«О смысле страданий». Прот. Алексей Батаногов

В нашей студии был настоятель храма равноапостольного князя Владимира в Новогиреево протоиерей Алексей Батаногов.

Мы говорили о том, в чем заключается духовный смысл страдания, почему нельзя его избежать в земной жизни, почему Господь допускает такие ужасные события, как избиение 14 тысяч вифлеемских младенцев, за что вообще страдают дети, и может ли быть воля Божия на страдание человека? По словам отца Алексея, если Господь попускает страдания, то Он дает и силы и благодать, чтобы их преодолеть, при этом часто чем сильнее страдание человека, тем больше возрастает возможность быть со Христом и чувствовать Его помощь.

---

Ведущий: Александр Ананьев

А. Ананьев

– Добрый вечер, дорогие друзья. Вот все эти дни не устаю поздравлять вас с наступившим Новым годом. Меня зовут Александр Ананьев. И вот, наверное, в первый раз в наступившем новом 2020 году я приветствую вас в роли неофита, роли для меня вполне органичной. Для тех, кто незнаком пока со мной, я напомню, что крестился я недавно, полтора года назад. Вопросов у меня было много, когда я крестился, их было много до крещения, и я думал, что со временем вопросов станет меньше. Но меньше их не стало, а такое впечатление что их стало больше. И вот начать говорить о вопросах и искать ответы мне хочется сегодня с особенным гостем, личного знакомства с которым я ждал очень долго. И наконец сбылась моя мечта, новый год помог мне реализовать эту мечту. Настоятель храма святого равноапостольного Владимира в Новогиреево, протоиерей Алексей Батаногов. Добрый вечер, батюшка.

Протоиерей Алексий

– Добрый вечер.

А. Ананьев

– С Новым годом вас!

Протоиерей Алексий

– С Новым годом, с наступающим Рождеством!

А. Ананьев

– И с наступающим Рождеством, конечно же. Я вот о чем вас хочу спросить. Я много сомневаюсь насчет своих вопросов, я поясню. Вера основана в первую очередь, конечно, на доверии – это верность, это уверенность и это доверие. А человек, который доверяет, он не будет спрашивать: а почему? а зачем? а для чего? Ему говорят: вот так. А он доверяет и говорит: ну так – значит, так, не стану я задавать вопросы, ибо все мои вопросы от моего маловерия. Грешно ли... Хорошо, я уберу слово «грешно». Правильно ли сомневаться и искать ответы на свои вопросы?

Протоиерей Алексий

– Правильно. Вот в каком смысле. Апостол Павел говорит: вера ваша да будет разумна. И еще, вот вы как раз вспоминали, когда характеризовали, что такое вера, у апостола Павла тоже есть определение веры, он говорит, что вера – это уверенность в невидимом. А более точно, если переводить слово из первоисточника, с греческого языка, то не уверенность, а вот такое взаимодействие, то есть вера – это не стационарное состояние, это не точка, это действие. Вот это очень важно, кстати, понимать. Часто люди нецерковные или неверующие совсем этого не знают, не понимают, может быть, не хотят понимать, что православная вера, вера христианская, она предполагает не только уверенность в невидимом, но и знание, взаимодействие, участие – то есть это активное состояние человека. И вспомним еще раз эти слова, что вера ваша да будет разумна. Конечно, разумный человек, он познает веру, вера углубляется. Решая свои вопросы, сомнения, мы укрепляем свою веру.

А. Ананьев

– Вот сейчас очень многие слушатели, и я в том числе, примеряют ваши слова на себя: а вот моя вера, она подкреплена действиями или нет? О каких действиях вы говорите? Вот я хожу в храм, там я исповедуюсь по субботам, в воскресенье иду на литургию...

Протоиерей Алексий

– Очень разные вещи вы сейчас одновременно сказали. Ходить, заходить в храм можно по-разному. Участие в богослужении – это уже определенная стадия, и православный человек обязательно и приходит на исповедь, кается в своих грехах. И покаяние это не просто называние своего греха, и это даже не просто осознание того, что так делать нельзя. Покаяние – это перевод греческого слова «метанойя» – перемена ума, то есть это глубокое внутреннее изменение, это духовная работа, которая возможна в полной мере только благодатью Божией. У нас есть грехи, страсти, наша природа искажена грехом, и благодатью Божией, совершая труд духовной жизни, духовной работы, совершая труд покаяния, подвиг, мы благодатью Божией изменяемся.

А. Ананьев

– То есть под действиями вы имеете в первую очередь труд покаяния.

Протоиерей Алексий

– Не только, конечно. Мы должны стремиться, и труд покаяния, да, тоже я сказал об этом, тоже я повторю, эта духовная жизнь предполагает борьбу со своими грехами и страстями, преображение, изменение самого себя. Невозможно это сделать без личного желания, усилий, и невозможно это сделать без благодати Божией – здесь соработничество Бога и человека. Конечно, эта устремленность ко Христу для православного человека, это стремление быть с ним, познание Бога, конечно, как это осуществить в своей жизни. «Кто любит Меня, – говорит Господь, – тот заповеди Мои соблюдет». То есть нужно не только знать заповеди. Чаще всего, когда человек слышит словосочетание «заповеди Божии», он вспоминает заповеди закона Моисея, но есть еще заповеди Христовы. И вот христианин должен стремиться в своей жизни исполнить заповеди Христовы – вот это деятельное состояние, это не пассивное состояние.

А. Ананьев

– А способен ли человек – вот мы сейчас говорим, в частности, о том, что мы пытаемся понять истину и какими-то своими шагами, там насколько кто может, приблизиться к ней, – а вообще возможно ли это? В моем понимании вот трансцендентность вот этого всего происходящего, она напоминает мне ситуацию с муравьем, сидящим на травинке под солнцем, и вот муравей как-то своим маленьким умом пытается понять вообще: а что такое солнце, а как оно светит, а почему мне тепло, когда оно светит? Муравей же не думает об этом.

Протоиерей Алексий

– То же самый муравей берет травинку, которая превосходит его собственный вес, и несет, что невозможно даже... ну для человека, наверное, возможно, если немножко превосходит вес.

А. Ананьев

– Вот о чем я говорю. А я вместо того, чтобы нести травинку, сижу и думаю: а что такое солнце, а как оно светит? А почему оно светит? А почему так, а не иначе?

Протоиерей Алексий

– Познать Бога невозможно, в силу Его бесконечности, в силу нашей ограниченности. Но Господь нам Себя открывает в ту меру, в которую мы можем Его познать. Человеку спастись невозможно, но Богу возможно. Это слова евангельские. После притчи о том, как богатый юноша подошел ко Христу и спросил, что ему делать, чтобы наследовать жизнь вечную, в конце этой истории, этой притчи Христос говорит: человеку спастись невозможно, Богу все возможно. Христос, истинный Бог и истинный человек, и наша духовная жизнь это соработничество наше и Божие. Бог все может – да, с одной стороны. Но Бог не может спасти человека без человека. И человек не может спастись без Бога. Только вместе.

А. Ананьев

– А есть ли, позвольте мне этот вопрос, отец Алексей, вопросы, на которые у вас, с вашим опытом пастыря и священника, нет пока ответов?

Протоиерей Алексий

– Ну есть, конечно. Вы знаете, есть разные степени ответов. Иногда ты очень глубоко это чувствуешь и понимаешь, а иногда, бывает, проходит какое-то время, ты вновь тот же самый вопрос для себя еще по-новому понял, еще глубже. Я вспоминаю, как-то мне отец Валериан Кречетов рассказывал давно, много лет назад о том, что к нему подошел один офицер, полковник, может быть, даже генерал – а он тогда взаимодействовал с вооруженными силами от Церкви. И так с ним разговаривал, что вот с уважением таким, с пиететом, что батюшка, скажите, пожалуйста, вот я читал Библию – все понятно, ну есть несколько вопросов, не могли бы вы мне десять минут уделить, может быть, пятнадцать? Тогда отец Валериан поразительно ответил для меня: вам, говорит не ко мне, у меня очень много вопросов, я не знаю на них ответа, говорит. Десять, пятнадцать минут – это совсем не тот формат. Этот путь к Богу, он длится всю жизнь у человека. Мы призваны читать слово Божие каждый день. Преподобный Серафим Саровский, известно, что он за неделю прочитывал целиком Новый Завет, каждый день по Евангелию, потом остальные три дня на остальные – Деяния и на Апостольские Послания. И каждый раз, когда мы прочитываем Евангелие, мы его читаем по-новому. Меняются наш внутренний мир, меняются обстоятельства нашей жизни. И это слово Божие, которое просвещает разум человеческий, оно по-новому нас просвещает. Поэтому это путь познания Бога, путь веры – это путь всей жизни. Вера – это личный опыт человека, можно так сказать. Замечательные слова тоже я слышал такие от отца Николая, что вера – это дело наживное. Это личный опыт жизни, жизни по заповедям Божиим, опыт молитвы, опыт покаяния, опыт причащения Святых Таин Христовых, что, конечно, самое главное. Поэтому как невозможно, с одной стороны, с другой стороны, мы к этому призваны, и шаг за шагом идем этим путем.

А. Ананьев

– А что делать, если есть вопрос, а ответ на этот вопрос ты либо не можешь получить, либо он тебя не устраивает, и это становится какое-то преградой между тобой и Богом?

Протоиерей Алексий

– Ну, во-первых, мне кажется, очень важно было бы учиться смиряться с тем, что я не могу всего понять.

А. Ананьев

– Тайна сия велика есть?

Протоиерей Алексий

– Мне пока это не дано. Так часто бывает, что мы, может быть, знаем правильные слова, правильный ответ, но сердце наше не может принять это. Просто вот, да, надо смириться, что я пока не могу этого принять, пока не могу это вместить в себя, не могу этого понять. Ну как мать может принять так легко смерть своего ребенка? Младенца. Есть ответ на этот вопрос, можно порассуждать об этом и в нашей передаче можем об этом поговорить. Но это совсем не означает, что все правильно сказанное так легко принять. Но в какой-то момент, мне такие случаи известны, что проходит время – время молитвы, раздумий, горя, слез, и вдруг происходит то, что Господь открывает сердце, и принятие происходит такой страшной ситуации. Поэтому это путь, шаг за шагом. Было бы странно, если бы мы, будучи младенцами в вере, детьми, имели тот опыт, то разумение, то понимание, которого великие подвижники сподобились к концу своей жизни.

А. Ананьев

– Вы слушаете программу «Вопросы неофита» в рамках «Светлого вечера» на радио «Вера». Я Александр Ананьев. И сегодня задаю свои вопросы настоятелю храма святого равноапостольного Владимира в Новогиреево, протоиерею Алексею Батаногову. И вот, отец Алексей, что заставило меня сформулировать тему так, как я ее сформулировал, я ее еще пока не назвал, но всему свое время. Во-первых, не так давно я ехал, вернее не ехал, стоял, как это, по обыкновению, бывает, в пробке и разговаривал по телефону с мамой. И мама возмущалась насчет того, что она не понимает, как такое в принципе возможно было и как Бог, во власти Которого все, без воли Которого не происходит ничего, допустил страшную трагедию, случившуюся в Вифлееме вскоре после Рождества Христова – я имею в виду чудовищную историю с избиением младенцев. Я иногда вот, когда вот тоже сейчас готовился к программе, вот так вот нападал глазами на живописные полотна, фотографии этих живописных полотен – это же сердце кровью обливается, ну это ж невозможно смотреть. А представить себе это еще сложнее. И сразу же вспоминается чудовищная трагедия в Беслане. Сразу же вспоминается еще немало ужасных случаев, когда гибли дети. И ты вот так смотришь на все это и думаешь: ну как это может быть? И вот мама мне тоже говорила, говорит, я возмущена, я не то чтобы не понимаю или не прощаю, я не понимаю, как такое вообще возможно было. И я так ей пытался объяснить, но думаю, что у меня не получилось ничего ей объяснить. Думаю, что надо будет обязательно спросить у опытного священника в программе «Вопросы неофита», почему это случилось, как это случилось, как Господь допустил, была ли вообще на то воля Божия. У меня есть ощущение, что не может быть на это воли Божией. А тут еще и вот, видите, 11 января, в четвертый день после праздника Рождества Христова, Православная Церковь вспоминает об этих младенцах, причисленных, если я правильно понимаю...

