«О воровстве». Священник Григорий Геронимус

У нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.

Мы говорили о воровстве: что оно может под собой, на самом деле, подразумевать, и как действует на душу человека.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Притча о пшенице и плевелах». Священник Антоний Лакирев
• «Путь к священству». Протоиерей Георгий Власенко
• «Притча о сеятеле». Протоиерей Павел Великанов

---

Алексей Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио» и здесь, в этой студии приветствуем вас мы, Я Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— И с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и вместе с вами проведет священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Здравствуйте.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Здравствуйте.

Марина Борисова:

— Отец Григорий, апостол Павел говорит в Первом послании к коринфянам, какие грехи являются непроходимым препятствием на пути в Царство Божие. Одним из этих грехов является воровство. Априори мы знаем, если человек грешен этим грехом, он закрывает себе дорогу в вечность.

Алексей Пичугин:

— По крайней мере, это все-таки будет на усмотрение Божие, но человек предупрежден.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Серьезное препятствие. Особенно, если этот грех нераскаян.

Марина Борисова:

— Что такое воровство, мы не очень понимаем. Мы понимаем, что если злые нехорошие люди взломали какой-нибудь сейф, вытащили его содержимое и утащили, это воровство. Но к себе в нашей ежедневной жизни мы редко применяем это представление, хотя в Советском Союзе была такая присказка: тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость. И на самом деле это немотивированное воровство поколения два назад было образом жизни, на всякий случай. Почему не мотивированное, потому что часто люди работали, скажем, на каких-то производствах, где ничего полезного для их конкретной жизни не производилось. Но поскольку все тащат, то и ты что-то такое оттуда несешь. И скапливалось какое-то безумное количество никому не нужных вещей дома, просто потому что — а как не унести?

Алексей Пичугин:

— У меня когда-то был начальник, волею судеб его поставили руководить радиостанцией, хотя это абсолютно не было в его компетенции, какой-то профессиональной компетенции. Зато до этого он достаточно много лет занимал не то чтобы важную государственную должность, но важную в том секторе, в котором он до этого работал, государственном. И он мне говорил всегда, так по-отечески хлопая по плечу: Пичугин, у государства надо воровать, у бабушки красть нельзя, а у государства надо. Потому что это ничейное. Запомни.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Действительно, еще с советского времени такое легкомысленное отношение к воровству, к сожалению, в нашем народе существует. Те поговорки печальные, которые вы привели это только несколько примеров из целого ряда подобных образцов «народной мудрости» в кавычках. «От большого взять немножко — не грабеж, а дележка» — тоже я слыхал. И другие есть подобные поговорки и примеры и прозаическая в кавычках «мудрость», которая говорит, что ничего страшного. Взял и взял, никто от этого не пострадал. На самом деле, это для христианина неприемлемо, потому что даже задолго до Христа еще в Ветхом Завете через пророка Моисея Господь среди десяти важнейших заповедей в Декалоге дал нам заповедь не укради. Оказывается, это в одном ряду с такими важными вещами, как не убей, почитай отца и мать, не прелюбодействуй, и вот не укради — в том же ряду стоит это указание Божие. Часто люди говорят, как узнать волю Божию, такая таинственная вещь, как ее определить. Тут действительно кое-что есть таинственное и тонкое, но во многих аспектах, воля Божия нам явно, четко и открыто явлена. И вот воля Божия состоит в том, чтобы мы не крали, для Бога это неприемлемо. Что такое Божественная заповедь. У каждого разумного существа, у каждой личности есть какие-то свои заповеди, то, что для нас очень дорого и то, что для нас неприемлемо. Возникают, допустим, отношения между молодым человеком и девушкой. Если даже они это не проговаривают четко вслух, хотя иногда и проговаривают, каждый из них чувствует, что у второго есть какие-то заповеди, и если я буду их нарушать, то я разрушу наши отношения. Наши отношения станут невозможными, если я буду неверен, если я буду грязные носки оставлять посреди комнаты. Это нарушение чего-то очень дорогого, очень важного для того человека, с которым я хочу построить отношения. Такие же заповеди нам дает Бог. То, что для Бога дорого, важно, и то, что для Бога неприемлемо. И вот воровство для Бога неприемлемо. Очень ясно и четко через пророка Моисея нам это открыто — не укради, не воруй.

Марина Борисова:

