У нас в гостях был декан психологического факультета Российского православного университета, священник Пётр Коломейцев.
В день Жен-Мироносиц мы говорили об особенностях женской веры, о том, задумывал ли Создатель разницу между полами на душевном уровне, а также о том, как строить отношения между мужчиной и женщиной.
______________________________________________
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен.
В.Аверин
— Владимир Аверин. Здравствуйте.
Т.Ларсен
— И сегодня с нами декан психологического факультета Православного института апостола Иоанна Богослова священник Петр Коломейцев. Христос воскресе, батюшка!
П.Коломейцев
— Воистину воскресе!
Наше досье:
Священник Петр Коломейцев родился в 1959 году в Москве. Окончил Московский архитектурный институт по специальности архитектор-реста
Т.Ларсен
— Сегодня такой прекрасный день, который мои соприхожане, друзья по храму называют «Православный женский день» – день жен-мироносиц. Может быть, поговорим сегодня о женщинах в церкви, только не о платочках, бабульках и длинных юбках, а о том, есть ли вообще у женщин какое-то особое место в церкви, и какая-то, может быть, своя особенная женская вера.
В.Аверин
— Слушайте, вот это разговоры опять в пользу бедных, мне кажется.
Т.Ларсен
— Ну почему?
В.Аверин
— Вот давайте выделим особое место для женщины в церкви. Если уже сказано, что нет ни иудея, ни эллина, то, наверное, в той же степени и нет ни мужчины, ни женщины. Ну и вообще, христианство, в известном смысле, это первая прокламация унисекса в истории человечества.
Т.Ларсен
— И тем не менее женщины первыми обнаружили, что Христос воскрес.
В.Аверин
— Ну, а мужчина при этом за ним ходили двенадцать человек, и в итоге стали апостолами и возвестили миру, принесла эту весть благую.
П.Коломейцев
— Понимаете, интересно то, что раньше вот этот вопрос, гендерный вопрос: мужское и женское, он воспринимался как… Ну, что первично, что вторично.
Т.Ларсен
— Кто главнее.
П.Коломейцев
— Кто главнее, да. Что является основным, а что является второстепенным.
В.Аверин
— Прилагательным.
П.Коломейцев
— Да. И часто как-то и воспринималось женское, как такое дополнение. Ну, вот как бы делали-делали мужчину, и чего-то не хватило, довесочек небольшой сделали в виде женщины. Женщина, это, с одной стороны, все то хорошее, это то, что не хватает мужчине до полного человека. Ну, а заодно куда-то все плохое тоже надо девать. Понимаете?
В.Аверин
— Это даже в исчадиях…
П.Коломейцев
— Туда же, да. В этот сосуд все отрицательные качества тоже слили, чтобы вместе как-то уравновесилось. Вы говорите, что христианство - это первая декларация унисекса. Вот в каком-то смысле я даже с Вами соглашусь, потому что то, что декларирует христианство – это то, что и женщина, и мужчина…
В.Аверин
— Женщина тоже человек. Как вот это в XX веке появилось.
П.Коломейцев
— И вот поэтому как бы не все же ведь цитируется, вот. И там сказано: создал человека, мужчину и женщину, создал их. То есть сразу говорится, что Господь создал человека и создал его не просто, а создал мужчину и женщину, а потом уже объясняется, как и что, то есть таким образом сразу показано, что женщина это такое же…
Т.Ларсен
— Тоже человек.
П.Коломейцев
— Равноправное творение.
В.Аверин
— Да. Но смотрите, ведь если мы говорим… Постоянно этот вопрос так или иначе возникает здесь в ходе этих бесед: все-таки Ветхий Завет и Новый Завет - новое качество, новое отношение, и к человеку тоже появилось с Новым Заветом. То, по-моему, если мы говорим вот об этом, о гендерном вопросе, то это – изменение качества. Если там все равно так или иначе: вот из ребра Адамова, и вот она такая прилагательная, и через нее дьявол, и вот все равно искушение через нее, то, когда мы переходим к Новому Завету, мы видим такие примеры потрясающие женские.
П.Коломейцев
— И самое главное: с чего, можно сказать, начинается наше спасение? Вот прям даже тропарь Благовещения говорится: «Днесь спасение нашего главизна» - то есть где глава, где начало нашего спасения? С чего оно началось?
Т.Ларсен
— У Богородицы.
П.Коломейцев
— Правильно. Со слов Богородицы: «Я раба Господня». То есть прежде Дева Мария стала новой Евой, и только после этого Христос стал новым Адамом. Таким образом, можно сказать, что… И это во многих канонах православных гимнографических отражено, что новая Ева, что значит вот через Ветхую Еву пришло в мир… Грех пришел в мир, а через новую Еву, через Тебя, Богородица, пришло в мир спасение. Таким образом, можно сказать, что начинается история, которая написана с первого человека, с которого пришло спасение, и им была женщина – Дева Мария.
В.Аверин
— Причем земная. Вот абсолютно земная женщина.
П.Коломейцев
— Да. И она стала той новой Евой. Я хочу сказать, что, устанавливая, действительно, какое-то равенство между мужчиной и женщиной в том плане, что никто из них не первичен, ни вторичен, а что они равноправны, и мы видим, действительно, что даже в описаниях наших Житий святых: Мария Египетская – там Зосима, который обретает эту Марию Египетскую в пустыне иорданской, что он делает? Он падает ниц на колени перед ней и просит ее благословить его. А она говорит: «Нет, ты меня благослови». А он говорит: «Нет, ты меня благослови». То есть он видит в ней превосходство, он видит в ней совершенно потрясающий мистический опыт, он видит в ней подвиг аскезы, и он просит ее благословения. И она на чем только, так сказать, он ломается. На чем она его переубеждает? Она говорит: «Нет. Ты благослови меня, потому что ты – носитель сана». Вот ты носишь священный сан, а я не ношу священного сана.
