«Люди и Церковь». Вечер воскресенья с протоиереем Максимом Козловым (19.11.2017)

У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Разговор шел о людях, которые признают себя частью Церкви и о людях, которые ставят себя вне Церкви, и как нахождение внутри Церкви может менять жизнь человека.

---

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! В студии: Тутта Ларсен…

В. Аверин

— Владимир Аверин. Здравствуйте!

Т. Ларсен

— И у нас в гостях первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов. Добрый вечер!

Прот. Максим Козлов

— Добрый вечер!

В. Аверин

— Знаете, редакция предложила тему для обсуждения «Церковь и люди». И надо сказать, что в тот момент, когда я прочитал тему, я напрягся, потому что «Церковь и люди» с соединительным союзом все равно предполагает разделение: вот есть Церковь, а вот есть некие люди, которые существуют отдельно от Церкви, вместе с Церковью, какие-то в Церкви не такие люди, как за границей этой Церкви. И поэтому я бы хотел вот с этого начать, с определений, что называется, с дефиниций. Можно ли и нужно ли, действительно, проводить ту или иную границу между Церковью и людьми?

Прот. Максим Козлов

— Владимир, ведь можно и так сформулировать… Можно было бы сказать: «Церковь и её люди»…

В. Аверин

— И её или не её!

Прот. Максим Козлов

— …И было бы понятно, что мы говорим о людях, которые осознают себя, находящимися в церковной ограде. В конце концов мы же знаем просто из эмпирической действительности, что так оно есть. Есть люди, которые осознают себя православными христианами, в этом смысле членами Церкви. И есть люди, в отношении которых сама Церковь согласится, что они — православные христиане, то есть они — её члены, а есть те, которые ни в каком смысле таковыми не являются. Скажем, те, кто принадлежат другим религиям: мусульмане, буддисты, синтоисты, иудеи, язычники и люди без сознательных религиозных убеждений или с нерелигиозными, или с антирелигиозными убеждениями. Мы уже знаем даже по мировой статистике на сегодня, что у нас есть несколько таких крупнейших групп населения… Из порядка 7 миллиардов населения земного шара самыми крупными на сегодня являются те, кто относят себя к христианству, имея в виду разные конфессии в христианстве, потом мусульманство, ислам, индуизм, буддизм, другие религии, и очень большая группа людей, которые относят себя к нерелигиозным. Правда, справедливости ради скажем, что последние сосредоточены по преимуществу в одной стране мира. Где живет абсолютное большинство людей нерелигиозных? Я вам вопрос задам! Как думаете?

В. Аверин

— Пум-пум! Хочется сказать в Австралии, конечно! (Смеется.) Но думаю, что это Европа, какая-то европейская страна.

Прот. Максим Козлов

— А вот и нет. Это Китайская Народная Республика. Вот абсолютное большинство населения Китая — это агностики или атеисты. В Европе уже есть несколько стран, где большинство людей объявляют себя атеистами и агностиками. Это, например, Чехия, Голландия, фактически Великобритания. То есть по самым последним данным 51% жителей Великобритании относят себя к людям, находящимся вне религии. И близки ряд скандинавских стран к этому показателю. Это, кстати, совсем не Соединенные Штаты Америки, где религиозность населения весьма велика, это совсем не страны Латинской Америки, и это совсем не наша страна, где также за последние 25-30 лет прошли в этом смысле колоссальные изменения, и атеистическая или агностическая часть населения находится в решительном меньшинстве. Ну вот это же вполне реальная ситуация!

В. Аверин

— Да, она — реальная, но вот всё равно, так или иначе, с одной стороны, для меня всё равно остается вопрос для вас как для человека Церкви. Те люди, которые вне церковной ограды, они такие же? Или они — иные? И, во-вторых, вы говорите про разные религии, про людей, которые себя ощущают внутри той или иной религии, или вне её (пока широко возьмем, потом сузим поле до Русской Православной Церкви, может быть, сразу можно), но всё равно Церковь остается точкой отсчета. То есть даже нерелигиозный человек, который говорит: «Я не верю! Я — атеист! Я — агностик!» — он в качестве начала координат выбирает именно Церковь, существование Церкви, практики церковные, дух Церкви, всё равно отсчитывает себя и свои убеждения от этой точки, как мне кажется. В этом смысле Церковь остается каким-то мерилом.

Прот. Максим Козлов

— Несомненно, это так, потому что… Ну даже если, действительно, не брать не слишком нам близкие синтоистские или буддистские практики (хотя в нашей стране есть буддисты, безусловно), то можно так сказать, что ведь русский атеизм, российский атеизм — это атеизм по отношению к христианству, точнее даже по отношению к Православию.

В. Аверин

— Конечно!

Прот. Максим Козлов

— Это не нечто такое, существующее в безвоздушном пространстве. Так же, как, предположим, и японский атеизм — это атеизм по отношению к синтоизму.

В. Аверин

— Да, и Британия, которую вы упомянули…

Прот. Максим Козлов

— Там это по отношению к англиканству в первую очередь, конечно! И в связи с тем очевидным кризисом, в котором англиканское сообщество ныне находится. Действительно, даже те, кто в истории русской культуры, государственности, общественного строительства восставали против Бога, то они восставали против Бога так, как о Нём учит Православная Церковь прежде всего, а не абстрактно-философски. Такие, конечно, личности всегда встречались, но они-то находятся в абсолютном каком-то социологическом минимуме, несомненно. Но с точки зрения такого христианского понимания для нас, с одной стороны, Церковь, конечно, вместе с той человеческой полнотой, которая её наполняет, есть необходимый начаток спасения для всех вообще. «Без Церкви — нет спасения!» — это классическая формулировка, святоотеческая (Киприана Карфагенского, Августина и других Отцов), которую, прежде всего, нужно понимать в том смысле, что Христос пришел на землю для того, чтобы нам принести спасение через основанную им Церковь: не как исторический институт, а как некое духовное, мистическое единство (Тело Христово, как говорит о нём апостол Павел), в котором мы можем становиться членами, клеточками этого духовного организма. И в этом смысле существование Церкви необходимо не только (по христианскому пониманию) для тех, кто в ней находится, но и для всего остального мира, потому что не будь этой Церкви, не было бы возможности спасения во Христе и со Христом в вечности. Но это одновременно подразумевает, что по отношению к внешнему миру у Церкви есть очевидная задача проповеди. Сам Господь поставил эту задачу. Последние слова Евангелия от Матфея: «Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа». Задача научения, то есть проповеди, распространения учения, — изначально христианская задача. И в этом смысле желание Церкви быть представленной в обществе как можно шире — это не желание общественно-политического превалирования или господства с целью извлечения экономической выгоды, а это осуществление той изначальной миссии, которая Христом Церкви была поручена, первым христианам, апостолам была поручена — научению всей той полноте жизни и радости, которая в Евангелии нам открыта. И, собственно, 2000 лет с разной степенью успешности, но Церковь пытается это осуществлять. Может быть, тут как бы три точки поставить, а можно теперь посмотреть, какие изменения в людях Церкви произошли.

Т. Ларсен

— Да. Потому что, когда мы говорим о том, что цель Церкви — это проповедь заповедей Христовых… И мы даже как бы и детей личным примером воспитываем, и, соответственно, люди Церкви должны быть такой просто ходячей проповедью. Правильно ли это?

Прот. Максим Козлов

— Ну, во-первых…

Т. Ларсен

— Я всегда всё упрощаю, примитивизирую. Я знаю, отец Максим! (Смеется.)

Прот. Максим Козлов

— Во-первых, я не соглашусь, что цель Церкви — это проповедь заповедей. Вообще, нравственность в христианстве вещь важная, но выводная. А цель Церкви — это проповедь спасения, того, что нам Бог дает спасение в жизни вечной с Ним, о том, что Сын Божий действительно пришел на землю, стал таким же, как мы, человеком, пострадал, воскрес, вознесся на небеса, основал вот это духовное-мистическое единство Церкви, и нам дает возможность быть с Ним в вечности. Что для этого хорошо? Надо бы, хорошо бы быть и хорошим человеком, но прежде всего нужно быть верующим человеком, нужно принять вот это осознание, что без Него мы не спасемся, что Он нам эту возможность дает, и что нам нужно не отказаться. Как-то так всё же!

Т. Ларсен

— Ну и понятно, что это возможно, только если ты относишься к людям Церкви, если ты — человек Церкви, ты — человек в Церкви.

Прот. Максим Козлов

— Значит, дальше теперь мы подходим к тому, что всё человечество неизбежно делится на две большие части, неравные по количеству, но для вечности дело ведь не в количественных масштабах, для тех, кто на путях Промысла Божия лично или в составе того или иного сообщества, народа, имел возможность соприкоснуться с проповедью Евангелия. Вот тут человек поставляется перед этим выбором. Господь когда-то сказал тем иудеям, которые его отвергли, что если бы Он не пришёл и не свидетельствовал, то они не имели бы вины, но поскольку Он пришёл и свидетельствовал, то они не имеют оправдания в их вине. Человек, который услышал действительную проповедь Евангелия, подчеркну, действительную, а не значит, что прочитал что-то о христианстве в газете или увидел по телевизору, и для себя сказал: «Нет, я не хочу!» — это человек, находящийся в другом сущностном, онтологическом статусе, чем индеец в Америке до открытия её Колумбом или даже чем тот же китаец современности, или даже, решительнее я скажу, чем значительная часть наших соотечественников в 30-50-е годы в той городской части населения, которая, уже начиная с какого-то момента истории, почти не могла в эти десятилетия получить адекватного свидетельства о том, что такое христианство и что такое Православие. Так что в этом смысле, конечно, для человека, слышавшего апостолов и сказавшего: «Нет, я пойду в лупанарий или в храм Артемиды Эфесской», — это один выбор, который ставит большой вопрос в возможности его спасения. А вопрос благочестивого крестьянина в Малайзии, Индонезии или ремесленника где-нибудь на юге Африки, пока туда не прибыли европейцы — это совсем другой вопрос.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! Продолжаем беседу с нашим гостем — протоиереем Максимом Козловым.

В. Аверин

— Я вернусь почти к началу этого разговора, который так или иначе связан, видимо, с темой.

Прот. Максим Козлов

— Давайте!

В. Аверин

— Вот когда точная наука или человек с научным знанием определяет эту самую точку отсчета, то там абсолютный ноль — это какая-то вычисленная величина и, в общем, она — знаемая или какая-то осознанная, познанная величина. Ну и дальше мы можем пойти по вот этим системным координатам самых разных наук. Сегодня я и себя, собственно, ловлю на том, что я определяю своё отношение к Церкви, не досконально зная. Вот то, о чём мы говорили: столкнулся с настоящей проповедью или не столкнулся, или прочитал в газетах, или услышал по радио, посмотрел по телевизору какой-то сюжет, или столкнулся с тем или иным человеком из Церкви, который тоже, как вы сказали слово, «клеточка» этого тела Христова. И по отношению к одной такой клеточке или к некоторому количеству клеточек я сужу обо всём организме. И вот, правда, это то, что меня подчас очень тревожит в моей личной судьбе, когда я, вроде бы человек, привыкший давать определения, привыкший тоже через систему научного знания точно знать систему координат, здесь сталкиваюсь с тем, что я определяю отношение к Церкви (сейчас даже про себя буду говорить) не точно зная, вот по каким-то фрагментарным представлениям своим сужу о том целом. И всё равно возникает вопрос: а имею ли я на это право в сегодняшнем мире, или я, как честный человек, должен заставить себя, что называется, познать, изучить и только после этого определить своё отношение к Церкви, оказаться в церковной ограде или, увы, остаться вне её.

Прот. Максим Козлов

— Я думаю, что здесь два аспекта, которые мы должны очертить. Значит, с одной стороны, поскольку Церковь есть не только видимая, но и невидимая... Есть Церковь Небесная, торжествующая, есть Церковь как духовное единство, Тело Христово, и есть Церковь, реально существующая здесь, на земле. И в неё вхождение осуществляется, в собственном смысле слова, через те Таинства, которые Христос Сам установил. Христианин — это как минимум тот, кто крещен. Христианин православный — это тот, кто участвует в Таинствах Церкви, это тот, кто исповедуется и причащается с какой-то хотя бы периодичностью. Христианин — это тот, кто хотя бы что-то основное, базовое знает о собственном вероучении, а о том, что не знает, как бы внутренне дает такой ответ: «Я, может быть, этого не знаю или не потрудился разобраться, или ощущаю себя неспособным разобраться, но, даже не зная, я доверяю тому, что церковное Предание об этом учит правильно». Вот в веках ведь так было по отношению к очень значительной части христиан всегда. Мы же не будем с вами себя обманывать и говорить, что византийские ремесленники или русские христиане Средних веков досконально знали христианское вероучение так, как его знали Святые отцы и подвижники благочестия эпохи Вселенских соборов, или так, как знали священники-богословы XVII-XIX столетий. Они знали нечто принципиально важное. Они знали о спасении во Христе, они имели знание о Троице, о ходатайстве Божьей Матери, о том, что есть Таинства, а в том, в чем интеллектуально не разбирались, они вручали свою веру авторитету Церкви, что она учит правильно. В какой-то мере так происходит у большей части верующих всегда. Другое дело, что это осознание не должно приводить к какой-то духовной и интеллектуальной лени, типа того, что «зачем я буду разбираться…»

В. Аверин

— Пусть они и разбираются!

Прот. Максим Козлов

— Да. То есть «для меня хватит бытового благочестия: посещение храма, участие в Таинствах, что-то когда-то прочитал или прочитаю, а в дальнейшем я разбираться не буду». Это, конечно, если это проистекает не от невозможности узнать, как было в советские десятилетия, а именно от лени потрудиться, это обеднение и собственного уровня духовной, религиозной жизни, но и главное — поставление себя в ситуацию опасности, когда ты столкнешься с теми или иными искушениями и соблазнами: либо жизненно практическими (горем, страданием, испытанием), либо интеллектуальными, мировоззренческими, когда к тебе приходит человек иного мировоззрения убедительно, последовательно, логически обосновывающий, скажем, своё нехристианство. Апостол Петр говорит, что мы должны уметь дать ответ о собственном уповании. То есть христианин — это тот, кто умеет, прежде всего для самого себя, а если получится, то для себя и для внешнего, изложить почему он так верит, в кого он верит и зачем.

В. Аверин

— Тем более, что получается… Когда вы говорите о крестьянине или ремесленнике — это ещё определенный образ жизни и определенная привычка думать о тех или иных вещах. Сегодня, когда мы смотрим на значительную (мне всё-таки хочется верить) часть населения нашей страны — это люди, как правило, с высшим образованием, это люди, которые в иных областях (как мне хочется верить) анализируют, познают, сравнивают. И вот эта привычка, такая почти врожденная привычка докапываться до сути, естественно (опять же, может быть, я — идеалист, но мне так кажется), в какой-то части населения присутствует. И вот когда мы говорим о Церкви, то эта привычка тоже должна же срабатывать.

Т. Ларсен

— Она вообще не включается в этот момент!

В. Аверин

— Или нет!

Т. Ларсен

— Это, вообще, для меня какой-то парадокс, что большинство людей, которые не в Церкви, и говорят о Церкви, они вообще ничего не читали почти. Ну, может быть, только Евангелие, очень мало что знают о жизни Церкви и вообще отрицают то, в чем не просто некомпетентны, а о чем вообще имеют очень-очень смутное представление, может быть, даже меньшее, чем тот византийский ремесленник.

Прот. Максим Козлов

— Соглашусь с вами!

Т. Ларсен

— Просто каждый раз, когда какой-нибудь хороший, умный человек говорит мне: «Я — атеист», — то я готова согласиться с его точкой зрения, если он её аргументирует. Ну то есть: «Я всё прочел, я знаю вероучение, я читал Святых отцов, я несколько раз читал Евангелие, я всё понял, и я от этого отказываюсь сознательно». Но, как правило, когда начинаешь задавать вопросы, то оказывается, что человек вообще не в курсе, он просто так для себя решил, и всё!

Прот. Максим Козлов

— Да даже не просто… Я не про атеистов расскажу, я мало встречал таких последовательных по мировоззрению атеистов, но практических агностиков довольно много. Чуть в скобках, не могу не удержаться, скажу, что всеобщность высшего образования ведет только к его дискредитации. Когда считается, что все получили высшее образование, это значит, что оно перестало быть высшим, значит оно стало средним. Собственно, в значительной мере нынешнее образование сводится к тому, что люди умеют писать, читать, знают таблицу умножения, и умеют пользоваться гаджетами.

В. Аверин

— И как показывает практика — не умеют читать то, что написано мелким шрифтом внизу договора! (Смеется.)

Прот. Максим Козлов

— Собственно, последствия нынешнего так называемого высшего образования очень относительно сказываются на развитии личности. Но даже сейчас, в последние годы, введено такое (слава Богу, очень благодарны священноначалию!) правило, что люди, желающие креститься или крестить своих детей (родители или крестные) проходят некоторые предварительные беседы со священнослужителем. И вот ты начинаешь спрашивать: «Вот вы хотите быть крестным… А что вы знаете о христианстве?» — «Ну как! Я, это — крещеный!» — «В церковь ходите?» — «Да, захожу!» — «Это что значит?» — «Ну вот свечку поставить захожу, вот у вас бываю в храме!» Я говорю: «Как? Я вас ни разу не видел!» — «Ну я же не на службы хожу, а так захожу иногда!» — «Ну ладно! А что вы читали?» Есть такой вопрос, по которому сразу можно точно судить: «Вы читали Евангелие, Новый завет?» — «Да, я Библию прочитал!» Вот если человек отвечает: «Библию прочитал», — то это значит точно, что он не читал. Потому что я вообще очень мало знаю людей в жизни, которые прочитали Библию целиком. Начинаешь спрашивать, а с чего начинается Новый завет, и тут выясняется, что когда-то, что-то вроде детской Библии попало в руки, и тому было 15-20 лет в обед. «А в кого мы верим?» — я даже не буду воспроизводить ответы, которые даются по отношению к Святой Троице с тем, чтобы не плодить еретические представления наших слушателей. Ну самые фантастические бывают комбинации, когда речь идёт о Святой Троице, и так дальше, самые основные догматы христианства… И когда говоришь: «Давайте, с тем, чтобы вам стать крестным, нужно участвовать… Ну давайте вы прочитаете одно Евангелие, совсем какую-то простую книжечку типа «Закона Божьего», и такую упрощенную, для подростков, с тем, чтобы не перетрудиться… Ну вот узнаете еще немножечко…», — то так часто встречается вариант, когда: «А можно ли как-нибудь без этой катехизации? А можно заплатить, но не катехизироваться? Вот можно мы больше заплатим, но без катехизации?» Вот это такое катастрофическое нежелание очень значительной части наших соотечественников, расположенных, вроде бы, к Церкви, что-то узнать о том, что такое христианство, оно в значительной мере и ведет к тому, что мы говорим о людях, которые являются православными с точки зрения социологических опросов, которые образуют те самые, недавно прозвучавшие 64%, относящих себя к Православию в нашей стране. В других опросах там 70% или около того, более-менее стабильная цифра, но которых, мы же знаем, мы не видим в Церкви этих 60%, мы и близко не видим с точки зрения практикующих христиан, и не только практикующих в смысле… Допустим, я еще могу понять взрослого человека, хотя с конца советской власти, не к ночи будет помянуто, тридцать лет прошло. Но иногда говорят: «Нас не так воспитывали, мне трудно перешагнуть, первый раз во взрослом возрасте исповедоваться…» — хотя сейчас всё это больше «бла-бла-бла» такое. И не действительно трудно, а вот просто…

Т. Ларсен

— Не охота!

В. Аверин

— Лень!

Прот. Максим Козлов

— Полная лень даже к какому-то усилию.

Т. Ларсен

— А что говорят люди, когда… В таком случае, зачем они тогда вообще крестят детей? Если не нужно катехизации, ничего не нужно?

Прот. Максим Козлов

— Потому что есть как бы ощущение, что это что-то такое правильное, что с небом должны быть установлены какие-то отношения, желательно такие, чтобы от меня это больше ничего не потребовало, но всё же какой-то контакт должен быть налажен на всякий случай.

В. Аверин

— Галочка!

Т. Ларсен

— Межпланетный!

В. Аверин

— Мы продолжим буквально через минуту этот разговор!

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! В студии: Тутта Ларсен, Владимир Аверин. И у нас в гостях первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов. Говорим об отношении Церкви и людей.

Прот. Максим Козлов

— Вот, кстати, продолжая тему, которая всё же… Еще два слова хочу договорить. Именно с этим в значительной мере связана просто реальная необходимость активности самой Церкви по отношению к обществу. Если общество лениво, то… А нам не всё равно, что с нашими людьми вокруг происходит, с теми, которые только номинально православные. Тут у Церкви нет выбора! Даже вызывая раздражение и антипатию некоторой части общества, мы должны пробиваться в СМИ, пробиваться в школу, пробиваться к возможности говорить с теми, к кому пока нужно стучаться, разжевывать, зудеть. Как апостол говорил, что он проповедовал «ко времени и не ко времени, надоедал».

Т. Ларсен

— Вот вопрос только: с чем пробиваться?

В. Аверин

— Нет, с чем — понятно!

Т. Ларсен

— Ну вот тебе понятно, а некоторым непонятно: почему вдруг?

В. Аверин

— И к кому пробиваться, и как пробиваться, потому что можно же обличать это общество: «Вы ленивы! Кроме того, что ленивы как христиане, ленивы как граждане…» Ну и еще можно много здесь перечислять.

Т. Ларсен

— Да ладно бы это! Вы не так одеты, вы не то кино смотрите, не ту музыку слушаете, не в те школы детей водите и т.д., и т.п., и не за тех голосуете!

Прот. Максим Козлов

— Ну бросьте! Не за тех голосуете — это вообще не о Церкви. Это частное мнение конкретных представителей Церкви, даже если они высокопоставленные. Христианство принципиально не может связывать вопрос спасения с вопросом: а за кого вы голосуете? Это, давайте всё же скажем, поставим здесь точки над «и», мог быть, преимущественный выбор, рекомендуемый, обсуждаемый, авторитет конкретного иерарха, богослова, группы мирян, но не Церкви с большой буквы.

Т. Ларсен

— Ну а кто-нибудь, кто нас слушает, сейчас скажет: «А вопрос длины юбок разве не сопоставим со спасением?»

В. Аверин

— Извини, пожалуйста, я бы хотел уточнить…

Прот. Максим Козлов

— А, зацепило!

В. Аверин

— Конечно! Потому что есть то, что называется ультраправые…

Прот. Максим Козлов

— И ультралевые!

В. Аверин

— Да. То есть люди, которые исповедуют, скажем так, насильственные способы по отношению… И здесь Церковь тоже не может вмешиваться? И там условная фашистская партия… Ради Бога, голосуй за неё, потому что Церковь не может вмешиваться!

Прот. Максим Козлов

— Нет-нет, погодите!

В. Аверин

— Вот граница же всё равно есть!

Прот. Максим Козлов

— Есть некая возможность соотнести мировоззрение тех или иных групп с тем, о чем Христос говорит в Евангелии. Собственно, ведь человек определяется в том числе и в общественно-политическом пространстве по отношению к разного рода радикальным, маргинальным и то, что мы сейчас говорим, экстремистским или иным как бы проявлениям именно исходя из того, что заповеди Христовы он знает, или слышал только о том, что нужно бить врагов Отечества в усеченном фрагменте цитаты святителя Филарета Московского, кстати, из проповеди о любви к врагам. Там вся проповедь о любви к врагам. Вот из этой пространной проповеди очень часто произносят, что «люби врагов своих, гони врагов Божьих и что-то такое делай с врагами Отечества» — это одна фраза из длинной проповеди, которая вся о любви к врагам, между прочим, состоит. Безусловно, если человек будет знать, что есть две главные заповеди о любви к Богу и к ближним, что Христос пришел для того, чтобы душу свою положить в том числе и за тех, кто против Него восставал, и о том, что христианство — религия, которая призывает быть мучеником за, но не убийцей оппонента, то он сам сможет сделать вывод, ему не надо его надиктовывать. Именно поэтому не инструкция по правильному голосованию, а формирование целостного, говоря философским языком, монистического, то есть цельного взгляда на мир, куда попадают феномены общественной, государственной, спортивной, если угодно, культуры — всё попадает, оно как раз будет вытекать из того (это главное!) единого на потребу. «Царствие Божие, которое и на небе, и внутрь вас есть», — оно проповедуется или нет? Так его нужно проповедовать. А с юбками дальше там определятся. Это, конечно, всем уже надоело про эти самые юбки и прочее… Понятно, что сейчас есть такой нарицательный образ страшной церковной, уже даже не бабушки, а тётки, которая навязывает определенную форму одежды. Но ведь, с другой стороны, то и правда, что если юбка выше пупка по летнему времени, и привлекательная девица пришла в церковь и маячит перед солеей, то это, пожалуй, так сказать, и не очень уместно. И даже некоторая часть мужской конгрегации будет отвлекаться от того, для чего они собрались. И, пожалуй, можно и в платок завернуться в таком случае.

В. Аверин

— Это вот самая простая вещь!

Прот. Максим Козлов

— Простая, но коль прозвучало, так я тоже скажу. А то какие-то у нас против длинных юбок «крестовые походы» объявляются сейчас.

В. Аверин

— У меня вот еще наблюдение из жизни. Моя приятельница, которая всячески подчеркивает, что она не христианка, она — любознательный человек, и вдруг, не скажу, что в преклонном возрасте, но тем не менее, освободившись от необходимости зарабатывать деньги, увлеклась познанием самых разных областей. И тут ей захотелось познать историю религий, скажем так. Она долго искала, где она могла бы это сделать, нашла университет, в названии которого есть слово «православный», и туда, даже заплатив какие-то деньги, вписалась в курс, честь ей и хвала! Самая главная претензия, знаете, какая? Не к уровню преподавания, не к преподавателям, а к школярам…

Т. Ларсен

— К однокашникам?

В. Аверин

— Да. Потому что даже в том случае, если преподаватель, рассказывая о том или ином, позволяет себе шутку, иронию, это воспринимается агрессивно этими самыми однокашниками. Она говорит, что с ними невозможно разговаривать! Они не шутят сами, и они встают на дыбы, если она себе позволяет что-то пошутить. И вот это отсутствие юмора, отсутствие такого взгляда — это то, что её и сейчас продолжает отторгать, хотя вроде бы она ходит в православный университет и слушает курс, и не один, посвященный там самым разным аспектам истории христианства.

Т. Ларсен

— Я бы добавила сюда… Я выложила в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» очень интересный опрос, статью об этом опросе. Правда, он проводился в Соединенных Штатах Америки среди детей дошкольного и младшего школьного возраста, и проверялась степень…

В. Аверин

— Доброжелательности?

Т. Ларсен

— Да, доброжелательности, толерантности (не люблю это слово, но тем не менее), дружелюбия детей по отношению друг к другу. Им надо было там чем-то делиться, там были какие-то задания. Значит, если кто-то плохо поступил, придумать ему наказание или вообще это наказание отменить и т.д. Вот какие-то нехитрые тесты для детей в игровом формате. И по результатам этого теста оказалось, что самыми жестокими, жадными и вредными, грубо говоря, были дети из религиозных семей. Там были не только представители христианских конфессий, но дети, которые жили в условиях такого определенного религиозного воспитания, они оказались куда менее гуманными по отношению к братьям своим ближним.

В. Аверин

— То есть первая мысль — не простить, а наказать, и жестко, и прямо удовольствие получить, если верить исследователям.

Прот. Максим Козлов

— Так, ну теперь, значит, начну с того, что Владимир сказал. Ну, знаете, тут, конечно, завуалированно, но прозвучало гипотетическое название того или иного православного вуза. Можно по-разному предполагать, но я 30 с лишним лет преподаю в Духовной семинарии, в академии, причем в разных наших духовных школах. Ну я вам скажу, что семинарский юмор — это ничего себе юмор!

В. Аверин

— Да, и я про это знаю!

Прот. Максим Козлов

— И может ли так быть с нашими студентами, чтобы они юмора не понимали и пошутить не могли — это я, честно говоря, удивлен!

В. Аверин

— Вот я же сказал, что к преподавателям нет претензий! Те люди, которые приходят преподавать…

Прот. Максим Козлов

— Так я про студентов говорю, про их реакцию!

Т. Ларсен

— А это студенты-миряне.

Прот. Максим Козлов

— А семинаристы кто? Не миряне, что ли? По большей части и они миряне, вот у нас сидят. Люди разные! И другое дело, что, может быть, скажем, под юмором разные люди понимают разное. Что такое хорошая шутка? На какую тему уместно пошутить? Все ли предметы… Есть предметы, допускающие ироническую усмешку или шутку по этому поводу. Темой для шутки является ли тема непорочного зачатия или нет? Темой ли для шуток являются какие-то поступки или нет? Это вопрос, который, действительно, может…

В. Аверин

— Смеялся ли Христос или нет?

Прот. Максим Козлов

— Ну тоже, кстати, известная дискуссионная тема в отношении этого. В Евангелии, по крайней мере, нет указаний, рассказов о том, как Христос смеялся, хотя есть рассказы, в которых можно предполагать, что он улыбался, говоря те или иные слова. Так что здесь вопрос, может быть, несколько разных на сегодня, скажем так, культурно-религиозных или культурно-нерелигиозных, в данном случае, если говорить о вашей знакомой, кодов, которые применяются. Ведь юмор существует в определенной как бы мировоззренческой системе и воспринимается или не воспринимается. Может быть, о чем они шутят, для нее непонятно на сегодня, пока, или тот юмор, который непонятен. Теперь в отношении детей… Ну тут, конечно, по-разному можно сказать. Сходи в наш стандартный детский сад, где в основном не слишком-то религиозные дети, я бы не сказал, что там цветник доброжелательности имеет место быть. Или, предположим, так сказать, уровень общения друг с другом или характер общения друг с другом… Вот у нас рядом, в Андреевском монастыре, где мы с вами сидим, православная гимназия или стандартная городская школа, и я бы не сказал, что выигрывает доброжелательность этой самой городской школы по отношению к нашим тем же гимназиям. Но, допустим, даже, что… Нет ещё одно оговорю «и»… В социологических опросах как всегда очень важно, в каком контексте и как задаются вопросы, потому что очень часто исследователи хотят получить определенные ответы изначально, которые соответствуют их собственному мировоззрению.

В. Аверин

— Конечно!

Прот. Максим Козлов

— Допустим даже, что это похоже на что-то такое. Скажу одну страшную вещь! Я очень не уверен, что доброжелательность, в особенности доброжелательность, понимаемая в духе приятия всего во всех, есть та ключевая добродетель, которую следует воспитывать в детях. То есть согласие с тем, что любая непохожая модель поведения допускает только вежливую улыбку и согласие, что люди-то — разные, нужно вести себя именно тем или иным образом. А вот не обязательно совсем! При всём при том наши дети должны же иметь некоторое различие о том, что есть белое и черное, что есть что-то, что хорошо, а что плохо.

В. Аверин

— А как же «кто из вас без греха, пусть первый бросит в неё камень»? Ну ведь очевидно, что она нехороша была, не тот образ жизни вела, однако, это не повод забивать камнями.

Прот. Максим Козлов

— Забивать камнями — не повод! Но с другой стороны, Христос той же женщине сказал после того, как в неё не бросили камнями: «Иди и больше не согрешай!» Он не санкционировал её на продолжение того же образа жизни и занятия, как иной раз ложно трактуют это место Евангелия. То есть спасти жизнь или в том числе и нравственное состояние человека нужно не для того, чтобы он жил долго и грешил беспрепятственно, а для того, чтобы он что-то, какой-то урок из этого извлек, мог поменяться.

В. Аверин

— Нет, я-то о методах говорю! Исключительно о методе!

Прот. Максим Козлов

— Да. И в этом отношении нужно… Ну если ребенок говорит о том, что он не согласен, что должно быть два папы в семье и ни одной мамы, и даже готов за это подраться, и даже не будет мило улыбаться, когда его подружку из песочницы забирают два папы. Вот я, честно говоря, буду за этого ребенка, а не за того, которого будут воспитывать, говоря, что они просто другие, и нужно этого не замечать. Не ребенок, а папа виноват!

Т. Ларсен

— Мне кажется, что то, о чем мы сейчас все эти 15 минут говорим, наверное, у меня вызывает желание как-то обобщить или задать такой вопрос. Получается, что все-таки у людей в Церкви и у людей Церкви есть что-то то, что отличает их от всех остальных людей или, по крайней мере, должно быть что-то очень такое, что навсегда меняется с тех пор, как они становятся людьми Церкви?

В. Аверин

— Нравственный закон внутри нас!

Прот. Максим Козлов

— Безусловно! Сам Господь говорит, что кому больше дано, с тех больше и спросится. Более того, ведь каждый знает… И тут я приведу, кстати, слова одного совсем даже антихристианского философа, который это знал с противоположной стороны, человека, который сказал, наверное, в первую очередь по отношению к себе, что «стрела христианства навсегда дрожит в нашем сердце», что невозможно человеку, который когда-то поверил, вернуться в такое состояние, как будто в его жизни этого не было. Это Ницше сказал. Ницше сказал по отношению и к себе, и к целым обществам. Это, может быть, к тому, с чего мы с вами начинали: о том, что у нас и атеизм-то не безвоздушный, не на Луне, а атеизм по отношению к Христианству и Православию, он всегда «анти-». То есть у нас в этом смысле атеизм по отношению к Христианству, а не по отношению к действительности на Луне. И я думаю, что это существенный момент.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера»! С нами в студии протоиерей Максим Козлов, говорим о людях в Церкви.

В. Аверин

— Я опять вернусь к этому определению, мне очень оно понравилось, где человек, как клеточка этого самого организма. Когда мы говорим всё время про Церковь в таких самых общих понятиях — это прекрасно, хорошо. Но каждый из нас сталкивается непосредственно с какой-то клеточкой, с каким-то человеком, и иногда именно эта встреча, в общем, меняет жизнь очень у многих, меняет в принципе отношение к Церкви и к жизни. Но мы работаем в медийном поле. Что сегодня, в принципе, СМИ выносят на щит? Какой-нибудь громкий скандал, тот или иной скандал, и в том числе и про людей, которые так или иначе связаны с Церковью. Рассказов, каких-то повествований, каких-то в хорошем смысле проповедей о том, как живет человек Церкви — это надо специально искать. И вот здесь вот возникает, действительно, очень важная, по-моему, проблема. А как тогда, какими способами рассказать современному человеку о том, что есть не только те, кто совершил ДТП, еще что-нибудь совершил? Через что? Через книгу?

Прот. Максим Козлов

— Знаете, Владимир, я убежден, что в поле того, что называется «пиаром», созданием имиджа, проведением кампаний по формированию общественного мнения, мы никогда не выиграем. Это — не поле Церкви. То есть этим, безусловно, нужно как-то арьергардно заниматься, нужно присутствовать, но нужно понимать, что здесь победы никогда не будет. Всё же христианство — это принципиально в первую очередь о делах, которые не расходятся со словами, а не о словах, которые красиво формулируются.

В. Аверин

— Нет, я как раз о людях!

Прот. Максим Козлов

— И, соответственно, по отношению к людям! И мы имеем сейчас, назовём отчетливо, эту проблему, что в наше время, в том числе и по отношению к православным христианам, членам Церкви, мы встречаемся с этой проблемой, что больше красивых слов, чем реальных дел. И эта проблема как бы существует. Григорий Богослов много столетий назад сказал, и ведь не поспоришь, что слово можно опровергнуть словом; а чем можно опровергнуть жизнь? Вот чем больше будет у нас такого рода примеров не только из прошлого, в том числе и недавнего героического прошлого эпохи новомучеников, но и из современной действительности, когда это будет не то что там в «Фоме» прочитал или услышал на православном радио, а вот в пределах твоей шаговой доступности, когда ты будешь видеть человека, который живет несколько по-другому, то это надежнее всего будет действовать. Знаете, я приведу один такой короткий пример, как это удивительным образом действует. Я знаю одного священника, который в подъезде обычного московского дома решил чуть-чуть переломить ситуацию, которая там была. Он начал со всеми здороваться: в лифте, со всеми соседями, кого знал, не знал, видел в десятый или первый раз. Года через полтора подъезд стал здороваться! Люди стали друг с другом… А после этого стали несколько общаться, а после этого стали даже какие-то общественно-позитивные ситуации происходить. Это не великий подвиг, хотя тоже определенная психологическая проблема, так сказать, есть, и каждый из нас по себе знает, что проще сделать вид, что мы не замечаем человека, который садится рядом в лифт, и уставиться в потолок. Но вот он стал здороваться, и что-то стало вокруг меняться! Вот из такого рода камушков, из такого рода кирпичиков складывается изменение действительности!

Т. Ларсен

— Слушайте, но это ведь очень обидно! Ну стал здороваться в лифте, и все стали здороваться — это так мелко! Раньше были чудеса, и лучшим «пиаром» Церкви были какие-то невероятные чудеса: мироточение икон, исцеление расслабленных, воскрешение мертвых, явление каких-то чудотворных икон. А сейчас? Ну это всё несерьезно!

Прот. Максим Козлов

— Нет, нет и нет! Не согласен!

Т. Ларсен

— Это не «пиар»!

Прот. Максим Козлов

— Именно что не «пиар»! И при всей важности привоза святынь, древних мощей из других стран и прочего, так сказать, собирающего многотысячные, десятитысячные или…

В. Аверин

— Миллионные!

Прот. Максим Козлов

— Да, человеческие очереди в их совокупности. Главное — не это! Главное в Церкви — это небольшие, жизненные, рядом с тобой находящиеся примеры людей, которые плывут против течения, живут не как все, согласны быть хотя бы в каких-то своих поступках «юродами», то есть дураками Христа ради, которые отказываются жить по закону «с волками жить — по волчьи выть», и что, «если не расталкивать локтями, то в нашей жизни невозможно устроиться». Вот если ты это видишь, то потом никакая информация про ДТП ничего не перешибет. Вот у Софрония (Сахарова), ученика Силуана Афонского, есть такие совершенно великолепные, точные в этом смысле слова. Он сказал, что человек вернее всего приходит к Богу, если он видит в глазах другого отблеск небесной славы. Вот что-то такое, что невозможно увидеть в глазах человека хорошего, обычного, но в миру живущего и этого опыта не имеющего. Вот когда, бывает, выходят люди из храма после Литургии… И вот говорят, что храм намоленный — вот какая-то особенная атмосфера. Вот, бывает, просто придет человек, побудет и что-то в душе почувствует, что он в другом месте нигде не почувствует. Всё значит! И поздороваться в подъезде — значит, и постараться искренне помолиться — значит, и вот где-то не согласиться жить по обычным законам общества — тоже значит!

В. Аверин

— Но при этом есть стойкое убеждение очень многих, что в Церковь приходят от несчастья, за спасением, за помощью. Вот тяжелая жизненная ситуация! А вовсе не за блеском в глазах идут в Церковь, ну, как за манком. А потому что просто больше… Вот несчастье — и больше некуда! Это верная дорога?

Прот. Максим Козлов

— Я думаю, что одна из конечно же очень важных задач Церкви — это дать утешение человеку, которому действительно плохо, и который нигде больше этого утешения не может найти. Ибо, как бы ни был нынче хорошо организован и любезно оформлен похоронный бизнес, и как бы там хорошо ни работали эти агенты, но за чем-то, что может поддержать душу, человек пойдет в церковь, когда у тебя близкий ушел в путь всея земли, или, если ты столкнулся с реалиями, в которых ни медицина, ни общество, ничто тебе уже не поможет. Мы никак не можем отказаться от тех слов Христа-Спасителя, который говорит: «Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я упокою вас». Конечно, это так! Но это так, но не исключительно так. В церковь приходят не только от того, что плохо на душе и «не сложилась жизнь», и вообще «я — неудачлив», а приходят от того, как говорил Августин Блаженный, что «пока душа моя Тебя не нашла, она не могла успокоиться». Приходят и те, у кого всё есть, но которым это всё счастья не приносит. Ну тоже можно сказать, что от несчастья приходят! Ведь несчастье — это не только, если ты ноги, например, лишился или у тебя дети умерли, а несчастье — это и когда ты вроде бы вполне благополучен, а всё равно плохо!

Т. Ларсен

— То, что принято модным языком нынче называть «экзистенциальный вакуум».

Прот. Максим Козлов

— Ну можно и таким языком называть! Ежели, так сказать, нужно для начала завернуть в конфетку такого языка, то давайте назовём «экзистенциальным вакуумом»! А по-другому — душа мятется, ищет чего-то настоящего, и это настоящее может найти в Боге, а Бога можно найти в Церкви. А наша задача, церковных людей — так, чтобы стенки между тем, кто ищет Христа в Церкви, не выстроить, так, чтобы из-за нас не возникло препятствия.

Т. Ларсен

— Аминь! Спасибо огромное за такой душевный и душеполезный разговор!

В. Аверин

— И обязывающий, особенно к финалу, очень обязывающий разговор!

Т. Ларсен

— Да!

Прот. Максим Козлов

— Ну давайте постараемся как-то соответствовать тому, о чем мы сегодня говорили.

В. Аверин

— Спасибо!

Т. Ларсен

— Это была программа «Вечер воскресенья»! С нами был протоиерей Максим Козлов!