Протоиерей Алексий

– Конечно.

А. Ананьев

– К сонму святых, которые по приказу Ирода были убиты в Вифлееме. Один из самых сложных вопросов – почему это случилось.

Протоиерей Алексий

– Ну чтобы поговорить об этом, постараться это понять, мне хотелось бы напомнить вот еще о чем, что вот эти слова: «на все воля Божия», вот вы у меня спросили, была ли на это воля Божия – нет, конечно. Вообще слова «на все воля Божия», они не совсем правильные. Ведь есть свобода человеческая и есть воля Божия, есть попущение Божие. Мы когда грешим, мы не по воле Божией грешим, а по своей воле грешим, потому что у нас есть свобода, которую мы далеко не всегда направляем по воле Божией, наше своеволие бывает против воли Божией – это причина существования зла в мире. Причина войн, грехопадения изначально рода человеческого, всякой несправедливости, жестокости, убийства, других страшных преступлений – это свобода человеческая. И когда мы сталкиваемся со страшными, чудовищными преступлениями, мы должны не Бога обвинять в этом, а устрашиться вот нашей греховной свободы, к чему может привести беззаконие человека, наше беззаконие, мое беззаконие. Самый страшный враг – это я сам для себя. Мне никто так никогда не навредит, как я сам могу себе навредить. Часто мы, православные, говорим: искушение, – обвиняем врага рода человеческого. Да, так шутят иногда, хотя, конечно, это тема не юмористическая: да диаволу делать нечего, мы сами все можем сделать. Мы так себя искушаем, так себя портим, столько вреда себе приносим – никто не может нам так навредить, как я могу себе навредить сам – ну так от лица каждого человека. И все то зло, которое происходит в мире – вот Бог зла не сотворил, Бог сотворил мир Свой по любви. Человек – это венец творения, он сотворен, мы сотворены для того, чтобы ответить на любовь Божию. Любовь невозможна там, где нет свободы. Любовь по принуждению не бывает, поэтому у нас дар свободы. Мы образ и подобие Божии. В Евангелии есть слова: «Будьте совершены, как Отец ваш Небесный совершен есть», – вот какое у нас призвание. Вот ради чего Христос пришел в мир – чтобы каждый человек мог соединиться с Богом. Во Христе Божественная природа соединилась с человеческой природой. В праздник Рождества Христова мы это празднуем, это событие, событие Боговоплощения. Для того, чтобы каждый человек во Христе, через Христа мог соединиться с Самим Богом. Это величайшее событие – Рождество Христово. И Воскресение Христово – то событие, которое мы на Пасху празднуем. Вспомним теперь Библию, библейские истории, книги, они изобилуют жестокостью.

А. Ананьев

– Особенно Ветхий Завет.

Протоиерей Алексий

– Я и имел в виду сейчас именно Ветхий Завет. Я сказал Библию, но я имел в виду Ветхий Завет. Изобилуют жестокостью. И мы смотрим из Нового Завета, из XXI века на две, три, четыре, пять тысяч лет назад. Разумеется, ведь род человеческий жил совершенно другой жизнью. Мы даже часто себе этого не осознаем, насколько наш взгляд, законы наши, так называемые общечеловеческие ценности, они по сути своей христианские. Я сейчас не имею в виду беззаконий, которые появляются в наше в новейшее время. Но те общечеловеческие ценности – как ценность личности, ценность человеческой жизни, свобода человека, право, справедливость – это ведь все глубоко христианские ценности, которые в Ветхом Завете совершенно по-другому люди жили, жизнь человеческая ничего не стоила. Убить, и даже младенца, ничего не стоило. Ветхий Завет, вот время до Христа, времена до Рождества Христова, они политы кровью, это совершенно другой культурный контекст, это другое время. Теперь вернемся непосредственно, вспомнив об этом, к вопросу. Во-первых, на такие вопросы невозможно вообще ответить, если забыть о вечности. Если мы будем все измерять нашей временной жизнью, то как можно принять смерть ребенка, смерть молодого человека, смерть 14 тысяч младенцев – просто невозможно, это какой-то абсурд. Но мы же живем не временной жизнью, но вечной жизнью. И все эти младенцы, невинно убиенные за Христа, ради Христа, вместо Христа, они все сподобились вечных благ, Царства Божия. Они все близки ко Христу, близки к Богу, они наслаждаются в Его Божественном свете, они в правде Божией живут. Да, не состоялась их временная земная жизнь, но для вечности они ни в коем случае не погибли. Да, это не воля Божия, это попущение Божие. Другая сторона этого же самого вопроса. Так враг рода человеческого, диавол, ненавидит род человеческий. Вот иногда сейчас современное в наше время заигрывание с темными силами – вот надо увидеть подлинное лицо сатаны, диавола, который ненавистью дышит ко всему роду человеческому, который, как лев рыкающий, как апостол Павел пишет, ищет, кого бы погубить. Поэтому здесь очень страшно заигрывать с бесовскими темными силами. Он в ненависти обрушивает всю свою ненависть на Христа – ну дальше эта история Рождества Христова, что да, Ангел предупреждает, Святое Семейство, Марию, Иосифа через Иосифа бежать в Египет и спасает их. Потому что Христос пришел не только для того, чтобы родиться и стать человеком. Не только для того, чтобы научить род человеческий и дать новые заповеди, заповеди Христовы, но и для того, чтобы совершить Тайную Вечерю, что очень важно, дать Свое Тело и Кровь в снедь верным, нам всем в пищу. И для того, чтобы принести крестную жертву за спасение рода человеческого и воскреснуть – вот все домостроительство спасения рода человеческого, которое осуществил Христос, истинный Бог наш и истинный человек. Ну да, тогда при Рождестве Христовом сразу тысячи младенцев были невинно убиты, они сподобились мученических венцов, сподобились Божественного света. И в этом, конечно, нет жестокости Бога, в этом ужас безбожной жизни.

А. Ананьев

– Но у меня сразу много-много там вопросов. И, во-первых, по поводу рыка льва. Как человек, в 42 года перечитавший всех «Хроники Нарнии» Клайва Стейплза Льюиса, мне хочется беречь образ рыкающего льва, и для меня это очень близкий и родной образ.

Протоиерей Алексий

– Для нас всех он близкий и родной. И символика, она разная. Мы же понимаем, что мы имеем в виду.

А. Ананьев

– Да.

Протоиерей Алексий

– Мы сейчас слова апостола Павла вспоминали. В Древнем Риме христиан скармливали львам. Поэтому да, сейчас разные образы есть.

А. Ананьев

– Да, я каждый раз, когда думаю об этом, знаете, что вспоминаю? Что у Бога нет времени. Как это невозможно понять человеческим мозгом моим, ну вот у Него нет вот этого времени, Он живет везде и всегда.

Протоиерей Алексий

– В вечности. И здесь, и в вечности.

А. Ананьев

– Вот даже вечности нет. Потому что даже вечность в моем понимании, у нее тоже есть начало и конец. Вот Он всегда и везде, нет вообще этого измерения.

Протоиерей Алексий

– Есть бесконечность актуальная, есть – забыл второе слово, как называется, – но, когда мы говорим, что Бог вечен, мы как раз говорим о вечности безначальной и бесконечной.

А. Ананьев

– Да, ну если это вообще возможно понять, я как-то себе так представляю.

Протоиерей Алексий

– Ограниченным умом до конца – ну только если математически, наверное.

А. Ананьев

– Да, вот если гениальный математик, может быть, он может как-то это объяснить так, чтобы стало понятно. К чему я это? Вот сейчас я буду говорить по-неофитски и очень приземленно и, может быть, даже смешно. Приняв решение родиться там, где Он родился, став человеком там, где Он стал человеком и тогда, зная при этом, что есть вот Ирод, но Ирод больной на всю голову, и что он примет этого решение, отдаст этот приказ, и вот они, все эти младенцы, живущие в Вифлееме, и что все они погибнут – ну неужели нельзя был сказать: а давайте выберем другое место, ну вот чтобы не страдали младенцы. Но понимаю, что все эти младенцы есть, Ирод есть. Вот чего я не могу объяснить себе: вот можно же было обойтись без этих жертв, зачем эти жертвы были нужны? И я не могу ответить на вопрос, зачем они нужны Богу.

Протоиерей Алексий

– А Богу они не нужны, это ход истории. Вы знаете, я еще раз повторю, вот чуть раньше говорил, что в то время вообще было другое отношение к человеческой жизни. Вот это наше современное отношение к жизни младенца, оно принципиально отличается от той эпохи, в которую Христос родился. Почему Христос родился там? Ну потому, что иудейский народ – единственный народ фактически, сохранивший веру в Единого Бога. Это народ, который ждал Мессию, ждал Христа Спасителя. Бог обещал иудейскому народу, что Христос придет, это обещание исполняется. Поэтому вот как-то, мне кажется, вопроса нет – эти младенцы все в Божественном свете находятся, в радости бесконечной. Как-то вот у меня печаль не о них. У меня больше печали о наших погибающем роде человеческом, который не знает Христа, который не страдает за Христа, не живет по заповедям Христовым, который, увы, не хочет знать Христа. Вот у меня больше скорби по этому вопросу.

А. Ананьев

– Ну это да. Но все равно ведь для нас, вот современных людей, нет большей ценности, чем жизнь ребенка, поэтому мы очень болезненно переживаем эту историю. И когда я пытаюсь объяснить маме, почему это случилось и какой во всем этом смысл, и самое, вот знаете, что для нее самое больное и для меня, наверное, тоже? Что это событие напрямую, крепко, узлом морским связано с Рождеством – с самым светлым, самым хорошим праздником.

Протоиерей Алексий

– Вот мы помним, что Христос рождается. Но Он рождается не ради елочки новогодней, не ради подарочков, не ради фейерверков, индейки. А для того Христос приходит в мир для того, чтобы Себя принести в крестную жертву за спасение рода человеческого. Вот, может быть, так что нужно глубже и серьезней относиться к Рождеству Христову, вообще к вере Христовой. В ней неисчерпаемая глубина, и она, конечно, эта глубина разрушает наше такое сентиментальное, легкое, слегка радостное отношение. Вот я такое слово употребил – слегка радостное, не подлинная радость. Ведь не такая вот, минутная радость, все серьезно, да, и жизнь христианская, она полна ответственностью. И весь ужас, который случается по грехам нашим, по грехам рода человеческого, все те войны, беззакония, смерти – это да, это то, что бывает, когда нет Бога. Вот борьба против Бога – ну, собственно говоря, может быть, и такой ответ надо услышать, да, что Ирод против Бога восстал. Он не был на всю голову больным человеком. Если бы было так... Он был узурпатором власти и, узнав от волхвов о рождении Христа, он испугался. Он испугался, что все, конец его царствования, конец его власти, и он выступил против Бога. И вот такие последствия, против Бога когда человек восстает. В Библии сказано, рече безумец в сердце своем: нет Бога. Диавол сказал: я вместо Бога, моя воля, не воля Божия. Вот это все очень страшно.

А. Ананьев

– Мы продолжим разговор ровно через минуту, не отходите далеко. У меня еще очень много вопросов к моему сегодняшнему гостю, протоиерею Алексею Батаногову.

А. Ананьев

– Мы продолжаем разговор. Неофит продолжает задавать свои вопросы. Сегодня у меня в гостях настоятель храма святого равноапостольного Владимира в Новогиреево, протоиерей Алексей Батаногов. Еще раз добрый вечер, отец Алексей.

Протоиерей Алексий

– Добрый вечер.

А. Ананьев

– Вы буквально несколько минут назад отметили ветхозаветность тех жестокостей, которые вот описаны в Библии. Я с удивлением обнаружил, что вот эту историю, с избиением 14 тысяч младенцев в Вифлееме, причисляют к Ветхому Завету, несмотря на то, что она описывается в Евангелии от Матфея, казалось бы, это Новый Завет.

Протоиерей Алексий

– Нет, ну это текст Нового Завета.

А. Ананьев

– Текст Нового Завета, но история ветхозаветная.

Протоиерей Алексий

– Это граница, понимаете. Новый Завет да, он начинается с Рождества Христова, ну можно еще раньше сказать, даже с Богоявления или с Введения во храм Пресвятой Богородицы. Но в полноте учение Христа же не раскрыто еще и мировоззрение христианское не сформировано.

А. Ананьев

– Поэтому вы тоже относите ее больше к Ветхому Завету.

Протоиерей Алексий

– Так впрямую бы не говорил, но тем не менее отношение к жизни, конечно, вот в то время было иным, чем то отношение к жизни, к ценностям, которые сформировалось под влиянием христианства.

А. Ананьев

– Опять же размышляя об этом событии, ну мы все равно, как дети, да, там надеемся на какое-то чудо. Так вот я, как ребенок, надеюсь, знаете, на что? Что этого не было. А потому что оно описано лишь в Евангелии от Матфея, в остальных трех об этом событии ничего не сказано. И я как-то вот верю, что все так и есть, но может быть, этого действительно не было. Почему оно описано только в Евангелии от Матфея?

Протоиерей Алексий

– Многие истории описаны не у всех евангелистов. И таких моментов есть очень много. Ну, например, воскрешение четверодневного Лазаря описано только у Иоанна Богослова. Рождество, допустим, не описано у апостола Марка и не описано у Иоанна Богослова. Нет, дело не в этом. Евангелие и евангельский текст, один евангелист дополняет другого евангелиста. Поэтому я не думаю, что это хоть сколько-то дает основания сомневаться в подлинности этой истории. Более того, есть определенные исследования по этому поводу, есть археологические раскопки, есть место в Палестине, недалеко от Вифлеема, где есть храм, где вот были погребены младенцы, части мощей Вифлеемских младенцев. Сомневаться в этом... Как бы в Евангелии нет неправды.

А. Ананьев

– Это не сомнение, отец Алексей. Это какая-то, знаете, надежда на какое-то чудо, может быть. Смысл страданий несчастных младенцев и смысл страдания в целом – как относиться к тем лишениям и страданиям, которые выпадают на нашу долю? Вот можно говорить отвлеченно там: как относиться к страданиям? А вот можно говорить конкретно: вот трагедия, вот история, вот мучение младенцев. Отец Иоанн (Гуайта), который тут тоже разговаривал со мной, он говорит, что среди вопросов, на которые у меня нет ответа, я, говорит, несмотря на то что я опытный священник, я не могу объяснить сам себе, за что страдают дети. А он окормляет детей в детском хосписе. А он говорит: родители подходят, я им объясняю, я их утешаю, я нахожусь с ними рядом. Но душой я понимаю, что это для меня тайна, я не знаю ответ на этот вопрос. Вот как относиться тогда к этим страданиям и лишениям, на этом конкретном примере?

Протоиерей Алексий

– Ну я не считаю себя опытным священником. Я понимаю вот ту мысль, которая вложена вот в эти слова, но я думаю, что любой священник, и даже молодой, который совсем немного времени служит, он знает вот что? Что страдания очищают человека, они заставляют задуматься, напоминают нам о скоротечности жизни, они учат нас сострадать, тем более ребенку, младенцу, любить, они делают нас лучше. И опять же я повторю и, наверное, не в последний раз повторю, что нет ответ на этот вопрос вообще, если мы забудем про вечную жизнь, про то Царствие Божие, которое уготовано любящим Бога. И каждый младенец, невинный страдалец, несомненно, каждый ребенок – Сам Христос говорит, что таковых детей есть Царствие Божие. Мне вот несколько раз в жизни доводилось отпевать младенцев. И буквально, знаете, вот буквально в последний месяц дважды, и до этого были такие случаи. И, конечно, горе родителей, матери, отца, его трудно, невозможно словами передать и невозможно утешить словами. Но вот что я замечал, несколько раз я такое замечал, что страдания младенца навсегда меняют жизнь взрослых людей, которые рядом с ним. Невинная такая вот смерть, невинные страдания, смерть безвременная младенца навсегда меняют жизнь людей, которые родители, друзей, родственников. Это, знаете, иногда мыслитель, философ так не повлияет на жизнь людей, как страдающий младенец. Хотя, конечно, мы все помним слова Достоевского о том, что мир не достоин слезинки ребенка. Конечно, это не умаляет любовь и не ставит под сомнение любовь Божию, потому что таковых есть Царствие Божие – они все в несравнимо лучшем мире. Мы не знаем, от чего Господь уберег болезнью, страданием человека, ребенка, от каких падений, от каких разочарований, от какого горя. Поэтому здесь, конечно, мы не можем ответить на этот вопрос. Невозможно ответить на этот вопрос. Но иногда так, я тоже знаю такие случаи, когда сердце раскрывается, и Господь дает, и совершенно по-другому на это смотрит и сам родитель, отец и мать. Они как-то начинают это вот ну по-другому чувствовать. Конечно, это невозможно в слова облечь. И, конечно, нам бесконечно жалко детей, мы любим их, это непросто, невозможно смотреть на страдания детей. Я поэтому понимаю батюшку, который это говорил, окормляет хоспис детский, у него это, сполна видит.

А. Ананьев

– Вот чего я не понимаю. Я много раз слышал от вас и вообще от священников, у меня есть внутри это понимание, что надо за все быть благодарным. Потому что оно все нам нужно для того, чтобы очиститься, стать лучше в конец концов. Но вот вопрос: за все ли Богу надо быть благодарным? Я поясню. Болезни не по воле Божией. Болезни это наша...

Протоиерей Алексий

– Следствие греховной природы человека.

А. Ананьев

– Абсолютно верно. Вот эта трагедия с младенцами в Вифлееме – это не воля Божия. Так стоит ли, вернее есть ли смысл быть за это благодарными?

Протоиерей Алексий

– За что?

А. Ананьев

– За болезнь, за смерть детей.

Протоиерей Алексий

– Четырнадцать тысяч детей, которые в Божественной славе и Божественном свете пребывают – несомненно. И в вечности будут пребывать. Нельзя ответить, если мы забудем про вечную жизнь и что наше призвание не ограничивается земной жизнью. Если наше призвание ограничивается земной жизнью, то все бессмысленно. Вообще все бессмысленно.

А. Ананьев

– Простите меня, если я это сейчас скажу. А не обесценивает ли это здесь нашу земную жизнь, такое отношение?

Протоиерей Алексий

– Нет. Ну это, мне кажется, как раз в православии есть вся полнота отношения к жизни человека. Христос говорит: «Царствие Божие внутри вас есть». Не Царствие Божие настигнет после смерти. Знаете, кто-то пошутил, да: человек приходит в храм, у него все плохо, все ужасно, вот он в горе пришел. Ему говорят: вот тебе таблетка – вот ходи в храм, молись, кайся, постись, причащайся. А хорошо? А хорошо тебе будет, когда ты умрешь. Ну нет, это не по-христиански. Царствие Божие внутри сердца человеческого. Вот в сердце человека может быть ненависть, уныние, отчаяние, одиночество, нечистота, всякая скверна, пустота. В сердце может быть ад. Ад – это место, где нет Бога. Там просто нет Ему места Богу, в таком сердце. И, напротив, в сердце человека может быть любовь, радость, мир, смирение, свет. Сам Господь может пребывать в нашем сердце. В нашем сердце, в нашей душе может быть Царствие Божие. И не потом, после смерти, а здесь, сейчас, сегодня. И вот, в принципе, понять это не так сложно, это довольно очевидная вещь, что, бывает, встречаешься с человеком, который в аду живет. У него все есть вроде бы, а у него ад – ни мира, ни любви, ничего нет.

А. Ананьев

– Ему можно помочь?

Протоиерей Алексий

– Бог ему силен помочь. Если человек захочет этого, если человек пойдет за Христом. Мы призваны все к Царствию Божию, мы призваны к совершенству. Христос истинный Бог для каждого человека. Он родился не для исключительного народа израильского или там российского, он для всех людей, Бог для всех людей стал человеком. Другого пути я не знаю. Но этот путь есть, и он открыт для каждого человека. И вот если мы встречаемся порой с людьми, которые в какой-то степени, в какой-то мере вместили в себя благодать Божию, и мы чувствуем их мир, их любовь, их смирение, красоту их души – ну это свидетельство вот как раз такого внутреннего преображения.

А. Ананьев

– Я хотел было задать вам вопрос о том, где же найти силы на вот то смирение, о котором вы говорите, на ту благодарность, когда тебя разрывает от боли, когда ты не просто ничего не чувствуешь, ты не видишь, ты не слышишь ничего.

Протоиерей Алексий

– Вот я думаю, что такие тяжелейшие испытания, если Господь их попускает, кому Господь их попускает, то Господь и дает силы на то, чтобы это преодолеть. Выше сил не дает Господь. И Он дает благодать Божию, которая укрепляет нашу человеческую немощь. И это путь духовного преображения, путь восхождения. Мы могли бы (в кавычках говорю) «предъявить претензию» Богу, но совершенный Бог стал младенцем и родился в яслях. Бог, Христос, истинный Бог наш, не имея ни единой вины, ни единого греха, был распят на кресте и предан, оклеветан, и били Его, и даже похоронить как следует не смогли. Вот вся история, все Евангелие, вся история Христа, она свидетельствует о бесконечной люби Бога к человеку. Он Спаситель рода человеческого. Он всему, самым страшным страданиям, даже смерть крестная – это смерть рабов, это самая позорная смерть, Он все принял, хотя не имел никакой вины. Вот когда к нам относятся несправедливо, когда что-то происходит в нашей жизни не так, как нам хочется, несправедливо, как нам кажется, надо Христа вспоминать. Если мы христиане, мы должны понимать, что, идя за Христом, мы в этом мире будем скорбны, – это евангельские слова. Но эта скорбь, она обратится в радость. Вот путь к радости, как это ни парадоксально звучит, он идет, лежит в том числе и через перенесение испытаний и скорбей.

А. Ананьев

– И вот в этом смысле за испытания, как раз и как за возможность...

Протоиерей Алексий

– Да, это за возможность быть с Богом. Поразительно. Я вот кратко вспомнил два примера. Мне как-то позвонил человек, который отсидел в тюрьме большой срок и, как он сам говорит, за дело, он был преступник. Но он осужден там, ну понятно, что за этим очень большая история личная жизненная стоит. Он в заключении, как он сам сказал, встретился со Христом, познакомился. Там был храм, он беседовал со священником, потом пришел на исповедь. Он стал раскаиваться в своих грехах, причащаться, молиться стал. Потом, он говорит, я такую близость ко Христу обрел – просто я не хотел освобождаться, у меня жизнь наполнилась всем смыслом, всей полнотой жизни. И, говорит, а потом я понимал, что, когда я освобожусь, уже срок подходит к концу, что я это потеряю. Он говорит, я это потерял. Вот на свободе я это потерял. И говорит: как мне это вернуть, как обрести опять ту близость ко Христу?

А. Ананьев

– Удивительная история.

Протоиерей Алексий

– Это правда. Это абсолютная правда, это не выдуманная история. И этот человек искренне совершенно говорил, очень простыми словами говорил. Он так, не книжными словами, это именно был личный опыт и это во всем звучало. И я вспоминаю святителя Луку Войно-Ясенецкого, который тоже ведь святой жизни человек – он столько людям помог, добра столько совершил, столько блистательных операций провел, послужил людям, был осужден, много-много лет, боюсь ошибиться, по-моему, 17 лет его жизни, я не уверен, в ссылках, лагерях. И вот его советская власть хотела уничтожить. Приговорить его к смерти не решались – известный очень человек был, знаменитый по всему миру. И его сослали, как он сам пишет в книге, которую он назвал «Я полюбил страдание» – абсурдное на первый взгляд название, – как это, как можно полюбить страдание? Все понятно из книги. Вот по Енисею замерзшему, там в сорокаградусный мороз, в открытой повозке тысячи километров – это верная смерть, он должен был замерзнуть. И он, вспоминая это время, говорит, что я никогда так близко не ощущал Христа. Сам Христос меня согревал. Были все поражены, что я выжил, а мне холодно не было. Чем тяжелее, получается, чем больше человек страдает, тем появляется большая возможность быть со Христом. Всегда рядом Христос, потому что Сам Христос Божественный Страдалец. И в этом, конечно, весь смысл страданий духовный. Если этот смысл забыть, то никаких ответов на эти вопросы вообще нет.

А. Ананьев

– Отец Алексей, я не знаю, отдаете вы себе отчет в этом или нет, но вы сейчас меняете мою жизнь кардинально. Если я раньше стремился к какому-то благополучию, то сейчас я чувствую в себе какую-то потребность стремиться к лишениям, к испытаниям и к мучениям.

Протоиерей Алексий

– Вы знаете, пост – это добровольное, ну конечно, это нельзя назвать страданиями, но тем не менее христианская жизнь, она должна быть наполнена воздержанием. Добровольным воздержанием, не по принуждению, а добровольным. Мы должны наполнить свою жизнь подвигом. Но подвиг – это, может быть, так высокопарно звучит, но трудом духовным, в этом есть смысл. Мы все друг другу желаем благополучия, здоровья, благоденственное, многих лет жизни, радости – по-человечески это понятно. И я искренне желаю всем нам, всем радиослушателям такой вот и земной радости, безусловно. Но когда мы сталкиваемся, по попущению Божию – не по воле Божией, а по нашим грехам, –вот ради нашего спасения сталкиваемся с трудностями, с испытаниями, с горем, то тоже нужно это принять. Вот как мы благое принимаем от Бога, так и испытания.

А. Ананьев

– Вы слушаете программу «Вопросы неофита» в рамках «Светлого вечера» на радио «Вера». Я Александр Ананьев. И сегодня я задаю свои вопросы настоятелю храма святого равноапостольного Владимира в Новогиреево, протоиерею Алексею Батаногову. О вспоминаемом нами эпизоде из Священного Писания, об избиении 14 тысяч младенцев. Кстати, отец Алексей, нам надо еще выяснить все-таки, сколько их было, 14 ли тысяч. А ведь в Евангелии об этом ничего не говорится, это говорится в других источниках.

Протоиерей Алексий

– Ну да, это традиция такая. Ну это я не знаю ответ на этот вопрос.

А. Ананьев

– Я тоже склонен предположить, просто 14 тысяч младенцев – предполагается, что это в каком-то очень большом населенном пункте, а Вифлеем...

Протоиерей Алексий

– Но там сказано: в Вифлееме и окрестностях. Я не возьмусь так авторитетно заявить по этому поводу ничего. Да, традиция сохранилась, такое огромное число. Вот ну, наверное, подчеркивается такая бесчеловечность Ирода и то безумие, которое отрицание Бога, борьба с Богом человека приводит.

А. Ананьев

– Ну да, даже если их было 14, от этого трагедия, собственно, меньше-то и не становится никак. «Рахиль плачет о детях своих», – именно так читается в нашем храме в эти дни. Кто такая Рахиль? Расскажите, пожалуйста. Я смутно представляю себе, что речь идет о пророчестве, описанном ранее в Ветхом Завете.

Протоиерей Алексий

– Да. Рахиль – это мать Иосифа и Вениамина, вторая жена Иакова, которая умерла при родах Вениамина. И вот слыша имя Рахиль, оно символизирует не только мать, которая умерла в рождении ребенка, но и вообще до конца страдающая, сострадающая своим детям – вот такой описывает ее пророк Иеремия. Спустя тысячу лет, когда вавилонский царь Навуходоносор гнал евреев в изгнание по той же дороге, по которой когда-то Рахиль и Иаков шли, когда изгнанники шли мимо Вифлеема, Ефрафы, они услышали плач Рахили –Рахиль оплакивала судьбу своих потомков. Но тут послышался голос Всевышнего: удержи голос твой от рыданий, а глаза твои от слез, и возвратятся они с земли чужой, есть надежда на будущее твое и возвратятся дети в пределы свои. Вот об этом плаче Рахили вспоминает евангелист Матфей.

А. Ананьев

– А почему сделан вывод о том, что таким образом Рахиль...

Протоиерей Алексий

– Оплакивает потомков своих.

А. Ананьев

– Оплакивает именно в Вифлееме.

Протоиерей Алексий

– Вообще я думаю, что это шире, не только Вифлеемских младенцев.

А. Ананьев

– То есть и Беслан тоже.

Протоиерей Алексий

– Я думаю, что можно и так сказать. Библейский текст, текст Священного Писания, он имеет и историческое значение, и символическое значение, и образное. Понимаете, есть многие места Библии, которые невозможно понять буквально. Ну, например, Авраам приносит своего сына Исаака в жертву, готов принести. Сколько ждал он, сколько лет, в каком глубоком уже старческом возрасте он родил сына, стал отцом сына. И Бог велит ему своего сына принести в жертву. Ну это в голове не укладывается: вообще как? Как можно говорить о том, что Бог есть любовь, вот читая, слушая вот этот эпизод Ветхого Завета, Священного Писания? Ответ есть только в том случае, если мы вспомним, что это прообораз жертвы Христовой, что Бог Своего Сына посылает на крестную смерть.

А. Ананьев

– И в этом смысле пророчество.

Протоиерей Алексий

– В этом смысле пророчество. Без этого это невозможно понять, это просто не укладывается в голове – какой-то бессмысленный эксперимент: повелел, испытал веру, потом остановил в последний момент. Но нет, это прообраз жертвы Христовой, крестной жертвы. И, конечно, в этом смысле библейский текст, он как раз и дает возможность нам многие события современности, да все события современности уже иначе воспринимать.

А. Ананьев

– Ну да, если в таком смысле, то там, в общем, пророчество всего того, что с нами происходило, происходит сегодня и будет происходит дальше, получается. И вопрос, коль уж это было предсказано заранее, почему этого нельзя был избежать, тоже как бы становится неактуален.

Протоиерей Алексий

– Да, совершенно верно. Христос пришел в мир для того, чтобы спасти мир. Не для того, чтобы устроить нашу бытовую жизнь. Вот за что иудеи распяли Христа? Ну, с одной стороны, из зависти, да, все правильно. Но они ждали царя земного, который освободит их от римлян, который даст еврейскому народу благополучие, богатство, счастье, свободу, земное царство такое, благополучие, земное счастье. Но Царствие Божие не от мира сего. Он приходит не для того, чтобы иудейский народ спасти от римлян, а для того, чтобы весь род человеческий спасти от греха, проклятия, от смерти.

А. Ананьев

– Последний вопрос, он тоже очень важен для меня, как, впрочем, и все то, о чем мы здесь говорили. Вопрос о тех, кто нас обижает и вопрос о нас, которые обижаются. Есть вот этот вот возвратный суффикс «-ся» – обижаемся. Вот я, готовясь к нашей программе, просто отдельно выписал эту фразу, и мне очень хотелось бы, чтобы вы ее по возможности пояснили, потому что у меня есть какое-то внутреннее ее понимание, но мне очень нужны, может быть, и ваши комментарии. Одно из важных правил христианства, которое мне попалось: обижающих много, а обижаемого нет ни одного. Как это понимать? Внутренне я понимаю, что обида рождается не внешним воздействием на нас, а грехом внутри нас, который в нас заложен, ибо человек безгрешный не способен обижаться.

Протоиерей Алексий

– А вы замечали когда-нибудь (я отвечаю на этот вопрос, но я просто предварю еще одним вопросом), что обидчивых чаще обижают?

А. Ананьев

– Комплекс жертвы?

Протоиерей Алексий

– Ну так иногда говорят сейчас, но, мне кажется, даже можно по-другому на это посмотреть. Ведь, во-первых, человеку кажется. То есть это у нас есть в нашей природе страсти, в том числе гордыня, тщеславие. И обидчивость, вот когда я обижаюсь – это проявление моей гордыни. Если мы вспомним даже то, о чем мы в течение последних минут разговаривали – ну какие обиды? Если ты христианин, если Христос Себя в жертву принес за весь род человеческий и за тебя, если тебя Бог любит. Если даже страдания очищают сердце человека. Если даже Христос, не имея никакого греха, столько претерпел. Ну какие там обиды? Это все же даже как-то ну неуместно. Ну наша природа такова: мы обидчивы, у нас есть гордыня, мы хотим одного, получаем другое. Хотя и даже верующие люди, вот читаем молитву: «Отче наш, да будет воля Твоя», а так на самом деле думаем: «Господи, да будет воля Твоя, как моя, сделай так, как я хочу». Ведь мы не об этом молимся. Так вот, у нас есть обидчивость, это свойство нашей греховной природы. И нам очень много кажется. Часто человеку даже дела нет вот до той ситуации, на которую мы обиделись, и вообще он не имел ничего в виду – мы домыслили, дотолковали. Вот гордыня так вот действует в нас, что мы, как говорят отцы святые, что страсть ослепляет человека, вот гордыня тоже ослепляет человека, без сомнения. А с другой стороны, если у нас есть этот недуг, а как от него избавиться? Как научиться не обижаться, если ну пусть кажется, что тебя обижают – вот это упражнение, которое Господь посылает. Как научиться прощать, если прощать некого.

А. Ананьев

– Один мой хороший приятель, с которым мы нередко обсуждаем это, он признался, что иногда «Отче наш» читает, знаете, как? Вот только простите его заранее. «И остави нам долги наши, – читает он, – якоже я не оставляю должникам нашим». Потому что, говорит, если меня Бог так будет прощать, как я своих должников прощаю, не будет мне прощения никогда.

Протоиерей Алексий

– Вот лучше читать правильно и прощать своих должников.

А. Ананьев

– Спасибо вам большое, отец Алексей. И ну вот наших слушателей я на праздник приглашаю заглянуть обязательно в храм к отцу Алексею, в храм святого равноапостольного Владимира в Новогиреево – Перовская 64. Правильно, отец Алексей?

Протоиерей Алексий

– Да. Спасибо большое.

А. Ананьев

– Там всегда на Рождество особенные торжества устраиваются, собираются хорошие люди.

Протоиерей Алексий

– И богослужение каждый день совершается.

А. Ананьев

– Да, там хорошо. Я Александр Ананьев. Радио «Вера». С праздником вас, друзья. Всего доброго.