историю Церкви, может быть, никогда не было такого как сейчас. Западная, и Восточная христианские Церкви в основном имеют свою паству среди людей, не знающих отцовства. И если это так, то как же этим людям, которые отцов не знают и не представляют себе их роль, понимать евангельский текст и особенно ветхозаветный текст, где постоянно Бог Отец, а в Евангелии взаимоотношения Бога-Отца и Бога-Сына? Но как сын, не знавший отца от рождения, до конца поймёт, что это такое? И как ему это объяснить?

Протоиерей Андрей

— Не знаю, как объяснить. Я глубоко убеждён, что ребёнок, который в детстве не знал отца своего родного, вырос без отца родного, он этого до конца понять не может. Главное, скорее не понять, а ощутить не может — то есть вот кожей своею, на слух, на запах, на ежедневное присутствие — не может.

М. Борисова

— Но ведь и в исторической перспективе мы видим какие-то периоды, где были какие-то войны, какие-то страшные катаклизмы, когда, в силу обстоятельств непреодолимой силы, нация оказывалась с сильно уменьшенным мужским населением, и сирот было тогда достаточно количество. Почему тогда эта проблема не возникала?

Протоиерей Андрей

— Я думаю, что проблема всегда была. Но сейчас она не в сиротстве состоит, она состоит в том, что отцовства нет даже там, где семья вроде бы полная, как говорят, и там тоже нет отца. То есть там есть помощник у матери, там есть человек, который обеспечивает и да, его называют папой, но он свои отцовские функции выполнить не может, не в состоянии, да и нет места этим функциям в семье.

К. Мацан

— А что это значит?

Протоиерей Андрей

— Понимаете, вот мы говорим: до и сейчас. Вот надо, наверное, обозначить, что было до, а что сейчас: до — это патриархальный уклад. Он заключался в том, что семья жила по определённым законам, эти законы общечеловеческие, они не связаны напрямую и полностью на сто процентов с религией. Хотя, безусловно, связаны, но не полностью. Это законы общечеловеческие, это законы антропологические, законы семьи, семейного устройства, семейной системы. В какой-то момент западная цивилизация, в которую, конечно, и мы входим, постхристианская, она этот патриархальный уклад стала разрушать. Планомерно, осознанно или неосознанно — она стала его разрушать. И вот уже, так сказать, наглядно мы это видим, что с конца, может быть, с середины XIX века семья переходит из патриархального уклада, именно страны христианские к современному укладу, который по-разному называют там, но, во всяком случае, патриархального уклада нет. Что такое патриархальный уклад? Это уклад, в котором семья живёт по определённым законам. Есть правила, нормы, законы — и все от мала до велика выполняют эти правила. И вступая в брак, люди знают, какие правила они будут соблюдать. И вырастая в своей семье, они знают, что мама с папой соблюдают эти правила, и они будут соблюдать, и их дети будут соблюдать, и их братья будут соблюдать — все живут по правилам, есть правила — вот это патриархальный уклад. Сегодня семья живёт без правил. И, по всей видимости, постоянно как бы идёт такая вот социально-психологическая, очень заметная, на мой взгляд, заметная работа потому, чтобы доказать, что нам эти правила-то и ненужны. Мы и так проживем, нам и так хорошо. Не надо правил, не надо возврата к патриархальному укладу — это и в науке, это и в литературе, это и в общественной жизни. Не надо нам порядка, законов, и правил. Пусть все будут свободны, пусть каждая семья выбирает свой функционал, вот не хочет — пусть, так сказать, идёт. Вот если я хочу, я убегу, если мне не нравится, я не буду жить в семье. 

К. Мацан

— Ну, вот то, что вы сказали о том, что даже в семьях, где есть папа и мама, проблема отсутствия отца всё равно стоит...

Протоиерей Андрей

— Да.

К. Мацан

— Очень острая тема для меня тоже, персонально. Вот у меня двое детей. Я, как многие, много работаю и очень переживаю по поводу того, что детей вижу мало. Но это каждый раз такое вот балансирование между разными интересами. Вот что мне делать, чтобы у моих детей был отец?

Протоиерей Андрей

— Да. Вот количество присутствия отца в семье ничего не значит. Если мы говорим о том вот, о правилах, о структуре семейных отношений, сколько присутствует отец, сколько отсутствует — не это определяет его значимость для детей.

К. Мацан

— Уже утешительно.

Протоиерей Андрей

— Его значимость определяется, живёт ли эта семья правилами и порядками или не живёт. Если она живёт, то и в отсутствие отца она живёт теми же самыми правилами и порядками. Но, когда отец выходит за дверь, и мать говорит: ну всё, он ушёл, мы теперь будем жить по-своему — всё.

К. Мацан

— А какие это правила и порядки, например?

Протоиерей Андрей

— Это порядки, которые характеризуют взаимоотношения детей и родителей, отношение матери к детям, отношение к посторонним людям. Что можно говорить, чего нельзя говорить, честность,  искренность, открытость, соблюдение нравственных, религиозных норм, режим дня — ну в общем, всё. Но важно, что должен быть тот, кто законодатель и тот, кто контроллер. Потому что если надзора нет, мы постепенно от правил и норм уходим. Если нет надзора и нет санкций, а главное - нет смысла. Ведь очень важно, чтобы эти правила смысл имели. Дети должны понимать, что есть смысл какой-то. Вот замечательный есть такой педагог, филолог в Италии — Франко Нембрини, вот он говорит, что очень важно детям, в основном подросткам, не просто говорить как надо, как не надо, а сказать им: в этом есть смысл, ребята. Вы, может быть, сейчас не согласны с этим смыслом, но имейте в виду, он есть. Этот смысл важнее, чем мы с вами. И для детей это важно. Да, они могут бузить, они могут там бить стекла, всё что угодно. Но они понимают, что есть правила, и эти правила имеют смысл. И все эти смыслы понимают, все эти смыслы знают. Может, кому-то не нравится, кто-то бунтует, но смысл этот есть.

М. Борисова

— То есть отец - это не просто человек, который зарабатывает деньги, а тот который транслирует смыслы, так я понимаю.

Протоиерей Андрей

— Да. И не только смыслы, но он транслирует правила, законы и порядки не только внутри семьи, а что гораздо важнее, что он транслирует правила, нормы порядки и способы освоения мира и открывает детям социальные законы. И вводит их в социум под своей эгидой и защитой.

К. Мацан

— Ну вот я, если позволите, просто попытаюсь это на примере для себя прояснить. Вот на то, что вы рассказываете, может быть, излишне примитивно, у меня какая в голове рисуется картина — слово «примитивно» относилось к той картине, которая рисуется у меня в голове. Вот идём мы с сыном по улице, вот я там вижу нищего, вот я ему подаю милостыню. Мы идём дальше, а ребёнок считывает некий паттерн: ага, милостыню нужно подавать. Но это такой, очень банальный пример, очень простой. Но вы об этом в целом говорите или ситуация сложнее и многоплановее?

Протоиерей Андрей

— И об этом тоже, и конечно, многоплановее. Например, приезжает в семью дедушка — неважно, он отец отца или отец матери, — и отец показывает ребёнку, мальчику и девочке, безусловное уважение к нему. Это не означает, что он будет его слушаться, он будет говорить, что да, вот это истина, дети, слушайте, дедушка прав. Нет, он просто будет его уважать, и дети это видят. Дети видят как. И отец будет требовать от своей жены отношения к дедушке, то есть к своему тестю или к своему отцу, такое же. И будет говорить: ты знаешь, вот нехорошо тебе оставаться на кухне, всё, переодевайся, пойдём, ты должна вместе с нами сесть за стол — это полагается, это порядок, это уважение. И дети это запоминают — и с нищим, и с отцом, и то как отец говорит, и то как он здоровается со своими приятелями на улице. Дети смотрят: а как на отца смотрят знакомые, как они с ним здороваются, как они с ним разговаривают, как он с ними. Они считывают правила: что делает отец, чтобы выстроить отношения? Они понимают: что отец, боится собеседника или, наоборот, его уважает. Или он уважает, и он не боится. Ребёнок заглядывает в глаза отца, хотя он маленький, а тот высокий, но он пытается заглянуть и увидеть: папа не боится этого мира? Если не боится, папа умело, знает, как наладить отношения в социуме, ребёнок будет делать так же. И мальчику, и девочку - это им обоим нужно. То есть папа — это мост в социум, в многообразный, многосложный социум, со всеми атрибутами — там и нищий, и отношения с женщинами, и отношения с мужчинами, отношения с начальством, отношения с подчинёнными — весь спектр, но и главное - смыслы. Смысл-то - это не то чтобы просто отношения. Смысл — это поиск ответа на вопрос,  а что я должен в этом мире делать, что я могу в нём делать, каково в нём моё место, я смогу в этом мире найти и занять своё место? Вот папа занял своё место, у него есть своё место в этом мире? Для ребёнка это очень интересно. Потому что в семье он знает, в семье он видит: мама, папа вот тут, тут всё в порядке. А в социуме как? И отец как раз это тот, кто ему открывает этот социум. Да, он страшный, да, он разнообразный. И ребёнок не знает своего места, он ещё будет его искать потом. Но отец показывает и говорит: ты ищи, я тебя прикрываю пока. Потом не буду, потом ты сам. Но пока я тебя прикрываю — учись. Учись, смотри, как я делаю, будешь делать так же.

М. Борисова

— Но мне кажется, эта ситуация слишком идеальная для нашего неидеального мира. Вот если взять наше с вами поколение, мы выросли в то время, когда почти невозможно было найти отца, который, обучая, ну невольно даже, на своём примере своих детей общению с социумом, не учил их страху, лжи и двойным стандартам. Потому что только так в том социуме человек с какими-то возвышенными, благородными представлениями о добре и зле, даже нерелигиозными, мог сохраниться и не повредиться в рассудке, и не потерять своё место.

Протоиерей Андрей

— Да, это было очень сложно. У меня есть такие примеры, но мой отец таким не был, к сожалению. И вот только переезд на Чукотку, когда мне было девять лет, и я уже переехал в десять лет вместе со всей семьей, только там, на Чукотке, вот на маленьком прииске, в маленьком посёлке отец смог выстроить ту, как вы говорите, идеальную атмосферу. И то, ну, конечно же, не в сфере производственных отношений, а именно в сфере дома. И вот там он смог мне передать то, чем я очень дорожу в своей жизни — он научил меня быть мужчиной, но не в социуме, вы правы, не в социуме, а в тундре.

М. Борисова

— Ну вот видите.

Протоиерей Андрей

— Научил там не бояться холода, жары, комаров и дальних переходов. Но в социуме не мог научить. Он не знал, он сам боялся. И для меня это были самые чёрные страницы моего отрочества и юности, когда я видел, как отец не справляется с социальной ситуацией, и это до сих пор для меня слёзы. И я иду его стопами. Он меня не мог научить. И его отец не мог научить его. И его отец, расстрелянный протоиерей Димитрий, тоже не смог научить. Вот такая цепочка.

