Поделиться
Нашим гостем был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.
Разговор шел о том, как красота окружающего нас мира может свидетельствовать о Творце, почему человека называют венцом творения, и насколько заповедь первым людям возделывать Рай может быть адресована нам сегодня по отношению к природе. Отец Александр размышлял, как восприятие мира может зависеть от нашего внутреннего состояния; сказалось ли грехопадение человека на окружающей природе; и как красота может быть связана с духовностью.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Для чего создан мир? Почему он такой красивый? Почему красивые цветы, деревья, поля? Это свидетельство заботы о нас Бога или же все-таки красота в глазах смотрящих и мы сами определяем, что перед нами красиво, что нет, ведь все это очень субъективные категории. Почему человек — венец творения и что для современного человека природа? Очень-очень много вопросов у меня на эту тему, я абсолютно уверен в том, что у моего сегодняшнего замечательного собеседника найдутся на все эти вопросы неофита свои ответы. Я представляю вам своего сегодняшнего гостя, настоятеля храма Трех Святителей в Раменках города Москвы протоиерея Александра Никольского. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте.
о. Александр
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Смотрите, я сейчас задам вопрос, а вы выберете правильный вариант ответа. Мир прекрасен или ужасен?
о. Александр
— Прекрасен.
А. Ананьев
— Прекрасен?
о. Александр
— Прекрасен.
А. Ананьев
— Я знаю, что восемь из десяти человек с вами поспорят, потому что у всех свое мнение на этот счет, а я с вами спорить не буду, я просто вспомню, что мы говорим об этом мире, как о мире падшем, о мире, где — и это тоже слова из Священного Писания — о мире, который управляем князем тьмы, о мире, который греховен и о мире, который гораздо ниже расположен в этой иерархии прекрасного, чем тот Эдемский сад, чем тот рай, в который мы надеемся попасть, если будем себя хорошо вести, грубо говоря.
о. Александр
— Ну, последнее утверждение, конечно, бесспорное. Но все зависит от восприятия человеком мира, все-таки да, мир лежит во зле, по Священному Писанию это несомненно, зло в мире есть, но все-таки мир — это творение Божие, в нем очень много прекрасного и очень зависит от того, как ты мир воспринимаешь, очень зависит от твоего собственного внутреннего состояния. Вот у меня есть знакомая заочная такая, она живет в аду уже здесь, ее окружают только плохие люди, хороших людей у нее из знакомых нет...
А. Ананьев
— Вы прямо меня описываете.
о. Александр
— Да, но это я и про себя могу сказать, когда у меня плохое настроение. Так вот, и я знаю других людей, как правило, это христиане, у которых врагов нет и даже в людях, которые враждебно к ним относятся они находят много хорошего. Знаете, я был 15 лет тюремным священником и если бы мне сразу рассказали те истории, которые мне рассказывали подопечные в тюрьме, я бы подумал, что...собственными руками я бы их...Такая была реакция эмоциональная. А когда я стал их пастырем по послушанию Церкви, и они стали мне раскрывать свою душу, вот этих серийных убийц, продавцов наркотиков, сутенеров-развратников и тому подобное, за что обычно сажают в тюрьму, а мне еще на убийц «везло», когда мы приезжали, этих людей приводили в наш тюремный храм, я увидел, что это тоже люди, у них тоже есть хорошее в душе, я их тоже по-христиански любил, конечно, я совершенно не разделяю их, мягко говоря, «увлечения» в жизни, я их по-христиански любил, естественно, когда они шли на исповедь, они раскрывали свою хорошую сторону души, ну большинство из них, и я эту хорошую сторону видел, люди искренне каются, и священник радуется, и мне было нетрудно психологически относиться к ним хорошо, и желать им добра, и пытаться как-то помочь.
А. Ананьев
— Вопрос скорее богословский: грехопадение Адама и Евы определенно разрушило их жизнь, они стали болеть, они стали умирать, они начали жить совсем другой жизнью, чем та жизнь, которой они жили до грехопадения. Вот это грехопадение Адама и Евы как-то сказалось на деревьях, цветах, животных, птицах, на всем том окружающем мире, на том, что мы называем, грубо говоря, экологией? Мне кажется, что да, но Священное Писание на сей счет молчит.
о. Александр
— Знаете, не совсем молчит, потому что есть в Священном Писании слова, что «вся тварь взирает на человека, ожидая часа освобождения», вот примерно так звучит, из послания апостола. То есть, иначе говоря, тварь тоже ожидает освобождения от греха, не своего, конечно, а человеческого греха, который человек как венец природы и грехопадение человека естественно на всю природу наложило отпечаток негативный. И вот тварь тоже, неосознанно, конечно, лев не думает: «я вот съем этого человека, он мне всю жизнь испортил», не так, конечно, но в таком богословском понятии — да, у апостола есть такие слова, то есть весь мир изменится, и тварь тоже изменится, как она изменилась в период грехопадения, так в период этого великого Страшного Суда, который ожидает всю Вселенную, не только человека, в смысле что вся Вселенная изменится качественно, тварь будет другая. И сейчас это можно увидеть, когда люди, любящие природу беззаветно: Дроздов, Даррелл, другие известные любители природы, они могут спокойно брать, ладно там каких-нибудь диких кошек, пума вообще, бывает, живет у кого-нибудь дома или там лев, а они могут брать каракуртов, пауков!..
А. Ананьев
— Змиев и василисков.
о. Александр
— Да, и вот моя матушка, она училась в университете, у них лекции читал Дроздов как раз, и они никогда на первых двух партах не садились, потому что Дроздов мог из карманов извлечь какого-нибудь каракурта или змею, прямо из кармана буквально, из пиджака и сказать: «Ну вот это змея такая-то-такая-то, яд ее убивает быка за считанные секунды...», в руках ее так небрежно туда-сюда, а змея, как моя выражалась матушка: «балдеет», ей так хорошо...не знаю, можно ли за ушком чесать у змеи, но они как-то бегали у него по руке, эти ядовитейшие пауки и им было нормально, потому что они чувствуют любовь человека к ним, животные это чувствуют.
А. Ананьев
— Мне удивительно слышать, что мы с вами ставим в одну зависимость от греха и человека, и, допустим, собаку, которая по вашим словам взирает на меня снизу и надеется на скорое освобождение.
о. Александр
— Да, собаки очень зависят от хозяев.
А. Ананьев
— Это безусловно, но животное и грех, растение и грех, насекомое и грех, что у них вообще общего? Животные не способны грешить в греховном плане слова «грех».
о. Александр
— Конечно, без всяких сомнений. А у них инстинкты изменятся, сама Вселенная, ее законы, борьба за существование, она изменится, лев не будет есть лань. Но это не сейчас, а когда в Царствии Небесном, где-то есть описание, когда «лев ляжет рядом с ягненком», там есть такие слова в Священном Писании.
А. Ананьев
— Получается, и лев, и лань, они тоже воскреснут в будущем веке? Странно думать вообще так.
о. Ананьев
— Лично — нет...
А. Ананьев
— Но вы же говорите: они лягут рядом и не будут есть друг друга.
о. Александр
— Ну, лично нет, нет личного бессмертия у животных, но как вид они останутся, не думаю, что мы будем ходить по пустыне, такая зеркальная пустыня, как в некоторых фантастических фильмах и только мы и все, нет, я думаю, что это будет не так все-таки.
А. Ананьев
— Природа красива?
о. Александр
— Я думаю, что большинство людей, 80 процентов скажут, что да.
А. Ананьев
— Определенно — да, три раза — да и подчеркнут жирной волнистой линией, особенно сейчас, осенью выходишь куда-нибудь на опушку леса, где поле перед тобой, небо синее, желтые деревья, красные клены, виноград спускается по забору и думаешь: «Господи, слава Тебе, как это красиво!» А потом так думаешь: подождите, подождите, очень важный вопрос: это не тот мир, за который надо благодарить Господа, потому что тот мир, за который надо благодарить Господа, мы его потеряли ввиду грехопадения, это — другой, падший, греховный мир и он не имеет отношения к воле Бога, это мы так его испортили, здесь львы едят этих оленей, деревья гниют, люди болеют, умирают, все это очень обидно. Тем не менее мы говорим: «Слава Тебе Господи за эту красоту невероятную, это просто Божественная красота». Так вот вопрос: когда ты выходишь на опушку леса и видишь эту невероятную красоту — это от Бога или же это субъективное восприятие греховного человека?
о. Александр
— Знаете, все, как мы сказали в начале беседы, зависит от субъективного восприятия человека, но этот мир, повторяю — творение Божие, мы видим красоту Божьего творения, она, конечно, испорчена, как и мы с вами, но ведь человек после грехопадения не стал исчадьем ада, он есть образ и подобие Божие, он таким и остался, испорченным, но все равно он образ и подобие Божие и это залог того, что мы можем спасти свою душу и войти в эту новую Вселенную.
А. Ананьев
— Я просто уточню: человек — это не Бог, это образ и подобие Божие, а природа, вот этот мир — это получается и образ, и подобие...
о. Александр
— Творение Божие.
А. Ананьев
— Только образ и подобие, греховное?
о. Александр
— Не греховное, в природе нет греха, когда лев ест лань это не то что он злой, он другим питаться не может, а это следствие грехопадения человека, вот этот современный мир. Кстати, это относится не только к животным, но и к цунами, землетрясениям, вообще к Вселенной в целом, она часто для нас враждебна, вот цунами в Юго-Восточной Азии, погибло там сотни тысяч людей, естественно, в новой Вселенной этого быть не может, мы будем царем не только себя, не только животных, но и материи в целом.
А. Ананьев
— Еще раз: вот эта красота, она от Бога?
о. Александр
— От Бога. Но, повторяю, с червоточинами естественно. А так, когда мы любуемся красотой, мы любуемся красотой Божьего творения и так оно и должно быть, потому что Бог сотворил мир, не дьявол.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио, говорим сегодня о красоте, природе и экологии, нашей греховной природе в частности с моим сегодняшним собеседником, настоятелем храма Трех Святителей в Раменках города Москвы протоиереем Александром Никольским. Вы знаете, я вот когда ехал к нам на наш разговор, пытался вспомнить: а в Новом Завете (просто я его знаю лучше, чем Ветхий Завет) нет ведь ни одного слова о красоте, или там: «вышел Спаситель, посмотрел и сказал: «Как это красиво! Какие красивые деревья, цветы», а на все так взгляд очень практичный: не даешь плоды — до свидания, и к животным то же самое, нет вот этого нашего человеческого восхищения. И я вот что подумал: а может быть, вот эти все наши: «Ой, Господи, какая красота, какой лес красивый! Ой, какая собачка прекрасная, дай обниму, поцелую в нос!» — может быть, это все от лукавого? Может быть, нам действительно надо: «Не о том ты думаешь, Марфа», да? Может быть, надо думать о другом, а не забивать себе голову этой вот выдуманной, несуществующей, несущественной радостью от этой красоты?
о. Александр
— Конечно, если мы остановимся только на ней и дальше не пойдем, я думаю, это будет кардинально неправильно. Спаситель не любовался красотой мира, потому что у Него была своя задача — спасти человека, тем более что Он сам эту красоту сотворил, собственно говоря. Так вот, красота человеческой личности, красота духовная, она, конечно, намного превосходит по своей глубине, сложности, высоте, широте и даже красивости красоту здешнего мира. Вот святые отцы называли человека «большой вселенной в малой вселенной», малая вселенная — это наша вселенная, а мы — большая, именно в силу того что мы — образ и подобие Божие. Бог — это что-то неописуемое, неисчерпаемое, мы образ и подобие Его, поэтому, конечно, преимущественно наша цель — это восстановить в себе образ и подобие Божие, наша цель — любить именно прежде всего человека, поэтому когда человек начинает ненавидеть другого человека, из-за чего-то, кто-то ест котлеты из мяса, вот все, «ты для меня никто, я тебя больше знать не хочу, ты ешь мясо!», ну и что-то в этом роде, вот это неправильно. Конечно, ни одно животное тебе такой любви, взаимной глубины отношений не даст, ни одна собачка, ни один слоненок, жираф и так далее не даст, как может дать обратную реакцию человек, и ты не сможешь его так любить в совершенстве, как собачку, ее, конечно, проще любить, понятное, дело, но именно человека любить труднее, но намного красивее и гармоничнее, и результативнее.
А. Ананьев
— Кстати, чем больше смотрю на свою собаку, тем больше понимаю, что вот такого четкого, искреннего естественного следования песне любви апостола Павла, чем у моей собаки нет, вот там «любовь не ищет своего...»
о. Александр
— ...кроме немножко колбаски.
А. Ананьев
— Да она же от этого любить-то меньше не будет, понимаете? Я иной раз так шлепну собаку за то, что она что-то подобрала, знаете, она меня потом как благодарит после того, как ты ее отругал? Более счастливой собаки я не видел.
о. Александр
— Она лижет руки?
А. Ананьев
— Да, конечно. Я так думаю: Господи, дай Бог мне быть хотя бы на два процента настолько же благодарным, искренним и способным на любовь, как моя собака, но нет, нет! я включаю голову и начинаю думать. То есть я правильно уточнил, что в Священном Писании вообще нет категории красоты? Более того, красота ведь, помните, там красота даже воспринимается, как нечто имеющее отрицательные качества, там женщина, одетая красиво, там: ой, какой ужас, уйди отсюда!
о. Александр
— Почему, там такого нет, где вы нашли там такое?
А. Ананьев
— Нет-нет там просто: «женщина должна одеваться скромно...»
о. Александр
— «...а не плетение золотых волос»?
А. Ананьев
— Да-да-да.
о. Александр
— Но она может быть красивая без плетения этого золота в волосы и так далее.
А. Ананьев
— Разве можно быть женщине красивой без плетения, вы чего? Без маникюра...
о. Александр
— Знаете, если женщина красивая, то она красивая.
А. Ананьев
— Но попробуйте ее в этом убедить. Красота женщины определяется стойкостью маникюра. Шучу! (смеются)
о. Александр
— Если взять красоту женщины, вот чисто внешне, она очень зависит от ее души, внутреннего состояния, если женщина такая одухотворенная, то в ней совсем другая красота, настоящая красота, глубокая красота, и ее внешняя красота оттеняет ее внутреннюю красоту, если женщина же в душе такая жестокая, с негативными качествами, к сожалению, но при этом очень красивая, у нее какая-то красота, знаете...жесткая какая-то, даже неприятно иногда, где-то даже отвратительная, эта красота, она как-то немножко дисгармонирует с тем, какая она есть, как человек и даже она еще больше в худшую сторону оттеняет ее, как человека в целом. Поэтому я думаю, что красота в человеке, в женщине в частности, едина ее духовная и внешняя природа, и одно на другое очень сильно влияет, и наоборот, женщина если добрая, одухотворенная и не совсем уж параметры какие-то канонам не совсем соответствующие, она бывает очень красива. Кстати, об этом говорили не только святые отцы, но и писатели, это у Диккенса, у Толстого, вообще в мировой классике. В «Лествице» описан момент, когда вид красивой блудницы вызвал хвалу в монахе, хвалу не блуднице, естественно, а Богу, который создал такую красоту.
А. Ананьев
— То есть все-таки красота — это христианская категория? Я очень осторожно сейчас говорю.
о. Александр
— Конечно, христианская. А что такое красота? Ведь если задуматься, что такое красота? Это вещь такая, как песок, она чуть-чуть и вроде красива, а чуть, и уже некрасива.
А. Ананьев
— Хотите мое мнение: красота — это искушение. Красота — это искушение, которое отрывает нас от Бога. Я очень хорошо могу себе нарисовать вот такую картину: древний монастырь, в монастыре прекрасные монахи, они что, любуются красотой? Нет, их все внимание сосредоточено на молитве, на духовной работе, если они начнут выходить за ворота монастыря и взирать на эту красоту, они отойдут от Бога. Мне иногда кажется, что вот эта красота — это то, что человек придумал, а может быть, и не человек, а сам дьявол, потому что не должно быть для христианина внешне красивого, он все: и красивое, и некрасивое, и удобное, и неудобное, и то, что доставляет удовольствие, и то, что доставляет боль должен принимать с одинаковой благодарностью. Как только мы включаем вот эту категорию: красиво-некрасиво — все, мы перестаем быть христианами. Это не утверждение, друзья, я просто хочу подчеркнуть, меня слушатели ругают часто за то, что я тут выдаю какие-то установки сомнительные, а они не имеют отношение ни к христианству, ни к Священному Писанию, мне кажется, что красота — это не по-христиански.
о. Александр
— Понятно. То есть Церковь, она ошибается, что Андрей Рублев преподобный писал красивые иконы, они без всякого сомнения богословского содержания глубокого, они красивые. И то, что Церковь строит прекрасные в архитектурном плане храмы, красивые, и в храме тоже красиво, то есть надо было что-то такое: чем меньше красоты, тем лучше. Вы знаете, все-таки красота, даже внешняя, вот у нас красивое пение.
А. Ананьев
— Вот, кстати, я могу объяснить, почему красивое пение в храме, почему прекрасные иконы, почему прекрасные купола на храме и вот это все, все очень просто: это напоминание нам, грешным, падшим людям, что вот оно, посольство Царства Небесного на земле, вот он, отблеск рая, всего лишь отблеск, сам рай гораздо прекраснее, вот куда надо стремиться, вот вектор всех ваших помыслов и движений, вот здесь, а не в Пушкинском музее, вот здесь, а не на берегу Турции, где «красиво и паруса на фона заката», вот здесь истинная красота, у Бога, а не где-нибудь там.
о. Александр
— Знаете, мы уже говорили с вами сегодня о приоритете ценностей, конечно, красота, она от Бога и людей, которые правильно воспринимают красоту, как от Бога, как Божие творение, она от Бога не оторвет, а наоборот к Богу привлечет. Почему Церковь эту красоту в этом смысле, как вы правильно сказали, использует: чтобы напоминание, что человеку, слушая красивое пение, гармоничное, легче было молиться. Понятно что святые отцы в пении не нуждались красивом, они уходили в пустыню, творили Иисусову молитву и погружались в себя, встречались там с Богом и им там было хорошо. Но одно другому не противоречит, против красоты как таковой я не знаю ни одного текста, ни в Священном писании, ни у святых отцов, даже аскетов, даже, например, я знаю тексты противоположные в отношении к женской красоте, которые, конечно, для монаха сугубо соблазнительные получаются, но вот некоторые и притом они описывают человека, именно уже достигшего целомудрия, ведь у нас сформировалось восприятие женской красоты в Турции и так далее, ведь в Турцию летят на за красотой, в Турцию люди летят, чтобы немножко полежать на пляже, поесть, попить, отдохнуть так, как они понимают, покупаться, ради комфорта, ради отдыха. У нас есть один священник — Федор Конюхов, он чем прославился — одиночными плаваниями в мировом океане, в арктических водах, в антарктических, в Тихом океане, Атлантическом и так далее, и вот его красота этого мира, помноженная на его одиночество, он даже спать не мог долго, постоянно бодрствовал, как самый хороший монах, привела к Богу, он стал священником.
А. Ананьев
— И художником.
о. Александр
— Да. И поэтому как ты воспринимаешь, если ты похотлив, ты воспринимаешь женщину только с этой точки зрения, если ты в какой-то степени целомудрен, ты можешь женскую красоту воспринять уже как творение Божие. И я уже сказал сегодня, что это значит, что мы все-таки должны идти к Богу и внешняя красота нам должна помогать идти к Богу, а если, конечно, человек увлекается, остается на одном уровне только внешней красоты, то он к Богу не идет, вы совершенно правы, тогда это то, что будет мешать. И то, что у Нила Сорского можно прочитать, что монастыри должны быть на болотах, еще что-то там, чтобы ничего не отвлекало — это вынужденная мера за наши похоти в широком смысле слова, если бы мы были совершенны, как тот монах, который увидел блудницу, нас бы эта красота не отвлекала от Бога.
А. Ананьев
— Я сейчас за десять секунд докажу, вернее попробую доказать всю порочность категории красоты: перед вами, отец Александр, стоят две девушки, одна красивая, другая нет, может такое быть или нет?
о. Александр
— Ну конечно.
А. Ананьев
— Ну здрасьте! Я думал, вы скажете: «все женщины красивые», а вы прямо так вот в студии радио ВЕРА говорите, что могут быть некрасивые женщины.
о. Александр
— Ну, вы говорите про внешнюю красоту, бывает. Я вам могу из опыта сказать священнического: счастливые, любимые красивыми мужчинами, умными, креативными жены бывают по внешности очень некрасивые.
А. Ананьев
— На этом закончим. (смеются) Сейчас мы прервемся на этой интригующей такой подвешенной паузе на минуту полезной информации на радио ВЕРА, вам, я знаю, нужно время, чтобы обдумать вот эту мысль отца Александра, а через минуту мы вернемся к нашему жесткому принципиальному разговору о некрасивых женщинах.
А. Ананьев
— И снова здравствуйте! Красота в глазах смотрящих или красота все-таки безотносительно человека, и Господь создал что-то красивым, что-то нет. Вот отец Александр говорит, что Господь создал одну женщину красивой, другую нет, это очень обидно звучит, между прочим, хотя я неофит с пылающим сердцем, все это очень с большой иронией сказано, поверьте, и несерьезно насчет себя, считаю, что не бывает некрасивых женщин абсолютно, в принципе красота — это не отношение к женской категории, это отношение к красоте души, вот все максимум, вся остальная красота — это дело рук гримеров. Сегодня мы говорим действительно о красоте мира, как свидетельстве о Творце, для чего создан мир? Почему человек — венец творения? Что для современного человека та же самая природа? И заповедь первым людям возделывать рай, может ли быть адресована и нам сегодня по отношению к земле? Об этом и многом другом мы говорим сегодня с замечательным, очень интересным собеседником, настоятелем храма Трех Святителей в Раменках города Москвы протоиереем Александром Никольским.
о. Александр
— Я хотел продолжить, вы меня прервали по необходимости.
А. Ананьев
— Это драматическая пауза была.
о. Александр
— Да, чтобы заинтриговать слушателей, я понимаю. Дело в том, что я почему так сказал: эта практика, что красивые женщины не могут выйти замуж сплошь и рядом, внешне красивые, а вот некрасивые выходят за завидных женихов и мужей, это как раз подтверждение вашего утверждения, которое вы только что сформулировали, что действительно в этом смысле в глазах мужчин не бывает некрасивых женщин, они очень удивятся, если им сказать: «Ну твоя жена-то не очень красивая», они скажут: «Как? Она лучше всех, она красавица!» Хотя эти женщины не соответствуют голливудским канонам, каким-то еще современным, которые все эти модельеры сформулировали, но для них они являются воплощением красоты, они их искренне любят всей душой и субъективно они действительно красивые. Поэтому еще раз говорю, это вещь такая, условная, но на самом деле действительно есть красота, более красивые женщины, менее красивые женщины, но это на их судьбы никак не влияет, даже красота женская для самой женщины является большим искушением и лишним таким моментом, который мешает ей жить в силу греховности нашего мира, потому что, к сожалению, ее воспринимают не так, как должно. Но это все из-за нашего греховного восприятия, если бы это было не так, если бы мы были другие, мы бы по-другому воспринимали, но Ангелы Божии когда являются, я знаю людей, которые их видели, моих знакомых, вот моей теще, например, она Ангела своего видела Хранителя, они красивые.
А. Ананьев
— Я не так давно, я не знаю, насколько уместно это прозвучит в эфире радио ВЕРА и вообще насколько уместно об этом говорить вслух, но не так давно познакомился с великой женщиной молодой, она в инвалидном кресле с детства, очень-очень тяжело болеет, настолько что сама передвигаться не может, там и мышцы, и кости, все в таком скрученном состоянии, но я никогда не видел более красивой женщины, она была правда очень-очень красива, несмотря на все, вот слово «несмотря» неправильное, неважно все вот это несовершенство болезни, оно становится неважным, потому что это очень красивая женщина.
о. Александр
— Вот я когда увидел в первый раз духовника своего будущего, я был еще невоцерковленным, только-только крещеным, вообще ничего не знающим о христианстве, но тянущимся к христианству молодым человеком 23 лет, и я пришел на беседу на квартиру, там батюшка какой-то вел беседу, мне сказали, я пришел. Когда он вошел, я в него влюбился, это был уже старичок, ему уже было 70 лет, он прожил очень тяжелую жизнь, и внешне он был такой полноватый, лысый полностью, с короткими белыми волосами...
А. Ананьев
— Не эталон красоты.
о. Александр
— Да, совсем не эталон красоты, пожилой человек, проживший тяжелую жизнь. Но он светился любовью, я в него влюбился, у меня не было мысли такой: какой красивый человек, но у меня было такое ощущение, он еще не говорил ничего, он только вошел, улыбаясь, я в него влюбился. Понимаете, это вот красота духовная, она сквозит сквозь нашу земную оболочку, ну и наоборот, как мы уже сегодня сказали, когда духовной там красоты особой нет, даже красивая оболочка, она не спасает ситуацию.
А. Ананьев
— Вернемся к земле нашей и отношениям человека с природой и мне это очень важно именно с евангельской, с христианской точки зрения. Есть два момента: до изгнания из рая и после изгнания из рая. «И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Эдемском, чтобы возделывать и хранить его», Книга Бытия, глава 2-я, стих 15-й. И вот буквально спустя главу, в 3-й главе, предпоследний стих: «И взял его Господь Бог из сада Эдемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят». Ни слова про «хранить», просто возделывать. В чем разница в отношении к земле до грехопадения и после грехопадения? С какой целью — вот это очень важно — Господь заповедовал Адаму до грехопадения возделывать Эдемский сад, для чего? Там же все есть, так зачем пахать, зачем сеять, зачем пропалывать? Вот это очень странно. Для чего Адам должен был возделывать землю до грехопадения и почему он не обязан хранить, а просто пользоваться землей после грехопадения?
о. Александр
— Мы тут должны понять — а что значит возделывать и хранить Эдемский сад до грехопадения. Я думаю, это не пропалывание грядок.
А. Ананьев
— Возделывание — это вскопать, засеять, удобрить, полоть, полить.
о. Александр
— По-разному можно к этому подходить, как он мог со своими способностями тогдашними и с той природой, которая тогда была, это возделывать и хранить, какими способом. Сад Эдемский, даже если взять, что он был между рекой Евфрат, это десятки, сотни квадратных километров, мотыгой там ничего не попашешь, это невозможно физически, даже если человек не будет ни спать, не есть и так далее, какой-то супергерой по своим физиологическим возможностям, то есть там что-то другое было, не совсем то, что мы сейчас, читая эти слова, воспринимаем, как там в кожаных ризах, которые дал Господь Адаму и Еве после грехопадения, мы это можем воспринимать, как обычно рисовали древних пещерных людей, там шкуры через плечо подвязанные, типа юбочки эти кожаные ризы, но святые отцы толкуют это именно как дебелость плоти, как изменение плоти в современную сторону, а тогда была другая плоть. Знаете, вот Христос Бог, он Всегда был Богом, как человек, Он стал проходить через дверь затворенную, перемещаться в пространстве после своего Воскресения по своей человеческой природе и это образ для нас с вами, что мы станем хозяевами, не только в духовном смысле соединимся с Богом, мы будем хозяином вещества, мы будем с веществом творить что хотим, но, естественно, не в том смысле слова: хочу, дай, гору запущу на Марс, просто так поразвлекаться, конечно, нет, мы будем хранить волю Божью. Почему хранить, тоже нетрудно догадаться — потому что Адам и Ева, Адам был добрый, он, если хотите, должен и в том числе своим состоянием хранить землю, когда он своим состоянием не сохранил, он не сохранил и землю, она тоже пала вместе с ним, она безгрешная, но все равно под влиянием его греха. А здесь да, мы немножко утилитарно природу воспринимаем, это неправильно на самом деле, мы должны тоже природу нашу хранить, но просто мы сейчас слегка стали эгоистами.
А. Ананьев
— Но я правильно понимаю, что во 2-й главе Книги Бытия и в 3-й главе Книги Бытия под глаголом «возделывать» имеются ввиду принципиально разные вещи?
о. Александр
— Конечно, то есть это забота, это сотворчество Богу, мы сейчас же тоже новый вид, конечно, не выводим, это невозможно, потому что виды скрещиваются, они бесплодны, они не дают вида.
А. Ананьев
— Вы плохо знаете технологию разведения собак и вывода новых пород.
о. Александр
— Это не новые виды, это все собака, только это разные формы собак. Я, конечно, не биолог, но...
А. Ананьев
— Там такие инопланетяне получаются у этих людей с фантазией.
о. Александр
— Да я знаю, но это не виды, вид — это все равно собака. Вот как у нас есть расы, но это гомосапиенс, но это один и тот же человек, поэтому собачки, и всё. У нас тоже люди бывают большие, маленькие, с разным цветом кожи, но это все один человек, просто немножко разные размеры и так далее.
А. Ананьев
— «И выслал его Господь Бог из сада Эдемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят». В этих словах мне видится, знаете что: призыв выживать, пользуясь тем, что вырастили, пользуясь тем, что бегает, пользуясь тем, что мычит и блеет и не думать о сохранении вот этой природы, понимаете, о чем я говорю?
о. Александр
— Тогда долго человек не выживет, если он не будет сохранять эту природу.
А. Ананьев
— То есть возделывать — это еще и сохранять в надлежащем виде, а если не беречь, сохранять в надлежащем виде не получится? Это все равно очень практичное такое отношение к природе, да?
о. Александр
— Если не беречь природу, а что мы есть будем? Если к природе относиться хищнически, то она истощится. И сейчас как раз проблема, что благодаря достижениям современной науки, техники, всяких технологий мы с вами вроде живем благополучно, долго живем и так далее, но возникает вопрос: а что, как, чего? То что мы уничтожаем красоту природы, что 68 процентов видов мы уже уничтожили земных, я думаю, о животных идет речь прежде всего, это плохо для нас.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио, настоятель храма Трех Святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский отвечает сегодня на эти вопросы. Не все так плохо, вот не все так плохо, отец Александр! Например, я это точно знаю, это проверенная информация: каждый год в поддержку национального проекта «Экология» проходит акция «Сохраним лес», и добровольцы, фактически все желающие высаживают молодой лес, вот в прошлом году благодаря этому проекту, благодаря прекрасным неравнодушным людям, которые не забыли об Эдемском происхождении человека площадь высаженных деревьев превысила площадь погибших, вот насколько это важно для человека.
о. Александр
— Это вопрос его выживаемости. Если леса свести, для нас это будет очень плохо.
А. Ананьев
— Где-нибудь Господь призывает сохранять природу?
о. Александр
— «Блаженны иже скоты милуют».
А. Ананьев
— Поясните.
о. Александр
— Ну, кто жалеет животных, любит животных, я Священное Писание процитировал. То есть любит, можно так сказать, блажен человек, кто любит животных, потому что это творение Божие, нормальный человек, как образ и подобие Божие, естественно, любит творение Божие, потому что его Бог сотворил.
А. Ананьев
— А вот вопрос: мы знаем, как Господь внимательно относится к нашему отношению к данным талантам нам, если мы не способны приумножить и уж тем более если не способны сохранить, Он заберет все и отдаст тому, кто способен, оставив нас ни с чем, я ведь правильно понимаю?
о. Александр
— Да, конечно.
А. Ананьев
— И к природе это относится, к природе, к дому, к городу, к стране, к миру это относится в той же степени, как относится к данным Богом талантам. Мне все время нравится, как моя жена, преподаватель литературы и мировой культуры в МГИМО, Алла Сергеевна Митрофанова рассуждает на тему «Вишневого сада», она утверждает, что Господом изымается, не люди теряют, а просто Господь, видя, что вот эта огромная территория запущена, за которой никто не ухаживает, как в буквальном смысле за садом, так и за тем миром, в котором эти люди живут, той страной, в которой люди живут, в той жизни, которую люди живут, Господь изымает сад, если человек не в состоянии за ним ухаживать и относится к нему только потребительски, так это или нет, может Господь с нами так поступить?
о. Александр
— Ну, так и получается, если мы не храним природу, она уходит, так сказать, в мир иной, у нас есть множество видов, которые только можем по картинкам смотреть, какие они были, тогда фотографий еще не было. Но мы теряем то, что нас меньшая окружает красота, ну и потом, от нашего греха природа дает ответ, все эти коронавирусы и так далее тоже не на пустом месте, тоже от нашего неправильного отношения к природе.
А. Ананьев
— Думаете? А мне кажется, коронавирусы были всегда, они просто всегда разные, неужели до рождения Христа не было каких-то эпидемий, болезней и после Него, чума была, это же постоянно сплошь и рядом случается.
о. Александр
— Да, но это следствие нашей греховности. И если взять, например, святых, они иногда вообще не болели, они могли спать на снегу. Вот, например, один наш святой русский, Иринарх, у него была келья, я сам там был, в стене крепостной, там одни кирпичики, а это, извините, Ярославская область, он жил как раз во время событий начала XVII века, польская интервенция и так далее, и когда Сапега пришел к нему, он был католик естественно, схизматиков недолюбливал, мягко говоря, православных, с таким высокомерием некоей высшей расы, когда он увидел его, он перед ним преклонился, это был удивительный подвиг, когда человек в каменном мешке фактически при морозе — 30, — 40 спокойно жил, молился и не умирал, то есть это явно было такое явление Божие, через человека явленное, вот это видимо, когда человек, благодаря своей одухотворенности благодатью Божией становится уже конечно, не совершенным, но подобием того, кем должен стать человек после своего воскресения из мертвых, когда тела тоже воскреснут, потому что душой мы никогда не умираем, а тело наше как раз умирает, потом воскреснет уже в новом качестве, вот изменится, как говорят апостолы, поэтому вот, пожалуйста, то есть это другие отношения с природой, даже с физической природой, не биологической, с физической, когда тебя мороз не морозит, ты не умираешь.
А. Ананьев
— Как-то вот эти все суровые условия и суровый контекст, он мне более понятен, чем, допустим, бабушка, возделывающая сад у себя возле дома, розовые кусты. Я понимаю, я сам занимаюсь и очень люблю заниматься этими домашними цветами...
о. Александр
— А я огородничеством.
А. Ананьев
— Да, но вот понимаете, огородничество — это как-то по-христиански, ты вкладываешь свои силы, чтобы твоя семья могла есть морковку, укроп, перечную мяту, а вот эти все цветы это все какая-то ерунда.
о. Александр
— Но я розы тоже сажаю.
А. Ананьев
— Зачем?
о. Александр
— Они красивые.
А. Ананьев
— Вот, начинается, они красивые...
о. Александр
— Я решил, что я подарю своей жене? Она как-то уехала отдыхать с детишками по социальной путевке, думаю, вот она вернется, куплю ей цветы, но они завянут, буквально три-четыре дня. Я взял розы и посадил их, и они уже несколько лет у меня растут, но они же достаточно нежные растения, за ними надо ухаживать, обрезать, закрывать торфом на зиму и так далее, пусть не так уж много, не сад из роз, несколько кустиков. Поэтому, знаете, это красиво, а потом, порадовать жену, она приехала, я ей подарил, там три кустика были небольших, с цветочками, приятно было.
А. Ананьев
— Почему женщины любят цветы, ума не приложу...
о. Александр
— Я тоже люблю цветы.
А. Ананьев
— Я еще в более непростой ситуации, все равно это свидетельство о том, что красота мимолетна и всегда увядает, мне всегда страшно становится, вот ты приносишь женщине цветы, ставишь их на кухне, я Алечке подарил цветы, через пять дней смотришь: уже листики осыпались, цветы повяли, и как у ребенка хомячок умирает, ты стараешься убрать его, чтобы дети не видели, а потом сказать, что хомячок в командировку уехал на Дальний Восток, то же самое и с цветами в отношении женщины: ты выбрасываешь их так, чтобы она не заметила, что цветы были и их не стало, иначе она будет расстраиваться, ей все время кажется, что это очень обидно. Я, пока вы ищете, видимо, прекрасные изображения ваших роз, да? Жалко что мы не на телевидении...
о. Александр
— (дает свой телефон) Читайте.
А. Ананьев
— «Сегодня День отца, этот букет я дарю своим любимым детям в благодарность, что я их отец». Это ваши розы?
о. Александр
— Розы не мои лично, уже был не сезон, я купил их.
А. Ананьев
— Какая красота! Прекрасно.
о. Александр
— Это было последнее воскресенье, День отца, и я об этом узнал и решил немножко отметить. Купить пиццу, но это...А дай вот им розы подарю, кстати, они очень восхитились, очень, даже мальчиков больше поразило, чем девочек.
А. Ананьев
— Все-таки отношение к красоте действительно воспитывается и во многом наследуется от родителей. Отец Александр, ну вот завершая наш разговор, хочу все-таки расставить все точки над «и», насколько это будет возможно, хотя тема, конечно, бездонная. У нас был Эдем, у нас был райский сад, мы его потеряли, Господь нас направил на эту землю, чтобы мы ее возделывали, выживали и занимались духовной работой, занимались тем, чтобы вернуться к Богу, преодолев свою греховную природу. То, что мы пытаемся изо всех сил через розовые кусты, через прекрасные картины, через прекрасную музыку воссоздать хотя бы подобие Эдемского сада в нашей земной жизни, это...ну, я знаю, что это нам на пользу, мне кажется, что это нам на пользу, но как это работает, зачем это надо нам?
о. Александр
— Для любви к человеку. Когда мы делаем красоту, но красоту именно которая от Бога, в факельных шествиях нацистов тоже была своя красота, своя эстетика.
А. Ананьев
— Да ну, Господь с вами, это страшно.
о. Александр
— Это страшно, тем не менее там тоже была определенная эстетика, нацисты в этом смысле были подкованы.
А. Ананьев
— Это также красиво, как лапы паука.
о. Александр
— Не знаю, например, моя дочка старшая очень любит пауков и лапы их тоже, ей они кажутся красивыми.
А. Ананьев
— Я вычеркиваю красоту из христианской категории. (смеются) Нет, форма нацистов и лапы паука не могут быть красивыми.
о. Александр
— Конечно, лапы паука могут быть красивыми, а нацисты, тоже у дьявола своя как бы «красота», он тоже как обезьяна Бога. Поэтому если красота, как воспевание творения Божия, как воспевание Бога, как такое проявление любви к человеку, то это прекрасно, это то, что нас к Богу приближает, мы становимся от этого добрее. Вот какой смысл был моего букета моим детям — чтобы мы все стали добрее, вот понравился красивый букет, и они стали чуть-чуть добрее, у нас будет чуть-чуть в этом вечере лучше отношения, чем могли быть без него, вот в чем смысл красоты, красота — это служение Богу, это любовь к человеку. Конечно, красоту можно использовать как блудницы, что-то накрашивать, чтобы развратить каких-то людей, но это не от Бога.
А. Ананьев
— Мне всегда казалось, что красота, вот если так, что называется, как говорит мой психолог: «по чесноку», давайте включим джойстик: любое создание красоты — это гордыня. Художник, когда пишет картину, он же не думает о том, как бы мне сделать весь мир счастливым — нет! Он думает о том, что придут люди, посмотрят на мою картину и скажут: какой я молодец! И важно, чтобы так сказали.
о. Александр
— Если он так пишет, то он настоящую красоту не сделает. Вот романы Достоевского привели многих людей, даже моих знакомых, ну больше старшее поколение, когда еще Церкви не было в жизни нашей в советское время к Богу. И у Достоевского есть такое письмо его жене: «Вот я написал какой-то роман и кажется, меня там нет», то есть именно хотел показать явление, он был очень верующий человек, как известно, то есть он не прославиться хотел, понятно что тщеславие у всех есть, у меня есть, у вас есть, у всех нас тщеславные помыслы бывают, но что превалировало — послужить Богу и послужить человеку, и привести его к Богу, в том числе и к красоте, или вот чисто прославиться. Если прославиться — да, благодаря таланту он может сотворить что-то, восхитить людей, но это будет не то, это будет не та красота, которая не к тому зовет. И дьявол пользуется иногда внешней красотой, чтобы человека привести к гибели, женской красотой пользуется и мужской красотой, мужским умом и так далее, нельзя сказать, что Гитлер был глупый человек, он человек был больной психопатией какой-то, но он был умный человек, он очень сильно воздействовал на массы, и талант, который он мог бы направить на добрые дела, стать бы положительным политиком, даже, может быть, священником, он направил на разрушение. Так вот и красота, она тоже может быть использована извращенным способом.
А. Ананьев
— Когда человек отправляется кормить бомжей на Курский вокзал, он же не думает о том, как оценят это прохожие? Ему важно мнение прохожих? Да ну нет же, ему все равно что скажут прохожие, ему важно приготовить и отдать это тем, кто голоден, не за спасибо, не за деньги, ничего и это я понимаю. Когда человек пишет симфонию или балет, для него очень важно, что скажут зрители, будут ли ему аплодировать восемь минут или опять всего лишь шесть, как это было в прошлый раз, что напишут критики, что напишут в интернете про него и вот это уже плохо.
о. Александр
— Одно дело, вот я говорю проповедь в храме на какие-то темы, как мне кажется, богоугодные, духовные с целью привлечь людей к Богу, но мне тоже, я говорю, сколько я стою, я смотрю в глаза, я смотрю, люди задумываются, это же видно, у людей интерес, люди как-то загораются или же они так нервно смотрят на часы и думают: когда же можно будет поцеловать крест и уйти из храма, понимаете? То есть, естественно, когда ты что-то делаешь, ты хочешь чтобы это сработало, но если у меня будет: ааа, я великий проповедник, я такой, я, я, я, это будет, конечно, ужасно, проповедь я скорее всего хорошую не скажу, а тем, что сказал, разрушу то, что у меня хорошее было. Так и театральные деятели и так далее. Естественно, Достоевский тоже хотел чтобы романы читали, иначе зачем он их писал, чтобы как-то воздействовать положительно на людей, но если в нем будет превалировать вот это тщеславие: я великий русский писатель, как был один, не помню какой писатель, он плыл на пароходе, бегал по пароходу, какой-то был писатель третьестепенного рода и кричал: «Спасите русского писателя!» о себе. (смеются)
А. Ананьев
— Тема бездонная, интересная, вопросов много, конечно же, мы только начали разговор, обязательно продолжим его в одной из следующих программ «Вопросы неофита». Вернуться к этому разговору вы всегда можете на сайте radiovera.ru, а я благодарю моего сегодняшнего собеседника, настоятеля храма Трех Святителей в Раменках протоиерея Александра Никольского. Спасибо вам, отец Александр, желаю вам красоты и чтобы ваши прекрасные розовые кусты, я их, кстати, тоже хочу посадить, вас радовали. Хотя нет, я лаванду посадил возле дома, лаванду и виноград — чего я говорю, я такой же, как вы, романтик-садовод. Я Александр Ананьев, прощаюсь с вами ровно на неделю, пока.
Все выпуски программы Светлый вечер
