Сейчас в эфире

Ваш браузер не поддерживает HTML5 audio

«Неделя 12-я по Пятидесятнице». Прот. Дионисий Крюков, Максим Калинин

У нас в гостях были настоятель храмов Михаила Архангела в Пущино и Рождества Богородицы в Подмоклово протоиерей Дионисий Крюков и шеф-редактор портала «Иисус» Максим Калинин.

Разговор шел о ближайшем воскресенье, в которое вспоминается евангельская беседа Господа с богатым юношей, о праздновании в честь Донской иконы Божией Матери, а также о памяти святых мучеников Флора и Лавра, пророка Самуила, преподобного Авраамия Смоленского и Иринея Лионского. Наши гости объяснили, в чем смысл Евангельского чтения и отрывка из Деяний святых апостолов в воскресный день.

М. Борисова

– Добрый вечер, дорогие друзья. С вами Марина Борисова. В эфире программа «Седмица», наш совместный проект с православным интернет-порталом «Иисус». И со мной в студии шеф-редактор этого портала Максим Калинин.

М. Калинин

– Добрый вечер.

М. Борисова

– И мы, как всегда по субботам, говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. Сегодня с нами настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков.

Протоиерей Дионисий

– Здравствуйте, дорогие друзья.

М. Борисова

– И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в 12-е воскресенье по Пятидесятнице, и на наступающей седмице. Как обычно, мы стараемся понять смысл грядущего воскресенья, исходя из смысла отрывков из Апостольских Посланий и Евангелия, которые будут читаться завтра на литургии. И, в частности, завтра будет читаться отрывок из Первого Послания Коринфянам апостола Павла, где есть такие слова: «Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали». Вот я когда читаю эти слова, я всегда мысленно задерживаюсь вот на этой концовке фразы: «тщетно уверовали» – разве можно уверовать тщетно, если речь идет о вере?

Протоиерей Дионисий

– Ну, конечно, если апостол Павел об этом говорит, значит, на это надо особенно обратить внимание. Значит, можно. И, действительно, люди принимают за веру, может быть, то, что верой не является. Дело в том, что, на мой взгляд, христианство это задача уже второго порядка, многие люди вообще в принципе сомневаются в существовании высших сил, и тогда для них надо открыть духовный мир. Но им кажется, что духовный мир построен по каким-то простейшим законам, при котором существует на этом верхнем этаже такая же борьба, как и на нижнем этаже, на нашем земном – и тогда вот существуют какие-то способы договориться с высшими силами, подкупить их каким-то образом, может быть, с помощью жертв, может быть, еще какими-то формами. Но христианство говорит о том, что наша вера, она Божественна, она не человечна, как бы она против логики человеческой, и поэтому христианство должно все время как бы вот преображать, изменять человека, и он должен постоянно находиться вот в этих евангельских смыслах, хотя ему это очень и очень непросто, бывает даже просто откровенно трудно и против его существа. Мне в первую очередь в этом вот отрывке, который вы прочитали, обращает внимание то, что апостол Павел говорит о своем, то есть его, Павловом, Евангелии. А мы привыкли к тому, что Евангелие это просто книга, которая принадлежит там четырем евангелистам – Матфей, Марк, Лука, Иоанн – и какое Евангелие от Павла? Существует Евангелие от Павла, существуют Евангелия от других апостолов, но оно, может быть, не зафиксировано в таком классическом виде, потому что Евангелие – это всегда личная проповедь о том, что апостолы видели, слышали, то что они переживали. И в конце концов каждый из нас может быть таким же евангелистом, если он передает это благовествование чисто и без каких-то своих примесей, своих мудрствований

М. Борисова

– Ну вот как раз в этом-то вся и загвоздка. Потому что мы не можем отрешиться от своих мудрствований, к сожалению. И плюс еще мы не можем отрешиться от своих пристрастий, которые вообще меняют всю картину восприятия.

М. Калинин

– Да, согласен. Но эта фраза, которую вы сейчас процитировали, она имеет и продолжение. Евангелие это не просто жизнь какого-то замечательного человека – вот он родился, проповедовал, творил чудеса, потом его схватили, казнили потом он умер, потом воскрес, потом как бы его дело живет в веках – так можно было бы судить, если бы это просто была биография. Кстати, многие Евангелия написаны в жанре биографии. Но Евангелие на самом деле это гораздо более конкретная, по мнению апостола Павла, весть – весть о том, что Бог воплотился, что Он за нас умер и то что Он воскрес – именно это и есть основа нашей веры. Все остальное это уже более-менее вторично по отношению к этой самой главной евангельской истине. И она подтверждается, в параллель, на воскресном богослужении уже евангельским отрывком, в котором фигурируют знаменитые игольные уши, через которые трудно пройти верблюду. Но в этом смысле это очень значимый, конечно, отрывок про некоего юношу богатого, который пришел ко Христу, и который стал Его спрашивать: «Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?» Господь говорит: а почему ты Меня называешь Учителем благим, ведь благ только один Бог. На это следует обратить внимание. Следует обратить внимание на то, что Господь не называет Себя прямо Богом, Он говорит: если ты называешь Меня Учителем благим, может быть, ты дорастешь до того, чтобы назвать Меня Богом. И все дальнейшее повествование на самом деле строится ради этого. Нам это, может быть, сейчас не видно, нашим таким, обывательским сознанием, но ведь как строит Господь Свою беседу с этим богатым юношей – Он ему говорит, ведь удивительно, что надо делать, чтобы жизнь вечную достигнуть. Он говорит: чти отца и матерь, не убивай, не лжесвидетельствуй, – то есть Он говорит о заповедях Моисея. Причем не о всех заповедях Моисея, а только о второй скрижали, потому что, как известно, Моисеовы заповеди делятся на первые четыре и на остальные шесть, все последние шесть касаются отношений с ближними.

М. Калинин

– А первые четыре – отношений с Богом.

Протоиерей Дионисий

– А первые четыре – отношений с Богом. И тут происходит как бы такое интересное взаимодействие спрашивающего и отвечающего. Он говорит: вот это вот соблюдай по отношению к ближним, и все будет хорошо. А юноша говорит: я все это уже в принципе соблюдаю. И, наверное, ждет, что ему Господь скажет: ну и соблюдай и первые, главные заповеди – о том, что надо чтить Бога, что соблюдать день субботний, что не сотворить себе кумира, – но Господь этого не говорит. И вот в этом неговорении, мне кажется, и есть самое главное, как бы самое главная изюминка, может быть, этого диалога. Потому что ожидается разговор о Боге, а Господь говорит о Боге, но не прямо. Он говорит: иди за Мной и раздай все, что имеешь. А юноше это трудно сделать, потому что он богат. И он ушел опечаленный, хотя Господь ему прямо сказал, что спасение зависит лишь только от того, насколько ты Меня воспримешь как своего Спасителя. Тут дальнейшие вот эти вот разговоры о том, что трудно войти богатому в Царство Небесное, проще верблюду пройти сквозь игольные уши – много есть разных возможных толкований по поводу того, какого верблюда имел в виду Господь, то ли те верблюды, которые были навьючены и проходили через ворота Иерусалимского города, где надо было обязательно из-за их ужины́ развьючить верблюдов, то ли говорят о том, что канаты из верблюжьей шерсти не могли пройти через игольные уши. Но мне второе толкование даже как-то более кажется интересным, потому что Господь ответил: невозможно человекам, возможно Богу, что людям это невозможно. Наши слушательницы наверняка знают такое приспособление для вдевания нитки в иголку, через которое, если вот определенные проволочки просунешь, то самая толстая нитка может быть продернута в самое тонкое ушко иголки. Вот мне кажется, что это очень хорошая метафора, что Господь нас, как этот нитковдеватель, за Собой тянет, и если мы сами не можем пройти через эти игольные уши, то с Господом, если соединимся с Ним, если с Ним станем заодно, то обязательно пройдем.

М. Борисова

– Ну вот есть еще один нюанс, на который обращает внимание протоиерей Вячеслав Резников (есть такая великолепная его книга – «Проповеди на каждый день»), он обращает внимание на сам оборот: юноша отошел с печалью. И вот что он пишет: «А что значит «отошел»? Неужели он только отказался от возможности быть совершенным, а вечную жизнь себе обеспечил? Отойти от Господа, Иисуса Христа, Который есть настоящая жизнь, значит отойти не только от совершенства, но и от Царствия Небесного, и от вечной жизни». То есть несмотря на все свои достоинства, юноша практически сам отказал себе в том, ради чего он соблюдал все эти заповеди.

Протоиерей Дионисий

– Совершенно верно. И ведь в Евангелии есть еще и такой момент, что Господь к нему относится с большой симпатией, и Ему было жалко этого юношу, который так и не смог в себе открыть. Но что печально в истории с этим юношей, как и со многими другими, ищущими Бога: мы очень часто ищем не Самого Бога, а то, что Бог нам может дать, то есть не Его Самого, а Его даров каких-то. Нам кажется, что Бог это лишь просто какое-то средство, а не цель. Так вот Евангелие говорит о том, что Бог является самой главной целью, а все остальное к этому прилагается. Но если Его поместить на статус средства, то, безусловно, мы все теряем – и то, что Он дает и Его Самого.

М. Борисова

Протоиерей Дионисий

– Хотя их жизнь была совершенно не связана.

М. Борисова

– Да, но связана их жизнь была совершенно с другим. И мне кажется, что это делает, само вот жизнеописание делает их очень, на мой взгляд, современными что ли. Потому что это два строителя, которые прославились, строя языческий храм. То есть их призвал правитель для того, чтобы они, как опытные каменотесы, участвовали в постройке храма языческого. И они честно в этом участвовали. Причем замечательно, вот с энтузиазмом и вдохновляя всех окружающих. И при этом они постоянно молились, то, что им в плату за работу выдавали раздавали нищим. Но когда храм был закончен, они собрали всех своих единомышленников и практически устроили христианское богослужение в этом языческом храме. За что, собственно, все и поплатились и те, кто с ними молился, и сами они сугубо, как зачинщики все этих безобразий. И вот мне кажется, что для современного человека это очень важный пример. Потому что мы очень часто чисто в житейских своих заботах вынуждены принимать участие в делах, которые как-то не совсем монтируются с нашим христианским мировоззрением. Ну вот, оказывается, можно не только, участвуя в этом, и оставаться христианами, но еще и прославить имя Христово.

М. Калинин

– Это вот, наверное, то самое Евангелие, которое мы тоже можем принести нашим современникам и коллегам, о котором отец Дионисий сказал. А мне эта история напоминает случай, который был с Оригеном, который уже в юности стал известен своим благочестием и ученостью, и отец его, Леонид, был мучеником, и там Ориген 16-летний писал ему: не бойся нас оставить (а у него было много детей), иди до конца. И вот Евсевий Кесарийский упоминает, что Оригена юного заставили раздавать ветви на языческом празднике. И Ориген их давал, но говорил: примите их во имя Христа. И это ведь стратегия, которой Церковь придерживалась многих веков: языческую культуру не отвергать, а наполнить ее христианским содержанием. И там дальше, в IV веке, когда Григорий Нисский истолковывает историю исхода евреев из Египта и то, как они забрали у египтян драгоценности, и вот эта знаменитая история в Исходе, которую трудно понять буквально – они же, получается, обманули, сказали: дайте нам в долг, а в итоге ушли. И Григорий Нисский говорит, что нужно это понимать духовно, как указание на то, что делает Церковь: она берет сокровища языческие и делает из них храм, она строит на их основе свою учение. Ну и действительно Григорий Нисский был одним из таких людей, которые, пользуясь античной ученостью – и антропологией античной, и философией античной – строил христианское богословие. И эта вот история со святыми Флором и Лавром, она, конечно, тоже символизирует такой же подход. Ну как и с праздниками тоже часто это происходило языческими.

Протоиерей Дионисий

– Но возвращаясь к нашему сегодняшнему дню, мне кажется, это очень актуальный действительно пример того, что святые себя не противопоставляли окружающим, окружающему языческому миру до поры до времени, могу сказать. Тем не менее все-таки в нашем, в общем, только-только, наверное, стремящемся понять христианство обществе происходят вот эти вот всевозможные разделения: вот это вот дело не Божие, в этом я принимать участие не буду, – и как бы происходит вот это вот разделение на своих и чужих. В данном случае Флор и Лавр показали своей жизнью о том, что можно прославлять Бога теми способностями, которые, в общем-то, Бог и дал этим людям. Отметим, что они плату за это принимая, не себе оставляли, а раздавали окружающим, бедным и тем не менее они славили Бога тем, что делали своими руками. Правда, в дальнейшем показали о том, что они посвятили это свое строительство истинному Богу, а не тому богу, ради которого строил правитель это религиозное здание.

М. Борисова

– Ну еще один праздник, который ну вот в моем восприятии как бы сшивает две части российской истории – это 1 сентября – праздник в честь Донской иконы Божией Матери. Ну Донская икона, Донской монастырь, посвященный этой иконе, всегда было почитаемое место, очень глубинными какими-то такими корнями связанное с самими истоками истории государства Российского, поскольку, по преданию, образ был написан или преподан в дар Дмитрию Донскому перед Куликовой битвой. Насколько уж это исторически подтверждается или нет, это другой вопрос, но вот в сознании это увязывается – Дмитрий Донской, Куликовская битва, Донская икона. Но особенное место этого монастыря и этой святыни, это, конечно, начало XX века, начало великих гонений на Русскую Православную Церковь. Потому что сам монастырь стал местом заточения патриарха Тихона и потом местом его упокоения, его мощей. В этом монастыре, в малом соборе, варится миро Патриархом раз в четыре года для всей Русской Православной Церкви – то есть это такое вот сердце нашей Церкви, сердце нашего православия. Донская икона, которая хранилась и в Кремле, и потом в музее, она приносится в этот день – правда, сейчас уже не крестным ходом, как раньше Патриарх из Кремля крестным ходом приносил в Донской монастырь Донскую икону в этот праздник, сейчас ее приносят из музея и без крестного хода, но все равно 1 сентября всегда ее приносят в Донской монастырь. Вот что за судьба вот этих икон Божией Матери, которые становятся как бы сердцем Православной Руси? Как это получается, почему вот сердце народное верующее выбирает тот или иной образ?

Протоиерей Дионисий

– Ну это вопрос, конечно, очень трудно, наверное, поддающийся такому однозначному толкованию. Вот в одной из передач Максим говорил о том, что вообще для православия, для византийского православия отношение к Божией Матери как к Взбранной Воеводе – это вот некий такой вот опыт что ли культуры христианской. И в данном случае мне тоже кажется, что это из этой же череды – вот охранительница, как именно Взбранная Воевода – несмотря на то что это мужской термин, но все-таки тем не менее относится к Божией Матери. И действительно именно на военных событиях этот чудотворный образ выносили с собой, несли впереди и он защищал. Но в данном случае еще интересно и то, что эта икона – это действительно произведение искусства самого высокого уровня. И милость Божия, что он сохранился и не был утерян, что он действительно был и находится сейчас в музейном пространстве. Хотя, конечно, нам всегда бы хотелось, чтобы это было пространство храмовое, но тем не менее то, что все-таки понимает даже безбожная власть, понимала культурное значение этого образа, для него это было спасительно.

М. Борисова

– А насколько достоверна версия, что авторство принадлежит Феофану Греку?

Протоиерей Дионисий

– Ну многие искусствоведы так считают. А это очень высокий уровень художественного мастерства. На обратной стороне, кстати, на этой иконе изображено Успение, это такая двусторонняя икона. И это тоже одна из таких вот связок что ли между двумя праздниками, ведь Успение было совсем недавно.

М. Борисова

– А в чем смысл вот этого двойного изображения, ведь мы же видим только одну сторону?

Протоиерей Дионисий

– Ну, в общем-то, существовала традиция икон-таблеток так называемых, они часто были двухсторонними – эти иконы были выносными и клались на аналой разными сторонами. В данном случае, я думаю, что, может быть, эта икона могла быть предназначена для того, чтобы она могла быть вставлена в киот, в котором был подход с двух сторон, такое тоже бывало. Но мне кажется, что тут еще и смысловая, то есть чисто практически это могло так осуществляться, и двумя сторонами можно было положить на аналой или в киот можно было поставить так, чтобы можно было пойти с двух сторон, а смысловое значение в том, что Успение Богородицы и Сама Богородица это вот ну как бы две стороны что ли прославления Божией Матери.

М. Борисова

– А насколько важно для того, что исходит от иконы, мастерство иконописца? Ведь, по сути дела, мы многажды убеждались, наверное, многие из нас сами, что самые простенькие изображения святых иногда могут и стать чудотворными, и мироточивыми, иногда даже просто бумажные иконы начинают мироточить. Это вещи, которые не связаны, наверное, с мастерством того, кто изображал святого?

Протоиерей Дионисий

– Ну я бы сказал так, что когда икона написана большим мастером, это просто счастливый случай, он не обязательно всегда бывает. Бывают очень простенькие, смиренные, так скажем, иконы, которые, безусловно, могут нам тоже быть тем самым окном в духовный мир, о котором говорил отец Павел Флоренский. Но если этот духовный подъем иконописца, вообще в идеале, конечно, иконописец должен таким образом являть свое духовное делание. Ну впрочем не всегда это бывает. Бывает просто поточное изображение икон, в том числе и рукописных, которых надо просто там тысячами производить. Но тем не менее пусть нас это нисколько не смущает, потому что образ все освящает.

М. Борисова

– В эфире радио «Вера», программа «Седмица». В студии Марина Борисова, Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус». И наш гость, настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

М. Борисова

– Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица», наш совместный проект с православным порталом «Иисус». В студии Марина Борисова, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» Максим Калинин. И наш гость, настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. И, как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. Вот хочется отдельно поговорить об одном знаменательном дне – 2 сентября, когда мы будем вспоминать библейского пророка Самуила. Вообще Православная Церковь чтит ветхозаветных пророков, но вот именно пророк Самуил, мне кажется, важен для понимания каких-то очень сущностных вещей в христианстве.

М. Калинин

– Безусловно, это так. На самом деле, думая о пророке Самуиле, даже не знаешь, с чего начать, потому что это одна из самых потрясающих историй в Ветхом Завете. И я нашим слушателям очень советую почитать Первую и Вторую Книги Царств, которые как раз начинаются историей пророка Самуила и дальше повествуют о возникновении монархии Израильской и охватывают правление царя Давида. Потому что это не только значимые для нас книги Священного Писания, но это и потрясающие по литературной силе произведения, которые аналогов на Древнем Ближнем Востоке, по глубине изображения психологического мира человека в том числе, не имеют. И вот Первая Книга Царств открывается историей того, как Анна, жена Елкана, причем вторая жена, потому что в Ветхом Завете мы встречаемся со случаями многоженства, она, в отличие от первой жены, не имела детей и очень от этого скорбела. Но вот, кстати, насчет значения для христианства – очень знакомая история, которая напоминает в том числе историю Рождества Пресвятой Богородицы. И Анна долго молится со слезами в скинии, просит у Бога ребенка и обещает Богу посвятить ребенка, если Он ей его пошлет. И Илий, который был судьей Израиля и главным священником – а была целая целая эпоха судей в истории Израильского народа, когда народ уже вошел в обетованную землю, и управлялся непосредственно Богом, но Бог посылал вдохновленных Им людей, которые совмещали и пророческие функции, и военные, и административные. И они называются в Ветхом Завете «шофтим» – то есть судьи, потому что ну судебная власть в том числе у них была. Но это власть не была наследственной, это были именно люди, которых Бог призывал в тех или иных обстоятельствах. И Илий был судьей в этот момент, и он видит, как молится Анна, он подумал, что она, может быть, выпила. Ну а действительно языческие народы на религиозных праздниках употребляли вино активно. И он подумал, что, может быть, она на языческий манер вкусила вина, говорит: иди и протрезвись. Она говорит: господин, это я от скорби моей шевелю устами, а ничего не говорю. Я очень хочу, чтобы... Ну она поведала ему о своей скорби, что она хочет ребенка, что она скорбит, будучи бездетной. И Илий сказал: иди, Господь твое прошение исполнит. И она поверила и уже перестала воздерживаться от пищи в знак скорби, и действительно у нее рождается ребенок, Самуил. И Анна исполняет хвалебную песнь в честь этого. И опять же эта песнь очень напоминает песнь Божией Матери в Евангелии от Луки. Ну то есть, собственно говоря, песнь Божией Матери Евангелия от Луки – это сознательная аллюзия, то есть сознательная отсылка ко всем известной песне Анны. И действительно Анна отдает мальчика Самуила служить при храме, при скинии в три года (опять же про Божию Матерь мы вспоминаем), и у Самуила очень рано обнаруживается пророческий дар. Когда ему 12 лет, и он ночевал в скинии, Бог его позвал, обратился к нему по имени. Самуил никогда голоса Божия не слышал. Замечательно тоже в Первой Книге Царств сказано – то есть для них слышать голос Бога было что-то, хотя и необычное, но что-то привычное, то есть он никогда голоса Бога не слышал – подразумевается, что потом слышал много раз – вот для нас сейчас это очень необычно об этом читать. И он приходит к Илию, говорит: ты меня звал. Илий говорит: я тебя не звал. Так происходит несколько раз, пока Илий не понимает, что Бог его зовет. И он говорит, говори: Господи. И на следующий день упрашивает, даже говорит ему: пусть то и то тебе сделает Бог, и еще больше сделает, если ты мне не скажешь, что Бог тебе открыл. А Самуил боится ему сказать, что Бог ему сказал, потому что – и эту историю отцы Церкви любят вспоминать в связи с родительством и воспитанием детей, – у Илия были нечестивые сыновья, которые хотя и были священниками, но они вводили народ в соблазн и отвращали его от богопочитания. И Самуил двенадцатилетний предсказывает, что эти сыновья будут наказаны. И сам Илий тоже будет наказан за то, что он не отвращал сыновей от этого пути. И так весь Израиль узнал, что появился новый пророк. И Самуил вырастает, он получает безусловный авторитет и в религиозных делах, и в административных, и становится тоже судьей Израиля, последним 15-м судьей Израильского народа. Ну а дальше происходит очень значимая история: Израильский народ просит себе царя, как и у прочих народов, и Самуил передает народу волю Божию. И вот такая двойственная получается ситуация. С одной стороны, Господь дает народу понять, что это проявление неверия, что вот так каждый раз ты ждешь откровения воли от Бога, каждый раз тебе какие-то пророки, судьи приходят – тут нет никаких гарантий, Бог держит тебя в напряжении. И народ не захотел быть в напряжении, им хочется, чтобы была гарантированная наследственная власть, пусть власть и приведет к каким-то притеснениям этого народа, о которых Самуил ему говорит. То есть, с одной стороны, то что они просят себе царя, преподносится как проявление маловерия. Но, с другой стороны, Книга Судей, которая как раз об этом периоде рассказывает, и даже есть предание, что Самуил ее написал, в ней очень часто повторяется один и тот же мотив: в те дни не было царя во Израиле, каждый делал то, что ему казалось справедливым.

М. Борисова

– Но тогда почему первый блин оказался комом, и первым царем Израиля стал Саул, которого никак нельзя причислить к каким-то благочестивым и вообще замечательным с духовной точки зрения людям?

М. Калинин

– Вы знаете, Саул, опять же если мы почитаем его историю в Первой Книге Царств, это доблестный человек, при котором Израильтяне свои первые победы на филистимлянами одерживали, а сын его, Ионафан, вообще святой жизни человек, как он описывается. Но от Саула, то есть да, он не поклонялся идолам, да, он был царем благочестивым по вере. Но Бог от него требует послушания, доверие Его воли. И там имели место несколько случаев, когда, скажем, Саул не дождался пророка и принес жертву самостоятельно, потому что народ разбегался. То есть пророк ему сказал одно, а Саул положился на свой разум: ну как же так, народ разбежится, поступлю так, как требует здравый смысл. Или как когда они захватили амаликитян, и все должно было предано заклятию, но Саул, опять же по здравому смыслу, решил самое лучшее забрать. А заклятие подразумевало, что все это посвящается Богу и людям не достается. То есть Саул оказывается хотя как бы и благочестивым царем, но полагающимся на свой разум, а не на Бога. А Бог ждал от царя послушания и за это послушание обещал упрочить его престол. И вместо Саула избирается Давид. И Давид, несмотря на опять же непростую свою судьбу, несмотря на свой грех, о котором вспоминается в 50-м псалме, он-то как раз явил пример послушания Богу. И, уже будучи могущественным царем, он мог пережить ситуации, когда он лишился всего, когда собственный сын восстал на него, он надеялся на Бога и доверия Ему не потерял. Вот в этом смысле первые две Книги Царств – это удивительный учебник и послушания, и вообще рассказ о сложных ситуациях психологических, которые сейчас тоже очень понятны.

М. Борисова

– Ну вот мне доводилось неоднократно читать у разных толкователей мысль, что именно история пророка Самуила это история, наводящая на мысль, что ну вот как только Израиль, народ Израиля отступает от Бога, так сразу с ним начинают происходить всякие неприятности: то у него завоеватели Ковчег Завета унесут, то вообще самих в рабство отведут. И мне доводилось часто видеть мысль о том, что история в этом смысле есть как бы поле, на котором Господь как раз разговаривает с человеком. И именно изучая историю и пытаясь вникнуть в нее, увидеть в ней вот эти какие-то сакральные смыслы, человек может, не будучи, не обладая даром пророка – ну он не может услышать голос Бога, как пророк Самуил, но он может прочитать хотя бы или попытаться вот уразуметь голос Божий, изучая историю человечества. Так ли это?

Протоиерей Дионисий

– Безусловно. Вообще это весьма интересное сопоставление между ветхозаветным отношением людей с Богом и нашим, современным, новозаветным. Современном – в смысле уже глобальном, имею в виду последние двадцать веков. Дело в том, что действительно история ветхозаветная – это история бесконечных отступлений от воли Божией и возврата к Богу через каких-то глашатаев Божией воли – то ли это пророки, судьи, благочестивые цари. Но там какая ситуация, там всегда существует необходимость все время прислушиваться – вот Максим об этом правильно сказал, то есть надо все время чего-то ждать, надо быть все время в тонусе духовном, так скажем, да, но тем не менее этот голос приходит откуда-то извне, через особо одаренных людей, то есть людей действительно богодухновенных, вдохновленных Богом. Но на самом деле эта история не только ветхозаветная, она, безусловно, и наша, христианская. Но с той особенностью, что мы-то теперь же имеем этот голос не где-то извне, мы имеем его внутри нас, потому что мы является носителем Святого Духа, мы являемся образом Божиим, который в нас раскрыт уже через наше принятие Христа как своего Спасителя и через то, что мы с Ним соединены самыми тесными связями. Поэтому то, что было в Ветхом Завете, вот этот тонус, но прислушиваться надо куда-то далеко, может быть, где-то там этот пророк, его надо слушать. То теперь у нас есть уже на сердцах, на скрижали сердца написаны те слова Божии, которые мы просто должны чутко к которым прислушиваться.

М. Борисова

– Мне кажется, еще все-таки вот отношение к истории как к предмету не только изучения, а способу общения с Богом, мне кажется, именно сейчас очень важно осознать. Потому что мы столько каких-то ложных историй умещаем в собственной голове, и очень редко предпринимаем некоторые усилия, чтобы продраться к чему-то, хотя бы относительно напоминающему правду. Понятно, что никто из нас не историк, в смысле не ученый, но по крайней мере проявить определенное любопытство. Я имею в виду хотя бы ту же недавнюю историю православного христианства в России XX века – ведь на самом деле очень плохо мы ее знаем и очень нелюбопытны к ее изучению. Хотя там, наверное, можно найти ответы на очень многие вопросы, с которыми мы сталкиваемся сегодня.

Протоиерей Дионисий

– Совершенно верно. Тоже с этим абсолютно согласен. Просто история, она и для самих историков раскрывается скорее просто как некая технология что ли политическая, да, что тут было правильно сделано ради будущего, но будущего именно чисто материального какого-то, ради каких-то социальных благ или, наоборот, где возникли конфликты разных социальных групп – то есть вот чем на самом деле занимается светская история. Но посмотреть на историю с перспективы духовной и увидеть, что там действительно все время, когда грех накапливается, то обязательно будет катаклизм. Не обязательно прямой, то есть это не та закономерность, где вот там преступник будет обязательно посажен в тюрьму. Но мы немножко сами где-то чем-то грешим, а потом это накапливается так, что происходит какой-нибудь ураган или иное стихийное бедствие.

М. Борисова

– Но то что пророк Самуил дожил до глубокой старости и, как принято говорить, тихо скончался, имеет какое-то значение для вот целостности его образа в нашем восприятия?

М. Калинин

– Ну для Ветхого Завета долгота дней и вот то состояние, которое в Ветхом Завете неоднократно обозначается как насыщенность днями, действительно считается благом. Но и опять же в Ветхом Завете мы не найдем, нам доводилось уже об этом говорить в нашей передаче, мы не найдем ясного учения ни о посмертном воздаянии, ни в целом о загробной жизни. И ясное представление об этом четкое формируется уже в христианскую эпоху. И опять же поэтому, как мы говорили в прошлой передаче, смерть – это успение, и дни смерти мучеников ранние христиане называли днями их рождения. Для Ветхого Завета смерть – это страшная перспектива, за которой идет мрак

Протоиерей Дионисий

– Шеол.

М. Калинин

– Да, шеол, идет могила. Причем опять же есть разные точки зрения, как слово «шеол» переводить и, в общем-то, часто говорят, что это именно яма, могила – то есть это даже не какое-то особое метафизическое состояние. Поэтому то, что человек прожил долго, это считается большим благом, и то что у него есть дети, которые продолжат его род, то что дети его благочестивые. Но вот, кстати, в этом отношении пророку Самуилу не очень повезло. Потому что он как раз явился орудием, возвестившим волю Божию в отношении сыновей Илия, но его собственные сыновья, но хоть и не такие ужасные вещи они творили, как сыновья священника Илия, о которых я говорить не буду, я предложу почитать Священное Писание, но они брали подарки, то есть они были судьями недобросовестными. И народ отказался видеть их своими судьями. Видимо, Самуил хотел своим детям передать эту власть. Хотя как-то мы видим, что, скажем, судья Гедеон отказался от того, чтобы свою власть передать по наследству, и не было принято власть судей передавать, это были именно вот такие лидеры, призванные Богом. Но, в общем, сыновья Самуила оказались недостойными своего отца в такой же мере, но тем не менее вот вырастил он сыновей. И сам, когда обращался к народу, никто не мог в чем-то Самуила упрекнуть, что он с кем-то поступил несправедливо и кому-то должен. Он действительно умер насыщенный днями, и в этом смысле его образ для нас целостный в самом деле, от начала и до конца.

М. Борисова

– А вот то что отношение к его останкам у христиан уже в V веке было так же, как к мощам мучеников, это значимо или это просто некий исторический факт? Потому что его останки были перенесены торжественно из Палестины в Константинополь, как обычно останки христианских мучеников или преподобных.

М. Калинин

– Ну вообще есть несколько ветхозаветных пророков, которые имеют особое почитание в христианской традиции. И обычно таким почитанием окружены пророки, которые давали мессианские предсказания, да, вот, скажем, пророк Даниил, который почитается ну вообще во всех авраамических религиях, пророк Исаия и пророк Изекииль. Но Самуил, безусловно, масштабом своей личности тоже может быть причислен к тем ветхозаветных пророкам, которые в христианской традиции хорошо известны. И, может быть, там есть моменты, которые я не учел, но мне кажется, что с этим связано и почитание его в христианской традиции. Тем более, что вот, как я сказал, есть много параллелей и с теми преданиями, которые имеют значение для христианской традиции.

М. Борисова

– Напомню нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире радио «Вера» программа «Седмица». Со мной в студии Максим Калинин, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус». И настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. И мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей седмицы. Вот чем еще знаменательна следующая неделя, что Церковь чтит память двух святых, мне кажется, очень тоже знаковых и для нашего времени, потому что это два преподобных интеллигента. Ну мы как-то знаем, что существуют богословы, что существует вот традиция книжников, православных монахов, но это вот два интеллигента в полном смысле этого слова. Это преподобный Авраамий Смоленский – память его 3 сентября и преподобный Ириней Лионский – память 5 сентября. Ну сам Смоленск во времена преподобного Авраамия был такой культурной столицей тогдашней Руси, потому что там и князь был такой просвещенный, и всячески насаждалось стремление к книгам, и к чтению, и к учению. Но почему я говорю, что в истинном смысле слова интеллигент, потому что вот это стремление к учености, помимо стремления к молитвенному деланию, обошлось очень дорого преподобному Авраамию, поскольку в результате его же еще и обвинили в ереси монахи собственного монастыря. И, в общем, достаточно суровому наказанию его подвергли неизвестно за что, собственно говоря, за желание читать, учить и учиться – он был на много лет отлучен от литургии, что для верующего, для священника, для монаха это чудовищное состояние, совершенно противоестественное. Но вот мне случилось такую встретить формулировку, которая, мне кажется, достойна того, чтобы о ней немножечко поговорить сейчас. В одном из толкований, касающихся жития преподобного Авраамия, я встретила формулировку, что житие преподобного рисует первую в русской истории картину столкновения свободной богословской мысли с обскурантизмом невежественной, хотя и облеченной саном толпы – то есть это то, о чем мы бесконечно спорим в соцсетях, наши в особенности преподаватели всевозможных духовных школ и между собой, и с теми, кто участвует из мирян в этой дискуссии. Вот где та грань, где приверженность к богословию традиции и богословие творческое, где они могут примириться? Вот где то поле, где они могут плодотворно сосуществовать, не вступая в противоречия?

М. Калинин

– А мне кажется, в истории Церкви есть много примеров и того, как две эти стороны соединяются. Опять же вот в великих каппадокийцах – Василии Великом, у Григории Богослова, Григория Нисского мы видим пример единства и знаний и духовного опыта. И, наверное, опираться, ориентироваться стоит на этот опыт. Знание меняет человека. Есть большой соблазн, занимаясь изучением богословия, относиться к Богу как к объекту – то есть мы много узнаем о Боге, но у нас нет потребности обратиться к Богу на ты, обратиться к Нему непосредственно, потому что говорить о ком-то в третьем лице, говорить об объекте всегда легче. И в этом смысле отцы Церкви – вот действительно можно почитать святителя Григория Паламу, XIV века, который говорит: где премудрые книги были в пустыне у Иоанна Крестителя? – и можно подумать, что отцы Церкви критикуют книжную ученость, хотя сам Григорий Палама чрезвычайно образованный человек. Но, по моему убеждению, они критикуют и, в частности, святой Григорий Палама критиковал не книжную ученость, а как раз вот такое отношение, когда знание становится способом говорить о Боге, а не способом говорить с Богом. И мы, например, в истории монашеской традиции тоже найдем немало примеров там, когда монашеские богословы критиковали богословские школы. Вот опять же я упоминал, что занимаюсь сирийским христианством, есть такой сирийский автор мистический VIII века – Иоанн Дальятский, и он говорил, что школа – это как если бы ты разрезал себе живот и сразу положил туда мед с сотами. Я думаю: что же он хотел сказать? А вот он как бы говорит, что ты не проделываешь труд, чтобы все это вкусить, ощутить на своем опыте, а тебе сладкую пищу богословия сразу как бы засовывают в живот, без твоего усилия. И для тебя это будет гибельно, потому что, если разрежешь живот, для тебя это будет гибельно действительно. И причем сами эти монахи-аскеты, они же тоже были очень начитанными, образованными людьми, и само умение писать на литературном языке тоже требовало грамотности. То есть они считали, что нужно знание соединять с личным духовным опытом, и именно тогда богословие действительно будет творческим, если ты обращаешься к Богу за ответом. Потому что есть соблазн другого творчества – когда ты только из теоретических построений предлагаешь какие-то конструкции, которые тебе нравятся, идущие в разрез с традицией, и обвиняешь своих оппонентов в обскурантизме. Но при этом ты строишь богословие рациональное, оно твоим опытом не подкреплено, и оно потом не устоит, а может быть, и кого-то введет в заблуждение. Потому что быть учителем, не достигнув соответствующего опыта, это еще и опасно – это быть слепым, который ведет слепого.

М. Борисова

– Но вот пример преподобного Иринея Лионского говорит о том, что можно ведь и не только отлучением от литургии поплатиться, а и жизнью можно поплатиться.

М. Калинин

– Ну святой Ириней Лионский, он поплатился жизнью за то, что был христианским епископом – пострадал во время гонения именно как христианин и как епископ в 202 году. Но сам священномученик Ириней, конечно, являет пример очень яркого и образованного богослова, и он свое знание обратил как раз на служение Церкви. Ну и, кстати, книга-то его тоже о знании. Его книга «Против ересей», ее полное название – это «Обличение и опровержение лжеименного знания». Что за лжеименное знание? Главными его оппонентами были гностики – то есть те люди, которые считали, что они имеют «гнозис» – то есть знание. И Ириней Лионский, споря с ними, доказывал, что их знание не подлинное, а знание гностиков – ну было много гностических течений, но мы видим, что это были синкретические системы – они пытались синтезировать иудаизм, христианство и античную философию в разных вариантах.

М. Борисова

– Ну, собственно говоря, то же самое мы видим каждый день сейчас, ну тоже в разных вариантах.

М. Калинин

– Да, очень много оккультных течений, они, безусловно, да, то есть похожие типологические системы появляются снова и снова, действительно. И священномученик Ириней Лионский спорил как раз таки с гностиками, доказывая, что подлинное знание о Христе принадлежит Церкви.

Протоиерей Дионисий

– Отец Дионисий, а вот насколько для человека простого – не книжного, не бакалавра богословия – важно разбираться в этих нюансах? Нам богословие понимать, вот нам, простым прихожанам православных российских храмов, важно понимать вот эти нюансы?

Протоиерей Дионисий

– Мне кажется, что нам важно понимать значимость этого знания. Может быть, мы во всех тонкостях не сможем разбираться, но, безусловно, должны понимать, что для того, чтобы построить здание, должен быть проект. Проект – это все-таки некая уже оформленная графически и словесно какая-то конструкция, на основе которой строится здание. Вот богословие, на мой взгляд, это то же самое, что проект по отношению ко всему зданию Церкви. То есть заниматься только богословием – это быть, так скажем, архитектором в стол. Но надо обязательно понимать, что для того, чтобы здание не рухнуло, должны быть расчеты верные, должно быть понимание проблем, которые надо избегать – вот в этом смысле это очень похоже. Вообще проблема взаимоотношения веры и знания, она такая всеобъемлющая, это можно посвящать целые программы, и, наверное, мы не будем с головой в это во все это бросаться. Одно хочу сказать, что совершенно точно: невежество – это грех. И считать, что вот если апостолы были неграмотными рыбаками, то, таким образом, и мы тоже должны подражать в неграмотности апостолам – это тоже абсолютно не евангельская позиция. Во-первых, потому что среди апостолов были все-таки люди образованные – мы можем вспомнить евангелиста Луку, мы можем вспомнить того же апостола Павла – это люди, в достаточной степени владеющие языком той культуры, которая тогда была, в то время. Во-вторых, мы не будем забывать, что чудо Пятидесятницы заключалось в том, что из неграмотных рыбаков они стали богословами высокого полета. И, кстати, один из важных даров, которые они получили – дары говорения на иностранных языках. Тоже, кстати, возвращаясь к теме интеллигенции в Церкви: умение владеть не только своим родным языком, но еще другим, безусловно, расширяет, да, но мы должны уметь говорить и на языке разных культур, мы должны владеть разными иными языками, не обязательно лингвистическими – и это то, что нам Церковь дает с избытком, если мы захотим трудиться. Вот труд духовный открывает наши возможности, но нам надо сочетать и желание образовываться, и желание быть простыми.

М. Борисова

– Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица», совместный проект радио «Вера» и православного интернет-портала «Иисус». В студии были Марина Борисова, шеф-редактор православного портала «Иисус» Максим Калинин, и наш гость, настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Слушайте нас каждую субботу. До свидания.

Протоиерей Дионисий

– До свидания, дорогие друзья.

М. Калинин

– До свидания.

Радио ВЕРА