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну у нас есть ещё одна проблема: в основном прихожане наших православных храмов - женщины. И женщины, тоже не представляющие, в силу обстоятельств их собственной жизни, какова должна быть роль мужчины в их личной жизни, и в жизни их семьи, и в жизни их детей. В силу этих обстоятельств, они вынуждены с любого там сознательного возраста решать все задачи, которые должен решать мужчина, сами. И они к этой ситуации привыкли, они воспринимают её как норму. И они открывают Священное Писание, они начинают читать и для них во многом то, что они там видят, звучит как некая абстракция. То есть они не могут это транслировать на свою жизнь. Но какой же смысл читать Евангелие, если для тебя это не практический ориентир? Только просто как некую книгу, как часть культурного наследия? Но ведь не в этом же цель благой вести.

Протоиерей Андрей

— Да, вы правы. И тут очень много тем, но мы сегодня говорим об отцовстве, а не материнстве

М. Борисова

— Об отцовстве, да. Но у нас просто женщины зачастую становятся отцами.

Протоиерей Андрей

— Да. Понимаете, вот притча о блудном сыне, она тоже для меня такая ключевая, потому что в ней есть то, что сегодня невместимо в современную культуру и в семейную тоже. Но даже и в христианской культуре это плохо осваивается и понимается. Потому что отец совершает в этой притче две вещи, которые большинство современных людей избегают. Первая — это отпустить, предвидя все последствия, и тем не менее дать свободу. И второе — это первым броситься на шею к блуднику, к преступнику, к грязному, падшему, грешному, но сыну. И дать ему перстень, и дать ему одежду, и сделать его опять царём. Вот это такой подвиг отца, из-за которого я вообще эту притчу называю не о блудном сыне, а о праведном отце. Это действительно такая фундаментальная, на мой взгляд, притча, если мы говорим о семейных отношениях. Очень красивая и очень трудная, но и очень тяжёлая, трагичная.

М. Борисова

— Но, может быть, невозможность представить, как это: отпустить ребёнка, когда он сейчас вот тут шишек наколотит себе и вообще неизвестно, в какую яму попадёт, естественное желание как-то его оградить от этих испытаний. Именно слово «естественное» здесь  напрашивается...

Протоиерей Андрей

— Да, именно.

М. Борисова

— Но я так понимаю, что для христианина нужно ещё научиться делать над собой сверхъестественные усилия.

Протоиерей Андрей

— Вот. И если говорить о материнстве — то это образ Божией Матери, Которая отпускает Своего Сына на страдания и на смерть. А для отца — это трагичный образ Бога-Отца, Который Сына Своего отдаёт на страдания и на смерть. Но и воскрешает, потому что у Отца есть сила. Вот отец может не только ребёнка своего отпустить и благословить, и поддержать, но он может вернуть ему его достоинство настоящее. Проблема только в одном — берёт ли ребёнок. И то что мы видим в современной культуре, мы видим не только то, что отец дать не может, а мы видим то, что ребёнок брать не хочет. И это как раз материнский комплекс. Ведь мать, она в основном даёт ребёнку. И учит брать — учит брать здоровье, учит брать жизнь, учит брать комфорт, обслуживание себя и так далее. А отец учит брать, не брать у матери, а брать самостоятельно, самому. То есть мать даёт — и ребёнку нужно только, так сказать, ротик открыть и принять. А отец говорит: нет, ты сам возьми. То есть отец учит брать, как активность, он ничего не даёт ребёнку. Он подводит его и говорит: вот, бери. И если нет отца, то вырастает человек, который взять не может. Он не может отношения построить в семье с женой, с детьми, он не может в социуме требовать своего достоинства и защищать свою семью и себя самого. Не может. Он готов ждать, когда ему дадут, когда его заметят, предложат новую должность, когда ему предложат более хлебную работу. Вот кто-то позовёт. Вот женщина, которая его позовет в семью там, в постель, замуж. Вот он ждёт, когда жена решит за него, когда рожать, когда не рожать. Он всё время ждёт, он всё время думает. Он смотрит на этот мир, воспитанный мамой ребёнок, смотрит на этот мир, который ему должен. Мир, который ему сейчас даст что-то готовое. Выберет его и скажет ему: ты мой хороший, ты достоин, ты вот наконец-то заслужил, вот тебе подарок, вот тебе пряничек. А отец говорит совершенно не так. Он говорит: всё. Вот идёшь, выбираешь, что хочешь, и берёшь. Тебе нужно — бери. Сам добывай, бери. А ребёнок как бы говорит: ну это же не моё, я нарушаю какие-то нравственные нормы? Он говорит: ты нравственная норма, ты мужчина. Иди и бери. Будешь отвечать за это, плохо возьмёшь — будешь отвечать перед Богом, передо мной. Хорошо возьмёшь — будешь награждён. Вот в притче о блудном сыне два сына, понимаете. Вот один взял, осмелился, и отец его поддержал. Младший сын сказал: отдай мне причитающееся, — и отец уважил его требование. Понимаете, он как отец, он сказал: да, ты имеешь право. По закону, потому что имеешь право.

К. Мацан

— Вот то что вы сказали про то, что это для вас не притча о блудном сыне, а вы называете притча о праведном отце, — очень согревающее определение. И особенно вот те две вещи, которые вы указали, на которые не все сегодня способны, может быть, никто не способен: отпустить. Да не то, что неспособны - не готовы, не решаются...

Протоиерей Андрей

— Нет, есть, конечно, но это как-то не модно.

К. Мацан

— Отпустить и потом броситься первому на шею блуднику, когда тот пришёл. Но вот для второго нужно условие, чтобы всё-таки блудник вернулся. А я когда эту притчу читаю, думаю: а вот пока он не вернулся, что переживал отец? Вот эта рана в сердце, когда ты отпустил ребенка, и он сейчас себя губит, и ты ничего не можешь с этим сделать.

Протоиерей Андрей

— Да.

К. Мацан

— А как отцу вот с этой раной ждать, пока блудник, дай Бог, вернётся, если вернётся?

Протоиерей Андрей

— А роль отца, она некомфортная, она трагичная. Трагичная, она болезненная и всё. А вот там, в притче, есть хороший, ну если так уж очень прямо буквально её всю, по слову трактовать: отец увидел идущего сына издалека. Как он мог увидеть?

К. Мацан

— Стоял и ждал.

Протоиерей Андрей

— Он стоял, а может, он залез на крышу, смотрел и выглядывал каждый день. Встает солнце — он стоит, выглядывает. К вечеру смотрит, не пылит ли там дорога, не идёт ли какой-нибудь, там точечка не появилась ли на горизонте. Сколько лет, сколько он так ждал сына?

К. Мацан

— Это ужасно.

Протоиерей Андрей

— Почему? Это прекрасно.

К. Мацан

— Прекрасно, вы считаете?

Протоиерей Андрей

— Это больно, но это прекрасно — это любовь.

М. Борисова

— Но вы с Костей вышли на такую интересную тему. Ведь сейчас главное целеполагание, причём по-моему у большинства, независимо от пола и возраста, — это успешность, измеряемая в денежных знаках и комфорт. Но насколько я вас понимаю, роль отца, она подразумевает, что человек добровольно берёт на себя функцию, которая выводит из зоны комфорта.

Протоиерей Андрей

— Конечно.

М. Борисова

— И в таком случае вот мы должны взять Евангелие, прочесть и понять, что богатый Царство Небесное наследует, но с большим трудом. А вообще лучше всего отвернуться себя, взять крест свой и идти вот тем путём, которым пошёл Христос. А все мы знаем, что пошёл Он на Голгофу. Но тогда, я боюсь, мало кто двинется как раз этим путём, потому что слишком велико искушение каким-то образом адаптировать эту максиму под своё нынешнее, современное состояние.

Протоиерей Андрей

— Да.

М. Борисова

— Как избежать этого и можно ли этого избежать? Можно ли всё-таки себя как-то внутренне за уши потянуть туда?

Протоиерей Андрей

— Ну искушения избежать нельзя, не избежал его и Христос. Потому что искушение это сама природа человека, которую мать знает лучше. И поэтому вот этот вот комплекс матери, он удерживает человека в зоне комфорта и говорит: ну, а может не надо? Может быть, там переждешь, может быть, здесь тоже какие-то смыслы есть, здесь на земле, на берегу-то, так сказать, может быть, на глубину не надо идти. А отец как раз он учит ребёнка о том, что нет, пошли, пошли, там интереснее, там важнее. Для ребёнка интерес с отцом это важнее гораздо, чем то, что он может получить рядом с матерью. С отцом всегда интереснее — железки, людей много, отношения разные — и всё это и мальчиков, и девочек интересуют. А когда они вырастают, это становится уже не интересом, а смыслом. Какой смысл в том, чтобы идти — куда идти, зачем идти? Иногда, вы знаете, человек взрослый — я сейчас говорю про взрослого, — он страдает, и деградирует, и впадает в депрессию от того, что он может делать, но смысла нет. А когда смысл есть, он готов перенести любые страдания.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня с нами в студии протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Мы говорим о такой обширной проблеме, как отцовство. Вот то, что вы сказали про эту разницу между тем, что вкладывает в ребёнка мама — то есть некое умение брать, принимать то что тебе причитается от мамы и то умение, которому учит отец — брать самому, брать своё, брать то, чего тебе не хотят отдавать. Вот эту схему, такую вот двойную, к ней легко приставляются такие корреляты, как то, что ждать — и тебе дадут. А не это ли мы часто понимаем под смирением? Вот на всё воля Божия, вот я жду исполнения о себе воли Божией. А вот брать самому — это нет. Вот как в этом разобраться?

Протоиерей Андрей

— Вы правы, да. Это не смирение, конечно, а это такая инфантильность, это такая покорность духовная, что, да, Господи, если Тебе угодно, дай. Ну а если не даёшь — значит, не надо.

К. Мацан

— Это такое правильное смирение.

Протоиерей Андрей

— Да, мы же можем трактовать волю Божию, как нам хочется, у нас есть для этого технологии, как относиться к этому. А вот представьте, что такое раннее христианство, когда люди, для того чтобы исповедовать Христа, они совершали поступки, шедшие вразрез с семьёй, вразрез с социумом, вразрез с политикой — и в армии, и там в бюрократии, и дома. И наше раннее христианство русское, оно тоже такое — когда люди шли в леса, в пустыню, на север — отвоевывали (я сейчас говорю про мужчин), отвоевывали христианские ценности в буквальном смысле слова. А сегодня, конечно, сегодня главные добродетели христианские - это покорность и «смирение». Скорее покорность и подчинённость, которая называется послушанием. Послушание на самом деле - совсем другая добродетель, такая монашеская, которая складывается в отсечении своей воли. А здесь подчинение и покорность — ну как будет, так будет. Но ведь это же сложилось не сразу, это века нужно было как бы постепенно вот это вот, христианский подвиг выкорчевывать из сердец мужских.

К. Мацан

— То есть это итог некоторой редукции.

Протоиерей Андрей

— Да, но это было физическое уничтожение, не только редукция. Но вышло в конце концов так. Вот то, что вы, Марина, говорили про отца — выжить, конечно же, мог мужчина только в том случае, если он приспосабливался. То есть если он вот ту самую свою мужскую доблесть — смысловую, ценностную, которую он готов был отстаивать своей волей, своей твёрдостью, кулаками, вплоть до оружия — сломал и согласился со своей женщиной, что лучше переждать, лучше отступить и лучше договориться, покориться, чтобы сохранить семью и детей.

М. Борисова

— Ну, батюшка, а может быть, мы не будем заглядывать во времена раннего христианства, а просто оглянемся на близкие к нам исторические примеры. Может быть, вот то, что вы называете инфантильностью - следствие двух революций за один век?

Протоиерей Андрей

— Да, и войны, и геноцида, да.

М. Борисова

— Вы посмотрите, если рассматривать революцию как бунт детей против отцов, ну так, абстрактно, то получается, что после первого бунта, такого страшного и кровавого, люди восприняли как должное то, что воспоследовало в 30-е годы. И был «отец народов», и было обожание, и была вера святая, что вот добрый царь и твёрдая рука - это всё, что нам нужно. То есть это вот, то, что вы говорите, не было какой-то интенцией что-то строить своё: вот дали правила — вот все этим правилам следуют, не задумываясь, к чему это всё приведёт. И после 90-х годов тоже, мне кажется, у многих вот это вот отсутствие внутренней энергии, чтобы, как вы говорите, брать то, что тебе не принадлежит, оттуда же. В 90-е очень многие пробовали брать и оказались в лучшем случае просто на обочине жизни, а некоторые и жизни лишились

Протоиерей Андрей

— Да. И тем не менее в 90-е был огромный прорыв, был скачок именно в возможностях человека проявить себя, реализовать себя. И многие им воспользовались. И то, что мы сегодня имеем в качестве каких-то культурных, красивых, художественных достижений — это люди, которые в основном смогли в 90-е использовать открывшиеся возможности и реализовать себя. Но, конечно, с ними в конфликте находятся те, кто это делать боялся, кто испугался. Видимо, таких больше. Хотя такой статистики не существует, но я думаю, что их больше. Больше тех, кто испугался, больше тех, кто приспосабливался, или кто воспользовался тем, что ему попало в рот, или впал в депрессию, потому что я сам ничего не могу. И вот это было в 90-е страшно, страшным бичом, когда многие мужчины просто на несколько лет залегли на диван и либо погибали от инсульта, от инфаркта, либо от водки. Очень много таких было.

М. Борисова

— Но пока мужчины лежали на диване, многие женщины пришли в Церковь. И поскольку это всё-таки женская паства, и не просто женская, но и женская неофитская паства, они как-то стали искать, как сейчас вот говорят про импортозамещение, так вот повальный поиск замещения несуществующих отцов. И в большинстве случаев эта роль была, не спросясь, возложена на священников. А вопрос в том, что священники, они ведь тоже, ну, грубо говоря, не из капусты, они выросли в том же самом социуме.

Протоиерей Андрей

— Да, такие же.

М. Борисова

— И, по-видимому, несут на себе все те же родовые травмы, которые и их паства.

Протоиерей Андрей

— Совершенно верно. И один из них — это вот материнский комплекс, о котором я говорю. Он для мужчины очень тяжёлое наследие, но и духовенство несёт этот комплекс, и монашествующие. Это очень хорошо заметно. И понимаете, вот в целом вся наша церковная культура сегодня, она склонна идеализировать это. То есть идеал сегодняшнего священника - это такой мягкий, такой послушный, покорный, подчинённый, очень женственный, очень понимающий женщин, за ним прямо толпа идёт женщин, неважно кто они - бабушки, мамы, невесты и дети. Но он как раз «дамский угодник», ну, в кавычках так, понимаете. Да, вот такой батюшка самый любимый, самый востребованный. И многие приходы стоят именно вот на таком настоятеле — на таком «батюшка - душа», «батюшка - отец родной». Ну на самом деле это не совсем отеческая такая функция, но он заботится, он заботливый батюшка, он в нужды вникает. Он там кому-то врача, кому-то юриста посоветует, с кем-то поедет домой помощь оказать — он такая большая-большая матушка.

К. Мацан

— Это плохо?

Протоиерей Андрей

— А кто будет народ вести-то и куда?

К. Мацан

— А это обязательно одно другому противоречит?

Протоиерей Андрей

— Конечно. Потому что вести народ — это значит идти на Голгофу.

К. Мацан

— Тот портрет, который вы нарисовали, портрет позитивный.

Протоиерей Андрей

— Да, он сегодня очень востребованный. И все, вот почитайте журналы и СМИ, где портреты священников — вот все они такие. Потому что вот он — это современный идеал.

К. Мацан

— А такой человек не может вести на Голгофу?

Протоиерей Андрей

— Нет, конечно. С женщинами же на Голгофу не пойдёшь, им же детей надо сохранять.

К. Мацан

— Из того, что вы рассказываете, вот если это не норма, то некоторая оппозиция нормальная рисуется -  такой грубый, брутальный, жёсткий тип человека, который будет там больше ругать, больше ставить на вид, вот будет просто ну таким вот не милым, скажем так. Но вы же, наверное, не про это говорите?

Протоиерей Андрей

— Нет. Конечно, нет. Это человек, который пойдёт на Голгофу за Христа, за правду. Против лжи, против приспособленчества, против обмана, против немилосердного эксплуатирования людей или заработка на них, на людях. Против воровства всякого, везде и всюду. То есть тот, кто будет постоянно защищать правду и постоянно лезть на рожон. Он будет воин. Он не должен быть грубым — это как раз не обязательно. Но он должен быть твёрдым. Он не обязательно будет упрямым, но он должен чётко понимать свою цель и свой смысл. Его задача не в том, чтобы быть бунтарём, диссидентом, а его задача никогда не соглашаться на ложь. И такие примеры есть, но они, как правило, сразу же вылетают, как щепки из-под топора и летят куда подальше.

М. Борисова

— Батюшка, я хотела просто, чтобы уточнить, привести один пример, и чтобы вы сказали: это то, что вы имеете в виду или нет. У меня просто так счастливо сложилось в начале пути в Церкви, что мне попался как раз в качестве первого руководителя человек, который вот, как сейчас могу сказать, после нескольких десятилетий наблюдения за ним, что он просто всю жизнь жил по Евангелию. Ну тогда, естественно, это не приходило в голову, хотелось, чтобы учили, чтобы вели, чтобы объясняли, а он такой не златоуст, он очень просто говорил всегда и очень немногословно, хотелось больше. И как-то такое вот внутреннее желание поговорить на духовные темы привело к отцу Кириллу Павлову с вопросом. А батюшка был его духовным чадом. И отец Кирилл сказал: вот нет, вот ты к нему езди, он плохому не научит. Но поскольку он, с моей точки зрения, ничему и не учил, я была в полном недоумении. Дело происходило на сельском приходе, и спустя какое-то ещё время была просто такая сцена. Мы остались, как обычно зимой после всенощной в субботу, с тем чтобы утром литургию служить. Очень были суровые условия ночёвки. Мы прочитали правило, помолились, нужно было укладываться спать, и мы видим, батюшка выходит, я вышла за ним, думала, что-то ему помочь. Действительно, он взял совковую лопату и стал разгребать вокруг храма снег, чтобы люди с автобуса утром могли пройти. Я спросила: батюшка, помочь? Он сказал: нет, иди, спать ложись. И я пошла ложиться спать и подумала: но ведь он завтра встанет раньше нас всех, из храма он выйдет, дай Бог, часам к четырём, и всё это время без еды, без отдыха. И сейчас вот мы ляжем спать, а он будет разгребать этот снег. Это был такой прорыв сознания, когда я не словами, а на собственном опыте поняла, что учить можно Евангелию, и не говоря каких-то красивых проповедей, а просто так живя. Вы это имели в виду?

Протоиерей Андрей

— Да, я имел в виду, что жить важнее, чем говорить, и для пастыря это, конечно же, преимущество. Но только вот не разгребать снег, а защищать правду. Вот до 90-х годов одна из проблем духовенства в Советском Союзе заключалась в том, чтобы противостоять гнёту старост, если они были ставленниками КГБ, уполномоченным по делам религий и местным администраторам от советской власти. То есть, как правило, это был уровень председателя сельсовета или районной власти, забыл уже, как она называлась...

М. Борисова

— Райисполком.

Протоиерей Андрей

— Да, председатель исполкома, по-моему, это была должность. А задача-то была простая. Например, там нужно было строить, а строить не давали. Значит, для того чтобы получить разрешение на стройку, надо было давать взятки, надо было договариваться, надо было юлить, надо было вместе там попойки устраивать и в баню ходить. Вот понимаете, здесь роль священника, который живёт по Евангелию — не делать этого. Тот, кто этого не делал, ничего не смог сделать.

М. Борисова

— Ну нет, я с вами не соглашусь. Потому что именно этот батюшка успел всё сделать.

Протоиерей Андрей

— Кому-то везло, да, ну я знаю тоже хорошие примеры, кому-то везло. Но больше примеров у меня тех, кто жили не по правде, а жили по лжи, если говорить языком Солженицына. И вот это вот, конечно, целое моё поколение извратило — жить по лжи. Понимаете, вот это и есть путь отца — показать сыну путь не по лжи, показать сыну путь истины. На этот путь претендовать может только евангельская заповедь, потому что никаких других в мире не существует принципиальных прямых дорог, в которых нет лжи и нет обмана. Ну вот не так сегодня.

М. Борисова

— Но если везде всё не так, как же в собственной хотя бы голове правильно отстроить некую иерархию? Потому что всё христианство, вся церковная жизнь, она строго иерархична и, начиная с апостольских времён, без этой иерархии всё рассыпается.

Протоиерей Андрей

— Да, именно.

М. Борисова

— Но эта иерархия же, наверное, не только транслируется сверху, она же внутри каждого сознания выстраивается и как снизу?

Протоиерей Андрей

— Конечно. Вот в приведённом вами примере очень характерно, вы приводите пример слова старца. Тут Бога-то нету, нет Христа, нет Евангелия. Для вас формирующим словом было слово старца. Вот это отступление уже от правды. Потому что иерархия такова: Бог, Евангелие, жизнь. А у нас сегодня так: священник или старцы, или святые отцы, непонятно, кто это может быть, причём может быть даже вообще не священник, не духовное лицо. Вот у меня есть конкретно сейчас семья, с которой я работаю, там люди наслушались проповедей какого-то крестьянина, мужика, и пытаются это выполнять. Я говорю: а что это, он мусульманин? Нет, он говорит, православный. Да как же, говорю, он такие вещи говорит? Вот, понимаете, это не следование за Христом, не следование за Евангелием, а следование за каким-то мужиком. Вот иерархия: Господь, Евангелие, жизнь — вот такая иерархия. И понятно, что такую иерархию может подержать отец. Почему мать не может? Понимаете, вот не может она встать на это место, потому что она не сохранит детей. А её задача — вырастить, сохранить детей. Поэтому она не будет следовать за истиной, у неё другая задача в этом мире. И она её лучше отца сделает, лучше вырастит детей. Но в определённое время — это достаточно индивидуально и связано с культурой и там со многими вещами, — в определённое время ребёнок переходит из половины, так условно говоря, половины матери в половину отца, он переходит в сферу воспитания отцовскую, когда достаточно подрастёт. В средневековой Руси это было в шесть лет, сегодня это может быть в девять лет, восемь лет — ну, это уже частности. Но главное, что сферы разные, разные задачи у отца и у матери. Задача у отца трагичнее, сложнее, но она как раз перспективная. То есть вот отец задаёт перспективу, и под его водительством ребёнок намечает себе цели жизни, перед ним открывается некий горизонт.

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Но горизонт намечать может только признанный духовный лидер, скажем так. То есть у нас в очень многих семьях, даже где отцы есть, и где даже отцы не только прихожане каких-то храмов, но даже и священники, здесь на определённом этапе своего возрастания и становления могут сказать: а кто ты такой? Почему ты мне вот это всё говоришь?

Протоиерей Андрей

— Да, именно. Вот смотрите, здесь не надо особенно высоких слов говорить или ждать. Одна простая цель мужчины: прожить жизнь честно. И по отношению к жене, и по отношению к детям. И этого достаточно, чтобы быть целью всей жизни. Прожить свою жизнь честно.

К. Мацан

— Что такое честно по отношению к детям?

Протоиерей Андрей

— Не лгать, не воровать, не обманывать. Но ведь не так сложно. Не надо к детям особенно лицом поворачиваться. Дети будут просто смотреть, как живёт отец. Но у отца должна быть цель и смысл вот этот. Они же сами видят, дети: отец живёт, у него есть принцип — не лгать, не воровать, не обманывать.

М. Борисова

— А дети приходят и говорят: ты лузер. Мы не хотим быть такими, как ты, потому что ты лузер.

Протоиерей Андрей

— Ничего, ничего. Они потом в конце концов поймут, что отец действительно имел эту цель, имел эту твёрдую опору и ею шёл. Они могут сказать: нет, я пойду другим путём. Мне это неинтересно, мне это не нужно, ты лузер, ты ошибся там. Но у него будет пример. И знаете что, что ребёнок, который говорит: ты лузер, я пойду другим путём, и я добуду там больше денег, больше комфорта там или ещё чего-нибудь, он на самом деле поступает, как и его отец. Только не в смысле цели, а в смысле напора, дерзновения, устремлённости к цели. Только цель у него другая. Может быть антисценарий, так часто бывает: ты вот за правду — а я вот за добычу. Ты вот за честность — а я вот за успешность. Но у них будет один темперамент, и у них будет одна устремлённость. Когда отец не знает, зачем он живёт — сыну очень страшно жить. Потому что он вырастает, он понимает, что перед ним какие-то вопросы возникают, а у него нет даже варианта увидеть, подумать, посмотреть. Он видит перед собой отца, у которого нет никакого смысла. И он не живёт, у него нет никакого содержания в его жизни. И тогда ребёнку очень страшно, очень тревожно и он не знает, что делать.

М. Борисова

— Но можно прервать какую-то дурную вот эту бесконечность, когда отец не знает, зачем жил его отец, тот не знал, зачем жил его отец — и так можно много-много раз повторять. Но где-то можно положить конец этой цепочке?

Протоиерей Андрей

— Вот мы сегодня с вами говорили уже о поколении, и наше с вами поколение прервало эту цепочку. Потому что мы оказались в числе тех, кто не желает жить так, как жили все. И нашли веру, нашли другие ценности и пытались, и пытаемся сейчас их реализовать в своей жизни. Вот это уже одна из стадий прорыва: не жить, как все, а жить по-христиански. Ну хотя бы попытаться. И когда люди приходят и говорят: а сколько ты получаешь, какая у тебя машина? А потом они сморят: ага, а у тебя иконы, а ты в воскресенье идёшь на службу, а ты вот не материшься и там не воруешь, — ну и что? — они говорят. Он говорит: вот ну и то. Вот это и есть мой выбор, вот это и есть моё решение. Да, детям иногда кажется, что это слишком слабая позиция. Но если мы с вами вспомним, как эта позиция давалась в 70-80-е годы, она совсем не слабая.

К. Мацан

— А часто мы такую фразу слышим ироничную: природа на детях отдыхает. Как-то в основном про таланты какие-то говорят, всякие там — писание стихов, рисование картин. Но ведь это можно соотнести с тем, о чём мы говорим. Сколько примеров в истории, когда был величайший и мудрейший правитель, князь какой-нибудь, глава города, воин доблестный, всеми любимый, и у него какой-то сын — мягкий, хилый, не смогший продолжить дело отца. Вот в такой ситуации, где ошибка, и как этого избежать, если можно?

Протоиерей Андрей

— А почему ошибка?

К. Мацан

— Ну мы же, вот я, папа, хочу, что если я там как-то, чтобы про сына сказали лучше, чем про меня.

Протоиерей Андрей

— Нет, нельзя. Нельзя навязывать ребёнку свою волю. У него своя судьба, пойдёт своим путём. Ребёнок пойдёт со своим талантом, по своему решению — он свободен. А задача отца дать ему полагающуюся часть имения и отпустить. Это чудовищно трудно, это просто вот сердце кровью обливается, но это сделать нужно.

М. Борисова

— То есть прилагая это к церковной жизни, нужно передать ему христианские ценности, и когда он скажет: я в Бога не верю и в церковь вашу ходить не желаю больше, — отпустить его.

Протоиерей Андрей

— Да, совершенно верно. Совершенно верно, отпустить. Вот у Ильина в его «Аксиомах религиозного опыта» есть замечательная вещь, размышление как раз о подростках. Он говорит там: если мы крестим детей в младенчестве, мы должны быть готовы отпустить их в отрочестве. Отпустить из Церкви отпустить, чтобы они потом имели волю свою свободную в неё прийти самостоятельно и свободно, выбор избрать Христа. Так и вот это, между прочим, должен обеспечить отец. Потому что мать будет цепляться за сына и таскать его в церковь на исповедь. И если сломает, то сломает всю жизнь. Вот тут-то и нужен отец — сказать матери: стой, давай с тобой блинов напечём, а сын пусть как решил, так и делает. Вот тут как раз нужен отец, который встанет на пути у матери и скажет: нет, он свободен.

М. Борисова

— Но ведь, в отличие от притчи о праведном отце, скажем так, можно и не дождаться, когда он придёт.

Протоиерей Андрей

— Да, можно.

М. Борисова

— То есть он может прийти уже на смертном одре своём.

Протоиерей Андрей

— А кто вам сказал, что роль отца находится в зоне комфорта?

К. Мацан

— Это такой ответ, который многие вопросы в принципе в личном плане снимает. Но боль-то от этого не уходит, от того, знаете, боль — ну я сейчас о ней теоретически говорю, у меня дети пока маленькие, — но боль от этой неопределённости. А ведь ещё с чем это связано, почему это так болит, потому что если ребёнок уходит в подростковом возрасте, то я адресую вопрос к себе: что я сделал не так? Почему я не смог сделать так, чтобы он не ушёл или ушёл не так далеко? Мы же даже на радио «Вера» часто с родителями разговариваем, которые, кстати, очень часто говорят о том, что у наших детей — и дети сами говорят, — был период какого-то самоосмысления в Церкви, но это не был разрыв церковной жизни, это не был бунт, это была просто некая новая форма своего бытования в Церкви. То есть человек мог недалеко уйти. Может, там реже стал причащаться или другой храм нашёл, или сделал перерыв на полгода, год, но это была какая-то осмысленная такая, не радикальная перемена. И это ещё щадящий вариант. А вот когда сняли крест, ушли и всё — правильно себе отцу ставить вопрос: где я допустил ошибку?

Протоиерей Андрей

— Почему ошибку-то, почему ошибку? Ребёнок должен уйти, он должен свой путь найти, своё место сам. И это его путь, это не ошибка. Почему мы рассуждаем со своей точки зрения? Мы его судим со своей точки зрения, отцовской или материнской. У него свой, он решает, для него это ошибка или нет. Это он потом сам отчитается перед Господом.

К. Мацан

— То есть я как отец в принципе не должен себе ставить как некоторую цель такую, осмысленную, чтобы ребёнок из Церкви не ушёл, рос церковным.

Протоиерей Андрей

— Наоборот. Отец должен поставить себе цель, если мать будет держать его за штаны и не пускать его из Церкви, помешать ей в этом. Вот это цель отца — дать ребёнку свободу.

К. Мацан

— Но так можно дойти до того, чтобы и сподвигнуть ребёнка там: давай, иди, уходи, поищи ещё.

Протоиерей Андрей

— Да, знакомый, у которого восемь детей, сказал: всё, 14 лет — выгоняю из дома и замки меняю, чтобы ключом своим уже не открывали дверь. Всё, пусть идут. Ну это радикальная такая точка зрения, но она тоже такая существует.

К. Мацан

— Нет, но из храма, что, тоже выгонять?

Протоиерей Андрей

— Не из храма. А заставить его самого думать, зачем он в храме, что он там делает. Ты чего идёшь делать? Ты вот там со свечой...

К. Мацан

— Причём даже провоцировать?

Протоиерей Андрей

— Да, отец это провокатор, конечно. А кто ещё-то? В семье больше нет такой роли. Кто его заставит думать, искать, доказывать, защищать, добиваться? Кто ещё?

К. Мацан

— А как не навредить?

Протоиерей Андрей

— Самый главный вред, который принесёт отец — это ложь, обман, это бессмыслица жизни, уныние и депрессия. Когда ребёнок видит, что отец в депрессии, пьёт или лежит на диване — для него это что означает: в мире смысла нет и вся жизнь это пустота.

К. Мацан

— Вот мы когда об этих очень болезненных темах говорим, всегда возникают примеры крайние. Хотя, может быть, для вас как для психолога не крайние, а постоянные: лежит, пьёт, значит, в депрессии перед телевизором — сразу рисуется картина этих треников с пузырями, в майке-алкоголичке и так далее. Но вот я в своём окружении, может, мне так повезло, не вижу таких примеров. Вот такого крайнего, такой крайней опущенности, если можно так назвать.

Протоиерей Андрей

— Но сегодня это не треники и не телевизор. Сегодня мужчина приходит из офиса, садится на диван и погружается в свой гаджет. Сегодня это вот так выглядит. Но суть-то та же самая — а смысла-то нету.

К. Мацан

— В общем, не переписываться ни с кем в Ватсапе дома, чтобы дома ребёнок не видел, как ты общаешься по работе.

Протоиерей Андрей

— Нет, конечно, гаджеты ту ни при чём, всё дело в смысле. Потому что и гаджеты, и интернет, и сеть — все могут быть исполнены смысла, а могут быть исполнены просто, так сказать, зависимостей, времяпрепровождения пустоты, пустотой. А задача в другом. Задача в том, чтобы отец вёл, чтобы он был там не лидером — это громкие слова, но был ведущим.

М. Борисова

— Вожатым.

Протоиерей Андрей

— Вожатым. Да, ведущим и вожатым. Вот это его главная роль, которая сегодня ему труднее всего даётся. А кричать, ругать, бить и пить — нет, это, конечно, совсем портрет другого человека.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня в студии радио «Вера» с нами и с вами был протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Протоиерей Андрей

— До свидания.