Сейчас в эфире

Ваш браузер не поддерживает HTML5 audio

«Кто такой праведник?» Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

В день Успения святой праведной Анны — Матери Пресвятой Богородицы — мы говорили о праведности: кто такой праведник, какие критерии праведности нам известны из Священного Писания, и насколько родители влияют на стремление к святости своих детей.

Ведущий: Александр Ананьев

Александр Ананьев — Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Вопросы Неофита», я Александр Ананьев. И знаете, бывает в жизни так, что вот ты знаешь какое-то слово. И ты знаешь его так давно, и как-то, ну, смысл тебе его, в общем и целом, понятен. И ты как-то его все время пробегаешь, проскальзываешь, не обращаешь на него внимания, но есть и есть, примерно понимаешь, о чем идет речь. А потом однажды наступает день, и ты в это слово начинаешь всматриваться и понимаешь, что ты вообще ничего не понимаешь. Что оно значит? А кто, по сути, человек, который этим словом называется? И как это слово применительно ко мне здесь и сейчас? И вот тогда это слово становится важным. Вот о таком слове мы сегодня и поговорим с моим сегодняшним дорогим гостем, руководителем сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, дорогим другом иеромонахом Геннадием Войтишко. Добрый вечер, отец Геннадий, здравствуйте.

Геннадием Войтишко — Добрый вечер, Александр.

Александр Ананьев — Позвольте начать с такой в легкой игровой форме. Есть такие, знаете, на последней странице детского журнала смешные тесты на кто ты во вселенной смешариков. Вот практически такой тест я вам сейчас предлагаю. Три вопроса, на которые можно ответить да или нет. Вы ненавидите ложь и любые сплетни?

Геннадием Войтишко — Да.

Александр Ананьев — Вы стараетесь строить свою жизнь на правильном основании, на Христе, на вечных ценностях и отношениях с Богом?

Геннадием Войтишко — Стараюсь.

Александр Ананьев — Вы стараетесь подсказывать своим ближним дорогу и помогать на нее выйти?

Геннадием Войтишко — Деликатно бывает, да.

Александр Ананьев — Это не просто три вопроса. Это три из двадцати трех качеств праведника по книге «Притч Соломона». «Праведник ненавидит ложное слово, а нечестивый срамит и бесчестит себя» — притча глава 13. «Как проносится вихрь, так нет более нечестивого, а праведник на вечном основании» — притча глава 10. И «Праведник указывает ближнему путь, а путь нечестивых вводит их в заблуждение» — притча глава 12. По этим признакам, отец Геннадий, вы праведник, да или нет?

Геннадием Войтишко — Ну, вы же не все 23 перечислили.

Александр Ананьев — Ну, безусловно, здесь есть некое лукавство с моей стороны, я выбрал три таких, на мой взгляд, наиболее подходящих к вам, но шутки шутками, а сегодня мы попытаемся разобраться с тем, что такое праведность, кто такой праведник, абсолютное это или относительное понятие, можно ли быть немножко праведником, или если ты праведник, то ты праведник, если человек святой, то он ведь святой, правильно? Нельзя же быть на 12 процентов святым, на остальные больше 78 процентов грешником, да? Вот. А почему мы сегодня об этом заговорили? Потому что сегодня 7 августа, день успения Святой Праведной Анны. Это мама Пресвятой Пречистой Богородицы. Давайте начнем с нее. Праведная в данном контексте это статус, это звание, это ну абсолютное, да, вот как есть мученик, есть исповедник, есть праведник, да, святая праведная. В этом контексте что значит праведная?

Геннадием Войтишко — Сразу давайте с вашего этого вопроса да, нет это не статус, это не звание , это реальность жизни человека и всякие... беру в кавычках статус, которым наделяются те или иные люди церкви, будь то святой, праведный, мученик, это не про не про маркер, это про реальность, о которой свидетельствует церковь, реальность, в которой жив или живет человек, или жил человек. И, соответственно, вот эта праведность, праведность Анны, это есть реальность ее жизни, человек, идущий правым путем. И в этом сердцевина этого понятия праведный, правый, что это за правый путь для христианина, для верующего в Бога человека, это, конечно...

Александр Ананьев — Путь к Богу.

Геннадием Войтишко — Божий путь, не просто к Богу, потому что, знаете, вот можно отвлечёмся на секундочку по поводу пути к Богу?

Александр Ананьев — Конечно.

Геннадием Войтишко — Дело в том, что Бог-то вообще к человеку настолько близок, настолько рядом с ним, что даже воздух не так близок к человеку. Если бы мы были настолько отделены от Бога, что надо километрами к Нему идти были бы, или даже на микрон были бы от Него отделены, мы бы умерли, потому что Он есть источник нашей жизни, мы бы не существовали. Другое дело, что как достучаться до самого себя, чтобы понять эту реальность близости, поэтому Бог близок с человеком. Так вот, идя путём Божьим, который Бог тебе предлагает, а Он предлагает две реальности, выбери либо благословение, либо проклятие. Идти правым путем, означает следовать в доверии Богу, в том, что Он тебе предлагает, в верности Его Слову и уверенности в Его любви. И вот то, что мы в совокупности называем верой в Бога. Безусловно, вера Анны в Бога или Богу, жизнь, вот, и шествование, скажем, путь, этот жизни путь, он абсолютно правый и для нас пример. Поэтому, когда Церковь говорит о том, что этот человек праведник, это для нас ориентир, это для нас, скорее, указание, посмотри, так вот можно жить. Можно жить.

Александр Ананьев — По этому критерию праведниками можно назвать практически всех святых.

Геннадием Войтишко — Да, совершенно верно.

Александр Ананьев — Но далеко не все святые называются праведниками. Почему?

Геннадием Войтишко — Какие-то элементы жизни у человека становятся наиболее яркими и заметными. Если, скажем, человек свидетельствует о своей жизни, о любви и верности Христу в обстоятельствах дичайшей скорби, насилия, убийства, церковь подчеркивает, что именно в этих обстоятельствах — посмотри на его пример. И это образец для жизни, и жить можно, сохраняя любовь к людям и к Богу, несмотря ни на какие обстоятельства. Есть люди, которые прожили очень тихую, и может быть, не фонтанирующими какими-то ярчайшими событиями жизни, но это тоже образец и пример для нашего подражания им. Есть люди, которые всем образом своего существования, то что по-гречески называется, стали свидетелями правды Божьей, воскресения Божьей, любви Божьей, и по-гречески это слово называется «мартирос», да, мученик почему-то переведено на русский язык, Но это слово свидетель. Действительно, каждый человек, будучи святым, а я хочу здесь ещё одну оговорку сделать.

Александр Ананьев — Каждый человек, будучи святым?

Геннадием Войтишко — Будучи святым, а я здесь сделаю одну оговорку. Я закончил свою фразу чуть позже. Будучи святым, святой — это не безгрешный. Я закончил свою фразу чуть позже. Будучи святым, святой — это не безгрешный, безгрешен, без греха только один Господь — Бог. Будучи святым, это слово святость, святой — это означает слово, принадлежащее Богу, то есть вот это еврейское слово «кадош», «кадеш» означает принадлежность Богу и никому и ничему иному. Так вот, каждый святой, то есть тот, кто принадлежит Богу, он праведен, он праведник. И для еврейского нарратива, если мы говорим уже про Ветхий Завет, историю Ветхозаветную, как-то более свойственно говорить о праведности прежде всего, хотя и «кадеш» и святость, она тоже подразумевается в отношении людей. И, между прочим, замечу, что именно о праведниках мира, например, говорят о тех людях, которые спасали евреев в годы Холокоста. Тоже интересный такой момент. Так вот, если мы вернемся к нашей церковной традиции, да, можно поставить знак синонимичности, наверное, созвучия, скажем, понятия праведность и понятия святость. Это вот как бы разные ракурсы, может быть, даже не разные, но это вот огранка одного и того же бриллианта.

Александр Ананьев — В чём разница?

Геннадием Войтишко — Наверное, эти понятия раскрываются применительно к разным аспектам. Если мы говорим о святости, как о принадлежности Богу и руководства жизни только Божьим духом, наверное, вот эта грань подчеркивается. Если мы говорим о праведности, то это человек, поступающий по праву Божию, вот, правильно с точки зрения выбора здесь и сейчас. Ведь проблема человека как раз-таки заключается в том, что перед ним выбор, постоянный выбор. И этот выбор часто имеет характер внутренней борьбы. Но еще тут нюансик один есть. Понимаете, для каждого времени есть своя праведность.

Александр Ананьев — Неожиданно.

Геннадием Войтишко — Да.

Александр Ананьев — Для каждого времени есть только одно Священное Писание и одна книга-притч Соломона, где указаны 23 признака праведника.

Геннадием Войтишко — Если вы откроете то самое Священное Писание, вы увидите святого праведного Давида со своими нюансами жизни, выразившимися, например, в 50-м псалме. Кто не знает, посмотрите эту историю об отношениях с Версавией, чем все это закончилось и почему появляется 50-й псалом. Есть герой веры, праведный, упоминаемый даже в Новом Завете, среди героев веры, Самсон, это удивительный человек, будучи судьей в народе Божьем, и оказавшийся последним судьей в народе Божьем, тоже отдельный момент, кто такой судья в том древнем Израиля, а если бы мы сейчас к нему применили бы наши мерки комиссии по канонизации святых, он никогда бы никуда бы не попал, ни в какие святцы.

Александр Ананьев — А отменить не могут?

Геннадием Войтишко — Ой, ну у нас чудотворцев всегда хватает, так что, Александр, не знаю, тут, знаете, как...

Александр Ананьев — Признать иносвятцем.

Геннадием Войтишко — Если бы мы не под запись с вами разговаривали, то...

Александр Ананьев — Вы бы пошутили.

Геннадием Войтишко — Я бы пошутил. Но вот Самсон был... Вот я говорил об этом, о Самсоне в контексте времени, да, и я сказал, что в свое время есть своя праведность. На фоне невероятно деградировавшего народа Израиля эпохи Судей, например, Самсон вполне себе еще и прилично смотрелся.

Александр Ананьев — Спасибо вам за то, что вспомнили и Давида, и Самсона, и вот мы немножко, буквально чуть-чуть, непростительно мало поговорили о Святой Праведной Ане, думаю, что мы еще сегодня о ней поговорим. Есть ощущение, что, вот я сейчас скажу глупость, а вы, как человек, отвечающий за образование, катехизацию, за просвещение, меня побьете и поправите. Есть ощущение, что само понятие праведник, праведность, оно некий архаизм духовный. А почему? А потому что все праведники, по ощущениям неофитским, они остались где-то в районе Ветхого Завета. Все праведники как бы там, в прошлом, а сейчас, то есть качества остались, свойства остались, поступки остались, люди остались, но называются уже гораздо более по-современному. Исповедники, мученики, еще как-то, да?

Геннадием Войтишко — Новомученики.

Александр Ананьев — Новомученики, да. А вот все праведники, они будто бы остались в далеком прошлом.

Геннадием Войтишко — Да нет, нет, нет, конечно, я с этим точно не согласен. Вы знаете, общаешься с многими людьми разными, прям очень пожилыми, средних лет, и ты понимаешь, вот человек живёт какой-то действительно Божьей правдой, жизнью в Боге, и ты выходишь от общения с этим человеком с глубочайшим ощущением, что ты общался с праведником, и это нормально. Мне кажется, не надо об этом забывать.

Александр Ананьев — Я, наверное, не вспомню, когда я в последний раз и вообще произносил ли я это слово в жизни.

Геннадием Войтишко — Да?

Александр Ананьев — Праведник, да. Ну, не было случая произнести это слово в отношении наших друзей, знакомых. Мы как-то их иначе называем, но слова праведник нет. Вы вспомните, когда вы в последний раз осознанно произносили слова праведник или праведность?

Геннадием Войтишко — Я помню эти истории.

Александр Ананьев — Были истории, да?

Геннадием Войтишко — Сейчас не буду этих людей называть, а это действительно то самое послевкусие, соприкосновение с удивительной жизнью человека. Ты выходишь и понимаешь, Господи, спасибо тебе, это праведник.

Александр Ананьев — Для этого мало не грешить?

Геннадием Войтишко — Понимаете, вот мы так зациклились на вот это грешить, не грешить. Понимаете, это какая-то... Вот мы же как-то однажды общались с вами и говорили о том, что христианство — это Христоцентричная религия, а не грехоцентричная. Это какое-то естественно органичное свойство человеческой натуры, которая живет путем правым, путём Божьим, и грех для него становится неинтересным или на каких-то далёких задворках его жизни. Святость, праведность — есть норма жизни. Знаете, я думаю, что одна из наших трагедий, и в том числе современного, я употребляю это слово, дискурса, нашего контекста современного, что мы говорим и о святости, и о праведности, как о чём-то невероятно высоконебесном, до которого на космической ракете не долетишь. Это вот люди с высокого иконостаса, мы можем только вот прям сильно задрав голову смотреть туда и больше ничего. Нет. Вернее, и да, с одной стороны, да, действительно, это люди, которые... люди неба. Люди неба. А с другой стороны, это норма жить в правде, жить в праведности, жить в святости. В святости есть норма жизни. И вот пока мы это не услышим, что жить правым путём — это норма, а мы считаем, что мы живём во грехах — это есть норма, мы все грешные, грешные, грешные, полные греха, ну а что от тебя греховного-то брать-то? Ты ни на что не способен, ты только способен на грешить, а способен ли ты на праведность? Но тут другое есть обстоятельство. Знаете, вот в самом начале, когда вы меня спрашивали, этот опросник из «Смешариков», подхожу ли я под эти критерии. У меня есть любимая поговорка. Девочка была красивой, но её беда была в том, что она об этом знала. Вот как только человек начинает себя пяткой в грудь бить и говорит, я-то праведник, я-то праведник, я-то святой, а эти что, народ, не знающий закона Божия, да, проклят, встречали в книге, которую мы обсуждаем сегодня, такой же текст.

Александр Ананьев — То есть нельзя... я-то пришёл сюда с целью, одной из целей — ответить себе на вопрос, в какой степени я праведник и как им стать. А сейчас от вас услышал, что праведник кончается на фразе «я праведник».

Геннадием Войтишко — Да, я думаю, что праведники никогда не думают о себе в таких категориях, просто стараются жить с Богом и по Божьей правде. И этого достаточно, на самом-то деле. Перед ними есть выбор, и они его осознают, и мы осознаем. У нас есть возможность поступить по правде Божьей, а это значит ещё и по любви, кстати. Или нет, или нет. Или можно поступать по правде мира сего. У нее тоже есть своя логика, своя, беру в кавычках, правда, свои принципы, и это часто совсем не Божие.

Александр Ананьев — Вот я здесь отметил один очень важный для меня момент. Наследственность праведности торжествует Отец праведника, и родивший мудрого радуется о нем. И тут же это логично накладывается на высокочтимую нами личность Святой Праведной Анны, у которой тоже вот все построено на том, что она мама Богородицы. Отсюда вопрос. В каком отношении праведность связана с наследственностью? И может ли у праведника родиться, допустим, и воспитываться не праведник? У меня предположение, что не может. Если он праведник, как святая праведная Анна, вариантов там быть не может.

Геннадием Войтишко — Может, увы, вот кстати парадокс мысли о праведности заключается в том что личная святость праведной Анны, она становится такой яркой, заметной, благодаря свету святости ее Пречистой дочери, Пречистой Девы Марии. Мы говорим, так получается и так получилось, что мы говорим о праведной Анне в контексте даже не столько её жизни, хотя, и давайте признаемся, в Священном Писании мы о ней практически ничего не знаем. Мы знаем о жизни праведной Анны только из прототекстов, Протоевангелия, например, Иакова, Евангелия псевдо-Матфея, каких-то других текстов апокрифического характера, а вот о Богородице мы знаем, мы видим этот плод, плод жизни этих людей. Но мы также в Евангелии видим совершенно сильные слова Христа, когда Он говорит о том, что праведность по наследству не передаётся. Дискуссия между Иисусом и фарисеями, и учителями закона о том, кто есть сыны Авраама. Сын Авраама — это действительно праведный человек, человек, живущий в благодати избранничества Божия, избранности народа Божия. Сыны Божии, да, вот они избраны и праведны. Так должно было бы быть в идеале, но этого не происходило в Израиле. Мы видим всю историю Ветхого Завета, историю деградации и таких, знаете, погружений на дно и попыток всплытия к воздуху. Бог постоянно пытается приподнять народ свой с того дна, на который он всё время пытается, норовит лечь. И Господь говорит, что из камней могут быть Богом созданные сыны Авраама. Праведность по наследству не передаётся. Но вот удивительным образом в каких-то моментах примеров, в том числе праведной Анны, мы видим, как эта ситуация развивается должным образом, по восходящей. А часто, больше всего, чаще всего в истории, в том числе Ветхого Завета, все идет по-другому. Мы вспомнили Давида.

Александр Ананьев — Он же тоже в родословной Христа?

Геннадием Войтишко — Безусловно. Убийца при этом, совершивший страшное вот в общении с женой его командира, военно-начальника. А следующий — Соломон. Знаете, как говорят, природа отдыхает. Хотя он мудрый человек, великий мудрец. Но эта история погружения на дно сытости жизни и разрушения всего, а казалось бы, всё должно быть линейно-линейно-линейно, вверх-вверх-вверх, да нет, не вверх. И, наверное, это становится, кстати, заметным и в нашей церковной истории, нашей русской церковной истории. В своё время так получилось, в синодальном периоде, это после отмены патриаршества Петром I и до, наверное, конца XIX века, священство стало таким закрытым сословием, проблемы этого закрытости сословия стали заметными в конце... вернее так, в первой половине XIX века. Должности священства передавались по наследству, и это уже стало не та самая праведность, которая, по идее, должна взращивать в семье от силы к силу человека, а движение наоборот, и было принято решение о свободном выходе из этого священнического сословия. Так вот, оказываясь в университетах, эти дети из поповских семей, многие из них, будучи весьма очень умными людьми, оказывались такими, ну как бы так сказать деликатно, оторвами, что всех святых выносили. Не зря, знаете ли, наши семинарии потом в конце 19 века практически все участвовали в революционных бунтах. Но это к вопросу о том, что замыкание на вот идею о том, что праведность, она только линейная и взращивается в семье от праведника к праведнику, наверное, нет. Наверное, нет. Так не всегда работает. Это не линейный процесс, к сожалению. Я знаю замечательных священников, наверное, могу сказать, что они праведные, у которых дети бывают разные, так сформулируем.

Александр Ананьев — Просто, чтобы закрыть тему, насколько это возможно, хочу расставить окончательно точки над и в судьбе святого праведного Давида, к которому немало вопросов, и его воину, которого зовут Урия Хатиянин, который ни святым, ни праведным не признан, хотя я очень хорошо помню, произвело дичайшее впечатление ответ этого воина на предложение царя Давида пойти домой к своей жене, ему завтра в бой, а Давиду очень надо, чтобы он пошел к своей жене, а тот говорит нет, мои солдаты там, мой полк там, нет у меня права развлекаться с женой, я лягу здесь у тебя во дворе, посплю здесь и пойду умирать за тебя. Что это как неправедность?

Геннадием Войтишко — Праведность.

Александр Ананьев — Что это как неверность?

Геннадием Войтишко — Это и есть праведный путь, да, конечно. Путь праведника.

Александр Ананьев — Почему он не признан праведным, а Давид признан?

Геннадием Войтишко — Знаете, вот, наверное, скажу какую-то, может быть, не очень популярную вещь. Вот наше желание все разложить по полочкам и по схемам, вот это желание очень часто разбивается на многоцветность жизни людей, в том числе описанных в Священном Писании. И может быть, знаете, особенно ветхозаветная история нам демонстрирует многозвучность, многоцветность человеческой жизни и, с одной стороны, сочетание в человеке и праведности, и того, что он может отступиться от этой праведности. Вот Давид, ну, классический в этом смысле пример. И всякий раз Писание об этом говорит, знаете, где-то прикровенно, где-то прямо явно, открыто, где-то мы читаем между строк. Ну, например, коля мы про судьи говорим, там, один из судей, у него было 30 сыновей, и дальше у них было 30 городов. И никакой оценки не дается. Но становится понятным, что это совершенно не очень приличная ситуация. Вот как-то вот Ветхозаветный текст, он не сертифицирует людей по тем или иным признакам. Но для нас важно, сейчас живущих здесь и сейчас, некие чёткие понятные образцы. Поэтому Церковь и предлагает, посмотри, да, жизнь Давида не простая история, совершенно не простая. Ну а у тебя, друг, она простая вообще? У меня такая уже просто вот «два притопа, три прихлопа», что ли? Да посмотри, с какими ты сам трудностями встречаешься, ты оступаешься и как ты возвращаешься в отношениях с Богом. Для всех Бог открыт. Бог протягивает руку каждому человеку. Ты можешь взять и ответить, или ты можешь проигнорировать. Поэтому, с одной стороны, хорошо, когда есть некие такие назначенные схемы, указания, а с другой стороны, в реальности жизнь гораздо более сложна, чем можем мы себе только представить.

Александр Ананьев — Да или нет, и поясните, пожалуйста. Праведники — это благополучные люди.

Геннадием Войтишко — А что есть в критерии благополучности?

Александр Ананьев — Ну, стройность по жизни. У них всё хорошо. Ну, то есть они не мучаются, они не нищенствуют, они живут в доме полной чаши. Они живут по правде. Они делают всё правильно. И я вот сейчас просто читаю вот эти вот, друзья, вот просто не поленитесь, загляните в Притчи Соломоновы и найдите 23 качества праведника по книге Притчи Соломона. Их просто вот можно перечитывать время от времени, как какой-то, знаете, такой камертончик у себя внутри, так включить. Дзынь, послушали.

Геннадием Войтишко — Подскажите главу нашим слушателям.

Александр Ананьев — Глава, ну вот где-то с 13 по 29, вот там они и есть. Но я нагуглил себе подборку, и мне, в общем, особо не надо их перечислить, они прям вот очень хорошо здесь идут. Вот. И все те праведники, которых мы перечислили, да, они, такое ощущение, что живут в богатых домах, у них всё хорошо, там не нищенствуют, и поэтому они праведники. Вот, тяжело быть праведником, если ты живёшь в лесу и молишься на камне.

Геннадием Войтишко — Почему?

Александр Ананьев — Потому что ты уже какой-то другой, ты святой уже, ты мученик, ты батюшка Серафим Саровский.

Геннадием Войтишко — Подвижник.

Александр Ананьев — Да, подвижник.

Геннадием Войтишко — Да праведник он, конечно.

Александр Ананьев — То есть у праведников, смотри, вот, точно же, праведник. За праведником нет подвигов. Просто вся жизнь их праведная, спокойная, умиротворенная, радостная.

Геннадием Войтишко — Послушайте, вот если берём Иоакима, который претерпевал поношение за бесплодие и переживал горько. Это прям лёгкая жизнь, да, такая спокойная, ровная, без подвигов. А его служение в храме Господнем и явление Ангела — это что? Это подвиг или не подвиг? Не знаю. Знаете, вот... Ну что за схема-то?

Александр Ананьев — Я не скажу, что это подвиг. Что-то героическое в этом есть, но каких-то, да, совершений великих я в этом как бы не вижу. Просто человек живёт своей жизнью, он верен Богу, несмотря ни на что. Да, ему хотелось бы вот так, но так не получается. Человек находит в себе силы на смирение, на благодарность Богу и продолжает идти своим праведным путём. Вот и всё.

Геннадием Войтишко — Вот, знаете, я упомянул в начале нашего разговора о праведниках мира, которые спасали еврейских детей и в годы Холокоста проявляли, ну, действительно, какой-то весомый героизм, спрятать гонимых с риском для жизни своей семьи. Они думали, что они сейчас творят великий подвиг, за который орден дадут, и, может быть, еще какую-то похвалу, когда-нибудь в будущем существующем, когда-то возникнет, в государстве, которое когда-то еще возникнет.

Александр Ананьев — Нет, они понимали, что делают что-то очень неправильное, но иначе поступить они не могут.

Геннадием Войтишко — Вот, вот. Вот этот подвиг, который мы сейчас воспеваем, для них это ужас может быть жизни, когда ребёнок плачет, и на глазах там расстреляли всю семью, а этот ребёнок где-то спрятался под лавкой, его вытащили соседи и назвали своим ребёнком. Страшно, страшно, и при этом вряд ли этот разговор... Я сейчас совершаю подвиг. Да нет, это про жизнь. Вот это жизнь правым путём, жизнь правая, потому что по-другому ты поступить не можешь. Вот она правда.

Александр Ананьев — Люди, спасавшие евреев во время Холокоста, праведники.

Геннадием Войтишко — Да.

Александр Ананьев — Это не соответствует одной из 23 строчек из Притч Соломоновых относительно праведности. Далек Господь от нечестивых, а молитву праведников слышит. То есть праведники живут близко с Богом, и Бог отвечает им на их молитвы. Ну, то есть мало быть, другими словами, хорошим человеком, поступать, по совести.

Геннадием Войтишко — Не по совести, по закону Божьему, по правде Божьей. Извините, что вас перебиваю, Александр. Очень часто говорят, давайте жить по совести. Я очень...

Александр Ананьев — Разве совесть — это не голос Бога?

Геннадием Войтишко — Ну, тут смотря у кого как, понимаете. Так можно вытравить в себе всё Божие, что совесть будет, вернее, то, что внутри тебя говорит, это будет не голос Божий, а чушь какая-то, дичь, твоя похоть, твоя жажда власти, сласти, сребролюбия и прочих-прочих безобразий. Поэтому жить надо по заповеди Божьей, жить надо по Евангелию, и тогда не будешь сбиваться в ориентирах, что есть действительно правый путь, а что мне там совесть подсказала, якобы совесть. Извините, я вас перебил.

Александр Ананьев — Нет-нет-нет, я, собственно, в этом принцип разговора. Иоаким и Анна, они обращались к Богу и слышали ответ. Им являлся ангел, давал им исчерпывающую информацию о дальнейших действиях. А Давиду... Давид тоже слышал Господа. Получается, что неизбежным, важным принципиальным качеством праведника является именно то, что у них прямой роуминг без дополнительной тарификации с Богом.

Геннадием Войтишко — Ох, если бы они знали, что это так называется. Я думаю, что действительно важнейшим свойством праведности является неизменность Богообщения. Неизменность Богообщения.

Александр Ананьев — Не просто, что ты обращаешься к Богу, но и Бог обращается к тебе, и ты это слышишь и понимаешь.

Геннадием Войтишко — Да, да. А вы думаете, что этого лишены подавляющее большинство людей, которые так или иначе к Богу обращаются? Я убежден, я лично убежден, я слышу этих людей разных, и, кстати, очень воцерковленных и так себе, которые в моменты определенных своих жизненных обстоятельств или не только в эти моменты обращаются к Богу и получают от него ответы. Да. Это не эксклюзив. Но вопрос в том, что, когда мы говорим о глубине Богообщения, да, действительно, можно сказать, что она разная у разных людей. У разных людей она разная. И не все, наверное, так близки и чутки к голосу Божьему, между прочим. Это не зависит от характера твоей сугубо религиозности, но во всяком случае это точно на это влияет характер твоей глубины духовной жизни. Вот Богообщение, оно строится на разных, или стоит на разных столпах, нескольких там столпах, но современно, как минимум, в современном понимании. Но я думаю, что праведник — это человек, который действительно слышит Бога и может сказать, слушаю тебя, Господи, раб твой. Один из героев Ветхого Завета.

Александр Ананьев — То есть верным будет утверждение, что хороший человек отличается от праведника ровно тем, что праведник обращается к Богу и слышит его, а хороший человек просто хороший человек?

Геннадием Войтишко — Знаете, вот под этим понятием «хороший человек» люди понимают всё, что угодно. Вопрос критерия этой хорошести, да?

Александр Ананьев — Послушайте, у меня столько хороших людей вокруг. Не верующих, не церковных, даже не крещённых. При этом потрясающие люди. Верные мужья, надёжные друзья, классные отцы. Даже правила дорожного движения не нарушают. Уступают дорогу тем, кто выезжает второстепенной, помогают старушкам донести. Ну, то есть, хорошие люди, но не праведники, потому что они не обращаются к Богу, да?

Геннадием Войтишко — Про таких людей, можно сказать, это правильный человек. Он правильный человек. Праведник... Вот без Бога праведность не звучит, праведность это про отношения с Богом, правым путем идти это не только... ведь и смотрите у многих людей действительно есть в сердце понимание, что есть добро, что и зло. Бог в нашем сердце написал какие-то ориентиры. Да, мы их замыливаем, мы их растаптываем часто, а люди, не особо погружённые в отношения с Богом, но эти ориентиры забрасывают всякой грязью. Но всё равно есть же какие-то внутренние чувства правильности, вот какого-то естественного закона. Уступить место пожилому человеку, поддержать слабого, не добивать того, кто совсем ослаб и так далее, и так далее, какие-то общегумманистические характеристики, да, но все же праведность вот в том нашем с вами контексте, обсуждаемом, это про отношения с Богом, это вот такая, знаете, постоянная созвучия с Божьей правдой в жизни человека.

Александр Ананьев — То есть, другими словами, не только поступать хорошо, но и знать почему ты хорошо поступаешь, зачем и какова твоя конечная цель, правильно?

Геннадием Войтишко — Думаю, что не всегда так. Не всегда человек способен видеть горизонт Божьего плана. Думаю, что и... Хотя, может быть, мое суждение будет несколько таким неоднозначным, но я не думаю, что праведная Анна до конца понимала весь горизонт предстоящей жизни ее дочери и своего внука, и своего внука.

Александр Ананьев — Говорим сегодня, 7 августа, в день Успения Святой Праведной Анны, собственно, о самой категории праведности. Хотя вот я сейчас уже говорю категорию, да, и чувствую некое смятение в душе, потому что не категория это, это скорее, как это, вектор, направление?

Геннадием Войтишко — Это свойство человека, быть праведным.

Александр Ананьев — Естественное свойство, которое некоторые неестественным образом теряют или все теряют.

Геннадием Войтишко — Ну, знаете, если сказать о всех, а Богородице была праведной?

Александр Ананьев — Ну, абсолютно.

Геннадием Войтишко — Однозначно, да. А можем ли мы сказать, что она теряла праведность? У меня язык не повернётся. А про Анну тоже вряд ли у меня повернётся язык сказать. И даже вот та самая горечь и печаль Иоакима, и вынужденность его выйти в пустыню в слезах, по сути дела, это тоже не потеря той самой праведности. Да, больно, горько, но он все равно праведник.

Александр Ананьев — В доказательство моей теории о том, что праведникам, ну, повезло вообще по жизни, у них все хорошо, и всем на зависть живут. Две строчки из Притч Соломоновых, собственно, 13 и 29 глава. «Праведник ест до сытости, а чрево беззаконных терпит лишение». Это первое. Второе: «В грехе злого человека сеть для него, а праведник веселится и радуется». Видите, в каждой строчке какой-то триумф благополучия. То есть, откроем любое послание апостола, и там понятно, что будет непросто, будет непросто, вас будут бить, гонять, унижать, и беззаконие будет встречаться на вашем пути. Здесь же праведники веселятся радуются и едят до сытости.

Геннадием Войтишко — Давайте я вам один пример приведу. Один у нас старец, возможно. будет канонизирован, на него написали донос, в наши советские времена, в те самые жуткие, написал донос его сослуживец, тоже священник, этого, тогда еще достаточно молодого человека, в застенках НКВД пытают, требуют от него отречения, признания в антисоветской деятельности, и ему показывают, кто на него написал донос, по сути дела. И когда ничего не получается у этих следователей, того, кто написал донос, приглашают и заводят в камеру. И вот этот человек, которого мы все называем старцем, и он абсолютно праведный человек, я действительно могу сказать, что это праведник современной нашей истории церкви. Он, увидев его, возрадовался и сказал, «Христос воскресе!» Радостно. Он действительно возрадовался своему собрату и сослужителю, хотя он знал, что перед ним тот самый человек, который написал о нём донос.

Александр Ананьев — А почему он... Ну, то есть, чему здесь радоваться?

Геннадием Войтишко — Это вот... Ну, кстати, вы догадались, о ком идёт речь?

Александр Ананьев — Допустим.

Геннадием Войтишко — Знаете, как сейчас модно говорить, вот в комментариях под этим постом, под этой записью, оставьте, кто имелся в виду. Потому что тот мир и свет Божий, который есть в этом человеке, он не зависит от этих внешних обстоятельств, в том числе и пыток, который претерпевает этот человек по имени Иоанн. Это его праведность, его Богообщение, в реакции на своего гонителя, по факту, на человека, который написал донос, вот та самая, о которой...

Александр Ананьев — Веселье и радость.

Геннадием Войтишко — Веселье и радость. Он в веселье и радости не столько, потому что сытая жизнь и откормленная, и на мягких перинах, и во дворцах, а радость присутствия Божия в нём. Вот этот свет Божий, который в нём оказался неотъемлемым. Это и есть свет той самой праведности.

Александр Ананьев — В этом нет логики. Я не понимаю мотивов.

Геннадием Войтишко — Чьих?

Александр Ананьев — Человека, который перед тобой, человек, который является причиной того, что ты претерпеваешь то, что претерпеваешь. Он поступил плохо, радоваться-то чему?

Геннадием Войтишко — Ну, понимаете, радость — это не эмоциональная экзальтация, это действительно свет Божий, который присутствует в человеке, если мы не только про эмоции говорим. Это какое-то проживание или переживание Божьего присутствия. А Бог есть свет, Бог есть любовь, Бог есть мир. И это присутствие в человеке как раз-таки и вот так вот выплескивается в момент абсолютнейшей трагедии ситуации, встречи с тем человеком. Между прочим, знаете, люди, когда придут на страшный суд, они же ведь встретятся не с громом и молнией, не с таким Зевсом, который будет палкой всех крушить и разбивать, они встретятся с любовью, которая будет им смотреть в глаза. Любовь. Бог есть любовь. И вот во встрече с этой любовью возникнет контрастность переживаний в душе. Либо эта любовь для кого-то, как кажется, обжигающая, настолько будет страшно и стыдно, что люди захотят укрыться от неё, либо это действительно будет в радости и переживание счастья этой встречи воочию.

Александр Ананьев — Смотрите, какой прекрасный образ нарисовался. Ад — это просто. Ад — это когда тебя вводят в камеру НКВД, где сидит человек, на которого ты написал донос, а он это знает, и он тебе радуется.

Геннадием Войтишко — Да, это ад. Это ад. И этот сослуживец, который написал на него донос, от этой встречи он падает в обморок.

Александр Ананьев — Ну, понятно. Понятно.

Геннадием Войтишко — Это абсолютно понятная история. Почему он падает в обморок? Он даже физически не может стерпеть этой любви, обращенной к нему. Потрясающая история.

Александр Ананьев — У нас остается совсем немного времени. Давайте поговорим вот еще о каком мы бы поговорили, о родственных связях. Мы опять же немножко возвращаемся к Святой Праведной Анне. У меня сейчас будет осторожное предположение, потому что я все-таки говорю с Иеромонахом, избравшим своим жизненным путём путь служения Богу и отречение от мирской жизни. Но есть, опять же, предположение, и мы встречаем это на пути жизни праведников, что результатом жизни праведников во многом являются их дети. Плод праведника — древо жизни, и мудрые привлекают души. Праведная Анна, Давид, опять же, который восходит в генеалогическом древе к самому Христу в конечном итоге. В каком отношении рождение и воспитание детей, суть, плод жизни, являются основой праведности, или вообще не имеет никакого отношения?

Геннадием Войтишко — Знаете, это как в отношениях с Богом. С Его стороны сделано всё для того, чтобы мы были в Его любви, в Его руках. А ответ всё-таки за человеком. Бог открывается человеку, но человек может и не ответить взаимностью. Родители действительно могут сделать всё для того, чтобы их дети выросли в святости, в чистоте, в красоте, в праведности. Но если бы только от родителей все зависело. Эх, если бы только от родителей все зависело. А в нынешней реальности, когда человек, когда ребенок большую часть своего времени проводит совсем не в праведной среде, общеобразовательной школы, например, на него может влиять очень много чего, что от этой праведности будет уводить. Добрые нравы разрушается дурными компаниями в том числе, родители могут передать и всю любовь и теплоту, конечно, это просто не линейный процесс. Это нелинейный процесс, но идеальная история, это когда действительно дети, взирая на своих родителей праведных, подражая им выстраивать свою жизнь, и передают этот опыт подражания праведности и жизни в праведности своим детям. Но гарантий никаких нет, и поэтому надо абсолютно быть внимательным к тому, что происходит с нашими детьми. Я сейчас говорю, хотя, будучи монахом, занимаясь...

Александр Ананьев — Воспитанием и образованием.

Геннадием Войтишко — Проблемами педагогики, в том числе нашей приходской педагогики. И вот, кстати, как раз-таки на наших приходах это очень ярко заметно, как дети теряют внимание к образцам жизни родителей, а иногда и этих образцов не было за внешней религиозностью. Тоже не надо себе льстить. Религиозность не означает праведности.

Александр Ананьев — Если твои дети потерялись, праведности в тебе нет.

Геннадием Войтишко — Нет, нельзя так говорить. Если дети потерялись, это нередко бывает их выбор. Но праведный Давид и его сын, и его наследник по факту дела, это немножко разные истории, правда?

Александр Ананьев — Ладно, отец Геннадий, наше время подошло к концу, я хочу закончить наш разговор. Вот я опять же пролистываю все эти 23 качества праведника по книге Притчи Соломона.

Геннадием Войтишко — Это идеальная история, и она не всегда имеет место быть.

Александр Ананьев — Ну, оно, знаете, так-то описано, что там действительно может реализоваться вот эти установки абсолютно в разных ситуациях, но они будут реализованы. И по большому счёту, у меня есть большое желание реализовать их в себе.

Геннадием Войтишко — Ну здорово.

Александр Ананьев — Но как самоцель, она не очень тянет на хорошую задачу по жизни.

Геннадием Войтишко — Быть праведным?

Александр Ананьев — Да.

Геннадием Войтишко — Почему?

Александр Ананьев — Я хочу быть праведным. Чтобы что?

Геннадием Войтишко — Да потому что это Божье.

Александр Ананьев — Так люби Бога и делай, что хочешь, ну а я хочу быть... но это как знаете,

Геннадием Войтишко — Новый эфир, новая программа.

Александр Ананьев — Я хочу быть там пилотом Боинга, да?

Геннадием Войтишко — А вы хотите быть Божьим?

Александр Ананьев — Очень.

Геннадием Войтишко — Будьте. Надо себе постоянно задавать этот вопрос, я сейчас чей? Я сейчас поступаю, как чей сын? И если Божий, то путь мой праведен. Тогда в чём это выражается? И в чём это праведность? И я уже буквально минуту назад сказал, что религиозность не означает праведность. Именно об этом Христос говорил законникам, с которыми у них постоянные стычки были по поводу этой праведности внутренней и внешней. А, ну, хотеть быть праведным — это абсолютно нормально, точно так же, как и хотеть быть святым, принадлежать только Богу.

Александр Ананьев — Вы когда-нибудь и как преподаватель, и как священник, как человек, который принимает исповеди, указывали человеку на неправедность?

Геннадием Войтишко — Конечно. Я говорил, это абсолютно неправедный поступок. Так христианин не поступает, несмотря на то, что вы пытаетесь это облечь в религиозно-православный формат.

Александр Ананьев — Тогда я спокоен. Спасибо вам большое за этот разговор. Да, он такой был непростой, но, по крайней мере, мы разобрались немножко с тем, что такое праведность. Я лично разобрался с тем, что такое праведность, и перестал относиться к нему, как к такой архаике Ветхого Завета, и, в общем, действительно, праведных людей, наверное, вокруг нас больше, чем мне это казалось еще час назад. Думаю, и вам тоже, друзья. Руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русско-Православной церкви. Можно я скажу, что вы немножко праведный? Ну мне-то можно, вам нельзя про себя так говорить, а я могу.

Геннадием Войтишко — Это же ваша программа.

Александр Ананьев — Да, я здесь все могу, я здесь главный, да. Дорогой друг иеромонах Геннадий Войтишко, я Александр Ананьев, всего доброго. Через неделю услышимся. Пока!

Геннадием Войтишко — Всего доброго.

Все выпуски программы Светлый вечер

Вера