Т.Ларсен
— Но вот тут вам, пожалуйста, и самое главное противоречие вашему унисексу: женщина не может быть священником в православной церкви.
П.Коломейцев
— Вот. Значит, таким образом мы говорим, что первое, что женщина и мужчина – это действительно полноправные люди, хотя, надо сказать, что в западной церкви был один собор, который с перевесом всего в один голос постановил, что женщина является человеческим существом и обладает бессмертной душой. И этот один голос сыграл решающую роль и человек, который выдвинул этот голос, так сказать, в эту сторону, он сказал: «А Дева Мария?» И вот на этом как бы все-таки сломались, и признали женщину человеком.
Т.Ларсен
— Это в каком веке было?
П.Коломейцев
— К сожалению, я плохо знаю историю западной церкви, но такой собор там был, какой-то из поместных соборов.
В.Аверин
— До девятнадцатого точно.
П.Коломейцев
— А вот следующее, что мужчина и женщина – оба люди, но разные. Вот ни хуже, ни лучше, а разные. Вот то, что они другие – в этом и есть самое главное положение христианства, что они другие и они дополняют друг друга, есть сильные стороны у женщины, и есть сильные стороны у мужчины, и эти сильные стороны обусловливают разные роли. Мы же не будем говорить, что в театре есть плохой актер и хороший, вся труппа может быть прекрасная, но спектакль получается только тогда, когда каждый исполняет свою роль, а не роль другого, и самое главное, когда эти роли дополняют друг друга, то есть создается то, что называется ансамблем, когда действительно все складывается совершенно удивительно, и вот здесь то же самое, то есть мужчина и женщина добровольно – это тоже очень важно – избирают разные роли, которые дополняют друг друга, и каждый берет на себя свою сильную сторону, и вот об этом, может быть, стоит поговорить.
В.Аверин
— Да. Но вот, смотрите: если мы говорим о церкви. Христианская церковь первая смешала паству, просто физически смешала, потому что в синагоге все равно есть разделение, балкон, или там отдельная выгородка, в мечети есть тоже разделение молящихся, чтобы не смешивались в одном пространстве. В христианстве сразу и мужчины, и женщины в одном пространстве молятся.
П.Коломейцев
— Ну, было такое условное разделение как-то, и в некоторых монастырях это сохраняется: с правой стороны стоят мужчины, с левой – женщины. Если бы…
В.Аверин
— Но в одном объеме и без перегородок.
П.Коломейцев
— Да. И если Вы обратили внимание, вот если изображается Спас в иконостасе, то чаще он как-раз смотрит более пристально в ту, левую сторону.
Т.Ларсен
— Строгим глазом.
П.Коломейцев
— Строгим взглядом, да. Вроде, считалось, что как бы слаб женский пол, и как это было написано, «пóлзок ко греху», то есть легко может поползуться, поскользнуться.
В.Аверин
— Но если мы рассматриваем все равно историю православной церкви, то менялась и вот эта роль, я не говорю, не в семье, не общечеловеческая
П.Коломейцев
— Ну, белые платочки спасли церковь, потому что как жены-мироносицы, не взирая ни на что, шли ко Гробу Спасителя, так и белые платочки, не взирая ни на что – ни на парторганизации, ни на месткомы, ни на что – шли и шли в церковь. Это – правда. Кстати, когда мы говорим о служении женщины в церкви, что священник может быть мужчина, а женщина не может быть священником. Очень интересно, что священник – это триединая задача. То есть, что должен, какие задачи у священника? Это – идите научите, пасите овцы моя, и сие творите в Мое воспоминание. То есть это просвещение, это духовное окормление, то есть руление, окормление от слова кормчий, и…
Т.Ларсен
— Евхаристия.
П.Коломейцев
— Да. И священнодействие
В.Аверин
— То есть все, кроме таинств.
П.Коломейцев
— Все, кроме таинств, и потому что Христос, который является нашим первосвященником
В.Аверин
— Помочь.
П.Коломейцев
— Да. Помочь, потому что иногда действительно приходишь, и приходится просто самому. Как-то немножко… С женщиной было бы сподручнее.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программа «Светлый вечер». У нас в гостях декан психологического факультета Православного института апостола Иоанна Богослова священник Петр Коломейцев. Сегодня – день Жен-мироносиц, говорим о женщинах в церкви, и о женское вере. Вот Вы сказали, что мужчина и женщина – это равноправные человеческие существа, но все-таки, у каждого из них своя задача, и они сосуществуют в некоем ансамбле. Но ведь, с другой стороны, спасение – это же такая сугубо индивидуальная задача каждого отдельно взятого человека, и спастись в ансамбле, тоже, наверное, можно, но каждый, по большому счету, за свою душу отвечает сам. Значит ли это, что у женщины какая-то здесь тоже иная роль, форма, какая-то не то, чтобы…. Задачи общие, но может быть, иной путь, чем у мужчины к исполнению.
П.Коломейцев
— Вот у апостола Павла есть образ корабля, в котором есть разные пассажиры и даже капитан, но все-таки все доплывают к какому-то месту. Это действительно образ церкви, потому что каждый служит своими дарами, и апостол Павел так и призывает к этому, чтобы каждый служил своими дарами. На самом деле не здорово, если человек берется не за свое, пытается служить теми дарами, которых у него нет, а свои закапывает в землю. Поэтому, мне кажется, что такое пристальное внимание к тому, какие дары дал Господь каждому, и этими дарами служить, и это как дары более или менее универсальные – дары, которые даются мужчине, дары, которые даются женщине, и индивидуальные дары – какие-то индивидуальные харизмы. Это как раз все то, чем и нужно служить Богу и чем нужно приходить ко спасению вот этим служением.
В.Аверин
— Да. Но смотрите, все равно, вот я опять, как человек сегодняшнего мира, понимаю, что какие-то вещи, сказанные 2 тысячи лет назад или позже, в эпоху Средневековья, они так или иначе определялись еще и конкретными историческими условиями. Их можно интерпретировать
П.Коломейцев
— Да. Когда мужчина стирает белье – в этом ничего страшного нет.
В.Аверин
— Я про то же.
П.Коломейцев
— Закинул белье в машину, и она стирает.
В.Аверин
— Изменились социальные роли мужчины и женщины, и с этим ничего не поделаешь. Есть люди, которые пытаются против этого восставать, но это все равно сегодня маргиналы. И тогда встает вопрос: если изменились социальные роли мужчины и женщины, то можно ли тогда утверждать, что если мы говорим про церковь – в широком смысле, естественно, то там роли мужчины и роли, они остаются неизменными?
П.Коломейцев
— Нет. Я бы сказал бы вот как: есть вот то, что остается неизменным. И это коренится, скажем, я бы сказал, в психологической природе мужчины и женщины. Вот какая сильная сторона мужчины? Целеустремленнос
Т.Ларсен
— Многозадачность.
В.Аверин
— Периферическое зрение, да.
П.Коломейцев
— Это думать обо всем и все это увязывать. Меня поразил такой случай, когда кто-то сказал, что если зайца долго бить по голове, то можно научить его зажигать спички. А женщина, она сказала, нет, нельзя. Я думал: «Ну, как-то, сейчас она как-то это объяснит. Может быть потому, что у зайца лапы по-другому устроены или еще что-то». А она сказала: «Нет. Потому что он умрет». Понимаете, умение даже подумать об этом, что зайца нельзя долго бить по голове – это то, что мужчине не пришло бы в голову. И вот это действительно способность женщины увязывать разные вещи. Почему Юлий Цезарь был таким гениальным стратегом, политиком и полководцем?
В.Аверин
— У него были женские качества.
П.Коломейцев
— Да. Ведь смотрите, когда его зарезали - помните, у Торнтона Уайлдера в «Мартовских идах» - когда он падает, о чем он думает? О том, как он будет лежать, его мертвое тело, и он плащом закрывает свои ноги, которые он считал не очень красивыми. То есть он даже об этом подумал. И это действительно делало его каким-то универсальным человеком, это действительно подняло его на уровень гения. Так вот, есть некоторые задачи, которые большей частью способны решать женщины, потому что вот это объемное зрение, оно позволяет увязывать очень многие задачи. Я вот сам, по профессии своей первой, архитектор-реста
В.Аверин
— Использована, изучена.
П.Коломейцев
— Да. Потому что все воспринимают как просто? Ну, начальник и не начальник. Кажется, ну, начальником должен быть мужчина. Но поскольку мужчина – это инновация, это всегда как бы такой прорыв куда-то, а женщина – это вот сшивка всех этих разрывов, которые неизбежно появляются, когда осуществляется этот прорыв вперед. Вот даже если мы возьмем семью. Как бы вот за физиономию семьи, какой она будет, за ее такой, так сказать, некий дух и облик, несет некоторую ответственность мужчина. Но за связь этой семьи с родительскими семьями мужа и жены – с дедушками, с бабушками, вот все то, отчего отрывается семья, оставить человека отца своего, матерь, прилепиться к жене своей, вот там идет полный такой разрыв. А вот сшивки эти, и вот это вот привнесение сюда традиционных ценностей родительских семей от мужа и жены, вот это все лежит как бы на плечах женщины. Она связывает внуков с дедушками и бабушками, она старается не потерять вот эти традиции, и таким образом семья, благодаря вот этим разным ролям мужа и жены, она обретает такую объемность, потому что она и имеет свой облик, и в то же время, она как бы принадлежит к клану, роду.
Т.Ларсен
— Но вот, мне кажется, что многие женщины, которые нас сейчас слушают, их Ваш образ вшивок женщин… То есть женщины, как некоего такого цементирующего начала всего в мире и в семье никак не устроит, и может быть, даже возмутит, потому что современной женщине хочется, чтобы ее ценность была наравне с мужчиной, а ей говорят: а ты посмотри вокруг. Все великое в этом мире создали мужчины. Все самые главные творцы – мужчины, главные ученые – мужчины, главные философы – мужчины. Художники, композиторы, музыканты – женщин единицы. Твое место вот поцементировать, а их место – создавать и быть…
В.Аверин
— Инноваторами.
Т.Ларсен
— Да. Не просто инноваторами, а ставить маяки, ориентиры ставить и духовные, и нравственные, и культурные. А современной женщине, мне кажется, с этим сейчас очень трудно смириться.
П.Коломейцев
— Мне кажется, что и здесь тоже не совсем так, потому что все-таки, надо сказать так, что женщина, конечно, не додала культуре очень много, и это именно в силу определенных социальных условий. Но как-то я был на выставке, которая называлась «Уездной барышни альбом». Я посмотрел эти альбомы уездных барышень. Я понял, что все наши Лермонтовы, Пушкины, и так далее, и так далее, и так далее, они выросли потому что их воспитали эти удивительные женщины, альбомы которых были заполнены прекрасными рисунками, замечательными стихами, они музицировали, они умели сочинять стихи, они рисовали, они передавали ребенку культуру.
В.Аверин
— Они создают бульон. Вот, Таня, понимаешь, вот если говорить уже какими-то категориями сегодняшними, может быть, биологическими, они создают тот бульон…
Т.Ларсен
— Да.
В.Аверин
— В котором может…
Т.Ларсен
— А Нобелевку дают мужикам. А Оскаров дают, понимаешь, режиссерам мужчинам, и так далее. То есть обидно как-то.
П.Коломейцев
— Дают Нобелевские премии женщинам тоже.
Т.Ларсен
— Но редко.
П.Коломейцев
— Тереза Калькуттская, например, получила же Нобелевскую премию. Правда, им давать премию бесполезно. Она ее тут же всю потратила на нищих и даже потом там банкет был запланирован, она поинтересовалась
В.Аверин
— Кто оплачивает банкет?
П.Коломейцев
— Да. Оказалось, что это часть ее премии идет на этот банкет. Она забрала банкет деньгами, и тоже их пристроила, потому что вспомнила, что есть еще какая-то миссия, которая нуждается в деньгах, поэтому она решила, что банкет – это роскошь.
В.Аверин
— Действительно. Мужик бы так никогда не поступил.
П.Коломейцев
— Ну, банкет, это – святое.
В.Аверин
— Вот уж, что святое, так это банкет.
П.Коломейцев
— А она, понимаете, подумала, у нее там вот миссия где-то есть в Австралии или еще где-то. Там как раз вот этой суммы не хватает, и она говорит: «Дайте мне банкет деньгами».
Т.Ларсен
— Мне просто волей-неволей приходится все равно возвращаться к теме гендерных различий и ролей в семье, в том числе, потому что даже если женщина и согласно, может быть, оказаться этим самым питательным бульоном, но ведь и зачастую мужчины сегодня как-то не очень готовы взять на себя всю роль свою мужскую. Помните, это чудесная была шутка в интернете, как один священник учил женщину жить по Домострою. Муж лежит на диване, а он ей говорит: «А ты к нему подойди, поклонись ему в пояс, и скажи: «Милый мой, любимый, все будет, как ты хочешь, как ты прикажешь».». И там он через неделю он прибежал и сказал: «Пожалуйста, пусть она опять все делает за меня. Потому что я уже больше не могу». Как-то не знаю. С одной стороны, мы видим весь этот духовный опыт предыдущий, мы читаем о том, какую важную роль женщины играют и в семье, и в формировании веры семьи, и в этом мире, как действительно опора и поддержка, и радость мужчины, но с другой стороны, очень трудно найти такого мужчину сейчас, который тебе обеспечит именно такую роль в семье. Реально приходится все на себе тащить самой.
П.Коломейцев
— К сожалению, да. Я как раз хотел сказать вот по поводу Вашей реплики по поводу Оскаров. Но если мы возьмем образец молитвы, то такой святости, которую достигла Мария Египетская, не достигал, наверное, никто, потому что во время молитвы она отрывалась от земли, она посуху переходила Иордан, она, не умея читать, знала практически всю Библию, и недаром одна из недель Великого поста носит название, одна из седмиц, и одна и недель, неделя Марии Египетской, и вся седмица Марии Египетской, наравне, скажем, с Иоанном Лествичником. Так что, на самом деле, есть очень такие вот действительно высокие образцы, высокие достижения. Вот насчет Оскаров. Вы знаете, вот я могу сказать, что фильм Ларисы Шепитько «Восхождение» в советское время воспринимался многими, как проповедь христианства. И это, конечно, был очень… Я могу сказать, что она воспринималась на уровне Тарковского. Это действительно был какой-то очень сильный фильм. Не знаю, видели вы, нет?
В.Аверин
— Видели. Да, конечно.
П.Коломейцев
— Поэтому безусловно, каких-то высоких результатов женщины могут достигать отдельно в разных областях деятельности, потому что Господь всех одарил дарами щедро. А что касается роли мужчин, то тут просто есть одна очень большая трагедия нашей страны.
Т.Ларсен
— И давайте мы ее обсудим буквально через пару минут. В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин, и у нас в гостях декан психологического факультета Православного института апостола Иоанна Богослова, священник Петр Коломейцев.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин, и у нас в гостях декан психологического факультета Православного института апостола Иоанна Богослова, священник Петр Коломейцев.
В.Аверин
— Мы о мужчинах заговорили. Может быть, это мы отходим от темы, если она задана как «Жены-мироносицы
П.Коломейцев
— Ну, вот большая трагедия нашей страны в том, что наша страна – это страна выбитых мужчин, истребленных, потому что у нас на протяжении только XX века посмотрите, сколько было войн, репрессий и всего остального, что привело к резкому, можно сказать, сокращению именно молодого такого, активного мужского населения. Более того, если мы посмотрим наши с вами фильмы, то какая там семья приветствуется? Да мне кажется, что это герой наших фильмов – это мать-одиночка. И получается, что мужчина стал восприниматься, как фактор риска в семье. Что такое мужчины? Мужчин могут посадить, или мужчина может запить, или еще что-то, и получилось, что потихоньку роль мужчины свелась к тому, чтобы от него завести, как теперь это говорят, детей, и потом, насколько это возможно, получать от него зарплату…
В.Аверин
— Ну, чтобы не мешал, в основном.
П.Коломейцев
— Научить носить поноску, картошку принести и гвоздь вбить. Вот. Зарплата, гвоздь и картошка. И получается, что мужчина, который по своей природе он такой немножко чемпион, ему постоянно нужно ставить какие-то достижения и брать не себя ответственности, он как-то потихонечку стал устраняться из семьи. Его стали устранять. Вы посмотрите там, наша семья, она такая детоцентричная, то есть у нас кто глава семьи? Ребенок. И это понятно, потому что это наше будущее, и так далее, и вот отец идет к чаду, и на пороге вырастает могучая фигура тещи, которая говорит: «Руки мыл?». И значит, преграждает этот путь. А потом, это я прям был свидетелем: «Вот теперь кто здесь главный. А ты – никто». И вот, конечно, та роль, которую уготовали мужчине не потому что он хуже или лучше, а просто потому, что это уже стало традицией, потому что женщины, которые одни росли в неполных семьях сами становятся в неполных семьях, и так далее, и так далее. Нет этого опыта. Мне, например, одна девочка – девочка! – говорила, что вот, когда она закончит школу, она должна поступить обязательно в институт, и потом она обязательно должна состояться, как менеджер, и так далее, и так далее, приобрести какой-то даже, может быть, капитал, потом уже выйти замуж. Я говорю: «А почему так, в общем, как-то так на такой поздний срок вы отодвигаете самое главное событие в жизни?». А она говорит: «Ну, как, понимаете, вот когда, допустим, мы разведемся, я же должна как-то содержать своих детей. Поэтому мне нужно все это успеть сделать до этого, чтобы потом я была социально защищена».
В.Аверин
— Мысль о браке неизменно соседствует с мыслью о возможном разводе.
П.Коломейцев
— А у нее нет другого…
В.Аверин
— Опыта.
Т.Ларсен
— Примера нет.
П.Коломейцев
— Ее мама три, по-моему, раза была в браке, и все три раза заканчивались разводом, и в результате так и осталась одна.
Т.Ларсен
— Слушайте, но у нас да, достаточно уродливые бывают отношения между мужчиной и женщиной в семье, именно в смысле того, что смешаны все роли, но ведь за гендерное равноправие активнейшим образом борются и в других цивилизованных странах, где, может быть, не было таких, где так не выкашивало мужчин, где какая-то преемственность поколений, исторический опыт так грубо не оборвался, и в него так сильно не вмешивались всякие стихии и политика, и прочее.
П.Коломейцев
— Нет. Какой-то кризис идет какой-то системный.
Т.Ларсен
— Мне кажется, он глобальный, и тут вообще не свалишь на наше российское мироустройство. Просто, может быть, нам будет что-то понятно в этом кризисе, если мы вернемся к этим самым женам-мироносица
В.Аверин
— Ну, это понятно. Потому что даже никакая римская стража их женщин бы не переколотила.
Т.Ларсен
— Ну, почему это не переколотила?
В.Аверин
— Ну просто потому, что тоже вот преступник – три преступника, вот на кресте. Все три мужика, потому что мужчина и подвергался и репрессиям тоже. Женщин могли шугануть: «В сторону отойди», – все. А репрессии будет направлена на мужчину. Поэтому опасность заставляла…
Т.Ларсен
— Ну как…
П.Коломейцев
— Женщин в расчет не брали.
В.Аверин
— Да, вообще.
П.Коломейцев
— Считали людей, не считая женщин и детей.
Т.Ларсен
— Да, это точно.
П.Коломейцев
— Поэтому в расчет не бралось. Единственное, кого учитывали – это мальчиков, писающих к стенке.
Т.Ларсен
— То есть уже взрослых?
П.Коломейцев
— Это да.
Т.Ларсен
— Которые уже могли стоя делать.
П.Коломейцев
— Да. Вот этих надо было убивать, потому что он, который писающий к стенке, он мог запомнить, он мог отомстить. Вот он уже считался как бы…
Т.Ларсен
— Опасным.
П.Коломейцев
— Да. И поэтому, если говорится: истребили всех мужчин и детей, пацанов, которые уже вот такие. Уже стоят на ногах.
В.Аверин
— Если мы опять вернулись к женам-мироносица
Т.Ларсен
— Ну, как не угрожало? Послушай, они…
В.Аверин
— Им не угрожало ничего.
Т.Ларсен
— Они ночью шли к этой могиле, в каком-то пустынном месте. Может быть не угрожали римские легионеры…
В.Аверин
— Нет. Они могли бояться чего-то, темноты…
Т.Ларсен
— Им могли угрожать дикие звери, разбойники какие-нибудь, в конце концов, я не знаю, ну просто страшно.
В.Аверин
— Нет. Государство им не угрожало, в отличие от апостолов, которые могли быть подвергнуты репрессиям со стороны государства.
П.Коломейцев
— Мне кажется, что в данном случае мужчины больше еще как бы рационализировал
Т.Ларсен
— То есть затемно шли.
П.Коломейцев
— Затемно. Потому что, как это поется: «се тьма и рано», потому что надо сделать скорее, чтобы чем раньше набальзамировать тело, тем лучше. Поэтому у них было четкое представление как бы о своей женской обязанности, то что всегда делали женщины, и что это надо сделать, и надо сделать как можно скорее, и они старались это сделать.
Т.Ларсен
— Но ведь, с другой стороны, я так думаю, что будь вот рядом с ними мужчина, он бы подумал, зачем вообще это все делать? Все. Не состоялось, Бог ушел, умер Бог. Христа больше с ними нет, Учителя нет. Какая разница, забальзамировали его тело, не забальзамировали
В.Аверин
— Действительно. И Моцарта похоронили, что называется. Все равно.
Т.Ларсен
— А женщины как-то даже не задумываются об этом.
П.Коломейцев
— Да.
Т.Ларсен
— То есть это значит, что они все равно верят в том, что что-то произойдет еще, или они просто так верят в эту рутину, которая необходимо сделать. Почему они все не бросили и не убежали, не отчаялись.
В.Аверин
— Вот это, по-моему, прозвучало уже, ключевое. А потому что никто, кроме них.
П.Коломейцев
— Никто, кроме них.
В.Аверин
— Мужик действительно рационально предполагает, что можно переложить часть обязанностей, делегировать, как говорят…
Т.Ларсен
— Нет. Просто никто, кроме них… А зачем вообще это делать? Смысла нет.
П.Коломейцев
— Вот если мужчина встретит инопланетянина, о чем он будет с ним говорить? Вот о чем женщина, мы точно знаем. Ее первая фраза будет: «Would you like a cup of tea?». То есть как-то надо накормить прежде всего, потому что существо не такое, как мы, ему тут тяжело, трудно – надо накормить. Поэтому естественно, не хотите ли чаю? Может быть, вам отдохнуть с дороги, покушать. А вот о чем мужчина будет говорить, совершенно непонятно.
Т.Ларсен
— А если серьезно, все-таки, можем ли мы говорить о том, что…
В.Аверин
— Вера крепче?
Т.Ларсен
— Что женская вера она как-то, может быть, проще, но да, действительно устойчивее, крепче, надежнее?
П.Коломейцев
— Наверное, она разная эта вера. Наверное, разная вера. Трудно говорить, какая лучше, какая хуже. Просто она разная, и мне кажется, что она всякая должна быть: и такая, и такая, и такая, и такая.
Т.Ларсен
— Мы с Вами тут, кстати, говорили о монастырях о женских, и я где-то слышала, что некоторые старцы даже не благословляли женщин вообще никогда идти в монастырь, потому что в женском монастыре отношения между насельниками гораздо более сложные, чем в мужском, и вообще, женщине сложнее жить в такой аскезе, то есть все равно как-то отличаются духовные устои?
П.Коломейцев
— Не знаю. Я знаю, что в женском монастыре, конечно, лучше всегда останавливаться, священнику, и епископы предпочитают тоже, потому что там как-то всю уютно, ухожено, там как-то все…
Т.Ларсен
— Аккуратненько.
П.Коломейцев
— И кормежка вкуснее. Я, помню, приехал с лекциями в один город, день пожил в мужском монастыре, потом попросил, чтобы дали возможность жить на квартире, а ходить столоваться в женский монастырь. Ну, потому что действительно как-то… И заметим, что приюты детские возникают только при женских монастырях. И действительно, там как бы хватает призваний и на воспитание детишек-сирот, и на их обучение тут же находятся. Вот очень интересно. Ведь дети в приюте должны учиться, и вот есть ценз, который спускается туда образовательный, Госстандарт, и самое интересное, что в женском монастыре они очень быстро набирают педагогов из своей среды, которые могут и то, и то, и то преподавать. А попробуй в мужском монастыре. Это же нужно сколько туда приглашать специалисток – это же мужской монастырь сразу превратиться в большой такой смешанный монастырь. Потому что нужно приглашать туда врачей, учителей, и так далее, и так далее. А сегодня у нас смотрите: здравоохранение – это как бы женское служение, образование – женское служение, и высшая школа – сейчас она пополам, но потихонечку тоже становится женским. Кандидатских диссертаций женщины защищают больше. Докторских пока еще мужчины или поровну.
Т.Ларсен
— Я вот, кстати, не отказалась, если бы у моего ребенка больше было педагогов-мужчин в школе, особенно уже в средней и старшей школе. В «началке», так хорошо…
П.Коломейцев
— Видите, для этого, конечно, нужно чтобы не было вот такой уравниловки, то есть, чтобы действительно… Это важный вопрос, вот когда в Италии была такая сложная ситуация в одном из местечек в районе Бергамо. Там местные жители пришли к местному, не знаю, как правильно сказать, дантисту, дантологу, дантоведу Нембрини, литературоведу, и сказали, вот в школе мы просто теряем детей. В школе крадут наших детей, они вырастают атеистами и вообще непонятно что, и мы хотим, чтобы у нас была своя школа, и чтобы ты был директором. И вот этот Нембрини стал директором. Он стал потрясающим директором, он написал книжку «От отца к сыну», она у нас издана, переведена издательством «Дух и Литера». И он действительно насытил школу мужчинами, верующими мужчинами-препод
В.Аверин
— У нас сегодня в студии декан психологического факультета Православного института апостола Иоанна Богослова священник Петр Коломейцев, и вот вопрос, который возник у меня по ходу нашей беседы как раз. Мы говорим о современной роли женщины, о том, как изменилась. Таня говорит о том, как обидно, что Оскаров вот получается…
Т.Ларсен
— Да не сильно-то изменилась.
В.Аверин
— В основном… Нет, Таня, сильно изменилась. И вот какая мысль: в сегодняшнем мире женщине проще быть атеисткой, проще быть неверующей, потому что ее устремление, ее опыт, необходимости, которые возникают, вызовы – сейчас модно это слово – возникают в обычной жизни, они все равно так или иначе входят в некое противоречие с тем, что она узнает из истории христианства, из Священного Писания, и совместить подчинение какое-то, особое место все-таки, иное место, с тем, что от нее требует современная жизнь, сложно. Вот правда, если сформулировать вот уже совершенно предельно точно. Современной женщине проще быть атеисткой.
П.Коломейцев
— Не знаю. Мне кажется проще быть… И проще, и лучше, и радостнее – это когда ты чему-то соответствуешь. Наверное, Вам тяжело быть балериной? Правда? Даже если…
В.Аверин
— Невозможно.
П.Коломейцев
— Вот. Идеально, когда человек, когда у него совпадают его деятельность с его призванием, с его предназначением, и поэтому я бы не сказал, что проще. Вообще, замечено, что атеистом тяжелее: и по статистике сердечно-сосудис
В.Аверин
— Нет. Тогда, конечно, лучше. Тогда она дома, она с детьми, у нее нет необходимости, действительно…
Т.Ларсен
— У нее нет амбиций.
В.Аверин
— Зарабатывать, и у нее нет амбиций, а вот в семье. Но это, согласитесь, сегодня это исключение скорее, чем правило. Вот женщина, которая себя полностью отдает в семью, и там в этой семье она живет, и вот муж – голова, и муж все решает. Ну, невозможно. Вот, сидит напротив нас с Вами современная женщина, которая с «младых ногтей» делает карьеру успешно.
Т.Ларсен
— Ну, я как раз да, как эта девочка. У меня тоже были такие установки: «Надо состояться, закончить школу, получить профессию, стать достойным членом общества, хорошую зарплату, а там все остальное приложится». А потом уже, когда тебе наступает там сорок лет – ты понимаешь, что вообще все было вверх ногами перевернуто, и надо было начинать с детей в семье отношения с мужчиной, и место роли женщины в семье и в доме, а потом все остальное.
В.Аверин
— Да. Но все равно, ты же не можешь позволить себе сейчас тоже от всего отключиться, уйти в семью.
Т.Ларсен
— Уже не могу, да. Увы. Не могу.
В.Аверин
— Вот не может. А при этом перед нами сидит воцерковленный верующий человек.
П.Коломейцев
— Во-первых, существуют женщины и без семьи, которые тем не менее, и творчески реализованы, и все равно они остаются женщинами.
В.Аверин
— Нет. Женщинами, да. Но православными?
П.Коломейцев
— Православными, да. И вот нет у них семьи, и все равно она… Да, она реализовывается вот в такой, скажем, социально-общест
В.Аверин
— Отец Петр, у меня вопрос сводится только к одному: есть ли, на Ваш взгляд, сегодня противоречия между требования веры, требованиями, и традицией православной, и тем положением, в котором вынуждена существовать современная женщина?
П.Коломейцев
— Это всегда будет противоречие, иначе бы мы с вами каждое утро не молились бы словами «да будет воля Твоя, как на небе, так и на земле». Мир живет вообще не по Божьей воле. Надо с этим просто сознаться, поэтому противоречия будут всегда, но будет, по крайней мере, понятно, куда стремиться, и, конечно, не надо идеализировать модель брака прошлого. Не надо. Не надо считать, что это была как бы идеальная модель, от которой мы уходим. Это была модель все равно ущербная, она все равно была не той, которая нам заповедана в Писании. Там не было той гармонии, и поэтому, конечно, зачастую как бы говоря о религиозных принципах создания семьи, нам кивают на то, что тоже не являлось моделью брака с христианской точки зрения. Поэтому можно сказать, что это та модель, что еще не реализовывалась, она еще не достижима, поэтому нам трудно говорить, хороша она или плоха – вот те отдельные случаи, которые мы видим, они показывают, что она действительно хорошая, и сегодня, мне кажется, мир как-то идет к тому, что сегодня женщине и мужчине легче быть и в семье, и социально реализовываться, потому что очень многие вещи упрощены.
Т.Ларсен
— Подгузники, стиральная машинка, и все такое.
П.Коломейцев
— Да.
Т.Ларсен
— Пароварка.
П.Коломейцев
— Я помню, что я приходил с работы с архитектурно-про
В.Аверин
— Выварка это называлось, надо было прокипятить, потом все проутюжить.
П.Коломейцев
— И она все замачивала в ведре с тринатрийфосфато
Т.Ларсен
— Консерваторша Ваша жена.
П.Коломейцев
— И в конце концов оказалось, что действительно сегодня многие проблемы решаются. А уж когда был… Памперсы появились – вообще. То есть многое становится легче, и сегодня женщине легче и культуре отдать должное, то что в нее вложено, то что она недодала за многие годы, и в то же время реализовываться в семье. Поэтому мне кажется, что сейчас ситуация облегчается. Вот раньше был безальтернативны
В.Аверин
— Еще одно наблюдение жизненное. Вот вагон метро. Просто. И разные женщины в нем, и одна, например, сидит в длинной юбке неброской, в платочке, по запястья рукава – вот такая вот православная женщина. Книжечку читает. И рядом стоит другая. Как правило, она стоит, у нее яркая одежда, у нее каблук, и когда они сталкиваются – я наблюдал это. Они сталкиваются взглядами, и эта, которая сидит, отрывается от какой-то книжечки, поднимает на эту ярко-одетую глаза, и в глазах если не ненависть это назовем, то по крайней мере неприятие, и в ответ так, которая стоит – вот у нее макияж, прическа, яркий наряд, каблук, на эту, которая вся очень по православному одета, смотрит если тоже не с ненавистью, то с пренебрежением. И с этим тоже как-то сегодняшний мир живет. Как женщины относятся друг к другу, избирающие разные… Не знаю, может быть и та, и другая воцерковленные, я не знаю, но разные просто модели поведения.
П.Коломейцев
— Ну, это надо к женщинам.
В.Аверин
— Таня, это к тебе.
П.Коломейцев
— Я не знаю, как женщины себя чувствуют.
Т.Ларсен
— Мне кажется, просто что опять же, это не совсем гендерная история, потому что по одежке встречают все: и мальчики, и девочки. Иногда очень сложно вообще понять, кто еще более склонен обсуждать ближнего по его часам, ручкам, автомобилям или каблукам и юбкам. Мне интереснее другое сейчас. Вот Вы говорите о том, что жизнь женщины сильно облегчается в бытовом плане, но она при этом почему-то никак все равно не становится более удобное… Ну как, не удобной даже, а все равно не способствует все в этой жизни женщины ее какому-то духовному росту. Все равно, почему-то у женщины нет времени сесть, даже правило какое-то длинное вычитать, помолиться полноценно. Я уж не говорю о том, чтобы как-то какие-нибудь книги правильные почитать, в какую-нибудь паломническую поездку съездить, как-то вообще углубиться в свою веру, в свои отношения с Богом личные. Да, стиралка есть, сушилка есть, и даже продукты можете через интернет заказать, но ты все равно живешь в день сурка.
П.Коломейцев
— И тем не менее тут, в паломнической поездке основной контингент кто? Женщины. На выставке современного ли искусства или авангардного искусства, или искусства прошлого, кого больше всего на выставках? Женщин. В театре на какой-то постановке кого больше? Женщин. В церкви кого больше всего? Женщин. Все равно, понимаете?
Т.Ларсен
— Да просто нас вообще больше.
В.Аверин
— Нет. Не настолько.
П.Коломейцев
— Только на стадионах больше мужчин.
В.Аверин
— И то все равно все наши клубы жалуются, что не заполняются трибуны, недостаточно ходят мужчины.
П.Коломейцев
— Поэтому на самом деле женщина сегодня живет очень интенсивной духовной и культурной жизнью. Это правда. У меня иногда создается такое впечатление, я иногда даже думаю, что церковь состоит из клириков и мирянок, потому что с трудом находятся… Вообще, получается так, что у нас женщины живут гораздо более духовной и более культурной жизнью, и более общественной жизнью.
Т.Ларсен
— Сегодня мы вспоминаем жен-мироносиц. С Вашей точки зрения современная женщина может ли как-то увидеть себя в них, и что-то почерпнуть из их опыта, их примера? Не зря же церковь снова и снова предлагает нам отмечать этот день, даже в XXI веке.
П.Коломейцев
— Мне кажется, что женщина уже давно поняла, что спасение мира в ее руках.
В.Аверин
— А кто кроме нее?
П.Коломейцев
— Да. Кто кроме нее. Поэтому, мне кажется, в этом смысле женщины они по своей природе мироносицы.
В.Аверин
— Давайте еще вот о чем скажем. С нашим сегодняшним гостем можно встретиться лично, потому что в Российском православном университете, на Новой площади, 12, 25 мая в 7 часов вечера состоится презентация книги «Душа вашего подростка». Я думаю, что это тоже так или иначе связано с темой нашей сегодняшней программы.
Т.Ларсен
— Я думаю, что женщин будет большинство на этой встрече.
П.Коломейцев
— Да.
Т.Ларсен
— А о чем книга?
П.Коломейцев
— Эта книга о самом трудном возрасте наших детей: о подростковом возрасте, о переходном возрасте, и она дает несколько взглядов на подростка. Это взгляд священнослужител
В.Аверин
— А Вы там делаете различие между подростками-дево
П.Коломейцев
— Лично я не делаю.
В.Аверин
— Все-таки не делаете. Вот и ответ на наш сегодняшний вопрос.
П.Коломейцев
— Хотя какие-то, конечно, там есть разницы, безусловно, но вот проблемы подросткового возраста, они проблемы общие, потому что они одинаково наступают и у мальчиков, и у девочек.
В.Аверин
— Я боюсь, что проблемы и переходного возраста среднего примерно одинаковы, так что действительно, больше общего, чем различий.
Т.Ларсен
— Спасибо огромное за интересный разговор и за книжку, которую, я так чувствую, у меня точно станет настольной, потому что нам как раз 11 лет исполняется, и наш ранний подросточек уже начал жить.
П.Коломейцев
— Да. И вот я хочу еще сказать, что то, о чем мы с вами беседовали, это тоже в конце концов выльется в книгу, потому что сейчас как раз в издательстве «Никея» идет работа над книгой о призвании женщины, о феминизме, о женственности, и я тоже участвую в работе над этой книгой, и поэтому я думаю, что эта книга в конце концов тоже найдет своего читателя, и будет написана.
В.Аверин
— Спасибо большое! Ждем.
Т.Ларсен
— Всем светлого вечера! До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер