«Как наладить взаимопонимание с взрослеющими детьми?» Протоиерей Алексей Попков, матушка Ольга Попкова

У нас в гостях были клирик Австралийско-Новозеландской епархии Русской православной церкви заграницей протоиерей Алексей Попков и его супруга Ольга.

Мы говорили с ними об особенностях воспитания и обучения детей в Новой Зеландии, а также о том, как наладить взаимопонимание и не потерять контакт с взрослеющими детьми.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева:

— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях клирик Австралийско-Новозеландской епархии Русской Православной Церкви заграницей, священник Алексей Попков и его матушка Ольга. Добрый вечер, дорогие!

Иерей Алексей Попков:

— Добрый вечер, Анна!

Матушка Ольга:

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева:

— Спасибо большое, что вы приехали, да ещё и вдвоём. Это, наверное, не очень просто в силу служения, то, что у вас трое детей. Напомню, что сегодня мы будем говорить о семье, но отец Алексей и матушка Ольга уже многое рассказали про свою семью, например, в путешествии в 16-м году, ну, как путешествии, в служении с 16 по 20-й год в городе Веллингтон, Новая Зеландия. И я так поняла, что произошёл ковид, да, и вот то, что вы рассказывали у нас в «Светлых историях», матушка застряла в Москве, куда поехала, как водится, у нас лечить детей. Почему-то все, кто уезжают, приезжают лечиться сюда.

Иерей Алексей Попков:

— Здесь у нас очень хорошее медицинское обслуживание в Москве. Когда мы здесь живём, мы это не ценим, а когда мы куда-то уезжаем далеко отсюда, мы начинаем это ценить особенно.

Анна Леонтьева:

— Да-да-да. Я тоже много знаю таких случаев. И вот отцу Алексию было благословение вернуться в Москву, хотя семья уже собиралась навсегда остаться в прекрасной Новой Зеландии. Вы так рассказывали, что сначала это было очень сложно, потому что это совсем другой мир, другой приход, хотя приход был русскоязычный. И потом, когда все перестроились, то пришлось перестраиваться обратно. Наверное, самое сложное было перестраиваться младшим членам семьи обратно, на Москву. Ваш сын, ему было два года, когда он уехал, и он до шести лет там жил?

Иерей Алексей Попков:

— Да-да, Серёже было шесть лет, когда мы сюда вернулись. Ну, я бы так сказал, ему везде хорошо, где родители. У нас, мне кажется, больше трудностей доставило это дочери средней, Лене, которая продолжает сейчас мечтать о жизни в Новой Зеландии.

Анна Леонтьева:

— И не только из-за погоды. Мы потом расскажем, почему.

Иерей Алексей Попков:

— Да, да, конечно. Мария, старшая дочь, сейчас у нас уже стала взрослой, окончила колледж, пошла работать. Но в тот момент, конечно, для всех это было большим переживанием. Вроде бы как мы там начали пускать корни, и потом Господь в одно мгновение так вот раз и перевёз нас обратно сюда, в Москву, и нужно было начинать, можно сказать, всё заново.

Анна Леонтьева:

— Матушка, вот я знаю, что в Новой Зеландии в ваше служение входило в то, что вы открыли детский садик там, небольшой такой частный садик, и хотела спросить, есть ли какие-то различия в воспитательных подходах в Новой Зеландии и у нас? Очень интересно.

Матушка Ольга:

— Да, да, было такое. И вот ещё немножечко хотела сказать по поводу... про то, что отец Алексей говорил, что вот после случая с Новой Зеландией ко мне пришло какое-то такое понимание, что, как Господь говорит, что нет, у нас здесь... наш дом не здесь, а вот мы сегодня здесь, завтра там. Бог устраивает нашу жизнь таким образом, чтобы мы не прилеплялись ни к чему, и вот это прямо чётко вот как-то пришло какое-то осознание. Если я раньше читала об этом, ну, прочитала, но до меня это вот близко до души не доходило. А вот сейчас я даже всё время мужу повторяю, говорю, да, там всё это, житейские всё это какие-то вещи, наше Отечество, оно не здесь, поэтому не надо прилепляться. Бог нам всё время об этом напоминает, и это просто... С этим как-то проще жить, когда ты понимаешь, что всё в руках Божьих, и оно сегодня так, завтра так. Не стоит как-то вот так сильно переживать.

Анна Леонтьева:

— Но мне очень сложно вот эту мысль воспринять, потому что вот у меня дом есть. Есть такое выражение «пустить корни». Вот мне кажется, что я пустила корни, на самом деле.

Матушка Ольга:

— Ну вот... Да, я понимаю, о чём вы говорите. У меня тоже был такой вот дом, всё. Как-то вот где-то должно быть вот то место, где вот я как бы изначально и навсегда могу вот рассчитывать на что-то, полагаться. А сейчас это на самом деле очень даёт какую-то свободу даже, я бы сказала, когда ты понимаешь, что всегда воля Божья, она для человека абсолютное благо, поэтому, когда ты доверяешься Богу, говоришь: Господи, ну хорошо, ну вот были здесь, ну теперь здесь, завтра будем где-то ещё. И я спокойно живу с этой мыслью, зная, что раз Бог так устраивает, значит, это самое лучшее, что может быть.

Анна Леонтьева:

— Ну то есть пускать корни, но не глубоко, ведь всё равно человек не может не пускать, ну как и растение, оно не может не питаться от земли, оно должно какую-то влагу. Но так, чтобы можно было в любой момент пересадить, да.

Иерей Алексей Попков:

— Ну, мне кажется, это наш уникальный такой случай. Правда, уникальный. Нашей семьи таких, наверное, немного. Но действительно, мы так вот утверждаемся в том, что мы такие кочевники то тут, то там, хотя мы и в Москве пожили, и там пожили, и сям, но как-то вот... чтобы определиться, такого нет. Ещё бы, вот так вот, немножко отойдя в сторону, хочется вспомнить фильм «Остров» Лунгина, и там, когда главный герой сжигал сапоги этого настоятеля монастыря. И очень важно нам не обижаться на тех людей, которые сжигают наши сапоги, как нам кажется иногда, что мы как-то останавливаемся, здесь что-то... обрастаем чем-то, а потом находится какой-то человек, который, ну, вольно или невольно, специально или не специально, он что-то делает, но мы понимаем, что это Божье какое-то провидение, посланник Божий. Ну, значит, так должно быть. Может быть, со временем, через небольшой промежуток времени откроется, для чего эти сапоги были сожжены у нас, и что нас дальше ждет.

Анна Леонтьева:

— Очень хороший образ — вот этот герой Петра Мамонова, который всё время усмиряет несчастного настоятеля, сжигает его сапоги. Матушка, а вот возвращаясь вот к подходу воспитания, можно спросить, что вы заметили, что почерпнули, может быть, какие полезные вещи, что вас оттолкнуло наоборот?

Матушка Ольга:

— Очень нас порадовало, что ли, какое-то такое отношение, очень тёплое отношение к детям, такая абсолютная любовь, я бы сказала. Даже где-то немножечко чересчур. Есть какие-то даже... Когда что-то чрезмерно, да, оно уже даже не всегда на пользу. Мы, когда туда ещё ехали, сестра меня предупреждала: ты только не пугайся, если на улице вдруг кто-то там подойдёт и спросит, или что-то скажет, улыбнётся, или попытается погладить ребёнка или как-то с ним. И там действительно все абсолютно в восторге и каком-то неописуемом умилении от детей.

Анна Леонтьева:

— То есть нет вот человека, который подойдёт и скажет: что это он у вас так легко одетый, мамочка?

Матушка Ольга:

— Нет-нет, все... Там даже такой, я бы сказала, культ детей. Вот ребёнок — это какой-то такой маленький бог, и к нему надо относиться вот с каким-то таким обожанием, почитанием, с абсолютной любовью. Это очень здорово, когда все дети, когда всё общество вокруг, никто не делает особо замечания, если там ребёнок что-то... Все очень терпимо к этому относятся, с пониманием. Это здорово, когда маленький человечек растёт в ощущении любви, свободы. Это совершенно по-другому. И в безопасности, да, вот ещё хотела сказать, что, конечно, ощущение вот этой безопасности, которая исходит от всей окружающей среды по отношению ко всему, и особенно по отношению к детям. Это какое-то уникальное явление. Мы долго это впитывали, переваривали.

Анна Леонтьева:

— Непривычно было?

Матушка Ольга:

— Непривычно, да, когда действительно все улыбаются, могут сделать комплимент ребенку о том, какой он веселый, как он улыбается, как он хорошо куда-то полез, залез. Могут заговорить о ребенке с тобой в любом месте, в любое время, угостить чем-то. Это в порядке вещей совершенно. Детей очень любят, о детях заботятся. Ну и как следствие, такая чрезмерная любовь, да, она, конечно, даёт какие-то проблемные моменты в воспитании, но это, наверное, уже другой вопрос.

Анна Леонтьева:

— Ну, почему же? Это вот про вот эти вот сертификаты отец Алексей до программы начал рассказывать.

Иерей Алексей Попков:

— В школах и в детских садах детям дают, там раз в неделю у них линейка, они выводят всех в какое-то отведенное для этого место линейки, и многим детям, если не всем, выдают сертификаты за то, что он хорошо прыгает, хорошо бегает, хорошо кидает мяч, хорошо ловит мяч, хорошо улыбается, хорошо говорит по-английски. То есть каждому ребёнку дают какой-то поощрительный приз в виде вот этого сертификата, написанного красивым почерком на красивом листочке. И это очень вдохновляет детей. Они всегда приходят из школы радостные. О, у меня сегодня вот такая бумажка, на следующий день у меня там другая. И мы привезли оттуда достаточно увесистую стопку таких бумажек, сертификатов разных. Ну, ребенок идет с радостью в школу и в садик, и все там, ну, очень дружелюбная обстановка. Может быть, это лично наше мнение, и кто-то скажет, что это по-другому, наша субъективность. Но мы, да, мы жили в разных местах, ходили и в разные... там, садик и школы у нас были. Я бы сказал, что это такое общее отношение к детям, вне зависимости от того, куда ребенок ходит.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что у нас в гостях клирик Австралийско-Новозеландской епархии Русской Православной Церкви заграницей отец Алексей Попков и матушка Ольга. Но скажите, а вот вы как родители это восприняли, как вот то, чему нужно научиться, и то, чему вы, собственно, научились за эти четыре года хвалить детей? Я, на самом деле, это моя боль, потому что мне почему-то очень рано начало вот своим интересами, мне казалось, что их и надо как-то и покритиковать там как следует. А сейчас мне кажется, что многое из этой критики было лишним.

Иерей Алексей Попков:

— Матушка, твоё слово.

Матушка Ольга:

— Нет, меня вот как педагога очень вдохновило, я сама учитель, поэтому, когда я увидела, в нашей школе вот очень не хватает этого положительного подкрепления, когда в каждом ребёнке есть что-то уникальное, каждый ребёнок по-своему талантлив, и когда ребёнок уверен, когда он чувствует свои какие-то силы, тогда и его проблемные места, его какие-то сложности в учёбе, они легче продвигаются. Поэтому в нашей школе очень этого не хватает. Мы были очень рады, что вот такое позитивное отношение к детям, что каждый ребёнок, каждый абсолютно, пусть он там плохо пишет, пусть он там у него не получается считать, но он талантлив в чём-то, он там поёт, он наизусть там может какую-то считалочку или стишочек рассказать. Да, он хорошо бегает, или у него там какой-то художественный талант. И когда в детях развивают вот это вот творчество, индивидуальность, чувство того, что да, я действительно уникален, и в чём-то я уникален. Это очень, как сказать-то, необычно было для нас. И наши дети, попав в такую среду, вот наши девочки старшие, они уже успели поучиться в нашей школе.

Анна Леонтьева:

— Да, вот я хотела, это следующий мой был вопрос. Как они садаптировались обратно?

Матушка Ольга:

— Маша закончила семь классов, Лена закончила только три класса. И они были... Они очень долго не могли вот именно понять вот эту систему, что никто над ними не стоит, никто их не ругает, никто ни к чему не заставляет. И все только хвалят. И все только хвалят, и как замечательно, и как хорошо, и какие они... Умницы, красавицы и так далее.

Анна Леонтьева:

— А как обратно они адаптировались к тому, что их не так много хвалят?

Матушка Ольга:

— Ой, это такая боль, это боль, это вообще... Это отдельная история, я расскажу. Но есть обратная сторона медали, что абсолютно нет никакой критики, то есть критика сведена к нулю.

Анна Леонтьева:

— Это всё-таки плохо?

Матушка Ольга:

— В школе. Критика есть только за какое-то ненадлежащее поведение, когда ты нарушаешь правила поведения данного учебного заведения. Допустим, там нельзя выходить, там все дети должны... там безопасность на первом месте, да, вот если ты куда-то убежал, куда нельзя, есть зоны разрешённые, есть зоны запрещённые, куда ребёнок не может пойти один, вот если, не дай Бог, он там что-то куда-то залез куда, или кого-то... Там нет такого понятия, как буллинг. Вот они очень долго с этим боролись. И они искоренили это буквально на корню. То есть если что-то такое случается, это какое-то ЧП на всю школу, это что-то из ряда вон выходящее, мы такого не встретили ни разу. Ну вот знакомые рассказывали какие-то случаи, но они единичные, буквально единичные, не то что там на школу, да, наверное, на район. И поэтому критика учебного процесса, критика каких-то познавательных вот этих всех моментов, она нулевая. И это создаёт некоторый перекос в плане восприятия ребёнком самого себя.

Анна Леонтьева:

— Какой перекос?

Матушка Ольга:

— Ну, я талантливый, я гениальный, а вот, допустим, таблица умножения, я не могу её выучить. Ну, это же ничего страшного, но я же могу.

Иерей Алексей Попков:

— Ну, чтобы вы понимали, таблицу умножения они начинают учить в шестом классе, только начинают учить.

Анна Леонтьева:

— Я прям завидую этим зеландским детям.

Иерей Алексей Попков:

— Может быть, в каком-нибудь девятом они её доучивают. Если им не разрешают пользоваться калькулятором, а разрешают пользоваться калькулятором... Нет, да зачем её учить-то теперь? Ну, то есть, да, ребёнок вырастает, и всё-таки он попадает в социум, всё-таки он встречается с критикой со стороны других людей.

Матушка Ольга:

— Работодателя.

Иерей Алексей Попков:

— Хотя там всё очень... Мог бы ты выполнить свою работу? Хотел бы ты выполнить свои обязанности? То есть я сам видел, как начальник обращается к своему подчинённому. Ну, по-русски это звучит так: «Хотел бы ты сделать то, что ты должен сделать?»

Матушка Ольга:

— Сегодня вот это и вот это. И работник может сказать, нет, сегодня не хотел бы.

Иерей Алексей Попков:

— Это обратная сторона этой медали. Вседозволенность в детском возрасте не даёт таких вот прививок от того, что ожидает в будущем. Ну и от этого много там депрессий.

Анна Леонтьева:

— А, даже так, да?

Иерей Алексей Попков:

— Конечно. Страна одна из первых по употреблению антидепрессантов.

Матушка Ольга:

— Да, мы все ошибаемся, да, мы учимся в процессе учёбы, мы ошибаемся, мы должны учиться на своих ошибках, но ошибки... Ну, это же неприятно, ребёнок же расстроится, если мы скажем про его ошибку. Мы не будем говорить, и до 9 класса, до конца 9 класса этот вопрос не поднимается. А вот когда в конце 9 класса проходят первые экзамены, и выясняется, что я чего-то не знаю, и вдруг я получил неудовлетворительную отметку. То это просто как вот, не знаю, слом каких-то мировоззрений. Не все с этим справляются, и всем очень... вообще всем детям очень сложно. Даже нашим детям было очень сложно. Они успели за несколько классов расслабиться в этой системе. Хотя вот Маша, да, отучившись 7 лет в русской школе, она прекрасно представляла, как надо учиться. Но вот за два года она там расслабилась, и для неё первые экзамены это было что-то такое. Я говорю: «Маша, ну как же так-то?» Она говорит: «Да вот, я не ожидала, что с нас на уроках ничего не спрашивали, нам никак не комментировали». А там такая система, что если ты что-то хочешь, ты сам должен подойти к преподавателю, сам должен задать вопрос. Считается, что преподаватель как бы сам не может навязываться, не может заставлять ребенка, не может как-то дополнительно его нагружать, потому что нельзя перетрудить ни в коем случае, чтобы дети не переучились случайно.

Анна Леонтьева:

— Как интересно, вот у нас другая крайность. Мы сейчас все говорим про вот эти ЕГЭ, ОГЭ и вот эти вот стрессы, которые мы детям создаём, и какой-то дикий прессинг, и вот эту вот обязательную схему поступления в ВУЗ после школы, когда человек только-только вот эти одиннадцать классов закончил, и, в общем-то, может быть, ему годик дать немножко поработать там, как-то поотдыхать от этой академичности и вот этих стрессов, а тут наоборот. И тот, и другой, получается, та и другая крайность не очень.

Иерей Алексей Попков:

— Я вспомнил сейчас один случай, когда я зашёл в класс, по-моему, Лена у нас училась в каком-нибудь там, в четвёртом, может быть, или в каком классе, в пятом.

Матушка Ольга:

— Нет, она пошла в шестой по возрасту.

Иерей Алексей Попков:

— Ну, я зашёл в класс и наблюдаю такую картину. Учитель стоит около доски, дети вокруг сидят на полу. Прям на полу. Я подумал, что это перемена. Три-пять человек около учителя, остальные все по классу разбрелись, кто чем занимается. Даже один ребёнок спал на полу, просто посередине класса. Я захожу: привет, как дела? Ко мне учитель подходит и говорит: «У вас что-то срочное? У нас урок идёт». Я говорю: «Извините, пожалуйста, я не думал, что у вас так уроки проходят».

Анна Леонтьева:

— Класс, класс.

Матушка Ольга:

— То есть ребёнка нельзя заставить. Ребёнка нельзя заставить сесть и слушать учителя. Если он хочет, если ему интересно, он подходит к доске и слушает, что объясняет учитель, но он может заниматься... Просто, чтобы вы понимали, успеваемость детей... Там нет отметок. Успеваемость детей оценивается по посещениям. Если ты посетил все часы в году с минимальными больничными, значит, ты молодец.

Анна Леонтьева:

— Ну, интересно. А вот хотелось, знаете, всё-таки перейти. Я думаю, что наша основная сегодня тема, если вы позволите, это... наши взрослеющие дети и взаимопонимание с ними. Вот то самое, о чём мы так много сейчас говорим и на самом деле пытаемся нащупать какие-то вехи. Поэтому у меня вопрос, отец Алексей, к вам. Знаете, я много знаю семей священников, и вот отец семейства, папа, муж, он священник, он выходит на амвон, он читает проповедь прихожанам. Это же, наверное, такая ответственность, он же должен как-то соответствовать этому высокому званию. А я даже не представляю, мы же все обычные люди, и как вот это всё, как дети на это смотрят, как они слушают отца священника? У меня друг стал из Володи отцом Владимиром, и вот он долго приучал: ну что ты у меня благословение не взяла? На своих детей.

Иерей Алексей Попков:

— Ну, это большая такая сложность для самого священника говорить на проповеди хорошие и правильные вещи, призывать прихожан к тому, чтобы исполняли закон Божий, и самому это не исполнять. Ну, в силу разных обстоятельств, в силу того, что грешные мы все люди, и самые близкие — это дети и жена священника, которые видят несоответствие слов, которые видят священника мужа, отца, там, в храме, в подряснике, в облачении, с очень благообразным лицом иногда, на исповеди тоже очень строгого священника, но это часто бывает наоборот. В жизни священник может быть другим. Наверное, есть какие-то идеальные священники, которые и в храме, и дома, все такие православные христиане. Но вот, к сожалению, в моей семье далеко не так. Я исполняю минимум того, что должен исполнять священник, и, наверное, меньше минимума. И мои близкие, мои дети, моя супруга, они всё это видят и знают. Слава Богу, что они напоминают мне о том, что ты должен быть лучше. Ты должен...

Матушка Ольга:

— Напоминают.

Иерей Алексей Попков:

— Да. Ты должен соответствовать тем словам, которые ты говоришь. Я благодарен Богу и моим близким, что они... И очень часто происходит у детей священников, они отходят от церкви, отходят от Бога, потому что они видят обман с нашей стороны, неприкрытый обман, и для них это не складывается в одно. Они не знают, как это можно обманывать, не понимают, и поэтому они отходят. Конечно, на какое-то время, я знаю, что возвращаются и становятся тоже священниками, уже дети. Как я выхожу из этой ситуации, я стараюсь меньше говорить умных слов с амвона, тех, которые я не выполняю, но по мере... какие-то очень простые проповеди, которые идут от жизненного опыта, от сердца. Это пришло не сразу. Конечно, поначалу, когда я стал священником, вот тут всё, на кривой кобыле не подъедешь. Уже всё священник, пожалуйста. Крылья очень высокие вырастали, но, слава Богу, возвращался. Иногда очень сильно падал, возвращался обратно. Сейчас понимаю, что надо быть и там, и там, быть одним человеком. И в церкви, и дома, и с людьми, просто общаясь где-то в компании, надо быть одним и тем же. И это очень полезно для меня и для окружающих людей.

Анна Леонтьева:

— Вот интересно, да, в Евангелии сказано, когда Христос обличает фарисеев. Но это не про вас, а просто вот про то, что они людям дают бремена неудобоносимые, что-то такое вот тяжёлое, а сами как бы такого ничего не хотят носить. Ну как вот иллюстрация к таким вот вещам. Знаете, вот для меня, в моём представлении, дети священника, жена священника — это как дети и жена военного. Непонятно, куда пошлют, непонятно, где будут жить. И, кроме того, отец, в общем-то, семье не совсем принадлежит, потому что ведь приход — это тоже семья, да, и нужно заниматься этой семьёй. И получается, что такое немножко общее. И часто так бывает, что вот настолько времени съедает вот это занятие отца и мужа как священника, прихожанами, что, наверное, не очень много времени остаётся на своих детей.

Иерей Алексей Попков:

— Да, действительно, это вопрос очень значимый. Я, конечно, первые свои 10, больше 15 лет служения в церкви, делал одну и ту же ошибку. Тратил очень много времени на приход, очень много времени на строительство храма, реставрацию храма, сил. Очень много времени тратил на то, чтобы организовать в храме фестиваль колокольного звона, какие-то вечера, встречи, музыкальные какие-то собрания. Но... И, соответственно, я забирал это у своей семьи, у своих детей. Приходил домой поздно.

Анна Леонтьева:

— У матушки.

Иерей Алексей Попков:

— Да. Она терпела, долго терпела, ждала. И это моя ошибка. Мне очень жаль, что мне об этом серьезно никто не говорил. То есть... У нас священник, он как раз должен быть таким, должен быть на приходе. А семья — это потом вторично. На самом деле, это большая-большая ошибка. Я вот ответственно со своей колокольни заявляю, что надо быть дома. Надо приходить домой вовремя, быть с детьми, минимум 20 минут в день с каждым ребенком разговаривать. И тогда, к тому моменту, когда дети подрастут, будет сохраняться какое-то вот единство с детьми. У меня, к сожалению, со старшими девочками был такой момент, когда мы не понимали друг друга, когда было очень трудно.

Анна Леонтьева:

— Такое небольшое отчуждение, да?

Иерей Алексей Попков:

— И мне пришлось над этим долго работать, разговаривать. Я даже попросил прощения у старшей дочери за то, что я не уделял много времени, за то, что на фоне этого у нас были дома разногласия, не скажу слово скандалы, и дети всё это видели. Всё от того, что много времени, я отдавал Церкови. Как бы это страшно ни звучало, как бы в меня сейчас не полетели камни от моих служителей, но это так. Мы должны проводить время с семьей. Это аксиома. Мы должны подавать людям пример проведения времени с семьей. Не только с семьей и друзьями, с семьей и приходом, с семьей и кем-то еще. Но только с семьёй. То есть время для прихода, есть время для семьи. И это очень важно.

Анна Леонтьева:

— Но, на самом деле, золотую середину-то никто не отменял, поэтому не думаю, что в вас полетит столько предметов. Я хочу напомнить, что у нас в гостях клирик Австралийско-Новозеландской епархии, Русской Православной Церкви заграницей священник Алексей Попков и его матушка Ольга, с вами Анна Леонтьева. Мы вернёмся к вам через минуту.

Анна Леонтьева:

— У нас в гостях клирик Австралийско-Новозеландской епархии Русской Православной Церкви заграницей, отец Алексей Попков и матушка Ольга. С вами Анна Леонтьева. Говорим о семье. Матушка, вот для вас, наверное, как для педагога было как-то проще проходить эти этапы с детьми? Вы понимали, что, зачем, да? У вас была какая-то инструкция, так сказать, к разным этапам взросления. Что вы на это скажете? У вас как-то было какое-то, ну, какое-то уже знание, которое помогало, так сказать, взращивать детей, особенно когда батюшка не мог в силу своего служения?

Матушка Ольга:

— Ну да, конечно, есть такая поговорка «тяжело в учении, легко в бою», но мне кажется, здесь, наверное, когда дело касается воспитания, и когда ты еще очень молод, и нету никакого жизненного опыта. Конечно, какие-то знания по педагогике из книжки, там Сухомлинский, замечательный совершенно педагог, психология та же самая возрастная, да, безусловно. Но главное всё-таки, наверное, это любовь, да, любовь к детям и понимание того, что что-то мы можем вложить в ребёнка, но дети, они впитывают всё на каком-то невербальном уровне, если что касается воспитания, не образования, да, именно воспитания. Мы воспитываем детей собственным примером. И к счастью, и к сожалению. Потому что, конечно, мы все не безгрешны, и все мы совершаем ошибки. Поэтому, наверное, понимание того, что всё-таки я могу много сказать, но если я даже скажу, но не сделаю, или когда-то не скажу, но что-то дети видят, что я делаю, наверное, для меня это такой вот ключевой момент. Чего-то, может быть, я не говорю. Какие-то вещи, может быть, до чего-то не доходят, и с чем-то мы не сталкиваемся. Так вот, с детьми как-то, чтобы поговорить или какие-то, может быть, конфликты или разногласия. Но когда они возникают, они говорят: вот, мама, ты вот говоришь там, или вот так кто-то говорит, я говорю, хорошо, давайте посмотрим, а как мы делаем, а как вот... Я делаю вот так и вот так. И делала, и делаю, и всегда, и вы это видите, и вы это знаете. Ну да, ну да. Много можно говорить, но когда доходит до того, что я же делаю это вот так, на это уже им что-то сложно возразить.

Анна Леонтьева:

— Ну да. Слушайте, ну вот есть разные такие позиции. Вот одна, что нужно очень много детям рассказывать, там, о вере, о православии, об истории. А вторая, выражать словами больше Богу о детях, чем детям о Боге. Вот как вы прокомментируете?

Матушка Ольга:

— Ну, с детьми нет, с детьми надо разговаривать. Я, когда дети были маленькие, пока вот там основное воспитание, основное, да, закладывается как раз вот до пяти до шести лет, и всем детям, со всеми детьми я читала книжки, рассказывала им о том...

Анна Леонтьева:

— Какие это книжки?

Матушка Ольга:

— Православные книжки, да, самые-самые азы, вот, да. Кто такой человек? Как он появился? Кто вообще мы? И для чего мы живем? Эти книжки самые разные, самые простые.

Иерей Алексей Попков:

— Детская Библия синенькая такая.

Анна Леонтьева:

— Да-да-да, помню такую.

Матушка Ольга:

— Но это уже чуть попозже. Сначала там идут какие-то маленькие книжечки, да, про то, что вот Господь есть, да, и есть вот ангел-хранитель, да, и есть вот... какой-то Божий мир, и вот дать человеку правильное понимание реальности. Потому что, когда уже ты выпускаешь ребёнка дальше, в школу и так далее, там ему расскажут много всего, что отнюдь не является реальной действительностью, привить маленькому человеку понимание того, что мы все творения Божьи, и главная наша цель — это вернуться к Богу, что Он всех нас любит, что Он наш Небесный Отец, Он нас любит, и вот мы здесь живём. Это наш такой путь для того, чтобы вернуться назад домой, что наш дом не здесь. Вот это очень... Я помню, дети задавали мне вопросы, когда были маленькие, когда они сталкивались с чем-то, что не соответствует картине, которую я им рассказывала, да, как люди должны жить, какие Бог дал законы человеку, почему, да, вот, почему мы так живём. И когда мне дети приходили, говорили: мама, а вот в садике вот там вот мальчик, он ругается, он говорит вот это, а вот там, я слышала, там обманывают, а там... И объяснить почему. Я всегда говорила, потому что люди не знают о том, что есть Бог, они не знают, для чего они живут, они не знают, куда они идут. А мы с вами знаем. Мы с вами знаем, что есть Бог, мы с вами знаем, что Он нас любит, и наша цель — вернуться обратно к Нему домой. Но для этого мы должны жить вот так и вот так. Что есть мир добрый, мир Божий, мир ангельский, есть мир злой, мир злых духов, которые вот соблазняют, да, заставляют человека иногда... искушают, вот даже маленький. А почему мальчик дерется, а почему вот он там меня обидел, отнял у меня там что-то? Я говорю: ну вот так вот. Да, мы всегда выбираем, либо мы с Богом, и тогда мы должны поступать только по-доброму, либо мы, к сожалению, не с Богом, и тогда мы совсем с другой, с тёмной силой, и ты надо совершить свой выбор, вот этот маленький выбор, когда, там, я помню, Лена у нас такая была очень капризная, ну, в детстве она так болела всё время, всё время как-то она не хотела слушаться, я говорю: Леночка, ты, конечно, можешь не послушаться, но ты должна сейчас понять, ты на чьей стороне, ты какой выбор сейчас совершаешь? Ты хочешь с Богом быть или ты не хочешь? Она так вздыхала, ребенку было 5 лет, она вздыхала.

Анна Леонтьева:

— Ну да, в этом возрасте еще можно так сказать.

Матушка Ольга:

— Ну ладно, что ж, я буду делать как надо. И вот это вот понимание, понимание той реальности, в которой мы существуем, настоящей реальности, в которой мы существуем. Настоящей духовной реальности, которую мы часто и взрослые ждём, которую не подозреваем. Оно дальше, если вот оно заложилось, и если оно есть у человека, то дальше уже, как бы там ни было, как бы там ни было, ну вот сейчас там тоже сложный подростковый период, я говорю: «Ну, Леночка, ну ты же веришь в Бога, ты же знаешь». «Ну да, да, я знаю, да». Я говорю: «Ну вот помолись», «Да, конечно». Да, но маме же надо это как-то... Мама же... в подростковом же как возрасте? Родители глупые, да, родители же ничего не знают, ничего не понимают.

Анна Леонтьева:

— Ну конечно, сначала родители, да, знают все, потом они не знают ничего.

Матушка Ольга:

— Да, мама, отстань, я лучше тебя знаю, какие-то такие вот тоже. Я говорю: хорошо, хорошо.

Иерей Алексей Попков:

— Слава Богу, у нас сейчас дети причащаются иногда, иногда крестятся, и я благодарен Богу за то, что они знают о Нём.

Анна Леонтьева:

— Надо сертификаты давать, как в Новой Зеландии.

Иерей Алексей Попков:

— Придётся выписать парочку или даже троечку.

Матушка Ольга:

— Да, но дети у нас выросли, так вот получалось всегда, что Маша, что Лена, что... Они выросли фактически в храме, потому что я постоянно тоже в храме, и на клиросе, и в трапезной, и везде, где нужно было что-то делать. Естественно, у нас не было ни бабушек, ни дедушек. Дети росли с нами в храме до какого-то. Девочки там подольше, лет, наверное, Маше было 12, Лене 8, когда мы уехали. Серега — вот там до 6 лет. Поэтому мне кажется, что я очень надеюсь и как-то молюсь всегда, что мы... я постаралась, мы постарались делать всё, чтобы заложить вот этот фундамент, фундамент веры. Да, я всегда прошу, потому что все мы маловерные, всех у нас недостаточно веры. Потому что если бы мы верили, да, как сказано, если бы... Если была бы настоящая вера, то можно было бы сказать горе: приди сюда, и пришла бы.

Анна Леонтьева:

— Чего-то они не идут никак. Слушайте, я вспомнила такой случай про соответствие и несоответствие. Вы рассказываете об этом чудесном возрасте, когда ты говоришь: «Ты с Богом или не с Богом?» «Да, я с Богом». Это же, ну, все через это вот церковные дети, они такие хорошие, они говорили мне там: «Мама, не бойся, что я так раскачался на качелях, если я упаду, ангелы меня починят». Или там задавали вопросы: «С какой скоростью летают ангелы. Быстрее папиной машины?» И мы с детьми пошли в магазин, и младший сын был на роликах. Его не пустили. Какой-то охранник суровый, значит. Ну, это давно было. Не пустил его. И я так разозлилась. Ну, я иду обратно с ними. А я же такая христианская мамашка. И я такая... Дети видят, как я вскипела. Я думаю: сейчас я им объясню. Ну, что не так. Я говорю: «Вы знаете, наверное, у него была очень несчастная жизнь у этого охранника». Ну, они ещё маленькие, такие всё воспринимают. «У него была какая-то несчастная жизнь, поэтому он и стал...» И дочка маленькая говорит: «Такой сволочью?» То есть она считала на самом деле всё с меня, и абсолютно как бы в моё настроение попала. Как бы ты ни подбирал вот эти православные слова и выражения, то всё равно они, считают самое главное.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что у нас в гостях клирик Австралийско-Новозеландской епархии Русской Православной Церкви заграницей, отец Алексей Попков и матушка Ольга. Пытаемся говорить о том, как же найти контакт с нашими детьми, даже если они его потеряли. Ну, вообще, очень хорошая информация. Рассказали мне все психологи, с которыми общалась, когда писала книгу про депрессию подростков, подростки в пограничных состояниях, что человеку нужны родители в любое время его жизни. Они нужны ему и в 40 лет, и контакт с ними, да, их любовь. И, в принципе, если ты приходишь к психологу, который говорит: сколько лет вашему ребёнку? 13? А, ну вы опоздали ровно на 13 лет. Беги от этого психолога, потому что на самом деле в любой момент жизни можно начинать налаживать отношения с детьми и с родителями. Ну вот, отец Алексей, вы очень хорошо рассказали, что вы, хотя отдалились от дочерей в силу просто своей занятости, да, но ведь это не окончательный уход, это же... это как бы просто такое временное отчуждение, которое можно преодолеть, если родители всё-таки... А как это вообще приходит в голову? Как ты видишь, что ты отдалился?

Иерей Алексей Попков:

— Мы должны постоянно смотреть в себя, постоянно изменять себя, не изменяя мир вокруг. Ну, я вот так вот для себя давно уже это понял, что только изменяясь сам, будет что-то меняться и моё отношение к людям, и отношение людей ко мне. И под словом люди я имею в виду тоже своих близких, и жену, и детей. Ну просто самоанализ такой, критический взгляд на себя, что что-то идёт не так, надо что-то менять. И когда это приходит, надо что-то менять, начинаешь искать, что можно и как менять. там, книжки где-то почитать, с психологами пообщаться, с батюшками с умными поговорить, у супруги спросить совета, как нам лучше поступить. Вот, ну, какие-то такие, они вроде бы понятные советы, вроде бы всё вот оно на виду.

Анна Леонтьева:

— Очень трудно выполнять.

Иерей Алексей Попков:

— Ну, когда крылья очень большие, тогда очень тяжело смотреть на себя. А когда они подрезаются так вот разными обстоятельствами, и понимаешь, что эти обстоятельства, они ведут тебя к Богу, тогда можно и нужно изменяться. Просто сам анализ, такой критический взгляд на себя и практические шаги для того, чтобы что-то изменилось.

Анна Леонтьева:

— Я, знаете, ещё какой вопрос хотела задать. Может быть, он не совсем в тему, но мне кажется, в тему. Вот мы с отцом Фёдором Бородиным, он часто вот рассказывает, как вести себя взрослым, которые присутствуют в храме. Да, мы просто начали с того, что новозеландские дети очень все время хвалимы, что их все время поощряют. И это, конечно, имеет там свои, может быть, минусы в конечном итоге. Но вот в церкви, где отец Алексей вы были, простите, что сбивчиво говорю, просто хочу уместить всё в одно предложение. Отец Фёдор Бородин очень часто говорит о том, почему дети уходят из церкви в том числе, не только потому, что у них духовный поиск, это, безусловно, как бы даже нормальная ситуация, они снова должны встретиться с Богом, только уже на своей такой, вот по своей воле, на своей волне. Но очень часто вот эти, как говорят психологи, импритинги — это впечатление детства, это когда суровые бабушки начинают их одёргивать и немножко даже на мать так пришикивать, потому что поход многодетной матери в церковь — это настоящий подвиг, особенно если всё для этого не оборудовано. Нету отдельной комнаты покормить грудного младенца и так далее. И дети не могут стоять спокойно всю службу. Вот есть какой-то опыт прихода новозеландского? Как там это всё?

Иерей Алексей Попков:

— Наверное, не только новозеландский опыт, это просто опыт такой... У меня у самого дети, и я понимаю, как тяжело мамам. То есть пытались всегда организовать свободное передвижение мам и детей по храму, ну только чтобы священника не толкали во время... как Чашу вынесет, да? А так, ну, спокойно, покричит. Мама сама понимает, что, ну, кричит ребёнок, можно куда-то выйти там или в уголочке присесть. Ну, то есть спокойное отношение, потому что у меня у самого дети, какое-то место там, диванчик, уголочек, где мама с ребёнком может присесть, поиграть, если уже дети пяти или около того лет. Какие-то карандаши, фломастеры. Но это нормально, я считаю, что дети посидят, позанимаются своим, мама с папой помолятся. У меня такой опыт, он с самого начала служения, я очень спокойно относился к людям с детьми, всегда их приветствовал и сейчас тоже приветствую. Для меня неважно, это Зеландия будет или это Москва. Ну, слава Богу, сейчас просто я тружусь при больницах, там просто мамы с детьми всегда, и они всегда приходят, они всегда уходят, очень спокойно я к этому отношусь. Если кто-то чрезмерно их осаживает, я стараюсь подойти, объяснить людям, что, ну, примите это как данность, просто это храм для всех, не только для вас.

Анна Леонтьева:

— Знаете, вот вы сказали, отец Алексей, что вы в какой-то момент попросили прощения у своей дочери. У меня был такой эпизод. У нас тоже было отдаление. Моя дочь уже такая, ей 27 лет. Я тоже попросила у неё прощения. То есть она как-то выставила мне некие счета, я попросила у неё прощения. Это был хороший момент, это был такой светлый момент, но это был, как выяснилось, не последняя, как бы вот наша такая точка даже не трения, а вот точка... Это был не последний пункт на пути друг к другу. У нас ещё предстояло пройти какие-то... испытания, и я бы сказала, что вот после этого: прости, что-то ещё должно происходить, какое-то, ну что ли, сотрудничество, да, какое-то вот что-то вместе нужно делать. Как вы думаете, батюшка с матушкой, вот как? После этого: прости, что ещё? Может быть, у вас какой-то опыт есть?

Иерей Алексей Попков:

— Ну, здесь... Это жизнь. Мы сделали один шаг, за которым действительно должны следовать ещё другие. Это постоянная работа над собой, и постоянно всё равно наши дети, они, хочешь, не хочешь, посматривают, что я делаю. Как я делаю? Если мне что-то нужно, я спрашиваю помощи у своего ребенка. Если ей что-то нужно, она у меня просит помощи. Мы так вот и вместе, и у каждого своя жизнь, свои интересы, мы как-то вот вместе живем, мне кажется, достаточно счастливо. Матушка, что-то добавишь, нет?

Матушка Ольга:

— Я бы сказала, для себя скажу, что для меня такой важной вещью, как я теперь понимаю, любовь, которая должна быть основана на проявлении любви, основанной на принятии. Мы должны учиться принимать наших детей такими, какие они есть, пусть они не такие, как мы хотим, порой, и, может быть, мы как-то по-другому представляли какие-то вещи, да, может быть, у нас какие-то разные взгляды на что-то, с чем-то мы можем быть не согласны. Дать возможность, дать свободу человеку и принимать его, уже взрослому человеку, и принимать его таким, какой он есть, да, и в то же время мы все не святые, да, мы все не святые, мы все совершаем ошибки. И вот это вот... Прости, да, оно искреннее, но оно как бы вот... Даже не знаю, как правильно выразить мысль, донести до ребёнка, что да, вот я была неправа, и вот это, и вот это, и вот там... Но в тот момент, наверное, я по-другому в силу своего духовного состояния, в силу своего опыта, ещё чего-то. Для меня это был единственный какой-то путь. Я старалась сделать максимально хорошо, но вот для меня это получилось так. Это не оправдание, но это понимание того, что мы все тоже проходим путь, путь духовного роста. Ошибки неизбежны. Это позволяет нам самим как бы двигаться вперёд, не впадая вот в такое, что ну вот всё, я натворила ошибок, всё, да. Ошибку у нас сделал, да, ты должен понять, встать и пойти дальше, сделать какие-то выводы. И детям тоже это пример того, что да, я тоже могу ошибиться, но это не повод впасть в уныние или обидеться на Бога за что-то там, потому что очень часто такой максимализм, особенно у подростков. И у детей, когда они выходят в мир и сталкиваются с тем, что в мире это всё оказывается не так, как... Вот есть Евангелие, да, постоянно родители твердили, что и вот это вот так, и вот это вот то, и я-то всё делаю, а как-то что-то другие-то... Мне как-то старшая дочь сказала... Что-то, говорит, совсем не так всё как... Я говорю, да, к сожалению, большинство людей, они живут... они руководствуются другими принципами. Они просто... они живут не... они живут ради этой жизни, ради того, чтобы сейчас. Они верят в то, что они только... вот всё, что у них есть, это только здесь и сейчас, что дальше их не ждёт вечность. Поэтому вся их жизнь сконцентрирована на том, чтобы получить максимум удовольствия и выгоды и всего, чего они хотят вот сегодня, потому что завтра у них может не быть, а значит, у них может не быть больше ничего и никогда. Мы же понимаем, что у нас впереди вечность, поэтому мы сегодня готовы отдать всё, что у нас есть, но чтобы дальше жить вечно.

Анна Леонтьева:

— Такое базовое знание об этом, да? То есть когда, если до какого-то возраста оно в них укладывается, то есть надежда, что когда начнутся вот эти духовные метания и искания...

Матушка Ольга:

— Да-да-да, вот это вот мне всегда очень помогало разговаривать с девочками, когда они мне говорили, вот, а подружки там, вот они вот то, они сё, а вот они уже сами там где-то живут, они там где-то сами ходят, они там с кем-то там встречаются, ещё что-то. Я говорю: хорошо, замечательно, но они живут ради этой жизни. Мы же знаем, что они не знают, они не верят. Бог не дал им этого дара. Вера — это тоже дар. И не каждому он даётся, поэтому не каждый его выбирает. Но мы-то знаем, что всё не так, всё просто, как кажется. Поэтому мы не можем жить по этим законам. Мы живём по другим законам, потому что мы знаем истину.

Иерей Алексей Попков:

— Аминь.

Анна Леонтьева:

— Я хочу задать... Вот программа подходит, к сожалению, к концу, но я не могу не задать вопрос. На него надо ответить кратко, но ёмко. Блиц-опрос. Вот хорошо, когда мы говорим не о том, что мы такие бескризисные, что у нас всё получается, что всё прям сразу гладко, потому что у очень многих людей, которые сейчас нас слушают, как раз были ошибки, были и кризисы в семейной жизни. И всё-таки мы видим перед собой двух счастливых людей, отца Алексея и матушки Ольгу, и я хочу спросить у обоих: что такое, в вашем понимании, счастливая семья?

Иерей Алексей Попков:

— Счастливая семья — это совместный ужин, когда все вместе, когда ещё все вместе мы готовим что-то.

Анна Леонтьева:

— Как конкретно и классно.

Иерей Алексей Попков:

— Да. Счастливая семья — это прогулки во дворе или поход куда-то в парк все вместе. Ну, в общем, счастливая семья — это когда вместе. Искренно, понятно, когда... Я веду сына за руку. Дочек я не всегда уже могу обнять, потому что они уже говорят: «Пап, мы взрослые, не надо», но все равно они даются.

Анна Леонтьева:

— Матушка, можете два слова сказать?

Матушка Ольга:

— Счастливая семья. Это любовь и присутствие в жизни друг друга, когда наши сердца открыты, когда мы знаем друг друга, кто чем живёт, у кого какие новости, у кого какие печали, у кого какие радости, у кого что произошло сегодня. То есть это такая близость. Ну ещё это, конечно, это служение, это служение друг другу. Служение, терпение, взаимопонимание.

Анна Леонтьева:

— Спасибо большое. И всё это как-то, вот все эти, то, что мы узнаём друг о друге, всё равно за совместным ужином. Потому что для меня прям вот этот образ стола, за которым сидит семья, это такой уникальный образ очень. Очень, очень полноты большой. Вот, в жизни слово потеряла. Спасибо вам большое, отец Алексей, матушка Ольга. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях клирик Австралийско-Новозеландской епархии Русской Православной Церкви заграницей священник Алексей Попков и его матушка Ольга. Спасибо за этот разговор о семье. Всего доброго.

Иерей Алексей Попков:

— Спасибо. Всего доброго. Храни вас Бог.

Матушка Ольга:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Как появился Символ веры». Николай Антонов
• «Социальные проекты, помощь ближним». Мария Большакова
• «Святитель Лука Войно-Ясенецкий». Анастасия Чернова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов