«Когда любовь и брак не синонимы. Что делать?» Прот. Александр Никольский - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Когда любовь и брак не синонимы. Что делать?» Прот. Александр Никольский

* Поделиться
Александр Ананьев и Алла Митрофанова

Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.

Отец Александр размышлял, стоит ли супругам пытаться сохранить брак, в котором нет любви, в том числе, ради детей, хотя вместе с тем часто подросшие дети из непростых семей обвиняют своих родителей в том, что они терпели друг друга и не разводились, и что делать православной семье, если чувства угасают, взаимопонимания нет, при этом Церковь не одобряет расторжение брака.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова


А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в очередной раз мы приветствуем вас в светлой студии радио «Вера». С вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И вы знаете, мы сомневались, стоит ли начинать даже этот разговор. Ну потому, что какой смысл говорить о плохом, какой смысл говорить....

А. Митрофанова

— Что значит, о плохом?

А. Ананьев

— Ну то и значит о плохом. Я хочу говорить о любви, а не о разводах, я хочу говорить о жизни, а не о смерти.

А. Митрофанова

— Ну мы так и будем говорить, как и всегда.

А. Ананьев

— Я хочу говорить о свете, а не о тьме. Все очень просто. Но на самом деле тема настолько... Вот мы просто сейчас много читаем приходящей к нам корреспонденции, писем, приходящих к нам, читателей, слушателей, и понимаем, что эта проблема настолько остра и актуальна, что не говорить о ней в программе «Семейный час», оставаясь честными со слушателями, нам, например, не получится. Поэтому мы пригласили к нам сегодня замечательного священника, опытного пастыря, настоятеля храма Трех святителей в Раменках, протоиерея Александра Никольского. Добрый вечер, отец Александр. Здравствуйте.

Протоиерей Александр

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Скажите нам вот что, пожалуйста. Действительно ли в конечном итоге, конечная цель нашей земной жизни — моей, Аллы, вашей — это любовь?

Протоиерей Александр

— Ну все всякого сомнения. Бог есть любовь, а мы должны стремиться к Богу. И поэтому, естественно, любовь является целью нашей жизни. И более того, даже люди, не верующие в Бога, все равно стремятся к любви, потому что это заложено в природе. Без любви человек не может.

А. Ананьев

— Замечательные слова. Слушайте, я рад, что вы это сказали, да.

Протоиерей Александр

— Без любви человек очень быстро деградирует, он начинает проникаться всевозможными страстями — кто пить начинает, кто еще чем-то таким, не совсем хорошим, ну и все, и его жизнь как-то совсем, качество жизни становится не очень хорошим.

А. Ананьев

— Ну это безусловно. А в вашей священнической практике, я даже не спрашиваю, были ли случаи, потому я что знаю, что были. Но действительно ли это частое и системное явление, когда брак есть, семья есть, муж есть, жена есть...

А. Митрофанова

— Дети есть.

А. Ананьев

— Да, есть, казалось бы, все что нужно для счастья. А любви во всей этой истории нет.

А. Митрофанова

— Знаете, это периодически бывает практически у всех, в любом браке.

А. Ананьев

— У нас не бывает. Ну как это? Нет, у меня бывает усталость или голод. У нас бывает зима, когда холодно и мокро. А нелюбви — не знаю.

Протоиерей Александр

— Нет, ну вот все равно бывает, вот когда люди... Ну не знаю, во всех браках — может быть, я немножко уже утрирую, но в очень многих браках бывает так, что действительно у человека, у людей точнее в этом браке, у мужа и жены, в какой-то момент ну как-то угасает чувство. Вот мне один батюшка рассказывал, уже человек пожилой, у него очень хорошая семья, там дети священники, там все у него уже как-то проявилось, так сказать, его труд духовный, как-то уже к концу жизни, естественно, проявляется, семейный труд прежде всего, я имею в виду. И вот он мне рассказывал, что у него был такой период в жизни, когда ему не хотелось идти домой. Хотя у них удивительные отношения с матушкой. Просто удивительные. Вот мы как-то сидели за столом, и матушка сидела, и мы все поразились. То есть любовь — это подвиг. Просто так любовь не дается. И все мы люди грешные, и поэтому периодически грехи, которые, несомненно, присутствуют в нашей душе, они всплывают. Более того, их Бог иногда специально обостряет, чтобы их исцелить. Знаете, даже в медицине есть такой способ, чтобы определить лучше болезнь, какая она есть, поставить диагноз и ее лечить, то эту болезнь искусственным образом обостряют, и потом ее можно более эффективно вылечить. Вот мне кажется, Бог тоже иногда так поступает, обостряя эти болезни, чтобы мы обратили на них внимание, поскольку Бог нас без нас не спасает, и мы начали бы активно в кавычках «лечиться». И в браке то же самое, в отношениях двух людей. Тоже каки-то вещи, я думаю, что Бог специально обостряет, которые человек воспринимает как отсутствие любви — то что он чувствует, немножко, знаете, так некомфортно бывает. Но это Бог делает для того, попускает точнее, для того чтобы люди достигли большего совершенства в любви, еще более углубили любовь друг к другу. И поэтому даже в таких браках благополучных и, ну так скажем, духовных, условно, да, все равно бывают эти трудности. Повторю, именно потому, что Бог хочет, чтобы люди по-настоящему полюбили друг друга.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а как это работает? Вот каким образом, Господь если попускает охлаждение любви, каким образом потом может наступить углубление этого состояния?

А. Ананьев

— Ну я даже еще острее сформулирую вопрос Алечки, отец Александр. А то, что вот мы сейчас называем охлаждением любви, я называю острым воспалительным заболеванием каким-то — ну реально брак начинает болеть. Вот мне очень понравилось ваше сравнение, что иногда, чтобы вылечить болезнь, ее обостряют. Отец Александр, ну Бог же не хочет нам болезни, смерти и нелюбви. А если у тебя есть вот эта болезнь, жить в этой болезни невыносимо — ты от нее пытаешься избавиться, ты пытаешься излечиться от этой болезни. И, если у тебя воспаление аппендицита — ты отрезаешь аппендицит. Если у тебя почернела нога — ты отрезаешь ногу. Просто чтобы жить, иначе это смерть.

Протоиерей Александр

— Знаете, бывают, конечно, и такие ситуации, которые... И ну да, если взять семью, то что значит, резать — значит, развод, когда действительно надо разводиться, и Церковь благословляет на развод. Ну самая известная причина, на которую Христос указывал, это измена, да. И то я думаю, что это измена — не просто вот измена единичная, это человек, который принципиально не хочет быть верным. И здесь, наверное, может быть, действительно, может быть, и можно пойти на развод. Но мы не будем брать такие крайности. Тем более что к таким крайностям люди приходят. Это не сразу там, понимаете, вот — раз, и взорвалось. Иногда кажется, что вот — раз и взорвалось, на самом деле это не взорвалось, люди к этому органически пришли на протяжении, может быть, многих лет жизни. Поэтому это есть у всех. И у всех да, вот это, конечно, не Бог нам, на нас насылает порчу, так сказать. Конечно, это не Бог в этом виноват, виноваты наши грехи. Он просто позволяет им проявиться, чтобы их истребить. Позволяет, потому что иначе они все равно, рано или поздно они всплывут, но, может быть, всплывут в такой форме, когда уже с ними очень трудно будет бороться. Самое страшное, когда мы окажемся на Страшном суде с ними. Поэтому просто как из этого выходить? Прежде всего надо поставить в основу не свой эгоизм: вот мне плохо, мне некомфортно. А вот некомфортно в семейной жизни — это, наверное, самый большой стресс. Когда вот происходит такой конфликт в семье, в семье, которая была еще недавно благополучной. То есть люди в этой ситуации доходят до психологов, до психиатров иногда, к сожалению. Но можно не допустить этого, можно не так запустить процесс, когда понадобятся даже лекарства, антидепрессанты и так далее. А можно, увидев, что тебе плохо, не начать обвинять другого человека, а подумать: а что произошло? Что произошло вот в ситуации, как я привел к этой ситуации, как эти отношения можно изменить? Или даже точнее, какой грех лежит в этих отношениях? Вот мне один раз рассказывал муж, он считал на протяжении лет десяти, что у него идеальная семья: идеальная жена, идеальные отношения, идеальная любовь — в общем, ну повезло человеку, короче говоря. И вот почти в одночасье это все рухнуло, буквально в один день. У него был разговор с женой откровенный, и она ему призналась, что там уже с любовью давно большие, так сказать, проблемы.

А. Митрофанова

— Ого...

Протоиерей Александр

— И там не было измены, слава Богу, но тем не менее. И, конечно, это было, мир рухнул, по-другому не скажешь. Просто мир рухнул. Потому что, чем он жил, что его грело в жизни, вдруг оказалось, что это пусто, нет, это в реальности не существует. Ну так ему показалось в момент вот этого разговора и после. А потом он начал думать, прежде всего молиться. И он начал ну как бы прокручивать слова жены в своей голове. Не просто вот она сказала: я тебя там не очень люблю, там пятое, десятое — и обида, и все это заполонило душу, залило, так сказать, все — чернота, плохо, темно. Нет, он стал молиться и думать, в чем дело, что она ему говорила, какие слова? Он увидел, что да, он ее 10 лет мучал. Она просто терпела, ни о чем не говорила. У него возникло ощущение, что все хорошо. Она просто терпела. Но это вот ее терпение, с одной стороны, ну она женщина обычная, не святая, может, святая женщина достигла бы в этой ситуации еще большей, так сказать, степени святости. Она обычная женщина, она терпела, и это потихоньку из ее души, ну как бы убивало любовь, проявления его эгоизма. И когда он это осознал и начал, стал пытаться то, что вот он, так сказать, себя неправильно вел, как-то изменить в отношениях со своей женой, отношения стали улучшаться. Потому что она перестала так расстраиваться от его поведения.

А. Ананьев

— Отец Александр, ну вот вы сами говорите... Вот мне жутко от той истории, которую вы рассказали. Вы сами говорите: она 10 лет терпела. Жизнь человеческая, она короткая, особенно вот ее золотая пора — активности, осознанной взрослости, когда ты способен научиться любить, когда ты способен родить и воспитать детей, когда ты способен чего-то достичь в работе. Десять бесценных лет жизни эта женщина потеряла по той лишь причине, что в начале этого периода не встала, не сказала: так, подожди, ты что творишь? Меня это не устраивает. Либо меняйся, либо я ухожу. Не меняешься? Хорошо, до свидания. Господь мне дал вот эти дни моей жизни, вот эти 10 лет, и я не хочу их потратить на то, чтобы терпеть, я хочу любить и быть счастливой. Разве это не нормально?

Протоиерей Александр

— Ну знаете, для многих современных людей именно так и является нормой. И они разводятся, ищут себе другую пару, более с их точки зрения подходящую. А потом, через даже уже не 10 лет, а там через год, другой, происходит все то же самое. Понимаете, вот возьмем не с точки зрения жены, а с точки зрения мужа. Он что мог подумать: предатель! Я для нее, а она... как это русское выражение: гадюку на груди пригрел. Развелся с таким осознанием, что предали, там ну как-то там успокоился. Ну человек молодой еще, там лет тридцать, допустим, решил жениться второй раз. Второй раз — все то же самое. Потому что в нем, так сказать, что-то, что женщину обижает. Не только его конкретную жену, да, а вообще женщину, любого человека. Проявления гордости, эгоизма, там себялюбия, и на этой почве какие-то очень действия — человека это другого обижает. Но в том-то и делаю, что, если вы хотите обрести любовь, нельзя разводиться. Нельзя разводиться, надо понять, в чем проблема. Это, знаете, пришли к врачу, он с вами возился, говорит: слушайте, вы трудный больной, идите отсюда, я кого-нибудь полегче найду. Иногда и больные так поступают с врачом: лечатся, лечатся... Слушайте, надоело ваше лечение, я как-нибудь сам. Ну и «сам» иногда получается очень плохо. Поэтому вот надо все-таки проблему решить. Вот она, проблема, высветилась в жизни семьи — ее надо решить. Если ее, просто вот разорвать отношения, без каких-то вот крайних вещей, которые канонические причины для развода так называемые, взять церковную жизнь, то ты эти проблемы не решишь. Потому что это проблемы обоих — и жены, и мужа. И жена-то тоже. Это я с точки зрения мужа сказал, а жене-то тоже надо было разобраться в себе: а почему она терпела? А что в ней такое, что, может быть, и ей вот, может, она неправильно воспринимала даже недостатки мужа. В любом человеке есть недостатки. Если их не терпеть, тогда лучше не жениться вообще, не выходить замуж. Потому что ты не будешь иметь партнера без недостатков — это невозможно. Другое дело, что есть недостатки неприемлемые, а так чтобы совсем без недостатков — это невозможно. Поэтому и, допустим, этой женщине, да, с точки зрения ее же надо посмотреть: а так ли недостатки мужа неприемлемы? А может, надо на них по-другому взглянуть? А может, посмотреть, сконцентрироваться на достоинствах ее мужа, которые тоже, несомненно, были. Он, в принципе, неплохой человек, ну на общем фоне по крайней мере, понимаете. Так сказать, не пьет, не курит, там старается как-то более-менее. И вот, понимаете, если бы концентрироваться не на недостатках, а на достоинствах, это, может быть, был вполне хороший муж. Ну с теми недостатками, которые можно потерпеть, с точки зрения женщины. И вот когда женщина и мужчина не идут этим путем, у них получается пять, семь, восемь браков — там гражданских браков, юридических — там уже неважно. И решения-то нет.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. Сегодня у нас в гостях настоятель храма Трех святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский. Я, Александр Ананьев, и Алла Митрофанова здесь, в студии радио «Вера».

А. Митрофанова

— Отец Александр, если позволите, уточняющий вопрос. Вы сказали, пример, который вы привели, с супружеской парой, которая 10 лет в браке, и муж абсолютно счастлив, а жена, оказывается, все 10 лет терпела. Терпела его недостатки, потом прорвалось, что называется, она ему высказала все... Вы говорите, если бы она была, то есть она была женщина обычная, она была не святая. Если бы была святая, то, может быть, как-то иначе бы это все разрешилось и там все прочее. Но мы призваны стремиться к святости. Давайте разберемся, какой в идеале должна была бы быть реакция этой женщины? Вот допустим, как повела бы себя женщина святая на ее месте. Терпела бы дальше? Мы к чему стремимся, терпеть дальше? Первые 10 лет оттерпела, да, вахту отнесла, значит, дальше еще 10 лет точно также терпеть? Или есть какие-то иные пути?

Протоиерей Александр

— Знаете, путь я уже сказал: измени себя через обретение настоящего союза с Богом Нового Завета. Измени себя. Вот у меня был такой в практике случай. Я пришел к одной женщине — у нее болезнь Паркинсона, притом в такой уже стадии, очень тяжелой. Она потом стала монахиней, она уже покойная. И когда я пришел, она уже лет 20 болела — то есть уже все развилось, она уже лежачая больная была, практически не выходящая из комнаты. Хотя женщина еще 40 лет, молодая женщина. Ну вот она где-то в 25 заболела, может, там 43. И я спрашиваю в процессе исповеди, говорю: Лен, а ты унываешь? Потому что она называет грехи, называет какие-то, там рассеянность на молитве — она была верующей женщиной, воцерковленной. Она меня спрашивает: батюшка, а почему я должна унывать? Я был поражен. У нее даже помыслов уныния не было. В ситуации, когда муж ее бросил, так сказать, он, правда, оплачивал сиделку всю жизнь, то есть человек все-таки не без совести. Там у нее ребенок там, к ней заходил раз в месяц, хотя жил там в соседней комнате, ну и так далее. Понимаете, ну а что, ну больной человек, что с ним делать-то? И человек не унывал, даже помыслов не было уныния. Почему? Она была очень верующим человеком, и вполне органично, что она потом стала монахиней. Ну понятно, что в монастырь она не ушла, ну вот так, вот на дому, в квартире. Поэтому это идеальный случай. Это ситуация ничуть не легче психологически, чем какой-то конфликт в семье. Хотя другая, но все равно тяжелая. Поэтому вот что это, значит, этой женщине делать? А ей надо Богу молиться. Все равно источник любви — Бог. Не муж. И мы живем-то на самом деле любовью, когда мы любим. Вот если мы любим — мы этим и живем. А когда только нас любят, вот есть неразделенная любовь, так сказать, да, со стороны, вот кто не любит — ему эта любовь, даже раздражает его, говорит: слушай, найди там какого-нибудь другого, там объект какой-нибудь обожания. Поэтому мы должны научиться любить. И если в человеке... Ну в идеале вообще Бог всех любит, даже бесов. И, если совсем в идеале говорить, и святые тоже любили всех, даже своих палачей, которые их сознательно убивали. Притом иногда очень мучительным способом. Но это, конечно, святые, это особый случай. Но, повторяю, есть в человеке что-то, что можно любить. Я знаю случаи, когда там сложные проблемы там у мужа, например, ну сильно пьющий, алкоголик — и жена его любит. Она по-настоящему любит, она им живет, его проблемами.

А. Митрофанова

— Но это может быть еще и ситуация созависимости так называемой, с которой тоже надо отдельно разбираться.

Протоиерей Александр

— А когда созависимость — там нет любви. Это созависимость, это страсть.

А. Митрофанова

— Отец Александр, позвольте еще один уточняющий вопрос. Мы, когда говорим о любви в семейной жизни, между мужем и женой, мы, ну как правило, подчеркиваем, что любовь в первую очередь — это желание спасения друг другу в вечности. Так вот, возвращаемся к ситуации, когда женщина терпит 10 лет. А потом ее прорывает, и она мужу высказывает все, что она думает о нем на самом деле. Вы говорите, что действительно там терпеть, концентрироваться на достоинствах, а не на недостатках — согласна абсолютно, наверное, это эффективно. Но с точки зрения желания спасения друг другу, разве не права будет эта женщина, если из желания спасения души своего мужа, укажет ему, в чем он бывает по отношению к ней или в семейной жизни неправ?

А. Ананьев

— А иногда бывают ситуации, когда единственный способ спасти Му-му — это ее утопить.

А. Митрофанова

— Нет. В «Му-му» — там совсем другая коллизия. Герасим утопил, по-моему, последнее человеческое, что в нем было, чтобы остаться, как это, вырваться на свободу.

А. Ананьев

— Вот! О чем я и говорю.

Протоиерей Александр

— Ну вы знаете, конечно, ну а кто так не делает на самом деле, не пытается поговорить с мужем? Ну если взять там наш случай, реальный и гипотетический — естественно, женщины, большинство современных женщин, я думаю, что даже не современных, они пытаются поговорить с мужем. И это правильно, потому что если муж ее, может быть, услышит, они решат какие-то проблемы. Но вот человек устроен так, в силу своей страстной природы, страстей, греховной, что он часто не слышит. Нет, он слухом-то слышит, он слова-то слышит, но их не разумеет. И раз сказал, два сказал, три сказал, пять сказал — а воз и поныне там, то есть человек не меняется ни на йоту. Почему? Потому что он считает, что он прав. Вот именно так и надо жить. А жена, когда ему говорит — она неправа. И поэтому нечего эту женщину слушать, понимаете. Это может быть в жесткой форме, прошу прощения, там где «бабы дуры», да, либо в такой, интеллигентной очень: ну что-то там жена как-то неглубоко смотрит, что-то не понимает, не знает. Ну неважно, сама позиция такая. И в этом случае человек не может услышать свою жену. Или мужа, соответственно, без разницы. И что остается делать? Если это не какие-то крайние случаи, когда действительно надо «отрезать ногу». А действительно в этом случае надо терпеть, молиться и пытаться бороться со своими обидами. Есть же люди, есть разная степень обидчивости. Есть обидчивость, обидчивые такие, что, знаете, им там один раз не улыбнешься вовремя — и человек всё, обиделся там, не знаю, на много-много недель. Это не шучу, вот буквально так, то есть не утрирую точнее даже. А есть люди, которые, знаете, их там как ни стукнешь психологически — они даже не обратят внимания: ну так ну а что такого-то? Подумаешь, ну а что случилось, на что обижаться-то, я не понял? И поэтому, понимаете, с обидой надо бороться. Мы все время, все же гордые люди, мы все время друг друга чем-то можем, вот своей этой гордостью колоть. И это в любых человеческих контактах — в дружбе там, еще что-то. Но если в дружбе ты можешь просто там уйти в свою квартиру, да, и там с этим другом какое-то время не общаться, успокоиться, то с женой так не получится или с мужем. Да, то есть хорошо, уйдешь в свою квартиру, куда — к своей жене. В этой ситуации почему все это обостряется. Вот люди иногда встречаются год. Не месяц, а год, а то и два и три. Или там даже живут в гражданском браке по 10 лет. В гражданском браке — ну как бы, знаете, он такой, неплотный — ну люди в разных местах там, встречаются как-то, знаете, даже в отпуск вместе, там еще что-то. А потом женятся — и через месяц разводятся. То есть 10 лет гражданского брака не гарантирует от развода. Почему сейчас люди в гражданском браке живут так называемом? А присмотреться. А вот что происходит? Люди просто глубоко друг в друга не проникают, они всегда считают: ну это все-таки не мой муж, это вот мой партнер, который вот ну временный там, посмотрим, как он себя поведет. То есть до души своей до настоящей не допускают. И вот когда он даже не венчался, расписался, но этой росписью признал: все, это мой муж — и идет сразу другое восприятие человека, и люди разводятся. Когда, кажется, они все сделали, чтобы вот этого не было. Расписался — так сказать, уж все проверил, что можно, все проверил, — а вот все, не работает. Поэтому вот когда мы все-таки вступаем в брак и начинаем касаться друг друга своей душой, а душа наша несовершенная, то здесь одно — это если ты видишь недостатки другого, то, как говорит нам Священное Писание, покрывай это духом кротости, и так исполнишь закон Христов.

А. Ананьев

— Сейчас мы прервемся ровно на минуту — у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту продолжим разговор. И вот в каком ключе: давайте подумаем о детях, которые растут, пока родители терпят, какими они вырастут? Я очень часто слышал от уже взрослых, состоявшихся, 35—40-летних людей фразу: ты знаешь, лучше бы мои родители развелись, я был бы совсем другой — я был бы здоровый и счастливый. Так это или нет, и что делать в этой ситуации, мы поговорим через минуту.

А. Ананьев

— И мы возвращаемся в светлую студию радио «Вера» к нашей не всегда, может быть, светлой, но очень важной теме. Протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех святителей в Раменках, сегодня у нас в гостях.

А. Митрофанова

— Отец десятерых детей.

А. Ананьев

— И счастливый муж счастливой жены. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Все события вымышлены, все совпадения случайны, не основаны на реальных событиях, что называется. Отец Александр, дети. Давайте себе представим, вот возвращаясь к той ситуации, которую вы описали, минут десять назад: она терпела 10 лет, она жила в атмосфере нелюбви, непонимания, она была одинока, и то, что она сделала, подвиг.

А. Митрофанова

— При том что была замужем.

А. Ананьев

— Честь ей и хвала. Мы понимаем, почему она это делает, это очень правильно. Рядом с ней растут дети. Дети будут такими же, как мы, хотим мы этого или нет. Они могут читать Пушкина, Достоевского, Чосера, но они повторят все те же наши ошибки, которые совершили мы, и они будут такими же, какими были мы. У нее главный вопрос: а я хочу, чтобы мои дети 10 лет терпели, 20 лет терпели? Или я хочу, чтобы они были счастливыми и здоровыми? Вот в чем вопрос. В этой связи, думая о своих детях, что ей сделать?

Протоиерей Александр

— Вы знаете, вот если взять эту семью, во-первых, в этой семье нельзя сказать, что совсем любви не было. То есть любовь, она всегда есть все-таки какая-то, да, если, конечно, нет полного ожесточения. Такого ожесточения обычно люди не выдерживают. Для обычного человека такого, не святой жизни, это вообще трудно выдержать, когда у тебя вообще ничего светлого в жизни нет. Это обычно страшные скандалы, как вы сказали, и такая вот очень тяжелая жизнь. Если у этого мужа скандалов, он был в состоянии комфорта полного — значит, там скандалов-то не было постоянных. Ну понятно, что непонимание всегда есть, а так сказать, вот скандалов-то не было. И я поскольку эту семью хорошо знаю, там детям-то было хорошо. Дети-то об этом не догадывались, что у мамы какие-то проблемы. Потому что она, во-первых, детей так очень любила и на папу им не наговаривала. В компенсации такой психологической, пожаловаться, бывают такие случаи, что даже маленьким детям начинаются жаловаться на папу. Ну чаще это женщины делают, а мужчины делают, но реже. Жалуются на папу. Она это не делала. Поэтому дети, несмотря на то что у мамы были внутренние проблемы, они росли в атмосфере любви, у них были хорошие папа и мама для них. Ну потому, что скандалов не было, не было постоянного выяснения отношений. Понимаете, это очень важно. А вот когда скандалы, постоянное выяснение отношений — да, детям это плохо. Но дети так устроены, они все равно любят папу и маму. Вот эти ваши знакомые, они не были, ну поскольку я так понимаю, они прожили все-таки в своей семье, они не были в ситуации, когда папа ушел. Когда папа уходит, обычно дети, даже папа, знаете, ну наркоман, ну натуральный наркоман, с тяжелыми наркотиками, и все равно дети говорят: где папа? Потому что ребенок от природы хочет иметь папу и маму и любит обоих. Даже если говорить про детей детского дома, которых там мама сама сдала в детский дом, они все равно ее любят и пытаются найти. Это в нашей природе — любить своего ближнего, особенно родителей. Это потребность, особенно у ребенка. Вот мы взрослые, и понятно, что у нас родители уже не имеют, не играют такую роль в нашей жизни — там в 35 лет, как вы говорите, в 45, как это у ребенка. Вот если у ребенка пропадает кто-то из родителей, обычно папа, да, — это большая трагедия у ребенка. Одна дочка сидела много лет, когда родители развелись... Ну понятно, что разводятся обычно не так, знаете, все хорошо, потом: ну что, закончили? Все, разошлись, разбежались. Нет, конечно, так обычно не бывает. Обычно бывает после многих выяснений отношений. И все равно, несмотря на это ребенок сидел несколько там, долгое время, каждый вечер ждал, притом ребенок четырехлетний, и каждый вечер ждал своего отца, а не придет ли он. Но он, конечно, не приходил, он уже развелся. Понимаете? Поэтому вот надо спросить у детей. Не у взрослых, у которых, знаете, уже свои там какие-то мировоззрения, а у ребенка, у которого родители развелись. И я думаю, что трудно будет найти ребенка, который сказал бы: да, хорошо, папа ушел — отлично. Для маленького ребенка, чтобы услышать от него такие слова... Но знаете, вот сколько я знаю случаев, когда идет развод, даже когда там действительно какие-то скандалы, ребенок настолько, особенно если это подростковый период или близко к этому, настолько внутренне ломается, что он иногда становится асоциальным человеком — там в школе начинает вести себя ужасно или еще что-то. Нет, я допускаю, что действительно есть какие-то вещи, которые... Не то что совсем вот разводиться, ни при каких условиях нельзя, там что бы муж ни делал, он всегда прав. Есть конечно, вещи ужасные и страшные, когда действительно надо разводиться, Церковь благословляет. Я говорю про такие, ну что ли все остальные, массовые разводы. Не потому, что муж там алкоголик, или наркоман, или там что-то ужасное делает. Когда по более таким, не таким страшным причинам. Так вот и вот у детей ломается психика. Вот очень много случаев знаю, бесчисленное количество. Не все, конечно, но у многих.

А. Митрофанова

— Отец Александр, думаю, что это все-таки вопросы, которые во многом индивидуально решаются, с каждым конкретным вот таким выросшим ребенком, который так думает: вот лучше было бы так или иначе, чтобы мои родители и так далее. Но история сослагательного наклонения не терпит. Может быть, и слава Богу, что это так.

Протоиерей Александр

— Может быть.

А. Митрофанова

— Мне хочется вернуться в ситуацию внутри семьи, отношений между мужем и женой, из которых, как кажется, ушла любовь. И попытаться понять: вот если, к примеру, мы там, ну диагностируя вводные, понимаем, что каких-то тяжких преступлений против друг друга между мужем и женой нет — там я имею в виду наркоманию, алкоголизм, измены — вот то, что является действительно, даже с точки зрения Церкви, настолько тяжелым...

Протоиерей Александр

— Тяжелых психических заболеваний, психиатрических, когда уже там...

А. Митрофанова

— Психиатрических заболеваний, да. То есть то, что с точки зрения Церкви действительно может стать тем как бы фактом, констатацией того, что семьи уже не существует. Вот Церковь к разводам относится негативно, да, разводы не благословляет, но тем не менее есть несколько ситуаций, в которых можно констатировать: да, в данном случае семьи нет.

Протоиерей Александр

— Церковь — не фанатик. Для нее нет того, что пусть мир рухнет, а законность торжествует. Это не к Церкви относится.

А. Митрофанова

— Ну вот мы эти крайности сейчас не берем. Давайте рассмотрим ситуацию с менее тяжелой артиллерией, и вместе с тем не менее сложную с точки зрения проживания ее для обеих сторон, для мужа и жены. Получается, что в других случаях выходы найти можно? Ну если не наркомания, не душевная болезнь, там не алкоголизм, не вот эти вот измены. То есть выход, получается, каким-то образом, с Божией помощью, можно найти. Как его найти в ситуации, когда люди друг к другу ничего уже не чувствуют и им кажется, что любовь ушла?

Протоиерей Александр

— Вы знаете, часто люди не чувствуют друг друга, потому что их не удовлетворяет их партнер. Я говорю не в сексуальном плане, а именно в психологическом прежде всего. И вот здесь надо немножко переключиться: а я человека удовлетворяю? Ведь любовь — это часто ведь, так сказать, отраженный звук, отраженные чувства. Вот если я, с Божией помощью, найду в себе силы начать любить своего партнера, то очень может быть, партнер на это отзовется и начнет любить меня. Вот идет скандал: я слово — мне два и, так сказать, мне слово — я два. Пока один не скажет, взял и замолчал. Человек орал, орал, орал, выорался, так сказать, выкричался и, так сказать, замолчал, успокоился. И просто сопротивления нет, через какое-то время у него все, истощился словарный запас, аргументы, и он замолчит. Это отрицательный пример чисто, да. А если наоборот? Если ты проявляешь любовь к другому человеку. Христа ради. Вот почему у нас все-таки брак в христианстве, в Церкви, начинается с бракосочетания, с таинства — потому что он ради Христа. Вот ты, опершись на веру во Христа, на заповеди Христовы, на то что Бог тебя не оставит, на то что, если ты делаешь заповеди Божии, Бог тебе поможет, что ты не один в этой борьбе, даже с грехом не только своим личным, но с грехом своего партнера. Получается так, с тобой Бог. Ты начинаешь что-то делать, пытаешься, пусть даже не очень совершенно, но ты пытаешься это делать — и Бог тебе помогает. Бог — это не теория какая-то мировоззренческая, это реально существующий, и Бог тебе помогает. И после этого отношения очень часто начинают изменяться. У меня было множество случаев, вот в моей священнической жизни, когда люди доводили себя до развода, даже иногда до развода чисто юридического, то есть у них штамп в паспорте стоял о разводе. Но потом, обратившись, на волне этих переживаний, а в любом случае развод — это очень тяжелая вещь, как бы кто ни относился, потому что рвется по живому, и они начинали обращаться к Богу, и их брак восстанавливался практически с нуля. Даже не с нуля, а с каких-то отрицательных величин. Они меняли себя и начинали любить друг друга, другой человек отзывался. И не то что у них отношения, знаете, вот там совершенно безоблачные, там было плохо, плохо, потом — раз, и все хорошо. Но у них менялось, как я сказал, отношение друг к другу. И вот те вещи, на которые они страшно обижались, они понимали, что ну это не то, что надо обижаться. Все это терпимо, это не очень важно по сравнению, действительно, с достижением вечной жизни, по сравнению с любовью. Что это можно человека любить, что эти его недостатки, они ну не мешают человека любить. Это я их раздувал в своей, так сказать, жизни. И более того, я сам, имея свои недостатки на эти недостатки своего ближнего, я еще больше его недостатки, может быть, гнобил. Когда я начал бороться со своими недостатками и стал давать ему какую-то любовь — хотя, повторяю, это люди обычные совершенно, это не святые люди, у них остались недостатки, но у них изменилось совершенно отношение друг к другу, благодаря вере в Бога, и их браки восстанавливалась. Мне одна женщина молодая, ну ей было уже, наверное, лет 35, и она вдруг как-то говорит, ну на общей, у нас была такая трапеза: моему браку, моей семье 10 лет. Я понимаю, что ей 35, а браку их родителей 10 лет, она родная дочка, я знал. Я говорю: как это так? Она рассказала. Вот, оказывается, этот ребенок, который прошел через развод родителей, потом родители опять восстановились. И я был у них в семье — у них не было, знаете, безоблачно все, нет, но они все равно любили друг друга. То есть у них остались недостатки какие-то, которые невозможно вот так взять и волевым путем: вот так я такой, а с понедельника совсем другой. Курить-то бросить нельзя, не то что там что-то характер свой изменить за один день. Ну бывает такое, но редко. Поэтому, а с характером уж вообще такого не бывает. Поэтому и они, несмотря на то что у них недостатки, жена любила мужа — я был часто в их семье, — муж любил свою жену, у них была настоящая семья. Это ребенок, уже взрослый, чувствовал.

А. Ананьев

— «Когда любовь и брак не одно и то же» — именно так мы определили тему нашей сегодняшней программы «Семейный час» на радио «Вера». У нас в гостях настоятель храма Трех святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский. Здесь Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И то, что вы говорите, отец Александр, это замечательно. В том смысле, что вы говорите о взаимном движении друг навстречу другу, о взаимном желании найти любовь —через все трудности, через все преграды. Но вот передо мной порядка полутора десятков — это далеко не полный список, ну вот полтора десятка писем, пришедших от читателей, от слушателей — там нет взаимности. Там есть один человек, который, ну как минимум осознает проблему и желает найти любовь, сохранить любовь, сохранить брак — у него не получается, он мучатся, он задает вопросы. И второй человек, который, может быть, не осознавая того, может быть, в силу каких-то своих душевных заболеваний, все разрушает. Мой духовник, протоиерей Игорь Фомин, сказал однажды: для дружбы, Александр, нужны двое, для вражды достаточно одного. Так вот, по моему ощущению, для любви нужны двое. Если один — ну вот в идеальной ситуации один делает пять шагов навстречу и второй делает пять шагов навстречу, и они встречаются в середине. И вот один в этих отношениях сделал 120 шагов, а второй ушел вообще куда-то в сторону. Вот в этой невзаимности разве возможно то, о чем вы говорите? Достаточно ли любви одного, чтобы спасти брак?

Протоиерей Александр

— Ну в реальности, если нет, повторяю, этих крайних случаев, которые мы оговорили, да, возможно. Вообще в браке один любит другого часто больше. Ну на ком-то больше держится брак, это часто бывает.

А. Ананьев

— И это собака, как правило.

Протоиерей Александр

— Ну да, у кого собака, может быть, кошка. Вот поэтому эта ситуация возможна, что брак на ком-то держится в большей степени. Понимаете, в большей степени. Ну знаете, любовь, ведь она от Бога, это очень таинственное и очень мощное чувство. Вот возьмем пример — ну тоже семейный, но не между мужем и женой. Мать и проблемный ребенок. Даже вот наркоман, алкоголик. Мать-то все равно любит. И не может не любить. Это ее ребенок. Ну да, он пошел не по той дорожке, но все равно это ее ребенок. Если у него плохо в жизни, тем более он нуждается в любви материнской с точки зрения матери, тем более. Она даже больше любит, больше других, благополучных детей, потому что он просто нуждается в помощи. И когда человек становится наркоманом, алкоголиком, еще что-то в этом роде — это происходит от его эгоизма. Не то что он такой хороший-хороший, ну бывают там, конечно, люди хорошие, неплохие, пьют, чаще всего это бывает именно от эгоизма, то есть у него и характер бывает очень неважный. То есть ну даже если был и приличный, то после того, как он встал на это дорожку, часто очень деградирует и портится. Мать все равно его любит. Она его, так сказать, как говорится, ну не отрезает, как правило, от себя и даже без всякой созависимости. Вот, понимаете, это вот идеальная любовь матери. Но, возможно, что такая любовь вообще между ближними бывает. И можно любить — вот я знаю это не теоретически, что можно любить очень проблемных мужей. Именно, как правило, верующие женщины вот не впадают в созависимость, а именно продолжают любить, жалеют, они проявляют к нему милосердие. Конечно, это не идеальный брак, это уже не идеальный брак, никто не говорит, и там все держится на женщине. Но здесь, конечно, этот вопрос решается только в том, что Бог есть и есть вечная жизнь. Вот если человек в это верит, то этот вопрос решается. Не то что легко решается, но он решается — то есть человек питается, человек не впадает в уныние, в депрессию. Он не сказать, что он совсем несчастлив. Он верит. Знаете, я знаю случаи, когда через много десятилетий, то есть когда уже люди пожилые, мужья бросали — я знаю такие случаи, — пить, и начинали изо всех сил любить свою жену. А знаю другой случай, когда жена начинала любить своего мужа, практически его ненавидя. Но муж себя так показал уже в зрелом возрасте, всю жизнь ее терпя, эту жену, с таким весьма характером сложным. Ну вот она сама мне сказала: и я бы его бросила. Ну там болезнь всякая и так далее. Вот она его оценила наконец-то, после 20 лет жизни с ней такой, очень непростой для мужа. Ну это как бы два примера, с двух сторон. Поэтому... Понятно, что это можно сказать: ну и что, 20 лет — жизнь положила, вот как говорится, уже в зрелом возрасте или в старости, вот она наконец получила то, что хотела. Но эти вопросы, они решаются с точки зрения вечности: она спасла человека, она обрела любовь, она одержала победу. И, конечно, она спасла свою душу. Вот с точки зрения такого, чисто земного эгоизма, это трудно понять. Потому что ну проще было расстаться, найти кого-то другого, менее проблемного. Но вот с точки зрения этой земной жизни сейчас очень трудно сохранить брак. Потому что в какой-то момент — даже без всякого там алкоголизма, без всякого чего-то, обострились отношения — и все, любви нет, надо развод. Ну как обычно происходит: все, мы дошли до ручки, только развод. Хотя в реальности там никого развода, можно было и не разводиться. Потому что часто это чисто наше восприятие, это чисто наши обиды — убери их, и все будет нормально. Человек женился, выходил замуж за этого человека, был тогда очень влюбленным, он имел там пять лет счастливой жизни с этим человеком — он не изменился. Я не говорю, когда он там запил или наркоманом стал. Он не изменился, даже, может быть, стал объективно лучше — ну с возрастом, да, иногда люди как-то жизненный опыт приобретают. Но почему-то вот через пять лет этот человек вызывает крайнюю степень раздражения. Ну понятно, почему там, если уж терпели, терпели, где-то обиды — часто происходит оттого, что от обид, то есть он меня обидел. Если бы я простил — ну так, немножко упрощать, — я бы дальше был бы с ним счастливым. А я его не простил. Раз не простил, два не простил, три — и с человеком, с которым был пять лет счастливым, не видя его недостатки, что влюбленности свойственно, как бы счастливый субъективно, я уже несчастный. А если бы простил? Может быть, я стал бы счастливым. Вот если бы я имел силу простить, моя влюбленность могла перейти в глубокую любовь. Поэтому вот эти крайние случаи, которые я привел, там 20 лет, так сказать, терпения, которые закончились, но это пример крайний, который, конечно, немногие, не каждый человек на это способен. Но это показывает, что на самом деле ты можешь вот эту ситуацию, не такую крайнюю там, как алкоголизм, но преодолеть, и можешь спасти человека, и спасти свой брак. Люди, к сожалению, часто на это не идут. Именно потому, что им субъективно кажется, все уже кончилось.

А. Митрофанова

— Иными словами, если мы говорим о семье и вот этих путях выхода из кризиса, мы в первую очередь должны разобраться с тем, как мы семью понимаем. Если мы понимаем ее, когда создаем семью, как некое пространство, где мы хотим хорошо устроиться — то это нерабочая модель. Если мы рассматриваем семью как пространство, где мы хотим изменить себя, потому что мы хотим к Богу — то тогда несколько иначе выстраиваются и наши отношения, и наши реакции друг на друга, и мы по-другому видим свои задачи.

Протоиерей Александр

— Совершенно верно. Есть заповедь: возлюби Бога всем сердцем и ближнего, как самого себя — это единая заповедь, как Сам Христос сказал. Это единая заповедь. Поэтому, когда мы возлюбим Бога, то мы возлюбим человека по-настоящему. И наоборот, кстати говоря. Не возлюбив человека, как известно, по апостолу Иоанну Богослову, невозможно возлюбить Бога. Поэтому это вещи единые. Если мы вот так воспринимаем нашу семью, то мы обретем любовь, и все эти проблемы, они решаемы. Многие проблемы решаемы.

А. Ананьев

— Отец Александр, ну вот мы все же несовершенны, я в первую очередь. Мы все совершаем ошибки в жизни, каждый из нас совершает ошибки. А что, если допустить, что вот выбор именно этого человека, когда тебе 19 лет, когда ты молод, когда ты наивен, когда ты неопытен, и вот ты понимаешь, что ты хочешь состариться вот с этой девушкой. А потом приходит время, и ты понимаешь, что это была ошибка, что вы настолько разные люди, что вы, находясь вместе, просто отравляете воздух вокруг себя и друг друга. А что, если это ошибка?

Протоиерей Александр

— Ну и что. Вы знаете, мы все очень разные люди и все очень сильно отравляем воздух друг другу. Мы похожи на микробов, которые, знаете, выделяют какие-то токсины, которые их же самих убивают. В нашем случае это грехи. Поэтому надо начать бороться со своей токсичностью, токсичностью, которая из тебя выходит. И тогда, если у вас была все-таки какая-то взаимная склонность, вы все-таки поженились — ведь не то что, так сказать, как-то вот, ну бывает, конечно, за пять минут и поженились, но все-таки как-то у людей было что-то общее. Часто люди сейчас встречаются достаточно долго, и вот все-таки они поженились. Там иногда люди с 15 лет встречаются, в 25 поженились — у них там уже десять лет, пять лет такого тесного общения — бывают такие случаи нередки, еще со школьных времен, что называется. И, значит, можно, раз ты все-таки с ним мог существовать, раз ты мог с ним строить какие-то отношения, раз тебе было с ним хорошо, значит, потенциально ты можешь эти отношения построить. То есть надо только обратиться к Богу, понимаете. Вот ну что, мы оба люди верующие, вот все равно без Бога ничего не получится. Четко понимать: ну не получится. Еще какое-то время назад, когда у нас в этике, была этика христианская, пусть у людей не очень верующих, но все равно была этика христианская, христианские отношения, социум был такой, с христианским отношением. Даже коммунисты разводились, вызывали на партком и говорили: почему ты разводишься? А почему коммунисты должны были это говорить? У них вообще там из коммунистической этой идеологии как-то не следовало. Это следовало из их христианского, так сказать, менталитета, в котором они были часто детьми православных родителей. А сейчас это все в достаточной степени истощилось уже. И поэтому вот как Господь сказал: без Меня не можете творить ничего. Тем более такая серьезная вещь, как семья. Поэтому в наше время надо верить Богу, любить Бога, стремиться к Богу. Тогда семья будет. А без этого ничего не будет.

А. Ананьев

— Это прекрасная точка в нашем сегодняшнем разговоре. Спасибо вам большое, отец Александр. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Трех святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Заранее... Ну вернее вот сейчас, не заранее, просим прощения за, может быть, несколько провокационные вопросы, на которые блестяще, отец Александр, вы ответили. И сегодня прозвучали очень важные слова, которые должны остаться в сердце каждого, кто послушал радио «Вера». Спасибо вам.

Протоиерей Александр

— Спасибо вам.

А. Ананьев

— Всего доброго. До следующей субботы.

А. Митрофанова

— До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Мудрость Святой Горы
Мудрость Святой Горы
В программе представлены короткие высказывания монахов-подвижников Святой Горы Афон о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Места и люди
Места и люди

В мире немало мест, которые хотелось бы посетить, и множество людей, с которыми хотелось бы пообщаться. С этими людьми и общаются наши корреспонденты в программе «Места и люди». Отдаленный монастырь или школа в соседнем дворе – мы открываем двери, а наши собеседники делятся с нами опытом своей жизни.

Актуальная тема
Актуальная тема
Актуальными могут быть не только новости! Почему мы празднуем три новых года и возможен ли духовный подвиг в самой обычной очереди? Почему чудеса не приводят к вере, а честь – важнее денег? Каждый день мы выбираем самые насущные темы и приглашаем гостей рассуждать вместе с нами.
Исторический час
Исторический час
Чему учит нас история? Какие знания и смыслы хранятся в глубине веков? Почему важно помнить людей, оказавших влияние на становление и развитие нашего государства? Как увидеть духовную составляющую в движении истории? Об этом и многом другом доктор исторических наук Дмитрий Володихин беседует со своими гостями в программе «Исторический час».

Также рекомендуем