— Но есть сложность представить себе, что же такое воровство в нашей повседневной жизни? Смотрите, что произошло в 90-е годы. Мы вспоминали сейчас всякие в кавычках «народные мудрости» советского периода, а главной расхожей народной мудростью с 90-х годов надолго стал лозунг: не мы такие, жизнь такая. И, действительно, я знаю много примеров из жизни очень верующих церковных людей, которые в силу обстоятельств, сложившихся в те времена, вынуждены были, как многие наши соотечественники, резко менять свой образ жизни и, конкретно, способы зарабатывания денег. И они оказывались в цепочке каких-то действий, одним из звеньев этой цепочки, где то, что мы называем воровством, было заложено в условиях задачки. Человек оставаться честным в этой цепочке не мог, потому что он был бы лишний в этой системе координат. Если ему нужно было кормить детей, он каждый день решал для себя немыслимо трудную задачу. Я остаюсь в этих условиях, я делаю так же, как те, кто меня окружают? То есть я какую-то часть денег, которые крутятся вокруг какого-то действия, оставляю себе, потому каждый в этой цепочке должен себе чуть-чуть оставить, такие условия. А если я этого не делаю, меня выкидывают, я опять не могу решить задачу прокормить собственных детей. Если я это делаю, я каждый раз иду исповедоваться, исповедаю грех воровства, но как я могу исповедовать, если я знаю, что завтра выйду на работу, вынужден буду делать то же самое. Я видела людей, насколько их мучил этот каждодневный выбор. В какой-то ситуации многие шли на компромисс с собственной совестью, потому что они решали, что в этот конкретный момент вопрос прокормить детей важнее. Здесь как человек может для себя определить? Я понимаю, что жесткие условия не всегда бывают, но похожие в более мягкой форме очень часто.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Действительно, всегда исполнение той или иной заповеди Божией в каждой конкретной ситуации может быть связано с каким-то очень сложным выбором. Это всегда так. И когда это происходит в переломные исторические моменты, в какие-то драматические исторические периоды, то это особенно сложно, эти выборы обостряются. Иногда бывает так, что выбирать приходится не между плохим и хорошим, тогда собственно все и так понятно, а между плохим и не таким плохим, выбирать из двух зол меньшее, мне духовный отец об этом много говорил. Часто выбор именно такой. Как в русской сказке: направо пойдешь коня потеряешь, налево пойдешь, с жизнью расстанешься, прямо пойдешь, еще что-то случится — вот и выбирай, куда тебе идти. Бывает так, что человек крестится, становится христианином, загорается христианской жизнью, и в неофитском порыве старается себя вести бескомпромиссно честно и не всегда мудро. Например, на своей работе говорит, что я больше на этой должности работать не буду, хотя эта компания делает что-то очень полезное, очень нужное, но там можно придраться, что есть какая-то оптимизация налогообложения. Может быть, честнее и правильнее было бы по-другому, а раз я здесь работаю, я в этом соучаствую, значит, вся компания должна перестроиться под то, что я крестился и стал христианином. Вот такое излишнее правдорубство не всегда уместно. Действительно, этот выбор часто бывает непростым. Как выбрать? Я думаю, что христианин, вставая перед такой развилкой, должен вспоминать все крещальные обеты, которые когда-то или он сам или его крестные родители произнесли в день его крещения.

Алексей Пичугин:

— Если он был маленький совсем, он про них ничего не знает.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Если для него важно и дорого, что он христианин и такой моральный выбор перед ним стоит, что я как христианин хочу уклониться, то он может вспомнить, когда меня крестили, тогда мои крестные родители за меня это сказали.

Алексей Пичугин:

— Уклонись от зла и сотвори благо.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Примерно так. Я отрицаюсь от сатаны. Сатана хочет чего? Чтобы люди воровали, прелюбодействовали, нарушали все заповеди Божии, предавали, обманывали, делали бы всякие подлости, гадости, жили бы безбожно. Я не на эту ли мельницу лью воду этим своим решением? Или второе, я сочетался со Христом в крещении, как бы Христос поступил, какие слова Христа применимы к этой ситуации. Это главный критерий при совершении выбора для христианина. Тут, может быть, стоит открыть Евангелие, почитать, чтобы Христос вновь в твой разум, в твое сердце вошел через Евангельские слова. Помолиться и сказать: Господи, ты меня научи, как мне правильно поступить в этой ситуации, как из двух зол выбрать меньшее, если и то не очень, и это не очень. Где будет твоя правда. Я духовного отца спрашивал, в конечном-то итоге, как выбрать? Он говорит: чистым сердцем, только так, по-другому никак. Совесть христианская подсказывает, как исполнить слова Христа «будьте просты как голуби и хитры как змеи». Как пройти средним путем, не впадая не в излишний ригоризм, но и стараясь сохранить свою совесть чистой от совершения тяжких грехов.

Алексей Пичугин:

— Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино, в программе «Светлый вечер» на «Светлом радио». Но мы хотели еще поговорить о бытовом воровстве, с которым мы сталкиваемся, вообще не замечая его чаще всего в своей жизни, почти каждый день. Иногда задумываюсь о том, что мы в России действительно достаточно легко относимся к такому бытовому воровству. Мы начали с этого программу. Марина привела ряд хороших примеров, которые мы тоже себе представляем, и которые с рождения, с детства вместе с нами. Все по-разному, в зависимости от воспитания, к такому бытовому воровству относились. Кому-то, я уверен, родители объясняли, что в этом нет ничего плохого, потому что они сами ничего плохого в этом не видели. Кого-то били по рукам. Но в наш век электронных технологий, когда в нашу жизнь плотно вошли торренты, возможность что-то скачать из интернета... Вроде бы все хорошо. Я еще один пример приведу, очень не очевидный, из той сферы, которая мне много лет достаточно близка, из археологии. То, с чем археологи профессиональные борются. Сейчас мы к электронным всем девайсам и возможностям прочим скачивать перейдем, но вот очень неочевидный пример. Может быть, он для кого-то из наших слушателей будет достаточно парадоксальным, кто-то сам этим занимается, не видя в этом ничего плохого. Археологи много-много лет борются с черными копателями, которые с металлодетектором по полям ходят по весне, осенью в основном, иногда летом и что-то из земли выкапывают. Чаще всего их аргументация простая: мы, во-первых, закон практически не нарушаем, а если что-то нарушаем, то это закон плохо написан. Вы на рыбалку ездите? Ездите. А мы ездим с металлодетектором в поле. Мы же не на памятнике. Ну да, не на памятнике, наверное, официальном. Почему-то пока еще это место... Если там что-то лежит, если что-то привлекает, они же не крышечки от бутылок собирают, они пытаются найти какие-то артефакты старинные, лежащие в земле. Чаще всего эти артефакты говорят о том, что здесь по закону должен быть памятник археологии, просто он пока не выявлен, или они просто врут или не знают, что здесь памятник. Многие из них говорят, что в распаханном поле нет никакого памятника, потому что ничего не видно. Но таким образом они совершают воровство у государства, точно так же, как кто-то что-то выносит с завода, так и эти люди что-то выносят из недр земли. Это то, с чем профессиональные археологи сталкиваются уже на протяжении почти тридцать лет, с тех пор, как в нашу жизнь прочно вошли те самые металлоискатели. И ничего с этим поделать нельзя, потому что большинство из них абсолютно свято верят, что это не хуже рыбалки. Та же самая рыбалка, только там я ловлю рыбу, а здесь я пытаюсь что-то выкопать из земли. Вот еще тоже хороший пример. Таких примеров много, я думаю, что каждый в своей профессиональной сфере может найти такой пример, который бы представлял бытовое воровство, на которое никто никогда не обращает внимание. Это кажется чем-то таким само собой разумеющимся, что тут такого?

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Вы говорите, никто не обращает внимания, и одновременно говорите, что все профессиональное сообщество археологическое с этим борется. Значит, какое-то внимание обращают.

Алексей Пичугин:

— Ну, внимание обращают, конечно, но, в общем и целом, печальная картина.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Это очень печальное явление, черная археология. Насколько я знаю, и рыбалка бывает не законной, браконьерство такое, когда ценные виды рыб вылавливаются, иногда просто для удовольствия, это могут быть какие-то редкие виды. С охотой такое бывает, к сожалению. Черная археология это точно такое печальное, может быть еще более печальное и тяжелое явление. Потому что эти артефакты, которые находятся, некоторые, действительно, очень ценные. И если бы они оказались в руках профессиональных археологов, то могли бы дать много ценных сведений для науки, для истории, для каких-то других смежных областей научного знания. Это все очень печально. Как и любой другой грех, воровство это не просто, так сказать, Богу так вздумалось запретить, а это то, что действительно несет за собой тяжелое последствие. Бог не какой-то такой тиран и самодур, который придумал для вас правила, а вы будьте добры по этим правилам живите, а Я потом вас буду судить. Нет, когда Бог дает нам какую-то заповедь, то Он нас предупреждает, что если вы будете жить не так, то сами нарушением этой заповеди введете в свою жизнь очень тяжелые последствия. Это похоже на то, когда родители говорят ребенку, не суй пальцы в розетку. Потом ребенок засунул пальцы в розетку, его ударило током, не потому что родители такие злые, так на него рассердились, а потому что сам этот поступок уже несет в себе эти последствия, это неизбежные последствия этого действия. Так же у любого вида воровства есть свои последствия, которые разрушают жизнь, в том числе самого человека. Других людей вокруг и самого человека, в той или иной степени. Наверное, поэтому это из таких давних времен, еще с Ветхого Завета, одна из важнейших заповедей, данная нам от Бога. Я думаю, что мы должны стараться быть внимательны, и совесть свою не усыплять, а наоборот чутко относиться, не совершаю ли я этого греха. К другим грехам мы иногда относимся внимательно, а про воровство мы про себя точно знаем: я не вор, я не воровка, я в магазине с полок ничего не тащу.

Алексей Пичугин:

— Совершенно точно, не тащу, не ворую. Кстати, ноутбук не закрывайте, там скачивается пять-шесть фильмов. Сейчас скачаются, тогда закроете.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Это отдельная тема, что касается интеллектуальной собственности, авторских прав. Ну, в общем, мы должны быть к исполнению этой заповеди очень внимательны. Часто кажется человеку, если я не залезаю кому-то в дом и не вытаскиваю что-то из чужого шкафа, то я не ворую, даже когда что-то принес домой с работы. Нет, это не твоя собственность. Нет разрешения от руководства, от тех, кто владеет этой собственностью, чтобы ты предмет там взял. Такое тоже бывает, в дополнение к заработной плате какая-то компания кого-то какими-то предметами снабжает. Это часть договора их рабочего, может быть, не писанная, но такое бывает. Но если это делается по секрету, тайно, то это воровство. Но, к счастью, бывают и противоположные случаи. Сейчас вспоминаю одного молодого священника, которому дали организовывать на пустом месте новый приход, новый храм. Его супруга, матушка, посмеиваясь, говорила: нормальные люди с работы все домой несут, а ты все, что было у нас дома, вынес к себе на работу в храм. На самом деле она его поддерживала. Первое время в храме ничего не было, и действительно все предметы, необходимые для быта этого молодого прихода были принесены из дома. Так что противоположные примеры тоже, по счастью, бывают.

Марина Борисова:

— Я слушаю и вспоминаю из какого-то древнего патерика вопрос. Что страшнее, что тебя утянет на дно, большой камень или мешок с песком? Я по поводу мешка с песком. Что наполняет нашу жизнь и не приходит в голову, что это можно отнести к воровству? Безбилетный проезд. Или я пойду в столовую, у меня осталась какая-то еда на рабочем месте, возьму я вилку в столовой, потом верну, потом забыл, не вернул, ну и что, никакой корысти я в этом не увидел, но вилка осталась в моем ящике рабочего стола. Такого рода песок на каждом шагу происходит и не оставляет заметного следа на нашей совести. Очень часто не приходит в голову, что это относится к категории воровства.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Именно, нам надо стремиться к тому, чтобы иметь чистое сердце и чуткую совесть, а это требует определенных постоянных упражнений. Совесть легко ломающийся механизм, в силу своей тонкости. Если ты что-то против своей совести делаешь, то она ломается, перестает правильно тебе направление жизни указывать, и требуются потом большие покаянные труды и слезы, чтобы восстановить правильную налаженную работу этого чуткого аппарата — совесть. Нам надо не впадать ни в какие крайности. Чрезмерный ригоризм тоже не всегда правилен. Ну, вот проезд без билета на общественном транспорте. Конечно, не хорошо, конечно, воровство. Но мы можем представить себе ситуацию, когда какая-нибудь многодетная мама, у которой с собой по случайности никаких нет денег.

Алексей Пичугин:

— У них бесплатный проезд, кстати.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— У многодетной мамы бесплатный проезд, хорошо. Вот, человеку надо немедленно куда-то добраться для того, чтобы кого-то спасти, денег с собой нет. Что лучше: не спасти человека или нарушить здесь. Всякие сложные нравственные выборы в нашей жизни встают.

Алексей Пичугин:

— Мне кажется, надо сложные конструкции здесь не приводить. Надо человеку куда-то добраться, очень надо, денег нет.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Допустим, по очень важному делу, которое еще важнее, чем какое-то пятнышко на совести.

Марина Борисова:

— Есть связанная с бесплатным проездом недавняя коллизия, которая была у большинства московских пенсионеров, когда московские власти в пандемию решили, что пенсионерам нужно сидеть дома, и на какое-то время карантинное достаточно долгое отменили бесплатный проезд. Но пенсионеру надо ехать, надо ехать в поликлинику, надо ехать за продуктами, надо ехать к внукам. И пенсионеры ездили московские на этом городском транспорте «зайцами» просто потому, что ездить часто за деньги на их пенсию, если постоянно пользоваться городским транспортом и платить как положено за все билеты, это было просто для многих неподъемно.

Алексей Пичугин:

— Одна пожилая женщина мне говорила, очень пожилая, что не может ходить, ее это очень сильно, до слез, расстраивает, не может ходить в храм пешком, ей очень далеко, а ездить дорого, проезд-то отменили.

Марина Борисова:

— Я и говорю, что проблема достаточно долго во время пандемии была актуальна, не знаю в других городах, но в Москве это для многих пенсионеров была серьезная проблема. Было ли это воровство, когда они ездили «зайцами» в церковь?

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Такого рода ситуации можно придумывать, конструировать, брать из реальной жизни довольно много. Еще раз сажу, для нас важно держаться среднего пути. Святые отцы говорят: средний путь — царский путь. Это не всегда среднеарифметическое, но чистым сердцем ощущается, вот здесь я заповедь нарушил, а здесь я формально чуть-чуть отступил, но ради чего-то более важного, что оправдывает это действие. Но не искать этих оправданий для себя. Все на свете ситуации подвести под одно универсальное правило невозможно. Этим мы отличаемся, скажем, от иудеев, для которых формально исполнение заповеди становится во главу угла. А мы все-таки живем в Новом Завете, в Завете благодати. По словам Христа, «не человек для субботы», не человек для того, чтобы точно исполнить все заповеди, «а суббота для человека», заповедь для того, чтобы помочь человеку правильно сориентироваться в этой жизни. Это с чем можно сравнить? Например, есть у нас правила дорожного движения. Важнейший закон нашей жизни, потому что, как в автошколах говорят, правила эти написаны кровью. Каждый знает, что несоблюдение этих правил часто карается смертью, не по решению суда, а просто очень опасно, можешь под машину попасть или авария может случиться. Например, нельзя проезжать на красный свет, очень важное установление правила дорожного движения. Но если ты стоишь на светофоре, который горит красным светом, а на тебя несется машина, естественно, ты отъедешь вперед на красный свет, чтобы эта машина пронеслась мимо, чтобы столкновения не произошло. Нарушишь правило? Нарушишь. Но ради сохранения жизни. Так и здесь, эти правила очень важные. Не укради, это важнейшее правило, проезд бесплатный на общественном транспорте это действительно форма воровства, но есть отдельные ситуации, когда мы нарушаем и это правило. Так же как проезжаем на красный свет, чтобы избежать аварии, когда это необходимо. Мы не должны быть формалистами, не должны быть ригористами излишними. Но должны быть очень чуткими к соблюдению заповеди Божией. Что касается того, о чем мы сейчас говорили, времени карантина, и того, что пожилые люди не могли добраться до храма. Мы в это время, особенно в самые суровые месяцы карантина всем нашим пожилым прихожанам, прихожанкам говорили: пожалуйста, оставайтесь дома, не ходите на службу, мы сами к вам придем, мы причастим, мы принесем Святые Дары. Мы обзванивали, составляли списки и посещали всех наших пожилых прихожан. Кто-то настолько не может без храма, что все равно приходили в те месяцы, когда двери храма были все-таки открыты, и участвовали в богослужении. Так что такие случаи тоже бывали.

Алексей Пичугин:

— Давайте прервемся буквально на минуту. У нас очень интересная тема, которая посвящена воровству. И об этом тоже мы говорим в наших программах. Сегодня с нами священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. Через минуту мы все вместе снова здесь.

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что сегодня мы в этой студии вместе со священником Григорием Геронимусом, настоятелем храма Всемилостивого Спаса в Митино.

Марина Борисова:

— Я думаю, самое время поговорить об интеллектуальной собственности, которою мы постоянно вольно или невольно пользуемся не совсем честно. Я думаю, что редко, кто из наших радиослушателей, положа руку на сердце, скажет: я? да никогда.

Алексей Пичугин:

— За последние годы, Марина, знаете, очень много моих знакомых полностью, давайте так, до последних событий, когда мы не можем в полной мере заплатить, даже если очень хотим, за интеллектуальный контент, принципиально отказались от пиратского контента, от торрент-трекеров и все, что нужно было, покупали. Надо сказать про себя в первую очередь, если ты обсуждаешь такие темы, надо быть честным и признаться. Я в свое время тоже для себя решил, что больше я пользоваться пиратскими возможностями: скачивать, смотреть он-лайн фильмы на каких-то пиратских площадках, пользоваться торрентами — не буду. И какое-то время, действительно, ими не пользовался, платил за все, набрал кучу всяких подписок, тратил на это, наверное, не очень большие деньги в целом, но все равно, значительные. Потом я понял, что в моей работе есть какие-то программы, которые мне необходимы, с одной стороны, но с другой стороны, те деньги, которые я получаю за работу, сделанную с помощью этих программ, не покрывают расходов на эти программы. И тут я стал себе позволять больше. За что-то я принципиально до сих пор плачу, за какие-то интеллектуальные вещи. Что-то я, честно признаюсь, скачиваю. Но тут надо учитывать, что сейчас у нас в России очень сложно что-либо легально купить, мы все это прекрасно знаем. И если нужны какие-то сложные программы рабочие, мы попросту не можем их оплатить, приходится идти на разные ухищрения. Не знаю, воровство это или нет. Я думаю, что в данном случае, это не воровство, а вынужденное обстоятельство. Если ты не можешь отказаться от той программы, которая тебе нужна, или ты не можешь пойти в кино и посмотреть какой-то фильм, который ты хочешь посмотреть, но тем не менее ты можешь его посмотреть дома, не отходя далеко от ноутбука. Простите, что я так долго говорю. Может быть, есть какие-то варианты, какую-то равносильную сумму пожертвовать фонду.

Марина Борисова:

— Это очень напоминает мне логику людей в красных пиджаках в 90-е годы, которые потом строили храмы.

Алексей Пичугин:

— Не-не-не, совсем другая логика, Марина.

Марина Борисова:

— И считали, что одно другое компенсирует.

Алексей Пичугин:

— Одно другое не может компенсировать. Одно дело, когда у тебя там стрелка, разборки, десять трупов за тобой, или, не знаю, рейдерски захваченный завод, но ты построил этот красивый храм и написал на колоколе от «Солнцевской братвы». Это одно дело.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— И такое бывает?

Алексей Пичугин:

— Не слышали?

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Нет, я не слышал.

Алексей Пичугин:

— На самом деле есть храм с таким колоколом в известном всем районе. А тут совершенно другое. Тебе для работы это нужно, ты хочешь посмотреть, ты давно планировал пойти в кино и посмотреть этот фильм, ты не можешь пойти в кино, его посмотреть, ты его скачаешь. Но ты можешь какую-то сумму, которую бы ты потратил на билет, перечислить куда-то в фонд помощи детям, бездомным, бездомным животным.

Марина Борисова:

— Отец Григорий, насколько доводы Алексея вам кажутся христианскими?

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Это действительно сложные вопросы. Они настолько сложные, что, насколько мне известно, даже среди юристов далеко не все хорошо разбираются в этой области — защиты интеллектуальных прав, и многие вопросы являются дискуссионными и не вполне проясненными. Даже, еще раз повторю, профессионалы часто путаются, где воровство, а где копирование, где ты нанес ущерб кому-то, можно его возместить, а где этого ущерба все-таки нет. Я думаю, что общий принцип совершенно понятен. Там, где мы можем, там, где ясно, мы можем легально это приобрести, заплатить, там мы должны это сделать, не пытаясь как-то в обход какими-то хитрыми путями этот контент обнаружить. Там, где это невозможно, но этот контент нам нужен для добрых хороших дел, для саморазвития, для осуществления нашей профессиональной деятельности, то там, наверное, опять-таки не прибегая к каким-то противоправным вещам, мы можем себе позволить такой контент скачивать бесплатно.

Марина Борисова:

— А степень эластичности нашей совести? Все тренируется, совесть тоже тренируется в некоторых вещах, я думаю, с детства. Я полагаю, что большинство наших радиослушателей, так же как, может быть, те, кто присутствует в этой студии, в детстве в школе списывали, домашнее задание или контрольную, это вполне в логике школьной. Чем двойку получать, лучше переписать у тех людей, которые эти задачки решили.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что со времен моего детства, например, этого стало гораздо меньше.

Алексей Пичугин:

— Мне тоже так кажется.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Сейчас в современных школах, по-моему, списывание не так распространено, как это было 20-30...

Марина Борисова:

— В современных школах есть гораздо более продвинутые способы. Можно найти все в интернете и передуть оттуда. В принципе, я не вижу особой разницы в подходе. Это же тоже воровство в какой-то степени. Может быть, не в том смысле, что украл ложку, вилку или кусок хлеба, это тренирует совесть на эластичность, что можно, что нельзя. Это приводит к тому, что когда человек становится взрослым, для него не проблема погрешить плагиатом. Ну почему бы нет? Если я привык со школьных времен сдуть какую-нибудь контрольную работу в интернете и выдать ее за свою, то почему мне в институте...

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Это, прежде всего, упущенная возможность. Что ты не выучил, того уже нет в твоем интеллектуальном багаже, ты уже сузил свои интеллектуальные возможности, потому что эту область какого-то знания ты не выучил, в результате ты обманул учителя. Списывание это не столько воровство, сколько обман самого себя и обман своего преподавателя. Урон ты наносишь, прежде всего, самому себе, когда это делаешь. То, что я вижу у своих детей, у них это не так уже распространено. Мне мой сын говорит, что списывать — это для неумных людей, если я не знаю, я получу плохую отметку, если я знаю, я отвечу, зачем мне списывать?

Алексей Пичугин:

— Ну, это ответственность.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— В чем толк-то.

Алексей Пичугин:

— Но ведь есть еще... Почему списывание сейчас уходит из жизни современных школьников? Потому что есть гаджеты с выходом в интернет. Зачем писать шпаргалку где-то у себя на запястье, долго всю ночь кропотливо выводя маленькие буковки. Я тоже писал, помню, в институте.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Хорошая шпаргалка — это очень хорошее учебное упражнение. Если ты ее сам составил, если сам это выписал, то можешь даже эту шпаргалку не доставать из кармана и прекрасно ответить. Многие преподаватели так нам говорили и так нас воспитывали. Пишите шпаргалки, пишите, это полезное дело. Причем, написать шпаргалку, хорошую, грамотную, повторю, это одно, а просто посмотреть в своем телефоне, это другое. Но сейчас, мне кажется, в очень многих школах запрещено пользоваться телефонами на время контрольных работ, экзаменов. А в некоторых случаях наоборот говорят, сейчас вы можете, пользуясь интернетом, сделать такие, но более сложные задания, чтобы люди учились и этому тоже, находить информацию в интернете. По-моему, во многих школах есть сейчас такие методологические разработки, которые позволяют в этих новых обстоятельствах открытого интернета детей воспитывать и обучать.

Марина Борисова:

— Но при этом плагиат цветет пышным цветом, и это воровство идей, это кража. Причем зачастую с целью получения какой-то материальной выгоды.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Да, разумеется. Каждому здравомыслящему совестливому человеку понятно, что плагиат это и обман и воровство, часто легко открываемое, это еще и позор в будущем. Здесь могут быть крайности и в другую сторону, когда плагиатом объявляется то, что, по сути, плагиатом не является. Например, человек пишет докторскую диссертацию. В своей докторской диссертации он продолжает то направление научной работы, которое у него было во время написания кандидатской диссертации. Естественно, он в докторской диссертации базируется на своих мыслях, открытиях, идеях, которые уже звучали у него в кандидатской диссертации. Ему потом говорят: автоплагиат, зачем вы процитировали целый абзац своей работы кандидатской, это уже другая работа. Или зачем вы в кандидатской процитировали свою статью, которую вы писали, готовясь к написанию диссертации? Автоплагиат, не засчитывается. Такие крайности тоже существует. Хотя это никакой не автоплагиат, а это развитие мысли, чтобы дальше сделать следующий шаг, надо показать предыдущую ступеньку, которая уже была. Так что тут тоже есть странности и перегибы. Чистая совесть подсказывает, где ты украл, а где ты, да, может быть, повторил свою мысль, обогатив ее, расширив, сделав ее вступительной ступенькой следующей мысли.

Марина Борисова:

— Есть еще очень странное явление, которое и себе трудно объяснить и классифицировать его очень трудно. Я имею в виду то, что называется мародерством. Вот случай, приведенный недавно в одной соцсети. Женщина рассказывает, как она во время урагана увидела в окно, что дерево упало на ее машину, припаркованную рядом с подъездом, и разбило заднее стекло. Мимо проходила какая-то дама с ребенком, которая не производила впечатления малоимущей. Тут же засунула руку в разбитое стекло и вытащила оттуда плюшевого медведя, которому три копейки в базарный день цена. Это немотивированное желание протянуть руку и взять, если плохо лежит — что это? Это не стремление получить выгоду от этого, потому что выгоды никакой. Это то, что вызывает у людей...

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Если плюшевый медведь, нет выгоды, а если кошелек, набитый деньгами там остался, уже есть выгода. Мы говорили в предыдущем разделе о неоднозначных моральных ситуациях. Такие бывают. А то, что касается мародерства, это однозначная моральная ситуация. Это то, что невозможно, недопустимо и является тяжелейшим грехом против совести, против заповедей Божиих, против других людей. Тут как раз все совершенно ясно и однозначно. Этого не должно быть, этого не может быть. Человек разрушает свою собственную душу, когда такое совершает, и, конечно, наносит урон другим людям. Вспоминаю сейчас одну историю из патерика, когда пустынник шел со своим учеником, они подвизались в очень строгом посте, а кроме того, пустыня, даже если бы они так строго не постились, неоткуда было бы взять еды. И вдруг обнаружили, что на дороге лежит несколько потерянных горошин. Ученик этого пустынника наклонился, чтобы поднять, ему очень хотелось есть. Пустыня, никого нет вокруг. Учитель говорит: не ты положил, не тебе и брать, это не твое, это не наше. И они пошли дальше. Так он его научил, как нужно относиться к чужой собственности. Просто на дороге лежали чьи-то потерянные горошинки, мелочь какая-то, не плюшевый медведь, просто несколько горошинок. Нельзя взять, потому что это не твое. Когда речь идет о мародерстве, то это то, что нельзя с большим количеством восклицательных знаков.

Марина Борисова:

— А любая находка? Если исходить из логики горошин. Мало ли что можно найти. Найти можно клад. Можно найти потерянные водительские права. Или кредитную карточку чью-то. Или студенческий билет.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Если есть возможность найти того человека, которому принадлежит находка, то мы потратить некоторые усилия и сделать все возможное, чтобы этого человека найти и вернуть ему потерянное. Такое добро возвращается, как бумеранг. Об этом говорят и святые отцы и просто жизненный опыт, что когда ты делаешь зло, это зло к тебе вернется, когда ты делаешь добро, добро к тебе вернется. У меня бывали такие... Я потерял один раз кошелек с правами, мне через некоторое время позвонили добрые люди и сказали: вот мы обнаружили... Сейчас это не так тяжело. Когда-то раньше найти человека по имени и фамилии было сложно, сейчас, пожалуйста, в интернете вбиваешь, быстро натыкаешься или на социальные сети или на то, кто такой, где работает. Каждого человека можно найти. Кредитку, паспорт, права, студенческий билет, все это можно постараться вернуть человеку. Если мы постарались и не нашли человека, то, по крайней мере, мы можем сказать, я сделал все, что мог, я постарался. А если даже усилий никаких не было, то, значит, другой человек, для нас безразличен, неважен. А что касается клада, на нем нет имени и фамилии здравствующего, по крайней мере, человека, но есть определенное законодательство, которое говорит о том, как мы должны поступать в случае такой удачи, находки клада.

Алексей Пичугин:

— Давайте напомним, что в программе «Светлый вечер» на «Светлом радио» сегодня священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Думаю, не многие согласятся, но у меня много лет сложившееся убеждение, что это особенности менталитета. Если бы мы с вами говорили на эту тему в какой-нибудь другой стране, проблемы были бы несколько иными, потому что это и проблемы роста тоже. Где-то бы эта проблема в сравнении с Россией стояла в полный рост, нам бы казалось, что у нас ее нет, а в каких-то странах наоборот. А где-то люди с молоком матери впитывают, что воровать в открытую,.. в закрытую тоже, конечно, нельзя.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Часть общественной нормы установившейся.

Алексей Пичугин:

— Это такая установившаяся норма. Интеллектуальная собственность это интеллектуальная собственность, и это свято и трогать нельзя и скачивать нельзя. Какие-то проблемы роста людей как нации, самосознания что ли. Не знаю, как по-другому это сформулировать, чтобы никого не обидеть. Это, мне кажется, проблемы национального самосознания. Я не говорю, что у нас проблема большая, мы русские воруем, а немцы не воруют. Нет, абсолютно. По сравнению с кем-то у нас больше гражданской ответственности, по сравнению с кем-то у нас сильно меньше.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Насколько я знаю, представители современных общественных наук слово «менталитет» не очень любят, да и в Священном Писании такого слова «менталитет» тоже нет. Потому что нет каких-то установившихся навсегда греховных привычек, свойственных тому или иному народу. Тут вообще можно перейти к расизму, у такого-то народа такой-то менталитет, что они раз и навсегда, у них склонность к воровству. Конечно, нет.

Алексей Пичугин:

— На счет слова, конечно, слово «менталитет»...

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Это совершенно неверно. Есть понятие общественной нормы, установившейся в какой-то определенный период. То, что считается в обществе нормально, что соседи, близкие, как вы говорите, с молоком матери впитывают, что в данный исторический период не считается чем-то особенно нехорошим. Да, действительно, в советское время, безбожные власти распространяли совершенно безнравственные общественные нормы. В том числе идея о том, что воровство это нормально, каждый должен и может воровать.

Алексей Пичугин:

— Не знаю, как советская власть это могла распространять.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— На уровне официальных деклараций нет, но на уровне реальных практик такое бывало.

Алексей Пичугин:

— Мне кажется, что и советская власть тут особо не преуспела, потому что преуспели до нее. Мы Чехова «Злоумышленника» в школе проходили. Зачем гайку украл?

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Сам-то грех существует столько, сколько существуют люди после грехопадения. Но иногда он более распространен, иногда менее распространен. Каждый из нас должен сделать все, чтобы он был распространен менее. Тут мы можем трудиться только каждый над самим собой.

Марина Борисова:

— Я слушаю вас и вспоминаю Сергея Довлатова, который видел в немотивированном воровстве нечто метафизическое, приводил пример, как человек упер ведро цементного раствора, и пока он шел домой...

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Серьезное физическое упражнение.

Марина Борисова:

— ...у него этот раствор затвердел, он посмотрел и выкинул его вместе с ведром. То есть что-то, что человек не может себе объяснить, зачем он это делает, и не делать не может. Что это? Что происходит с душой человеческой, когда он позволяет себе переступить черту.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— «Бедный я человек, — говорил апостол Павел, — что люблю того не делаю, а что ненавижу, то творю». Действительно, часто грех нас влечет за собой, как почти неодолимая сила. Я уже и ненавижу это и сам не хочу, и знаю, что это грех, а все равно туда скатываюсь. Но тут надо именно держаться за Церковь, за Христа, причащаться, участвовать в таинствах. Грех как болото, которое человека всасывает. Известно, что барон Мюнхгаузен, когда попал в болото, себя за волосы схватил, приподнял и поставил на сухое место и дальше поехал, да еще и лошадь вместе с собой вытащил, зажав ее ногами. Все мы понимаем, что это противоречит законам физики и так быть не может. Сам себя человек из болота вытащить не может. Только помощь Божественной благодати дает нам возможность все-таки вылезти из болота, все-таки поставить себя на сухое место. Мы не можем, а чудо Божие может это сделать. И такие чудеса бывают, когда разбойник становится святым, блудница становится величайшей подвижницей. И это не только из каких-то древних церковных преданий, а почти каждый из нас встречал таких людей, небесных людей, которые уже здесь на земле стараются жить не грехом, а небесной правдой, с особенно светлыми лицами, которые делают добро, живут любовью. Очень тепло и хорошо рядом с таким человеком находиться. И этот путь открыт для каждого из нас. Сам себя из болота не вытащишь, но если ты молишься, просишь об этом Бога, причащаешься святых Христовых тайн, изо всех сил стараешься следить за чистотой своей души, своей совести, то Господь помогает, и удается все-таки из этого болота вытащиться.

Алексей Пичугин:

— Давайте, может быть, подведем некие итоги. Мы очень хорошо, подробно рассмотрели разные виды того, что можно назвать воровством. О чем мы забыли сказать?

Марина Борисова:

— В принципе, можно эту классификацию расширять до бесконечности. Мне кажется, тут главное самому себе определить, что для тебя лично является недопустимым, что в эту категорию для тебя лично входит или не входит.

Алексей Пичугин:

— Но вот здесь есть очень большая опасность. Можно себе так наопределять и все разрешить, что мама не горюй.

Марина Борисова:

— Мы же говорим не с точки зрения все разрешить. Все разрешить не имеет отношения, я полагаю...

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Все разрешено. «Все вам можно, но не все полезно». Дело не в том, что кто-то, какой-то дядя строгий погрозил пальчиком и все запретил. А дело в том, что есть вещи, которые нас разрушают, и жизнь вокруг нас разрушают, и мир, в котором мы живем, разрушают, и мир погружается во тьму. А есть вещи, которые спасают и исцеляют. Чистое сердце и совесть подсказывают, где что, где путь тьмы, а где путь света, как говорили древние христиане.

Алексей Пичугин:

— Мы живем в очень прекрасном и разнообразном мире, среди людей, у которых свои собственные границы допустимого, возможного. Если по-христиански на это посмотреть, казалось бы, сколько у нас в нашей стране, на наших территориях, на наших землях существует Церковь? Больше тысячи лет. Это половина того, сколько всего существует христианство на земле. Все равно мы каждый раз сталкиваемся с тем, что среди тех, кто вроде бы называет себя православными и очень любят говорить, что они православные, христиане, сталкиваемся с каким-то проявлением того, что в христианстве недопустимо, в том числе и с воровством.

Марина Борисова:

— Я слушаю Алексея и думаю, когда я училась в институте, у нас был один молодой человек, у которого была присказка: жизнь не так проста, как кажется, она гораздо проще. Я очень красивые и сложные рассуждения Лешины слушаю и думаю. Однажды по поводу безбилетного проезда мне пришла в голову такая простая незатейливая мысль: ладно, я проеду без билета, а потом мне на Страшном Суде отвечать за эту ерунду? Какие-то сложные вопросы иногда решаются очень просто, когда ты применяешь это к себе. Вам не кажется так, отец Григорий?

Протоиерей Григорий Геронимус:

— О Страшном Суде очень даже неплохо вспоминать почаще. Я думаю, что будут ситуации, когда ты проехал без билета, и тебе будет, что ответить: я ехал, чтобы привезти лекарство тяжело больному человеку, другой возможности это сделать у меня не было. И уверен, что Господь примет такой ответ. А если ты проехал без билета, чтобы всем доказать, какой ты анархист или что-нибудь такое, и потешить свою гордыню и какие-нибудь были другие поводы, совершенно не оправдывающие, тогда да, тебе придется покраснеть на Страшном Суде, отвечая на этот вопрос.

Алексей Пичугин:

— Но мы чаще всего про себя думаем: как же так? Ведь «верующий в пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит», это про нас, а то, что дальше написано, следующей строчкой, это уже про них. Так тоже часто бывает. Да ладно, это уже к другой программе, наверное, относится. Можно долго говорить о воровстве, можно много аспектов обсудить, но пусть будет так. Спасибо большое. Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино, был в программе «Светлый вечер». Так же я, Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— Прощаемся с вами. Всего доброго.

Протоиерей Григорий Геронимус:

— Спасибо. Всего хорошего. До свиданья.

Марина Борисова:

— До свиданья.