«Люди, спасающие храмы». Евгений Соседов

У нас в студии был заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, руководитель проекта «Консервация» Евгений Соседов.

Разговор шел о храмах и различных памятниках архитектуры, которые удается сохранять благодаря неравнодушным людям.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Мы сегодня продолжаем говорить о сохранении культурного наследия, о проекте «Консервация». У нас в гостях руководитель этого проекта Евгений Соседов. Здравствуйте.

Е. Соседов

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Напомню, что Евгений ещё и заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. Вчера мы говорили о проекте «Консервация» достаточно подробно. Вы можете, если пропустили эту программу, найти её и послушать на нашем сайте: radiovera.ru. Там мы говорили о том, что такое консервация, куда обращаться, если у вас есть какой-то объект рядом с вами, в вашей деревне, вы на лето приезжаете куда-то. Вот к нам относительно недавно приходил человек, который просто купил когда-то дом в деревне, или там как-то по родственной линии дом достался. Но он никогда в жизни не задумывался: ну стоит руина и стоит — он там, может быть, на неё долго смотрел. Вдруг в какой-то момент, по щелчку: надо что-то делать. Видимо, может быть, руина дошла до какого-то предела, когда ты ещё ездил, помнишь, что вот это всё достаточно целое стояло и казалось, что так будет всегда. А потом что-нибудь отвалилось, разрушилось, упало. И появилось ощущение того, что скоро оно погибнет.
И понятно, что, может быть, не все дачники, потому что деревня дачная в Ивановской области, не все дачники там, московские, владимирские, ивановские, хотят этого, но появилась какая-то инициативная группа, которая взяла всё в свои руки и добилась того, что и консервация началась, и священник приехал, и именно тот священник, кого они хотели. Но это, скорее, идеальная ситуация, то есть вот так, чтобы епархия обратила внимание. И они обращались к реставраторам, и нужные фонды находили. Это, правда, редко бывает, чаще всё-таки вот такой согласованности не происходит. Но ещё хотелось бы говорить о том, что нужно проекту «Консервация» самому для того, чтобы он успешно работал и для того, чтобы конкретные памятники начинали свой путь к сохранению.
Е. Соседов

— Да, скажу так, без лишних, наверное, таких подходов: нужны ресурсы. Ресурсы разные могут быть: ресурсы финансовые, в первую очередь, конечно, потому что эта работа требует средств, Это работа и координаторов, это работа и реставраторов, и рабочих, и реставраторов, которые проектируют, собственно, и, конечно, это закупка материалов, закупка, доставка и прочие другие расходы, которые довольно сильно увеличиваются в условиях нашей провинции, где плохие дороги и не очень хорошо с инфраструктурой. Но эти ресурсы могут быть и не денежные. Например, кто-то может пожертвовать бесплатно или со скидкой собственно сами материалы — какой-нибудь заготовитель леса или производитель металла. Мы очень всегда ищем и всегда благодарны любой организационной помощи, особенно если это люди на местах, которые могут помочь с организацией процесса. Потому что это такой сложный достаточно логистический и технический процесс. Конечно, мы благодарны за любую помощь руками. И это могут быть волонтёры, как я говорил, непрофессиональные, но, к сожалению, здесь очень ограничен круг работ, к которым их можем привлекать. И, конечно, волонтёры-специалисты — мы всегда этому очень рады. Вот это то, что, наверное, необходимо, в первую очередь.

А. Пичугин

— Деньги — это тоже важно.

Е. Соседов

— Да, про деньги я сказал первым.

А. Пичугин

— Надо про деньги подробнее сказать.

Е. Соседов

— Могу сказать подробнее, да. В среднем, наверное, минимальный цикл работ на крупном памятнике, и проектных, и уже собственно производственных, наверное, сейчас стоит уже не менее 10 миллионов рублей: сам проект, производство работ, закупка материалов. К сожалению, цены непрерывно растут, и на какие-то транспортные услуги, и безумные, честно говоря, деньги на лес, на кирпич, в общем, на все материалы. Вот, наверное, такая сумма на один объект, если мы говорим, повторюсь, про крупный объект. Ну и, конечно, чтобы вся эта работа поддерживалась, нужны штатные сотрудники, нужны координаторы, которых мы привлекаем не от случая к случаю, потому что иначе они найдут себе в регионе другую работу — они должны постоянно работать и постоянно этим заниматься. Тоже эту зарплату нужно платить ежемесячно.

А. Пичугин

— Давайте ещё раз напомним, что есть сайт, он называется: arch-conservation.ru.

Е. Соседов

— И соцсети все — во всех соцсетях нас тоже можно найти.

А. Пичугин

— Да, соцсети. И там, кстати говоря, это более такой интерактивный формат, то есть тут и вопросы можно задавать, и писать, и общаться, и все контакты координаторов там есть. Но здесь вот на сайте есть отчёты, по которым можно понять, как вообще происходит трата денег и сколько получает в среднем каждый памятник.

Е. Соседов

— К сожалению, по этим отчётам это трудно понять, потому что в них отражаются непосредственно деньги, которые проходят через наш счёт. Очень часто меценаты, которых мы находим, закупают материалы или оплачивают какие-то работы напрямую. То есть мы не требуем эти деньги проводить через нас, поэтому, соответственно, эти деньги не попадают в финансовый отчёт наш как некоммерческой организации. В общем-то, далеко не всю сумму из этих отчётов можно понять. Поэтому, если вас интересует более подробная бухгалтерия, из чего состоят эти траты, сколько стоят материалы — это мы всегда вам можем рассказать более подробно.

А. Пичугин

— Почему такой вопрос возникает? Казалось бы, это какая-то просто бухгалтерия внутренняя абсолютно, которая интересует только сотрудников и тех, кто причастен к трате целенаправленной этих денег. Но важно проговорить, что каждый памятник требует — это не просто, условно, уж простите, мы сейчас точные суммы не назовём, но вот 1000 рублей, из них 100 рублей — это леса, 100 рублей — это проект консервации, 100 рублей — одно, другое, третье. Но ведь это же ещё огромная сумма набегает вокруг этого — это поездки, расходы, бензин, который бесконечно растёт, это люди, командировочные. И вот ещё почти треть этой суммы уходит вот сюда. Это же тоже кто-то должен обеспечивать.

Е. Соседов

— Да. Мы, конечно, стараемся экономить на каждом этапе. Везде, где можно, использовать волонтёрский труд, стараемся его привлекать, стараемся экономить на всех командировочных расходах. Всё, что можно, тоже, естественно, за свой счёт делаем. Но есть какие-то траты, от которых объективно никуда не уйти. Честно говоря, меня очень поражает ситуация, может быть, среди наших слушателей или среди знакомых слушателей есть люди, кто занимается производством леса, его заготовкой. Меня поражает ситуация, что мы консервируем памятники в лесной зоне. Они зарастают лесом, вокруг просто всё изъезжено техникой, которая вывозит лес просто буквально у нас на глазах, из-за этого разбиты все дороги. И купить лес, даже со скидкой, просто невозможно. И какие-то цены, абсолютно неадекватные.

А. Пичугин

— А тот лес, который вы купите, будет привезён ещё откуда-то за тридевять земель.

Е. Соседов

— Да, это очень странная ситуация. Есть случаи, когда идут навстречу и делают какие-то скидки, но, как правило, нет. Честно говоря, не знаю, как это объяснить — почему в собственной стране для, так сказать, общих национальных ценностей закупаем лес за такие деньги.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у Светлого радио Евгений Соседов, руководитель проекта «Консервация», заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. Мы в вчера с вами вспомнили два важных памятника, с которыми вы работаете — один в Костромской области, другой в Тверской области. Оба памятника — это храмы в разной степени сохранности. Один был закрыт ещё до войны, но при этом сохранялся местными жителями. Другой храм, в Нероново в Костромской области, вообще до 90-х годов был действующим храмом и только сейчас он закрылся, но там происходят работы по его сохранению. А про усадьбы какие-нибудь расскажите, пожалуйста.

Е. Соседов

— Да, усадьбы — тоже объекты, которые массово гибнут, к сожалению. Это тоже тысячи объектов. С усадьбами сложнее работать, чем с храмами, потому что, как правило, у усадеб какой-то очень сложный, запутанный имущественный статус. И если у объекта есть собственник, то мы, конечно, должны согласовывать свои работы и вообще любые действия не только с органом охраны памятников, но и с собственником. У усадеб, как правило, он есть. И это часто какое-нибудь ведомство, которому по наследству тоже с советских времён этот объект принадлежит, или как-то он переходит из рук в руки. Или какой-нибудь есть частный интересант, или какие-нибудь судебные дела. Поэтому очень часто хочется взяться за объект, но мы не можем найти этих концов, или мы их находим, но не можем ни о чём договориться. Поэтому берёмся за те объекты, где вот такая возможность есть.

А. Пичугин

— А я правильно понимаю, что бывают случаи, когда существует некое юридическое лицо, которое не банкрот, которое по документам ведёт даже какую-то деятельность, но по факту его нет? Или какой-нибудь колхоз, у которого есть там расчетный счет, есть?..

Е. Соседов

— Да, такие случаи тоже есть. Кстати, такое бывает даже с храмами, что храмы до сих пор могут числиться как имущество какого-то там предприятия сельскохозяйственного.

А. Пичугин

— Да, о том и речь.

Е. Соседов

— Как зернохранилище, например. Это числился потрясающий храм Петра и Павла под Торжком. Его фонд «Белый ирис» сейчас сохраняет — шедевр Николая Львова. И он числился, в момент, когда мы о нём впервые узнали в 2016 году, наверное, вот как зернохранилище какого-то совхоза.

А. Пичугин

— А совхоза и нет того. И что в таком случае?

Е. Соседов

— Ну, тоже в этом надо разбираться, разбираться со статусом земли. Кстати, сейчас вернёмся к усадьбам. Но здесь мы сталкиваемся с очень серьёзной проблемой ещё бесхозяйности объектов. Вот классический пример как раз и Никола-Высока, и Нероново. Уже я говорил, что это выдающаяся памятники, и они являются бесхозяйными, они не принадлежат ни государству, ни Церкви. При этом внутри сохраняются иконостасы, иконы, даже какая-то утварь. И это всё никому не принадлежит, никто не несёт за это ответственность. И это очень, с точки зрения производства работ, наверное, нам упрощает жизнь — мы ни с кем не должны их согласовывать из собственников, — но, с точки зрения будущего этих храмов, это вселяет очень большое беспокойство. Вот мы завершим эти работы, уйдём оттуда — кто дальше будет за это отвечать, кто будет охранять, хотя бы иногда навещать их, организовывать богослужения? То есть это серьёзная проблема. А с усадьбами два, наверное, приведу примера, где уже работы проведены частично, а где только планируются. Это, во-первых, усадьба Пущино, она находится под Москвой.

А. Пичугин

— И там, где в Подмоклово очень красивый храм стоит.

Е. Соседов

— Да, недалеко. Пущино на Оке. Она с советских времён принадлежит Академии наук, рядом с которой мы находимся. К сожалению, Академия наук довела её до полного аварийного состояния. В конечном счёте, там рухнула даже крыша у главного дома. Главный дом, наверное, все знают по советскому кинематографу, по фильму Никиты Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино» — собственно, он снимался в этой усадьбе.

А. Пичугин

— И говорят, что после окончания съёмок как раз и начались вот эти вот упадочные процессы.

Е. Соседов

— Да, как часто бывает. К сожалению, кино — это стихийное бедствие для памятника. Но образ всё-таки яркий очень создан. И крыша когда рухнула, стало понятно, что всё — конец приходит усадьбе, начинается такое обвальное разрушение. И были собраны деньги, разработан проект противоаварийных работ. И дальше у нас ушло почти два года, чтобы их согласовать с Академией наук. Казалось бы, вроде бы учреждение, которое должно быть близко к тем ценностям, разделять наши ценности.

А. Пичугин

— Вы же не с академиками согласовываете, вы согласовываете с хозяйственниками.

Е. Соседов

— Бюрократический аппарат в Академии наук оказался какой-то...

А. Пичугин

— Заместитель директора по хозяйственной части — это всегда достаточно сложные и далёкие от целенаправленного этого люди.

Е. Соседов

— Да, это правда. И спасибо Николаю Андреевичу Макарову, к которому мы в конечном счёте мы обратились как вице-президенту Академии наук, директору Института археологии. И он уже переговорил с первыми лицами. В общем, дальше управделами Академии наук уже всё согласовало, и мы законсервировали главный дом, потом законсервировали флигель. И вот собирались консервировать в этом году второй флигель, но пришла новость, что будут продавать эту усадьбу. Поэтому, наверное, мы эти работы сейчас приостановим, в связи с тем, что не знаем, что будет с ней дальше.

А. Пичугин

— А как они будут её продавать? Это же на балансе государственного учреждения числится.

Е. Соседов

— Они передают её в ДОМ.РФ. И ДОМ.РФ уже как ведомство, которое отвечает у нас за продажу памятников, как-то её реализует. Беда здесь в том, что никогда эти планы никак не согласуются с планами местного сообщества. Потому что в Пущино есть тоже отделение ВООПИК и очень хорошее местное сообщество, которое мечтает в этой усадьбе создать музей, проводит там экскурсии. Мы были готовы тоже, вплоть до того, чтобы принять её на баланс Общества охраны памятников. Но как-то всё это решается на других этажах.

А. Пичугин

— Любопытно: Общество охраны памятников может принять на баланс памятник?

Е. Соседов

— Да, мы вполне можем, мы это и делаем. И, в общем-то, у ВООПИК и его отделений по всей стране множество зданий, которые вот никому так не нужны, погибают, находятся в аренде или в пользовании, и мы, собственно, их сохраняем. И мы часто говорим, что если вы не знаете, что с этим делать, кроме как, чтобы это догнивало, у вас никаких сценариев других нет, пожалуйста, отдайте нам — мы хотя бы сделаем крышу, будем следить за этим.

А. Пичугин

— Что касается усадеб и известных памятников: у вас же есть база — Дом Телешова в центре Москвы на Покровском бульваре. Если посмотреть ваши социальные сети, вы очень много о нём пишете с большой любовью: «Дом» с большой буквы. Вы не просто это как место, где вы работаете, рассматриваете, но как действительно дом.

Е. Соседов

— Это правда. Потому что на работе мы бываем больше, чем дома. И наш, так сказать, офис стал для нас больше, чем просто место рабочего пребывания. Но Дом Телешова — это такое, наверное, легендарное место. Во-первых, это, конечно, прекрасный памятник архитектуры XVIII-XIX веков. Во-вторых, это мемориальное место, которое связано с огромным количеством выдающихся личностей, в первую очередь тех, кто внёс вклад в развитие отечественной культуры. Это, начиная с Фёдора Андреевича Толстого, собирателя древнерусских рукописей и книг, это династия купцов Корзинкиных, построивших этот дом. И уже два века семья Корзинкиных-Телешовых продолжает в нём жить — это тоже такая уникальная особенность места. Купцы Корзинкины были выдающимися благотворителями и старостами соседней церкви Трёх святителей и, в общем, сыграли важную роль в развитии отечественной и художественной культуры, и театра. Уже в дальнейшем Николай Дмитриевич Телешов, по имени которого называется дом, женившись на Елене Андреевне Корзинкиной, туда перевёл свои знаменитые «Литературные среды». И многие писатели — это и Бунин, и Куприн, и Горький, Чехов — все на них бывали. А в советское время этот дом связан уже с более чем полувековой историей Общества охраны памятников. И в нём, конечно, такие бывали знаковые личности выдающиеся, как Пётр Дмитриевич Барановский, в нём работали его ученики. В этом доме, собственно, было принято решение и удалось добиться этого решения — вёлся сбор средств на воссоздание Казанского собора на Красной площади. Из него, так сказать, вышли субботники, которые начали расчистку и восстановление храма в Старом Симонове с могилами Пересвета и Осляби.

А. Пичугин

— Я даже немножко застал их работы и поучаствовал в Новом Симонове, то есть в Симоновом монастыре, и ещё в одном московском храме. Но это вот как раз были ветераны этих субботников.

Е. Соседов

— Да, такое было Движение добровольных помощников реставраторов. И потом первые экспедиции на Русский Север, и Радонеж, и, в общем, ещё многие-многие объекты. В общем, это всё происходило в этом доме. Многие люди приходили к вере, опять-таки, в советские годы вот через знакомство с этими памятниками и храмами. До сих пор к нам часто заходят просто люди пожилые и не очень пожилые, иногда заходят даже священники. Это происходит прям регулярно, которые говорят, что вот мы впервые вообще о чём-то узнали, придя в городское Общество охраны памятников.

А. Пичугин

— Когда-то давно.

Е. Соседов

— Да. Или говорят, что вот мы здесь работали, или, что вот здесь мы играли в компьютер в 90-е годы, тоже приходя на какие-то волонтёрские собрания или лекции. В общем, поразительно. То есть такое место намоленное. И для нас, конечно, важно, что оно как бы досталось по наследству, уже, конечно, не весь дом, а только его небольшая часть нашему поколению досталась — когда-то весь дом принадлежал ВООПИК. И мы тоже сейчас там ведём реставрацию — надо сказать, очень тщательную такую, неспешную научную реставрацию. И создали Общественный центр, посвящённый сохранению наследия провинции.

А. Пичугин

— Но важно ещё, что у вас не просто Дом Телешова, а ещё и семья, потомки Телешовых живут в одной квартире.

Е. Соседов

— Да. Буквально у нас с ними смежные двери и стены. И это тоже для нас такая дополнительная ответственность.

А. Пичугин

— А как они сами это ощущают?

Е. Соседов

— Трудно сказать, но они как-то выросли в этом и конечно, являются такими, я бы сказал, метафизическими хранителями дома. Потому что невозможно представить вообще и мифологию этого места, и вообще мы не знаем, существовали ли бы мы в нём, если бы не было вот этой жилой квартиры и этой семьи. Потому что, конечно, безусловно, они там удержались. Было очень много попыток выселить оттуда нас и в 90-е, и в нулевые.

А. Пичугин

— И, наверное, их тоже.

Е. Соседов

— И их тоже, да. Но всё-таки нас выселить проще, потому что у нас просто аренда у города. А выселить семью, которая живёт там два века, сложнее. Ну и их такая позиция очень принципиальная, что они оттуда не уезжают — они живут в своём доме.

А. Пичугин

— Смелая, хорошая позиция.

Е. Соседов

— Да, замечательная. Мы водим, кстати, туда экскурсии и заходим в квартиру. Нас встречает там глава семьи Татьяна Юрьевна Телешова. И водим экскурсии по нашей части, создаём там разные реставрационные экспозиции — тоже очень интересно. У нас работает и фонд «Крохино», и «Традиция» — это реставраторы деревянного зодчества прекрасные, которые с «Общим делом» работают и с «Вереницей», и подмосковное отделение ВООПИК, и собираются московские градозащитники — в общем, все, кто неравнодушен к наследию.

А. Пичугин

— То есть это вот действительно такой дом для тех, кто неравнодушен к сохранению наследия. Е. Соседов

— Да. И нам важно показывать пример, что на самом деле, будучи общественной организацией, не имея каких-то миллиардов, в центре Москвы можно вполне содержать и реставрировать тоже историческое здание.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Евгений Соседов, руководитель проекта «Консервация», заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры — ВООПИК. Я — Алексей Пичугин. Мы через минуту вернёмся к нашему разговору.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня Евгений Соседов, руководитель проекта «Консервация», заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. Мы говорим о проекте «Консервация», о памятниках, которыми занимается проект, о том, какая помощь нужна проекту «Консервация», говорим про Дом Телешова в центре Москвы. Интересно, что ВООПИК всегда был всероссийским — не всесоюзным, а всероссийским, то есть это республиканская организация была изначально.

Е. Соседов

— Да, и в других союзных республиках, по идее, создавались такие организации. Где-то они, кстати, существуют до сих пор. Я помню, что в Киеве в прежние годы, когда я несколько раз там бывал и очень любил этот город и Киево-Печерскую лавру, прям как раз на стене одной из построек лавры висела табличка, что здесь размещается Украинское общество охраны памятников. И поразительно, что меня по удостоверению Всероссийского общества в какие-то музеи киевские пускали бесплатно, говорили, что, конечно, Общество охраны памятников мы знаем — у нас тоже есть.

А. Пичугин

— Оно, да — как бы объединяет.

Е. Соседов

— Почему республиканская? Потому что как раз была идея сохранения национальной культуры, потому что было невозможно постоянно говорить о создании какого-то нового человека, советского человека, отказа от своих корней. И, собственно, это было такое движение людей, интеллигенции, творческой, научной, за сохранение именно в первую очередь русской национальной культуры, но и каких-то других культур, которые на территории России, а не других республик.

А. Пичугин

— Я хотел бы, знаете, о чём ещё поговорить? Не знаю, есть ли здесь какой-то действительно предмет для большого разговора. Я периодически, когда кому-то что-то показываю за пределами города, говорю: «А вот чего здесь не хватает?» Человек говорит, что храма. Я говорю: «Ну, храм мог быть, мог не быть, мог быть никогда здесь не построен. Вот смотрите, вот там есть храм». Но вот есть что-то, что вообще исчезло из деревенского пейзажа напрочь и мы уже сейчас, когда приезжаем в деревню, просто даже не задумываемся: где мельница. Я знаю, что есть целый проект в России, который занимается сохранением ветряков, водяных мельниц. Не знаю, знакомы вы с этими ребятами или нет?

Е. Соседов

— Да, это замечательный проект. Есть ещё и локальные разные проекты в разных регионах. Конечно, мельница — это была очень важная такая хозяйственная единица, без которой действительно трудно было себе представить любую сельскую местность. И очень большое многообразие типов этих мельниц. Это могли быть деревянные ветряные мельницы, которые были на севере. Ещё вот в Костромской области они сохранялись и во второй половине ХХ века. Это, конечно, водяные мельницы — тоже опять-таки по всей стране. Это были уже в XIX-м, в начале ХХ века грандиозные каменные сооружения, огромные, такого промышленного масштаба, и часто тоже выдающейся какой-то архитектуры. Ну и, в связи просто с изменением уклада экономического и хозяйственного, этот тип объектов очень быстро исчез. И у нас среди наших объектов как раз-таки есть такой проект небольшой — это водяная мельница турбинная в Псковской области, в деревне Маслово.
И замечательный школьный учитель Валентин Карелин, московский краевед, исследователь, историк, как раз там у него дача находится, и реставратор Николай Смирнов — вот они выступили с инициативой по её спасению. Как раз через наш сайт идёт сбор средств на сохранение этой мельницы. Это последняя вообще в Псковской области мельница, где сохранился подлинный механизм — все вот эти турбины прекрасные, тоже, кстати, изготовленные на заводе тоже в Псковской области. И её сейчас нужно вывести из аварийного состояния: нужно подпереть, нужно укрепить сруб и, в общем-то, тогда она сможет функционировать. Мы мечтаем, чтобы там, конечно, был создан музей, по типу бугровской мельницы в Пушкинских горах.

А. Пичугин

— Я так понимаю, что водяные мельницы, или хотя бы какие-то их следы, лучше сохраняются просто потому, что... остатки можно найти даже на малых реках, где-то в окрестностях сёл, деревень.

Е. Соседов

— Остатки плотин.

А. Пичугин

— Да, остатки плотин мельничных. Ветряки — с ними совсем всё плохо. Я вот так сходу почему-то не нашёл сайт этого проекта, который занимается именно мельницами. Но я помню, что у них была карта, по которой, когда я последний раз заходил несколько лет назад, в Центральной России буквально три, может быть, ветряка в аварийном состоянии, естественно. Не те ветряки, к которым мы привыкли на картинках, а это остатки каких-то конструкций можно было ещё найти. Всё остальное — это новоделы, сильно реконструированные, Музей деревянного зодчества, куда они были перевезены. Но вот найти настоящую ветряную мельницу, пускай даже в полуразрушенном состоянии, сейчас практически невозможно. Всего там 2-3 места, где хоть что-то сохранилось.

Е. Соседов

— Увы, да. Тем важнее и ценнее то, что осталось. В принципе, внимание к этим объектам растёт. Какие-то даже такие музейные инициативы возникают в регионах. Поэтому, если вас интересует эта тема, тоже вас призываем поддерживать этот проект.

А. Пичугин

— Да мы-то рады поддерживать все начинания. Мы можем говорить, мы можем привлекать внимание, но, насколько я понимаю, всё-таки это тоже какая-то... не хочется говорить, что важная, очень важная задача.

Е. Соседов

— Важная, конечно, безусловно.

А. Пичугин

— Потому что публичная история — это важное направление, которое сейчас активно развивается. И через ощущение своей причастности к сохранению культурного наследия можно действительно и погружаться в историю, и понимать, для чего ты тут, и в какой культурной, исторической, религиозной традиции ты живёшь. Потому что когда мы приезжаем в какие-то города Золотого кольца, условно — сейчас я это тоже про больную тему, — заказываешь экскурсии, ты никогда не знаешь, какого качества ты получишь материал. Или это будет шоу, которое основывается на мифах и легендах, и ничего тут исторического точно не будет. Или это будет действительно хорошая историческая экскурсия. Но ты заранее только по отзывам можешь ориентироваться, и далеко не факт, что они объективные. А вот когда ты через какую-то свою причастность к этому наследию начинаешь ощущать связь с прошлым, когда ты начинаешь участвовать в жизни заброшенного храма — неважно, что в ближайшее время он как храм не заработает. Мы часто хотим, чтобы вот обязательно всё восстановить, чтобы здесь всегда совершалась служба, каждое воскресенье был батюшка. Но это сопряжено с огромным количеством сложностей.
А вот сохранить это место для того, чтобы потом когда-нибудь здесь совершалась служба. Или, может быть, этого никогда не произойдёт, но этот храм будет напоминанием о том, что здесь жили люди, они здесь росли, растили детей, пахали землю, молились, умирали, их здесь хоронили — как памятник этим людям. Когда ты начинаешь изучать то, что вот эти незнакомые росписи, которые, может быть, тебе не близки, но вот ты их изучаешь и понимаешь, что это действительно такая очень сложившаяся система взглядов артельщиков, художников, иконописцев, которые здесь работали. Да, они были в своей традиции, которая может быть не близка, но это люди, которые думали, которые пытались понять, какое место Бог в их жизни занимает. Какая традиция с этим связана, как они эту традицию в красках воспроизводили, каждый раз по-новому. И через это всё начинает открываться какая-то совершенно новая Россия. Банально, конечно, то, что я говорю, но это вот, правда, я так ощущаю.

Е. Соседов

— Нет, очень замечательно сказали. Вот, кстати говоря, про мельницу — наверное, может быть, даже её большая ценность в том, что это свидетельство ещё совершенно таких драматических событий жизни одной семьи, семьи мельника-старообрядца. Эта история опубликована у нас на сайте с документами и со старыми фотографиями, Валентин Карелин её раскопал — можно ознакомиться. Это совершенно удивительная история дореволюционной жизни и революционных событий, и потом событий Великой Отечественной. Как мы знаем, да, очень противоречивая такая, сложная история была в Псковской области, которая была оккупирована фашистами. И история партизанского движения, и история репрессий советского периода. И вот просто сквозь призму этой семьи и истории этой мельницы вообще можно увидеть всю такую сложную историю нашей страны. Поэтому тоже это как бы очень-очень важно.

А. Пичугин

— Мы говорили про несколько объектов. Можно ещё вас поспрашивать про те объекты, которыми вы занимаетесь? Что вот сейчас, на что стоит обратить внимание? Может быть, приехать, посмотреть, как-то поучаствовать в судьбе? Сейчас очень такое благодатное время для этого разговора, поскольку месяц март, начинается сезон, поедут какие-то добровольцы, волонтёры, вы поедете. Весна — это такое время, когда можно выезжать на объекты, на место, в поле и смотреть состояние реальное. Потому что там в июне всё начнёт зарастать, к июля уже трава будет выше в два раза, чем человек.

Е. Соседов

— Вот надо будет её косить. Если вы хотите поехать к нашим объектам, то надо не только проводить противоаварийные работы, но ещё ухаживать за территорией. Вот, например, можно приехать и окосить территорию вокруг — вдруг у вас есть такое желание. А говоря о каких-то таких более серьёзных работах, во-первых, у нас будет план волонтёрских выездов, но уже, конечно, в чуть более тёплое время. И в первую очередь мы приглашаем на выезды по храму в Тверской области, куда мы ездим собирать осыпавшиеся росписи и помогать реставраторам укреплять то, что ещё сохранилось на стенах. И у нас такая идея создания Центра реставрации и монументальной живописи в Бежецке, который, надеюсь, в этом году уже более такие материальные очертания приобретёт. И, в общем, там большой фронт для волонтёрских работ. И мы приветствуем особенно волонтёров, кто может поехать на своём транспорте, кого-то взять и организационно поучаствовать. Поэтому, если у вас есть такое желание, напишите нам на любые контакты, и с вами свяжется наш координатор Анастасия, которая занимается как раз волонтёрами.

А. Пичугин

— А когда это будет?

Е. Соседов

— С апреля по октябрь-ноябрь мы проводим такие выезды регулярно.

А. Пичугин

— А вы их не анонсируете?

Е. Соседов

— Мы их анонсируем, если у нас не добирается количество волонтёров, но часто уже есть достаточно. Поэтому важно, чтобы вы вписались в нашу базу волонтёрскую, тогда мы вас будем оповещать по своим каналам. Помимо этого, как я говорил, есть, так сказать, широкое применение для любых желающих — вот правда. Несколько раз за сезон нужно приехать и окосить территорию вокруг каждого храма и объекта. Например, часовня в Погорелово...

А. Пичугин

— Это Тверская область?

Е. Соседов

— Нет, Костромская. Где мы не знаем, сможем ли провести работы или нет, но это деревянный объект, который тоже очень сильно зарастает травой, за ним надо ухаживать — вот нужно окашивать. Нероново — мы очень надеемся, что в этом году тоже будут вестись работы на объекте, но территория обширная, тоже за ней надо ухаживать. Есть, например, усадьба Татево в Тверской области тоже, но совсем в другом её крае — это запад Тверской области. Это усадьба, которая принадлежала Сергею Рачинскому, одному из, можно сказать, создателей народного образования в России, который построил множество народных школ в окрестностях. В общем, такой просветитель был. И, кстати, это человек, при котором вырос и который был покровителем художника Богданова-Бельского. Всем нам известная картина «Устный счёт», на ней, собственно, изображена татевская школа и в качестве учителя — Сергей Александрович Рачинский.
И мы сейчас принимаемся за консервацию этой усадьбы, делается сейчас проект противоаварийных работ. Но вот прежде, чем к нему приступить — усадьба настолько заросла лесом, причём не только снаружи, но и внутри, что невозможно было даже сделать её сканирование и обмеры. И мы весь прошлый сезон потратили на то, чтобы этот лес выпилить. Это какие-то огромные были трудозатраты, несколько волонтёрских выездов, мы привлекали и рабочих. И в этом году ещё эту работу по расчистке предстоит продолжать. И этот лес надо тоже вывозить и утилизировать. В общем, такой работы, просто чисто физической, достаточно много.

И очень важно такое какое-то организационное, либо интеллектуальное волонтёрство. Всегда не хватает рук на организацию и на время, и нам нужны любые вообще специалисты, кто помогает работать фонду. Это дизайнеры — это бесконечно нужно. Это нужно делать презентации для меценатов и разных там органов власти. Это нужно постоянно развивать сайт и соцсети. Это маркетологи, которые знают, как правильно размещать социальную рекламу или какие-то делать настройки. Это художники, это, в общем-то, любые другие специальности, если люди готовы вот этим делать свой вклад — тоже мы очень этому всегда благодарны.

А. Пичугин

— Напомню, что гостях у нас Евгений Соседов, руководитель проекта «Консервация» и заместитель председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры. И я призываю вас зайти на сайт проекта «Консервация», ещё раз: arch-conservation.ru. Здесь есть раздел «Объекты внимания» — и какие-то из объектов совсем никак ещё нетронуты. Понятно, что до всего руки не дойдут, дойдут не скоро. А есть объекты, которые фактически законсервированы. Вот среди них, например, совершенно случайно сейчас листая, я обнаружил совершенно прекрасную барочную церковь в Рязанской области. Не знаю, как правильно называется — Коле’нцы, наверное?

Е. Соседов

— Коленцы’.

А. Пичугин

— Неочевидное ударение.

Е. Соседов

— Ну да, может быть, я не прав.

А. Пичугин

— Нет, вполне возможно. Чудеснейший вообще барочный храм. И вы его сумели законсервировать.

Е. Соседов

— Но не мы законсервировали, поэтому это объект внимания. Это тот случай, когда мы поучаствовали в судьбе. Мы направили заявку в Министерство культуры на этот храм, в федеральную программу. И, собственно, эти работы были проведены за счёт средств бюджета. Заявки в Министерство культуры направляют регионы и, собственно, Патриархия, финансово-хозяйственное управление, и мы, как Общество охраны памятников. Мы проводим мониторинг по всей стране, в течение года собираем информацию о всех объектах. Если они находятся в федеральной собственности или в собственности Церкви и необходимым охранным статусом обладают, мы их можем заявлять в эту программу. И как раз-таки акцентируем своё внимание на недействующих храмах. Действующие храмы, как правило, заявляются со стороны епархий и Патриархии.

А. Пичугин

— А если объект бесхозный, это же не значит, что с ним можно делать всё, что хочешь?

Е. Соседов

— Нет, конечно, не значит. У него, как правило, всё равно есть охранный статус, то есть всё равно все работы должны согласовываться с органом охраны памятников. Если охранного статуса нет и он бесхозный, то получается...

А. Пичугин

— Как будто бы его вообще не существует.

Е. Соседов

— Да, это проблема.

А. Пичугин

— Вот как, я так понимаю, было у Анор Тукаевой с Крохино, потому что его просто не было, а он был.

Е. Соседов

— Да. Ну вот, кстати говоря, Никола-Высоки и Неронова тоже нет — их как объектов недвижимости не существует, они бесхозяйные.

А. Пичугин

— Но и они не являются памятниками.

Е. Соседов

— Нет, они являются. При этом Никола-Высока является выявленным памятником, а Нероново является региональным памятником.

А. Пичугин

— А бывает, что и не памятник, и бесхозный, а он есть.

Е. Соседов

— Да. Такое, конечно, бывает редко — скорее, какие-то разные другие комбинации, но такое тоже существует.

А. Пичугин

— Важный вопрос, о чём ещё хотелось поговорить, в связи с печальными событиями последнего времени: что у нас произошло с охранными границами?

Е. Соседов

— Да, это, честно говоря, беда. Это, наверное, напрямую не касается той работы по сохранению.

А. Пичугин

— Да, но вы очень много об этом говорите.

Е. Соседов

— Это касается всей нашей страны и вообще каких-то знаковых мест и ландшафтов, в которых — не люблю это слово, но никуда от него не денешься — как-то сконцентрирован культурный код просто любого русского человека. Это 27 декабря, без каких бы то ни было общественных обсуждений и предварительных публикаций, в последний рабочий день были приняты поправки в Положение о зонах охраны объектов культурного наследия. Что такое «зона охраны»? Ну вот есть памятник, самый очевидный пример, легко им проиллюстрировать — Покрова на Нерли. Вот есть памятник, у него есть какая-то небольшая своя территория крошечная, и дальше — совершенно дивный ландшафт, который является, вообще, главной составляющей образа этого памятника и в нашем восприятии, и в нашей культуре. Потому что мы идём по боголюбовскому лугу, мы видим Нерли ландшафт.

А. Пичугин

— Видим, как сам храм Покрова приближается, отдаляется.

Е. Соседов

— Да, как какой-то белый лебедь, на горизонте просто буквально плывёт по этому полю. И представьте себе — кстати говоря, слава Богу, недавно оттуда убрали линии электропередач. И вот представьте себе эти линии электропередач или ещё какие-то дополнительные с другой стороны, или какие-нибудь постройки, коттеджи, многоэтажки, всё, что угодно, вокруг. Это не физическое убийство памятника, а это такое моральное убийство.

А. Пичугин

— Я помню, что даже с Покрова на Нерли была долгая история, когда вблизи храма — это не значит, что на боголюбовском лугу непосредственно — планировали построить международный грузовой аэропорт.

Е. Соседов

— Да, самое место.

А. Пичугин

— Да. И как раз вот...

Е. Соседов

— И, собственно, для этого есть система зон охраны. Это такая, принятая давно в нашей стране, с 40-х годов существующая система. Первые зоны охраны были утверждены ещё в 1945 году, по-моему, как раз у суздальских памятников. И эти зоны охраны распространяются на все объекты, в том числе объекты археологического наследия — это городищи, древние крепости, курганы, это и некрополи, это и монументы, военные и всякие другие, и, конечно, памятники архитектуры. Ну так вот, это решение, принятое в конце года, с 1 марта, то есть несколько дней назад, отменяет зоны охраны для целого ряда типов и видов объектов культурного наследия просто как факт. Причём отменяет и все ранее утверждённые, которые утверждались, начиная с 40-х годов, и зоны охраны в будущем. Собственно, для объектов археологического наследия, для памятников монументального искусства, «если для них, — очень странная формулировка, — не требуется разрешение на строительство».
Но не очень понятно, какое разрешение на строительство требовалось, например, для памятников в XVIII-м или XIX веке. И для достопримечательных мест, а в достопримечательные места попадают все наши памятные места, например: Мамаев курган, Бородинское поле, Суздаль, собственно, как исторический центр города и, собственно, вот эти прекрасные суздальские панорамы, в которых растворяется город и ради которых туда все едут, чтобы насладиться вот этим соединением природного ландшафта и старинной архитектуры — они тоже оказываются под угрозой, ну и, в общем, бесчисленное количество объектов. Про археологию — это вообще нонсенс, потому что...

А. Пичугин

— Тут вообще мало кто понимает, о чём идёт разговор.

Е. Соседов

— Например, объекты всемирного наследия — петроглифы наши Онежского озера, Белого моря. Например, археологические комплексы античного времени, такие, как Фанагория. Или древнерусского времени, например, Гнёздовский археологический комплекс в Смоленске, который, вообще-то, является свидетельством о зарождении славянской культуры, нашей древнерусской государственности на этой земле. И вот они все оказываются под угрозой застройки, искажения ландшафтов. Честно говоря, когда я впервые увидел это постановление, просто испытал шок. На сегодняшний день направлены многочисленные замечания, и от Общества охраны памятников, и от Международного совета по охране памятников, и от многих просто неравнодушных людей, во все инстанции. Мы требуем отменить это постановление, потому что оно не то что не подлежит корректировке, оно не подлежит вообще какому-то здравому осмыслению.

А. Пичугин

— Немного утрируя, какой-то пример можете привести, самое вопиющее, что может произойти? Вот у нас есть уникальный памятник XVI века, к примеру, где-то, и вот он лишается охранных зон.

Е. Соседов

— Давайте проиллюстрирую не на XVI веке, а вот мы сейчас празднуем восьмидесятилетие победы в Великой Отечественной войне. Но, конечно, символ вообще даже восьмидесятилетия — это образ Мамаева кургана, в первую очередь, конечно, скульптурного комплекса «Родина-мать зовёт». У Мамаева кургана зоны охраны утверждены не как у комплекса монументального, а именно как у места боёв. Они распространяются на достаточно обширную территорию, потому что были кровопролитнейшие сражения вообще, наверное, в мировой истории. Там буквально земля пропитана кровью и до сих пор вообще не поднятыми останками. И три года назад, вот пользуясь как раз ситуацией (это ещё ковид был), были обрезаны достаточно серьёзно зоны охраны. К сожалению, Министерство культуры согласовало и, по-моему, на треть, если не больше, сократило зоны охраняемого ландшафта, где уже началось строительство. Но пока это строительство не высотное.

А. Пичугин

— Так как мы говорим о большом городе, то это не 20-этажные жилые комплексы.

Е. Соседов

— Пока не высотные, хотя жилые комплексы уже в панораме Мамаева кургана, конечно, есть. А теперь, по этому постановлению, зона охраны ликвидируется вообще полностью.

А. Пичугин

— То есть, грубо говоря, можно 20-этажный дом поставить прям вот в ста метрах.

Е. Соседов

— Да, у подошвы холма. И, в общем-то, можно с 20-го этажа заглядывать в глаза «Родине- матери». Это я не утрирую — это вот буквальное следствие этого постановления. Ну, и аналогичных примеров можно ещё много привести.

А. Пичугин

— А уж если говорить про Москву с уплотняющей точечной застройкой...

Е. Соседов

— Да, для Москвы это тоже имеет большие последствия, потому что новые совершенно вводятся правила. Например, что можно охранные зоны в городах «со стеснённой застройкой» — тоже такая странная формулировка: стеснённо мы с вами сидим за столом или не очень стеснённо? — по-разному это можно оценивать. И там разрешается устанавливать границы просто по стенам соседних зданий — а дальше строй, что хочешь. Отменяется запрет на строительство в зоне охраняемого природного ландшафта. То есть даже тот же боголюбовский лук оказывается снова под угрозой — у памятника архитектуры.

А. Пичугин

— А я хочу дом с видом на Покрова на Нерли.

Е. Соседов

— Да, можете теперь сказать, что во исполнение постановления правительства вы можете добиться этого.

А. Пичугин

— Никто мне не запретит. Хочу выходить на балкон, пить кофе с видом на...

Е. Соседов

— Да. Может быть, где-то, конечно, сейчас мы в своём разговоре утрируем — это не так быстро и моментально всё произойдёт. Но это последствия, с которыми я даже не представляю, как бороться, если вот эта новая правовая система будет в дальнейшем существовать и мы по ней будем жить.

А. Пичугин

— Вот мы всё время говорим про патриотизм. Как раз он в том, чтобы не допускать этого. А это — такой большой удар по патриотизму.

Е. Соседов

— Удар и по патриотизму, и вообще по всей какой-то официально закреплённой госполитике в сфере культуры — это прямое противоречие основам госполитики, которую президент недавно утвердил. Прямое противоречие вообще куче статей Конституции. Я считаю, что, конечно, правительство вышло за пределы своей компетенции в данном случае. И, собственно, мы, конечно, в судебном порядке тоже будем оспаривать это решение.

А. Пичугин

— Но и это, соответственно, несёт большую угрозу и проекту «Консервация», поскольку объекты разные, памятники разные. Где-то это в чистом поле стоит храм, и явно там никогда никто ничего не построит — оттуда вся деревня исчезла. А где-то это достаточно плотная застройка.
Е. Соседов

— Мне кажется, знаете, какую несёт угрозу? Это несёт угрозу продолжения той самой странной очень тенденции и политики, к сожалению, по стягиванию всех в мегаполисы. То есть это когда все крупные города и территории, которые сильно сейчас урбанизируются, освобождаются вообще от всяких ограничений. И можно их бесконечно застраивать многоэтажками — это буквально несколько агломераций по всей стране. И в дальнейшем, в общем, переселять население с сельских территорий в центр. Вот как бы это ещё один шаг на этом пути.

А. Пичугин

— А это не является какой-то общемировой тенденцией?

Е. Соседов

— Безусловно, конечно, урбанизация является общемировой тенденцией. Но, наверное, в таком каком-то страшном и катастрофичном даже виде, как это происходит сейчас в нашей стране, вряд ли где-то это ещё происходит. Основная часть моего общения — это молодёжь, которая вот как я или моложе меня, даже 20 плюс, которая сознательно переселяется из больших городов в малые города или даже в сельскую местность.

А. Пичугин

— Это люди, которые имеют возможность работать, я так понимаю, что удалённо, поддерживая определённый уровень жизни.

Е. Соседов

— По-разному. Либо они работают там совершенно сознательно, за не очень большую зарплату, рожают детей и преодолевают даже какие-то трудности для того, чтобы там жить, потому что они вот любят провинцию и не хотят жить в большом городе. В общем-то, это их малая родина или новая малая родина. И, конечно, главная проблема, да, это здравоохранение и образование. И пока дети совсем маленькие, ещё можно как-то прожить. А когда дети подрастают, то эти проблемы встают острее. Очень часто, что оптимизируется к этому моменту вот, собственно, последняя школа в окрестностях или последняя больница, и просто приходится переезжать в город. И не потому, что молодёжь к этому тянется, а потому что такие создаются условия.

А. Пичугин

— Спасибо большое, я напомню, что мы говорили сегодня... последние там 10 минут мы говорили про то, что сейчас происходит с охранными зонами, и как это влияет на памятники, как это влияет вообще на жизнь в стране. А в целом последние два дня мы в основном в наших программах говорили с Евгением Соседовым, руководителем проекта «Консервация», заместителем председателя Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, о проекте «Консервация», о том, что такое консервация, как спасают памятники, в основном в Центральной части России, как можно принять в этом участие. Мы продолжим этот разговор, уже не только с Евгением, но и с его коллегами, надеюсь, что в ближайшие дни. Спасибо большое.

Е. Соседов

— Спасибо.

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. Всего хорошего.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Образ Кити Щербацкой». Ирина Мелентьева
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Образ Настасьи Барашковой». Татьяна Касаткина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов