Москва - 100,9 FM

«Новости проекта по публикации дневников 20 века «Прожито». Михаил Мельниченко

* Поделиться

Наш собеседник — директор Центра изучения эго-документов «Прожито» Европейского Университета в Санкт-Петербурге, кандидат исторических наук Михаил Мельниченко.

Мы говорили о личных дневниках 20 века, об их авторах, а также о причинах их появления и о тех состояниях, в которых чаще всего их писали. Разговор шел о том, каких результатов за 5 лет удалось достичь проекту по публикации таких дневников и воспоминаний «Прожито», о том, кому эта информация может быть особенно полезна, о планах на будущее, и о том, как каждый желающий может принять участие в этом деле.

Ведущий: Алексей Пичугин


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю своего собеседника. Этот час ближайший, эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и с вами проведет Михаил Мельниченко, директор Центра изучения эго-документов «Прожито» Европейского университета в Санкт-Петербурге, кандидат исторических наук. Миша, добрый вечер.

М. Мельниченко

— Леша, здравствуй.

А. Пичугин

— Я нашим постоянным слушателям напомню, кому-то расскажу: Миша неоднократно был гостем наших программ с разными проектами, в первую очередь, конечно, мы на протяжении всех пять лет, что существует проект «Прожито», про него старались говорить. И не только в программах «Светлый вечер», но и Мишины труды много где упоминались у нас на радио. Но вот впервые мы представляем Михаила как директора Центра изучения эго-документов. Эго-документы — это что-то новое и для меня и для наших слушателей. Что это такое?

М. Мельниченко

— Ну, это то, что мы с тобой на историческом факультете называли «источниками личного происхождения».

А. Пичугин

— А, понятно. Но это мне понятно, а теперь для широкого круга.

М. Мельниченко

— Это все тексты, в которых исследователь и читатель может столкнуться с «я» — самоописательные тексты, тексты личного происхождения. В первую очередь это дневники, воспоминания, письма, иногда эссе. Вот мы начинали работу нашего проекта с дневниками, но, поскольку в новом формате мы стараемся расширить поле нашей работы и мы сейчас постепенно переходим к работе не только с дневниками, но и с воспоминаниями, поэтому для названия нашего центра мы выбрали именно эту формулировку.

А. Пичугин

— Ну, соответственно, эго — как личность, как «я».

М. Мельниченко

— Да.

А. Пичугин

— И за то время, пока мы не общались в формате наших программ, много всего поменялось. Михаил переехал в Петербург, работает в Европейском университете директором Центра изучения эго-документов. И то, что было пять лет назад анонсировано как портал, где собираются дневники, к которым могут обращаться, как задумывалось в первую очередь, специалисты, в итоге стало очень популярной гуманитарной площадкой. И она уже действительно становится хорошим научным центром, научной базой для людей, которые работают с историческими материалами личного характера. Наверное, надо вспомнить, с чего всё начиналось, поскольку мы давно не общались здесь на радио. Что такое «Прожито» и что за пять лет удалось сделать?

М. Мельниченко

— Первоначально мы хотели сделать просто текстовый корпус — большую электронную библиотеку с расширенными поисковыми возможностями, которая бы содержала в себе тексты личных дневников. И идея была такая, что, поскольку дневник состоит из совокупности датированных подневных записей, то можно было бы попытаться собрать в рамках одного проекта все доступные дневники на русском языке и сделать по ним возможность такого горизонтального чтения. То есть работать не с одним конкретным дневником, а смотреть срезы, что в тот или иной день в разных городах страны и вообще в разных точках мира записано в личных дневниках на русском языке. Первоначально мы хотели аккумулировать все уже опубликованные дневники и создать агрегатор, с которым могли бы работать историки, и смотреть, отбирать по разным формальным критериям интересных им авторов. То есть, например, брать дневники 20-х годов, написанные советскими подростками в возрасте от 11 до 17 лет, например. И смотреть, в каких записях они размышляют о возможности грядущей войны. Но эта идея агрегатора довольно быстро оказалась слишком тесной для нашего проекта, потому что…

А. Пичугин

— Хотя сам портал работает в том числе и по этой схеме.

М. Мельниченко

— Да, но это, конечно, вершина айсберга. Самое главное, что мы даем любому человеку, зашедшему к нам на сайт — это возможность прочитать  большое количество дневников вперемежку, по ключевым словам. Но мы, во-первых, стали не просто таким агрегатором, но у нас появилась и своя собственная публикаторская программа, потому что очень быстро к нам стали приносить уже не опубликованные дневники, а рукописные тексты, которые не были введены в научный оборот, которые лежали в семьях и которые читали несколько человек. И постепенно мы стали публиковать и такие тексты. И сейчас количество наших собственных первопубликаций примерно 15 процентов. То есть 85 процентов — это дневники, которые уже были опубликованы и которые мы просто собрали в рамках нашего корпуса, и 15 процентов — это те, которые мы первыми вводим в оборот.

А. Пичугин

— Стоит оговорить, что с точки зрения научной составляющей этой очень хороший процент. Кто-то сейчас может сказать, ну что, 85 процентов вы где-то взяли, а только 15 это ваши собственные. Но это очень хороший показатель.

М. Мельниченко

— Мне кажется, что для масштаба нужно сказать, что в нашем корпусе сейчас доступны дневники почти 2000 авторов. И общая совокупность этих подневных записей, из которых состоят дневники, это практически полмиллиона. Нам, по-моему, осталось две или три тысячи до этих полмиллиона. Для масштаба, самый короткий дневник — это одна запись, самый большой дневник, с которым мы… У нас есть несколько таких дневников-рекордсменов, которые велись более 50 лет. И сейчас самый большой, загруженный на сайт дневник, это дневник Михаила Пришвина, который нам наследники писателя разрешили включить в наш корпус. И когда мы загрузили все 11 томов на сайт, получилось 10 тысяч записей. Это записи с 1904-го по 1954-й год, довольно регулярные, по паре сотен записей в год. Так что 15 процентов — это довольно большой объем, это дневники около 350 человек. Правда, когда я говорю процентах, я говорю именно о количестве подневных записей, а не о количестве авторов. И этот корпус перекрывает период… Он начинается, когда начали вести дневники на русском языке — это первая половина XVIII века. И формально заканчивается 31 декабря 2000-го года, потому что мы не работаем с современностью, это уже третье тысячелетие. Мы решили поставить себе такую верхнюю границу, чтобы не стать площадкой для ведения дневников онлайн.

А. Пичугин

— Такой офтоповый вопрос сразу напрашивается: а для современных историков, не знаю, правда, насколько уместно вопрос ставить именно так, что для современных историков, потому что все историки разные, есть ли вообще какая-то граница существования исторической науки. Потому что когда я учился, я помню, что заниматься советским периодом, второй половиной существования Советского Союза, считалось ну так себе, не очень. Потом вдруг очень резко, после окончания мною института, история стала меняться, подходы к изучению истории у нас в России. Потому что в мире всё было иначе. Но у нас в России всё стало меняться, и как раз этот новейший период советской истории стал очень популярным. А всё, что за периодом 2000-го года, оно является частью истории?

М. Мельниченко

— Мне хочется немножко откорректировать вопрос. Дело в том, что мы же не чисто исторический проект.

А. Пичугин

— Я уже говорил, что в течение последних пяти лет мы на радио «Вера» встречались, следили, как развивался проект. И вот тогда, в 2015-м году, я уже не помню, возникал ли такой вопрос, но он уже напрашивался: а кому это интересно? Если это не специалисты, если это не люди, которые занимаются именно эго-документами, их изучением, то есть материалами личного характера. Вот просто для широкой аудитории — наших слушателей, людей, которые могут зайти на сайт «Прожито» и начать читать? Вот в чем ценность?

М. Мельниченко

— Во-первых, два слова надо сказать о специалистах, потому что нас довольно часто воспринимают, как сугубо исторический проект.

А. Пичугин

— Про специалистов мы еще отдельно поговорим побольше.

М. Мельниченко

— Если посмотреть просто по пользователям… Мы довольно активно работаем в социальных сетях. Во-первых, я не успел сказать об очень важной составляющей нашего проекта, о его волонтерском сообществе. Мы с самого начала проекта призываем людей, учим людей работать с рукописями и рассказываем о нашей работе максимально широкому кругу людей и пытаемся агитировать их принимать участие в нашей работе. И мы довольно часто наблюдаем за нашим волонтерским сообществом. Во-вторых, мы довольно часто обращались к нашей аудитории и просили аудиторию в социальных сетях рассказать, кто вы такие, почему вам это интересно. И оказалось, что наш проект, во-первых, несмотря на то, что мы его создавали, как научный инструмент, оказалось, что у него очень широкая аудитория непрофессиональная — это люди, которые к нам приходят просто читать дневники, как литературу, как нон-фикшн, то есть нехудожественную литературу, документальную. И дневники очень востребованы именно как литературный жанр. А во-вторых, к нам на сайт довольно часто приходят исследователи, представители самых разных профессий — у нас работают психологи, у нас работают сценаристы; с нашими материалами очень активно работают лингвисты, потому что, условно говоря, по нашему корпусу можно посмотреть первые вхождения каких-то слов — когда они в письменной речи начинают фиксироваться. И это можно посмотреть с точностью до одного дня, потому что дневники состоят из подневных записей. Советское слово «авиаматка», как в первое время называли авианосцы, можно посмотреть, в какие дни в какие годы оно у нас в корпусе появляется. И, конечно, просто читатели, люди, которые устали от художественной литературы и, может быть, не очень ей верят, которые хотят большей правдивости.


А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня мы беседуем с Михаилом Мельниченко, кандидатом исторических наук, директором Центра изучения эго-документов «Прожито» Европейского университета в Санкт-Петербурге. Я еще раз поясню для тех, кто к нам присоединился после начала программы: эго-документы — это документы личного характера, эго — я, эго — личность. Портал — сначала это был интернет проект, большой интернет-портал, и постепенно проект «Прожито» в целый центр изучения документов вылился. Его руководитель и вдохновитель Михаил Мельниченко — сегодня наш собеседник. Сейчас стоит, наверное, ненадолго отвлечься, пока совсем не упустили новости, которые у вас происходят. Вот буквально на днях в «Фейсбуке» я увидел, что у вас на Arzamas целый проект вышел.

М. Мельниченко

— Да. Несколько дней назад мы подготовили курс с моим коллегой и другом Ильей Венявкиным, с которым мы начинали этот проект в 2015-м году. Наш курс на Arzamas состоит из четырех лекций. Одна из них вводная, а в трех остальных мы попытались рассказать о некоторой проблематике, связанной с личными дневниками, рассказать о разных функциях дневника. Вторая лекция после вводной, это лекция Ильи о дневнике, как инструменте работы над собой, инструменте самоконтроля и самоизменения. И две моих лекции о дневнике, как об историческом свидетельстве и о том, в какой мере авторы ведут свои дневники с прицелом на будущее. И очень тесно с этим связанная вторая тема — о том, в какой мере вообще мы можем верить дневнику. Потому что есть такое общее представление о том, что дневник это очень интимный, очень личный текст. И что человек в своем личном дневнике перед нами, как на ладони, что это максимально точный слепок с личности человека и что автору дневника нет никакого смысла рисоваться, врать, потому что этот текст не предназначен для чтения.

А. Пичугин

— Можно ли сказать, что публичные люди, ведущие дневник, делятся на две категории: те, кто пишет для себя, в стол, будучи уверенными, что практически никогда никто это не прочтет и это не станет достоянием общественности, и те люди, которые ведут дневник с прицелом на то, что он будет опубликован и его прочтет много народу.

М. Мельниченко

— Ты знаешь, у нас есть какой-то набор авторов, которые изначально нацелены на публикацию и в своем дневнике ведут диалог со своим будущим читателем и предлагают ему свои концепции осмысления истории и роли личности автора в истории. Но, что касается второго типа, который ты предлагаешь, я склонен считать, что представление об интимности дневника и о том, что дневник не должен быть прочитан, несколько преувеличено. Понятно, что авторы бьются за то, чтобы при их жизни с их дневниками не знакомились люди, которым это не разрешено, потому что это вопрос безопасности. Но при этом любой написанный текст подразумевает читателя. И даже если автор много раз декларирует то, что он ведет дневник только для себя, сам факт того, что он обратился к этому жанру, заставляет нам ему не верить.

А. Пичугин

— А почему? Этот человек может его вести действительно для себя. Вот он в 1915-м году сделал первую запись, а потом в 1975-м, будучи глубоко преклонных лет человеком, сидит и перечитывает в свое удовольствие то, что он писал сам для себя 60 лет назад.

М. Мельниченко

— В лингвистике есть такой термин — «косвенный адресат». Этот термин впервые к дневниковому материалу использовала лингвист Анна Зализняк.

А. Пичугин

— Дочь Зализняка, нашего знаменитого исследователя.

М. Мельниченко

— Косвенный адресат, применительно к лингвистике, — это человек, который не принимает участия в коммуникации, но находится недалеко от условно разговаривающих. И эта та персона, которая принимается участниками коммуникации во внимание, и к которому они отчасти обращаются, хотя он формально не участник разговора. Например, ты едешь в маршрутке и громко кому-то по телефону рассказываешь о том, что в твоей жизни происходит, и ты отчасти «работаешь» на людей, которые сидят рядом с тобой. И мне кажется, что эта идея косвенного адресата — это совершенно неотъемлемая часть для любых самоописательных текстов, потому что человек все равно к кому-то адресуется, даже если он адресуется к себе будущему, это все равно не сферический текст, это текст, который подразумевает читателя. Лучше всего этот косвенный адресат торчит из всех углов в подростковых дневниках. То есть, с одной стороны, подростки наиболее трепетно относятся к приватности текста и пишут на обложках своих дневников, что они проклянут всех, кто заглянет в эту тетрадь, но при этом совершенно очевидно, что этот текст адресован к некоторому сообществу, условно разделяющему ценности этого подростка. Довольно часто в дневниках встречаются обороты типа «вы, наверное, удивитесь»…

А. Пичугин

— Да, это очень хорошая иллюстрация. Все эти обороты «вы, наверное, удивитесь» — ну, явно это не ты удивишься спустя 60 лет. Даже если удивишься, то вряд ли ты к себе так обращался.

М. Мельниченко

— На самом деле, это диалог даже с дневником. Довольно большое количество ребят пишут: «Дорогой дневник, сегодня я…» Что это за «дорогой дневник»? — что стоит за этим обращением, какая группа людей? И дальше, если в дневниках взрослых людей ситуация не столь очевидна, но всегда можно попытаться понять, к кому обращается автор.

А. Пичугин

— А если мы возьмем такой пример, когда человек, занимающий, возможно, высокий государственный пост, говорит публично одно, а в своем дневнике пишет совершенно другое, противоположное. О чем нам это нам может свидетельствовать? О том, что он не думает, что при его жизни это кто-то прочтет, а после его смерти это может быть ценным документом, взгляд на эпоху? Или это может быть свидетельством того, что он как-то хочет до кого-то докричаться? Или он просто пишет то, о чем думает — это единственная его возможность побыть честным, наедине с собой.

М. Мельниченко

— Я бы даже усложнил немножко такую гипотетическую ситуацию, потому что…

А. Пичугин

— Я думаю, что она не очень гипотетическая, что вам приходилось с таким сталкиваться.

М. Мельниченко

— Такое, естественно, довольно часто встречается. Есть более сложные вещи — есть люди, которые ведут два параллельных дневника. И, условно, один из них обращен к некоторому следователю, а другой, глубоко законспирированный, ведомый на другом языке, должен остаться в другой стране и в какой-то момент что-то рассказать публике. Ты знаешь, у дневникового текста есть очень разные прагматики. То есть люди начинают вести дневники по разным причинам — кому-то необходим собеседник, кто-то хочет справиться с каким-то жесточайшим давлением стрессом. А дневник это одна из форм терапии — когда ты прописываешь то, что с тобой происходит, ты немножко от этого отстраняешься, встаешь в исследовательскую позицию, поэтому часто люди начинают вести дневники или по рекомендации психологов или они сами подсознательно к этому приходят, потому что дневники облегчают страдания. И ты можешь писать дневник, как завещание, сделать его таким способом свести счеты со всеми врагами и фактически ты его воспринимаешь, как свой плевок в вечность или свое самооправдание. И естественно, что такие тексты очень концептуализированы и что у каждого человека, который работает в этом жанре, у него есть некоторая своя концепция сохранения памяти о себе. И такая концепция совершенно очевидно считывается, если речь идет о мемуарном тексте, а традиционно считается, что в дневниковом тексте такой концепции нет. Но на самом деле, она есть, просто она не так явно выражена. Все равно ты каким-то образом, когда ты описываешь себя в тексте, ты себя каким-то образом рисуешь, ты все равно снимаешь о себе кино. Поэтому ни один такой текст не будет точным портретом человека, это всего лишь один из источников, в котором есть какое-то количество фактов об авторе и об окружающей его реальности.

А. Пичугин

— Но возможно, что этот источник будет просто максимально подробно — для психолога или для кого-то еще — характеризовать личность автора.

М. Мельниченко

— Или то, что он сам о своей личности думает.

А. Пичугин

— Интересно. Но это такой чисто теоретический вопрос, никто на него ответа не знает, я думаю, но может ли быть так, что мы когда-то увидим дневники людей, сильно изменивших наш мир, возможно, нашу страну, в 30-е годы. Дневники Лаврентия Берии, дневники Ежова? Возможны ли такие документы? Я понимаю, что это очень дилетантский вопрос, но с другой стороны, он многих людей интересует. Может ли быть такое, что мы людей такого склада когда-нибудь узнаем через их дневники?

М. Мельниченко

— Что касается дневников Брежнева, то есть минимум два дневника Брежнева, написанные двумя разными авторами. (Смеется.) Одно сразу подавалось как художественное произведение, а вторые дневники Брежнева это невероятно грубая подделка. То есть совершенно непонятно, на что рассчитывал автор, когда писал такой текст. Но продается. Регулярно допечатывается и продается. Ты знаешь, для того чтобы вести дневники, нужен определенный склад личности. И, вообще, если смотреть на весь корпус доступных нам дневников, то очень много в нем определяется особенностями жанра. То есть к ведению дневников прибегают в определенном возрасте и в определенных состояниях. И часто это состояние связано или с поиском себя или с попыткой справиться с каким-то субдепрессивным состоянием.

А. Пичугин

— Я тебя прерву буквально на минуту, прости. У нас небольшой перерыв. Я напомню, что кандидат исторических наук Михаил Мельниченко, директор Центра изучения эго-документов «Прожито» Европейского университета в Петербурге — мой сегодняшний собеседник. Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы снова с вами, не переключайтесь.


А. Пичугин

— Я еще раз вас приветствую, дорогие слушатели. Программа «Светлый вечер». Мой собеседник — Михаил Мельниченко, директор Центра изучения эго-документов «Прожито» Европейского университета в Петербурге, кандидат исторических наук. Мы говорим о проекте «Прожито», о том, как он развивается. В этом году проекту исполняется 5 лет, и все 5 лет мы стараемся следить за тем, что происходит. Сейчас говорим в целом о дневниках и об их авторах. И о состояниях, в которых человек ведет дневник. То, о чем говорил Михаил незадолго до перерыва, что человек обращается к дневнику в определенном психологическом состоянии. Верно?

М. Мельниченко

— Дело в том, что у нас есть большое количество дневников очень известных людей. Чаще всего это люди творческого склада и довольно часто эти дневники не всегда ведутся регулярно, у большого количества авторов дневники ведутся периодами. Так, чтобы вести дневник на протяжении всей жизни, у нас таких дневников не очень много. Речь идет о десятках только, а не о сотнях. И очень часто дневники ведутся в периоды рабочих простоев, то есть когда человек находится не на пике своей рабочей формы, и он пытается с помощью дневника как-то вытянуть себя из кризиса. Поэтому, условно говоря, очень деятельная персона, которая на протяжении долгого периода занимается изменением мира, она не будет склонна спасать себя от какой-то бездны с помощью вот этого диалога с бумагой, потому что она, условно говоря, глушится скорее работой, чем спасается с помощью дневника. Поэтому всегда есть шансы, что найдется текст, о котором мы прежде ничего не знали и который очень расширит наши представления о том или ином событии или о том или ином процессе. Но у меня, по моему опыту работы с русскоязычным материалом, я понимаю, что у нас не так много возможностей найти дневники политиков, потому что политики ведут дневники реже. У нас есть дневники Черняева, очень известные, помощника Горбачева. Недавно тремя томами вышли записные книжки Брежнева, которые в публикации называются его дневниками, но на самом деле это довольно рабочие тексты…

А. Пичугин

— И все-таки написанные им лично?

М. Мельниченко

— Да, именно. Но, не знаю, будем надеяться, что сохранится и станет доступно публике максимальное количество текстов. Это наша сверхзадача — дотянуться до всего, что есть и делать это максимально доступным публике.

А. Пичугин

www.prozhito.org — если вы хотите познакомиться с дневниками. Заходите, смотрите. Очень удобная система поиска, вы можете найти как по ключевым словам, так и по датам. То есть вы можете посмотреть, что писали люди с 1945-го по 1948-й год. Вы можете посмотреть, что писали люди конкретно в 1947-м. Вы можете посмотреть по тегам, по ключевым словам, что люди писали о продразверстке, например. Или что люди писали о карточках продуктовых… Вы всё это можете отсеивать, отфильтровывать, и смотреть какие-то безобидные вещи — елка новогодняя. И найдете очень много всего интересного. Это как нельзя лучше характеризует разные эпохи, в которых жила наша страна. Про верхнюю временну́ю границу ты сказал, это 2000-й год. А нижняя?

М. Мельниченко

— Нижняя, по-моему, это первая половина XVIII века. Я не помню точный год. Основной материал начинается, конечно, с середины XIX века, но у нас есть и дневники 1812-го года и какие-то русскоязычные дневники XVIII века тоже. Просто их сильно меньше, чем уже ХХ и XIX веков.

А. Пичугин

— Ты начал уже говорить про лабораторию «Прожито», про то, как можно принять участие в проекте «Прожито» практически все желающим. Ты рассказал, как это работает, но не рассказал, как и чего сделать, чтобы стать частью команды хотя бы на время.

М. Мельниченко

— Мы с самого начала волонтерский проект, у нас есть правила обработки текстов. У нас есть списки дневников, которые сейчас находятся в работе и несколько координаторов, которые ведут разные волонтерские группы. И любой желающий может написать нам на prozhito@gmail.com и мы пришлем письмо с подробностями про участие в проекте. Можно подключиться и к расшифровке рукописей. Основная работа у нас — это разметка рукописей. То есть чтение рукописей и специальное оформление дат и расстановка тегов внутри рукописи. Мы должны тегировать каждую упоминаемую в дневнике персону. И мы довольно часто, летом у нас перерыв, но на протяжении всего года мы проводим в лаборатории регулярные встречи в Москве и в Петербурге…

А. Пичугин

— А география же расширялась, насколько я помню.

М. Мельниченко

— Да. Мы по случаю делали такие лаборатории в разных городах, добирались вплоть до Иркутска. Сейчас на такой регулярной основе мы начинаем работу в Перми, но об этом подробнее надо будет рассказывать осенью. Но очень коротко, что у нас появится свое представительство в Перми. И в последние месяцы мы это делаем онлайн. И оказалось, что онлайн такие мероприятия даже лучше проходят, потому что это встречи, на которых мы вместе со всеми желающими вместе читаем прежде не публиковавшуюся рукопись. И начинаем ее подготовку к публикации. И в процессе…

А. Пичугин

— Мы живем онлайн последние несколько месяцев, поэтому, что уж говорить про учебные и рабочие процессы.

М. Мельниченко

— Да. И оказалось, что если мы делаем эти лаборатории онлайн, то к ним подключаются все наши ребята не только из России, но и из-за рубежа, и лаборатории становятся более полнокровными. Правда, довольно сложно, когда 25 человек обсуждают одну рукопись, но, по крайней мере, мы стали видеться регулярно с ребятами не только из Москвы и Петербурга, а из каких-то более далеких городов. И последнее, про участие в проекте — наш Центр сейчас принимает студентов из гуманитарных вузов на практику и для работы над годичными заданиями, потому что у нас огромный объем работы с рукописями. И мы очень хотим, чтобы студенты или работали с нашими рукописями или публиковали у нас документы из своих семейных собраний. Или организовывали рабочие группы для работы в архивах в своих родных городах. И мы сейчас стали таким крупным центром притяжения для молодых филологов, историков, культурологов. Мы работаем уже с десятком вузов из разных городов России, поэтому к нам очень легко записаться, минимум на практику, а максимум — мы всегда можем что-то придумать, что-то интересное.

А. Пичугин

— А вы как-то включены в учебный процесс самого Европейского университета?

М. Мельниченко

— Да, в следующем году мы начнем. У нас с коллегами — историком Анатолием Пинским и с моим коллегой Ильей Венявкиным будет курс, посвященный ведению дневников. И уже в этом году Анатолий Пинский сделал первую часть этого курса, и был семинар, посвященный работе с основными западными исследованиями дневников и разбору материалов Европейского университета. А в следующем году мы введем в часть этого курса про русскоязычный материал. И этот курс, над которым я прямо сейчас довольно активно работаю, потому что в курсе для Arzamas, который вышел некоторое время назад, огромное количество интересных вещей осталось за кадром. И мне самому сейчас страшно интересно собрать это в какой-то цельный текст и начать вести этот курс в Европейском университете.

А. Пичугин

— Отдельное направление у вас сейчас развивается — это блокадные дневники. Это связано, наверное, и с 75-летием Победы и, наверное, с тем, что вы наполовину переехали из Москвы в Петербург.

М. Мельниченко

— Ты знаешь, это еще связано и с самим жанром. Дело в том, что блокадный дневник это не просто дневник — это довольно заметный феномен для русскоязычного дневника. То есть если мы знаем 6 тысяч авторов дневников, и 450 из них жили в Ленинграде, то есть, условно, с XVII века по наши дни — каждый 12-й дневник велся три года в осажденном Ленинграде. Это огромный объем материалов. И объясняется это тем, что у дневника есть важная терапевтическая функция: ведение дневника может позволить тебе сохранить себя. Мы читали разные блокадные дневники на одном из наших семинаров и пытались, искали в них мотивации авторов: почему авторы начали вести дневник в декабре 1941-го года или в начале 1942-го года? И многие авторы прямым текстом писали, что это отвлечение от коммунальных склок, что это отвлечение от чувства голода, что «мне нужен собеседник, а я ни с кем не могу быть искренен», «я хочу свидетельствовать для будущего трагедию, которая сейчас разворачивается вокруг меня». И таких текстов очень много. И мы с коллегами, с историком Никитой Ломагиным, инициировали и запускаем сейчас книжную серию, посвященную блокадному дневнику. И мы уже начали работу над тем, чтобы вынести блокадные дневники на отдельную электронную площадку и создать инструмент для работы со всем блокадным подкорпусом дневников, то есть собрать. У нас сейчас есть тексты двухсот блокадных дневников, а всего мы знаем 450 авторов. Наша задача в ближайшие годы — собрать максимально полноценный, максимально полный корпус таких текстов.

А. Пичугин

— Интересно, а вам удавалось встретиться в процессе подготовки, работы над ними, с людьми, которые вели эти дневники в блокадном Ленинграде?

М. Мельниченко

— Нет. Ты знаешь, дело в том, что сейчас блокадники, те, которые сейчас здравствуют, это в основном дети блокады. И я не знаю ни одного автора блокадного дневника. Но думаю, что мои коллеги, которые в этой теме дольше, чем я, почти уверен, что они, конечно, сталкивались.

А. Пичугин

— Наверняка кто-то жив. По статистике — воевавших, именно воевавших, участвовавших в боях, сейчас порядка 60 тысяч человек. Соответственно, жителей блокадного Ленинграда разного возраста, мне сложно сопоставлять с точки зрения количества общего населения Ленинграда того времени, но я думаю, что кто-то должен быть жив. Но, действительно, это уже очень преклонные годы.


А. Пичугин

— Я напомню, что мой собеседник сегодня — Михаил Мельниченко, директор Центра изучения эго-документов «Прожито» Европейского университета в Петербурге, кандидат исторических наук. Мы говорим про проект «Прожито», про Центр изучения эго-документов при Европейском университете. Кстати, вот проект, как Центр при университете — как давно вы стали именно сотрудничать с Европейским университетом?

М. Мельниченко

— Этот Центр был открыт ровно год назад, в июле 2019-го года. И, конечно, для нас это невероятный шаг вперед, потому что Европейский университет очень нас поддержал и дал нам возможность перейти из статуса некоммерческого фонда, общественной инициативы, в статус научной институции. Во-первых, это открыло для нас совершенно новые горизонты и мы сейчас, благодаря поддержке и помощи наших коллег, мы очень сильно расширяем поле нашей работы. Если раньше мы работали только с дневниками, то сейчас у нас в Центре есть электронный архив, для которого мы копируем все тексты личного происхождения. И вот сейчас мы находимся в процессе переделки сайта под публикацию воспоминаний. То есть изначально мы вместе с коллегами из Европейского университета придумали небольшой закрытый спецпроект про воспоминания советских чиновников, администраторов и государственных деятелей и весь год мы собирали такие тексты. И стало понятно, что существующих технических регламентов недостаточно для того, чтобы поисковая машина так же хорошо работала с этими текстами, как с дневниками. И поэтому за этот год мы придумали новые форматы технической разметки, сделали несколько новых электронных инструментов для работы с такими текстами и сейчас заканчиваем работу над этим массивом данных. Я надеюсь, что к концу года сделаем его общедоступным, то есть откроем новый раздел воспоминаний на сайте и начнем уже плотно работать с воспоминаниями, потому что таких текстов гораздо больше, чем дневников и на работу с ними несколько больше общественный запрос. К нам в Центр теперь постоянно приходят или пожилые люди, которые хотят поделиться с нами своими документами или их наследники.

А. Пичугин

— Это совершенно другой тип работы, другой тип документов, как я понимаю. И несмотря на всю схожесть с дневниками, вроде бы потому, что человек писал от себя о чем-то личном, размышляя, здесь что-то вспоминает, и это, наверное, рассчитано на более широкий круг. Но характер документов все равно очень разный. А как вы пришли к идее того, что нужно добавлять воспоминания, не ограничиваться дневниками?

М. Мельниченко

— Тут, на самом деле, к этому нас постоянно подталкивала реальность. Дело в том, что для советской науки, например, 60-х, 70-х годов между дневниками и воспоминаниями нет большой разницы, хотя это очень разные тексты. И так получилось, что непрофессионалы практически не отличают дневники от воспоминаний. И к нам постоянно приходили люди с рукописями и предлагали нам начать работу с ними, и мы всякий раз были вынуждены отказывать раз за разом, что это немножко другая жанровая история. И наш сайт технически — под дневники. Вот мы пять лет работали над библиографией опубликованных дневников, я говорил, что мы знаем 6000 авторов дневников. Мне кажется, что какой-то полной библиографии воспоминаний у нас нет, потому что это невозможно, но вот по тем справочникам, с которыми я работал, из них понятно, что речь идет о нескольких десятках, даже скорее, о многих десятках тысяч мемуарных текстов. И то, что это разрозненные тексты и то, что у исследователей нет возможности работать со всей совокупностью этих текстов, очень сильно уменьшает КПД работы с ними. То есть мемуарный текст сам по себе не так много может рассказать, потому что мемуары в меньшей степени заслуживают доверия, нежели чем дневники. Но если мы соберем многие тысячи мемуарных текстов, если мы выделим во всех этих текстах упоминаемые персоны, сделаем к этому корпусу сквозной именной указатель и посмотрим, кем является человек в этом указателе — он может быть в нескольких статусах: он может быть автором, он может быть адресатом, он может быть упоминаемым лицом. И мы по этим материалам сможем сделать граф социальных связей внутри такого рода текстов, и мы сможем понять, кто к какому кругу общения относится. И мне кажется, что это преимущество корпуса — возможность работать сразу с большим количеством текстов, оно очень много может дать исследователю, потому что мы можем не читать текст, приблизив его к носу своему, а мы можем с помощью каких-то компьютерных алгоритмов анализировать большой массив данных. И это всегда дает исследователю больше, чем чтение одного конкретного текста.

А. Пичугин

— У нас уже немного времени остается, поэтому такой классический вопрос под конец программы. А чего сейчас больше всего не хватает проекту «Прожито»? И чего бы тебе больше всего хотелось, как его автору?

М. Мельниченко

— Я даже не знаю, как ответить на этот вопрос, потому что мы сейчас на каком-то пике нашей формы и у нас много проектов и всё страшно интересно. Лично мне не хватает времени на то, чтобы всё успевать, потому что мы делаем две книжных серии.

А. Пичугин

— Напомни, а вторая какая?

М. Мельниченко

— Первая — про блокаду. И есть еще основная — это тематические сборники дневников разных периодов. Мы сейчас готовим том дневников из судебно-следственных дел вместе с коллегами из «Открытого списка» и дневников первого советского поколения — это советские подростки, которым в конце 30-х годов было лет по 17. И мы делаем подкорпус про блокаду. И мы мечтаем заниматься перепиской — военной перепиской. Нам нужно открывать подкорпус про воспоминания. Наверное, две наших основных задачи — это поиск новых источников, поиск новых интересных дневников и воспоминаний. Если у кого-то слушателей в семье хранится рукопись, то, пожалуйста, пишите нам на адрес prozhito@gmail.com. Расскажите о ней, может быть, мы будем рады принять копию этой рукописи на хранение и, возможно, начать какую-то работу по ее публикации. И второе — нам всегда очень нужны заинтересованные в нашей работе люди, которые готовы посвящать ей несколько свободных часов в неделю. У нас сейчас очень сильно изменились правила обработки текстов, они усложнились. Из-за этого часть людей, которые занимались этой разметкой, они, как волонтеры, перешли на работу с рукописями. Нам очень не хватает вдумчивых редакторов, которым было бы интересно работать с такими текстами хотя бы пару часов в неделю. Поэтому если у вас есть для этого время и если вы знаете, что такие досуги вам интересны, тоже обязательно нам пишите, мы расскажем вам больше о тех материалах, которые у нас есть.

А. Пичугин

— Еще раз напомни адрес, куда писать.

М. Мельниченко

prozhito@gmail.com. Заходите на наш сайт «Прожито», он ищется через все поисковики по этому слову. И там есть все наши координаты.

А. Пичугин

— Спасибо большое. И я надеюсь, что мы осенью и про первый подробней поговорим и про другие штуки интересные, которые связаны с «Прожито». Михаил Мельниченко, директор Центра изучения эго-документов «Прожито» Европейского университета в Санкт-Петербурге, кандидат исторических наук, был вместе с нами в программе «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. Прощаемся, до новых встреч. Будьте здоровы, берегите себя.

М. Мельниченко

— До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.
Дело дня
Дело дня
Каждый выпуск программы «Дело дня» — это новая история и просьба о помощи. Мы рассказываем о тех, кому можно помочь уже сегодня, и о том, как это сделать.
Мудрость Святой Горы
Мудрость Святой Горы
В программе представлены короткие высказывания монахов-подвижников Святой Горы Афон о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.

Также рекомендуем