Москва - 100,9 FM

«Язык богослужений». Протоиерей Павел Великанов

* Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.

Мы говорили о том, стоит ли переводить язык богослужений с церковнославянского на русский, и как найти компромисс в этом вопросе в современных условиях. 

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова


А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— С удовольствием представляем нашего гостя. Вместе с нами и с вами ближайший час, эту часть «Светлого вечера» проведет протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве. Здравствуйте.

Протоиерей Павел

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Павел, совершенно неожиданно такая традиционная, давно обсуждаемая, но так и остающаяся под многими вопросами тема, как следует или нет переводить богослужение на русский язык, возникла в пространстве Ютьюба, потому что вы с протоиереем Георгием Кочетковым встретились в одной студии, и между вами произошел такой публичный диспут на эту тему. И вдруг интерес к этой теме снова оживился...

А. Пичугин

— Он даже, наверное, не затухал, но просто здесь такой новый яркий виток, поскольку очень яркие примеры яркими спикерами приводились.

М. Борисова

— И хотелось бы, конечно, продолжить этот разговор, потому что в том формате, в котором это можно посмотреть на Ютьюбе, там слишком много остается недосказанного. Поэтому хотелось бы, чтобы вы досказали, стоит или нет переводить богослужение на русский современный язык и если нет, то почему.

А. Пичугин

— А я, простите, прошу прощения, маленькая только ремарка, можно? Если можно, от себя. Я эту программу не смотрел, ну я ехал за рулем, и у меня просто звук играл, я слушал. Я выключал все время, я про себя проговаривал какие-то опорные вещи, как мне кажется, важные, я возмущался, я не соглашался с отцом Павлом, я не соглашался с отцом Георгием, я соглашался то с одним, то с другим — то есть на меня эта программа очень такое, самое живое впечатление произвела. И я очень рад, что у нас теперь есть такая возможность — жалко, нет отца Георгия, но есть возможность с отцом Павлом это обсудить.

Протоиерей Павел

— Мне очень радостно слышать, что эта дискуссия оказалась очень резонансной и побудила многих снова и снова вернуться к теме, связанной с осмысленностью нашего присутствия на богослужении. И едва ли здесь можно в рамках даже нашей сегодняшней с вами беседы расставить все точки над i, потому что проблема как таковая, она слишком большая. И она затрагивает не только тему понятности или непонятности языка богослужения как такового, это тема места человека в литургическом богослужебном цикле жизни Церкви. Как и я говорил на встрече, на этой беседе с отцом Георгием, неправильно весь смысл присутствия человека на богослужении сводить исключительно к вопросу понятности или непонятности. Все-таки человек приходит на службу не для того, чтобы что-то новое для себя узнать или что-то понимать. Он приходит на службу в первую очередь для того, чтобы перегрузить свое сознание, перегрузить свой внутренний мир и сопоставить его с той тональностью, той жизнью, которой живет Церковь.

А. Пичугин

— Но ведь у нас есть утвержденный чин последования богослужения. Тогда можно просто их не совершать, а в формате ли беседы или в формате предстояния человека один на один с Богом, все то же делать. Но для чего-то исполняются, звучат утвержденные за много веков тексты.

Протоиерей Павел

— Алексей, я еще более обострил бы вашу фразу. У китайцев мудрых, даосов, есть такая фраза, что самое главное — давать всему правильные имена. Вот если мы даем явлениям правильные именования, то тем самым мы избегаем множество ошибок в жизни. У нас получаются правильные, корректные исходные, на которые мы можем опираться для того, чтобы потом дальше думать, строить, анализировать, делать выводы какие-то. Так вот богослужение — это пространство многоуровневое, и только одно из измерений этого пространства есть те самые смыслы, те идеи, те догматические утверждения, концепты, которые мы находим как в самом чинопоследовании службы, так и в конкретных песнопениях. Ну вот я смотрел не так давно одну из ветвей дискуссии после этой беседы, и обратил внимание на то, что одним из острейших вопросов стало: а как правильно понимать богослужение? Вот кто может сказать, что на самом деле происходит во время службы? Так вот сама постановка этого вопроса, она показывает, что человек не очень понимает, что у любого текста есть читатель. Текст не живет сам по себе, где-то там на полке там или в пространстве интернета, он оживает только тогда, когда у него появляется читатель И каждый считывающий этот текст, превращающий эти буквы, эти значки в речь, живую речь, он ее читает сам. И, естественно, он на эту речь проецирует свое духовное состояние, свой интеллектуальный багаж, свой кругозор, свои какие-то там, не знаю, глубинные, может быть, даже травмы какие-то психологические. Так вот богослужение это то же, богослужение не существует в отрыве от молящегося, в отрыве от того, кто это воспринимает. То есть между самой службой как таковой и прихожанином идет непрекращающийся диалог. Заинтересованы ли мы в том, чтобы качество этого диалога было выше?

А. Пичугин

— Безусловно. Или нет? Нет, я считаю, что, безусловно, заинтересованы. А вы так задумчиво на меня смотрите, что я не уверен, что вы считаете так же.

Протоиерей Павел

— Вот понимаете, парадокс в чем. Если вы приедете на Святую гору Афон и посмотрите на актуальных молитвенников, которые творят Иисусову молитву и денно и нощно, которые заменяют Иисусовой молитвой все наши многообразные правила, каноны, Псалтирь, последования, обратите внимание, что их творение Иисусовой молитвы, оно очень сильно отличается от того, о чем мы сейчас с вами говорим. Они ее творят механически. На вдохе — Κύριε Ιησού Χριστέ, на выдохе — ελέησόν με. Им категорически запрещается заниматься какой бы то ни было рефлексией над каждым из этих слов, задумываться о том там, знаете, «Господи» — кого я имею в виду? Это Тот, Кто сотворил этот мир, да, да, вот тот Самый Господь. «Иисусе» — кого я имею в виду? А да, Тот Самый Иисус Христос, Кто родился две тысячи лет назад. «Помилуй» — что значит «помилуй»? Значит... Вот это грубейшая ошибка, которая исключает саму перспективу творения молитвы как таковой.

А. Пичугин

— Безусловно. Но вы приводите пример с Афоном, где вот эта непрерывная молитва именно в такой форме веками звучит, она там, наверное, должна быть такой. Ну у нас есть богословие, у нас есть наследие людей, которые на протяжении столетий рефлексировали над этим, у нас Вселенские соборы над этим рефлексировали, у нас тексты, которые мы...

Протоиерей Павел

— Дорогой Алексей, я ни в коем разе не спорю с вами. Я к тому, что богослужение — это гораздо более глубокий и широкий феномен жизни Церкви, который вмещает в себя куда больше, чем мы склонны думать. Там есть разные этажи, разные уровни. Есть уровень просто смысловой — вот тот, о котором вы говорите — это действительно гимнография, это поэтика, это глубочайшие богословские формулы, красиво упакованные в ту риторику, которая была характерна для составителей, для той эпохи, когда она появлялась. Которая для нас, например, представляется в какую-то полнейшую абракадабру, мы не пониманием ни как это выстраивается, ни какая там логика, почему нельзя просто о чем-то сказать, надо обязательно с каким-то и с подвывертом сделать все это. Но есть и другие вещи, другие как бы стороны. И для меня одной из таких важнейших сторон является та ткань богослужения, которая плетется на каждой службе. Вот у этой ткани есть свой узор. Для нашего русского человека неотъемлемым составляющим этого узора и является церковнославянский язык. Если мы убираем церковнославянский язык как таковой из службы и все это переводим на кажущийся понятным русский язык — мы порождаем сильнейшее напряжение со стороны тех людей, для которых это поэтика сама по себе, она важнее того содержания, до которого они могут даже, в общем-то, хоть на русском, хоть на славянском, хоть на каком-то другом языке просто не дорасти, Им это и не надо. Вот зашел человек без высшего какого-то богословского образования или, может быть, просто ну не особо интеллектуально развитый — он пришел на службу для того, чтобы молиться. Не для того, чтобы заниматься богословской рефлексией на тему постановлений Третьего Вселенского собора.

А. Пичугин

— А зачем тогда в национальных республиках и в разных странах в храмах Русской Православной Церкви богослужения переведены на национальный язык, а не служатся на церковнославянском? Ведь какая разница, что звучит, человек пришел молиться.

Протоиерей Павел

— Да, но это совершенно понятно, это единственно правильно, потому что там церковнославянский язык, он является абсолютно чуждым языком. Для русского человека, для русскоязычного человека славянский не является чужеродным языком. Он является своего рода источником нашего языка, источником вот этой нашей полисемантичности в русском языке. Мы постоянно, нравится нам или не нравится... Вот одна моя знакомая из Амстердама недавно мне пожаловалась, вот читали с ребенком двенадцатилетним какой-то стих — причем это даже не какая-то классика, это что-то вот там из середины XX века, не помню, какой стих, советских писателей. И она мне говорит: ты представляешь, мне пришлось почти через каждое слово объяснять ребенку, что это такое. Потому что тот объем русского языка, которым владеет ее ребенок, разговаривающий на русском языке, но все равно он думает-то уже на другом языке, у него вот это семантическое поле совершенно другое. И для него эти русские слова, они звучат ну как что-то совершенно невероятное, он нигде не встречал в литературе, в разговоре своих родителей, в разговоре тех друзей, с которыми общается. То есть для ребенка, выросшего в иноязычной среде, даже наш русский язык, он уже представляет определенную проблему. Второе — все-таки для других народов, с другими языками, церковнославянский язык, он воспринимается все-таки не как один, запятая там, пять, а как совершенно чуждый язык, как язык, до которого надо добираться сквозь такой же неблизкий русский язык. То есть зачем создавать людям там проблему, где эту проблему можно как бы, в общем-то, ее избежать? Моя позиция по вопросу перевода, целесообразности перевода русского языка, она, если честно, достаточно ясная. Считаю, что должны быть точки входа для людей, для которых непонятность церковного языка богослужения является существенным препятствием, существенной преградой для вхождения вот в церковную жизнь. Должны быть какие-то литургии, должны быть переводы чинопоследовании таинств, треб на русский язык, но при этом они должны делаться не ради перевода как такового. Вот что мне очень не понравилось в идее, которую активно продвигает отец Георгий, это идея такого, знаете, определенного тоталитаризма: что вот есть служба на церковнославянском языке, она вся непонятна, она бессмысленна, это грех, быть на службе, не понимать — это грех. Поэтому давайте все сейчас одним махом переведем на русский язык — и мы сразу все проблемы решим. Во-первых, мы не решим эти проблемы — раз. Во-вторых, ну а неужели нет какого-то более-менее разумного срединного пути? Так чтобы сохранить максимально, насколько это возможно, красоту и поэтику церковнославянского языка, но при этом сделать определенную справу, определенную коррекцию тех понятий, тех вещей, которые режут наш нынешний слух, либо, наоборот, воспринимаются совершенно противоположным образом.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у программы «Светлый вечер» на светлом радио протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне.

М. Борисова

— Отец Павел, вы говорите о точках входа. Я думаю, что это, конечно, кому-то очень нужно, но ведь не всем.

Протоиерей Павел

— Не всем, да.

М. Борисова

— Могу привести в пример саму себя. Когда в 25 лет, в начале 80-х годов, я пришла в Церковь, я не понимала ничего. Я не учила церковнославянский язык в институте, ну в школе мы проходили «Слово о полку Игореве», учили «Плач Ярославны» наизусть, но это, в общем, как вы понимаете, не совсем та база. И я первое время стояла в церкви, естественно, ничего не понимаю. Ну в смысле там три-четыре слова уловишь на слух — и уже большое счастье. Но это не приводило к тому, что я...

Протоиерей Павел

— К ступору.

М. Борисова

— Чтобы у меня пропадала охота ходить в храм, наоборот. Причем мне больше всего нравилось поначалу ходить именно на всенощное бдение, то есть там, где очень много текста. Но вот я не знаю, лично меня это втягивало, вот втягивало внутрь. Я не знаю, как это объяснить более рационально, поскольку я женщина, у меня другое полушарие мозга работает, не так, как у вас с Лешей. Но мне нравилось это. Более того, когда у меня появился выбор, либо все-таки на ускоренных курсах пройти какую-то подготовку грамматическую, я предпочла изучать методом погружения. Ну так сложилось, что меня благословляли учиться читать, потом учить устав, и вот погружаясь в это непосредственно при подготовке к службе, и вот там произошло вот это соединение, когда там слова типа «южики» перестало вызывать недоумение или там «бе яко нощный вран на нырище, яко птица, особящаяся на зде». Вот кто такая «здя» — этот вопрос как-то сам по себе разрешился. Но на самом деле ведь дело-то не в том, что необходимо понимать каждое слово. Вот этот поэтический строй, он сам тебя выводит на понимание, может быть, невербальное, но он тебя настраивает так, что ты стоишь на шестопсалмии — ты не шевелишься. Не потому, что тебе сказали, что нельзя шевелиться, а потому что тебя настолько захватывает...

Протоиерей Павел

— Стихия вот этого момента богослужения. Да, да.

А. Пичугин

— А если далеко не у всех людей настолько остро развито, Марина, как у вас поэтическое чувство?

Протоиерей Павел

— Надо развивать.

А. Пичугин

— Нет, ну серьезно. А если оно не развито? Если человек эту поэтику не воспринимает? И таких много. Он стоит, переминается с ноги на ногу: скорей бы включили свет, и чтец затушил бы эту свечку, и уже там что-то запели. С одной стороны. С другой стороны, понимаете, вот мы все время говорим о том, что есть некая поэтика. Но у огромного количества, у всех текстов, используемых в богослужении есть авторы или несколько авторов — я сейчас не о Псалтири, не о Писании Нового Завета, а о определенных стихирах, об огромном количестве богослужебных текстов, которые создавались со смыслом определенным. И человек, который их писал, наверное, не думал о том, что это просто стихотворение, которое может фоном звучать. Вот, простите, наверное, это не очень уместная аналогия, но вот мы приходим в ресторан, общаемся. у нас хорошая дружеская беседа, а где-то фоном играет приятный джаз. И вот этот приятный джаз, ну даже если его не будет, у нас все равно сохранится эта дружеская беседа и хорошая атмосфера, но он еще больше располагает нас к хорошему настроению и к этой беседе.

Протоиерей Павел

— Ну вот, Алексей, продолжая вашу аллегорию, я бы предложил другой образ. Вы приходите на какую-то оперу, где поют на другом языке, например...

М. Борисова

— На итальянском.

Протоиерей Павел

— На итальянском, да. И вы даже не знаете, собственно, либретто...

А. Пичугин

— О, либретто у меня может быть перед глазами.

Протоиерей Павел

— Ну даже если вы не знаете. Ну вы же не развернетесь и не уйдете из театра только потому, что там поют на итальянском языке. Потому что все-таки опера это не только слова, которые несут определенный смысл. Это некое целостное действо, где смысл слов, он скорее вторичен по отношению ко всему, что происходит в данный момент на сцене. Это целостное действо. Вот богослужение такое же целостное действо. Тут работает все — и ум, и чувства, и, простите, обоняние и осязание, и вкус. Вот как отец Павел Флоренский говорил, что богослужение — это синтез искусств. Это вот такое целостное, целокупное действо, в которое человек оказывается вовлечен весь, без остатка. И сводить его исключительно вот к этой рациональной поверхности, на мой взгляд, это не только неправильно, а разрушительно для самой ткани богослужения.

А. Пичугин

— Ну а для чего тогда писались вот эти красивые, очень красивые, если вдруг взять или перевод, или вслушаться, или где-то читают на русском языке — ты вдруг понимаешь, что это замечательная поэзия, я абсолютно согласен с Мариной. Но она еще и звучит абсолютно понятно. Да, для того чтобы понимать, богословское образование далеко не всегда поможет в понимании полноты смысла, но все равно у тебя есть гораздо больше инструментов для того, как ты себе представляешь возможность общения с Богом. Ты можешь с Ним общаться совершенно спокойно: «Господи, Ты вот...» — на том же языке, на котором мы общаемся сейчас с вами. Но когда ты читаешь каноны на всенощной с переводом, ты понимаешь, что где-то люди в Византии когда-то давно, в VII, в VI веке писавшие это, тоже общались с Богом, и их язык общения с Богом был очень высок. И ты понимаешь, что они не просто так жили, эти жизни по-другому раскрываются. Это лично мое ощущение от переводов, которые я вижу. И вот у меня, во мне мой диалог внутренний с Богом может заиграть дополнительными красками.

Протоиерей Павел

— Здесь я бы хотел остановиться на двух моментах. Первый момент — вы очень хорошо отметили, что поэзия литургическая — это определенные срезы эпох. Это срезы ментальности, это срезы политической ситуации, это срез культуры того времени. И насколько правильно и корректно пытаться переписать, переформатировать эти культурно-исторические памятники в наш нынешний контекст, я, например, в этом не очень уверен. Потому что, если мы внимательно посмотрим и переведем на русский язык, например, чтение из дней Страстной седмицы, адресованные в сторону иудеев, то боюсь, что к нам может заявиться небезызвестная комиссия по оскорблению чувств верующих и просто предъявит эти тексты в виде ну подсудной статьи.

А. Пичугин

— У меня тоже был такой вопрос.

Протоиерей Павел

— Понимаете? И пока это все красиво упаковано в полунепонятную церковную лексику, к нам вопросов, в общем-то, не будет, не особо будет. И это нормально. Потому что когда эти вещи были написаны, была другая ситуация, был другой контекст, и, естественно, сегодня их никто бы так не написал. Вопрос: зачем нам делать этот искусственный прыжок из той эпохи в нынешнее время? Это первое. Второе. На мой взгляд, куда более важной темой является не перевод как таковой, а открытие литургического творчества, открытие литургической свободы. Потому что по факту где-то подспудно оно все равно происходит. Мы знаем прекрасно — вы, Алексей, наверное, помните, Марина, наверное, помнит, насколько в советское время, позднесоветское время был популярен акафист «Слава Богу за все», написанный русским языком. Это не бульварный русский язык, это совершенно такой вот, ну условно, достаточно чистый и достаточно высокой русский язык. Почему этот акафист был настолько популярен? Именно потому, что в этом жанре, в этом языке откликалось очень многое у нашего читателя. Он чувствовал себя не воодушевленным свидетелем разговора византийского монаха VI века с Богом — это тоже здорово, и тоже на самом деле: у, ничего себе! Представляете, вот так вот с Богом люди говорили! А это уже приближенное к нам, вот оно здесь, это из той же самой серии, как молитва отца Софрония Сахарова: «Господи, — как же там? — прости нас, дураков, хоть как-то» — что-то такого типа.

А. Пичугин

— Да та же самая известная молитва Оптинских старцев.

Протоиерей Павел

— Молитва Оптинских старцев. Так вот, на мой взгляд, это гораздо более важная тема, чем проблема перевода или не перевода всего богослужения на русский язык.

А. Пичугин

— Да, согласен.

Протоиерей Павел

— Я считаю, что да, я считаю, что по мере того, как будет у нас развиваться наша новая богослужебная современная поэтика, тема языка, перевода языка, она просто отойдет на второй план. Но тут другая проблема есть. У нас же пишутся каноны, акафисты, последования к службам святых, но они такие зубодробительные, они совершенно не учитывают слух нашего современника. Там есть над чем очень серьезно работать нашей комиссии, богослужебной комиссии, которая занимается рецепцией всех этих текстов.

А. Пичугин

— Мы сейчас прервемся буквально на минуту. Напомним, что сегодня у нас в гостях отец Павел Великанов, протоиерей, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне. Мы говорим о переводах богослужебных текстов на русский язык, говорим о литургическом творчестве в наше время. Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Через минуту мы к нашей дискуссии вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомним, что сегодня у нас в гостях протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, в Москве, в Чертаново. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, ваши ведущие

М. Борисова

— Отец Павел, мне кажется, есть еще одна тема, которая в этом контексте редко поднимается: очень важно, кто и как эти слова произносит. Очень сложный текст канона покаянного Андрея Критского — так сложилось, мне очень повезло в жизни, первый мой Великий пост и вот мефимоны первый раз в жизни — это было...

А. Пичугин

— А вы поясните, пожалуйста. Я думаю, не все помнят и не все читали Шмелева.

М. Борисова

— Чтения в первые дни первой седмицы Великого поста, когда читается канон покаянный Андрея Критского. И вот мне повезло, потому что это происходило на тогдашней улице Неждановой, в Брюсовом переулке, в храме Воскресения Словущего, и настоятелем этого храма был митрополит Питирим (Нечаев). И вот это поразительно. Я, как уже говорила, к тому моменту очень мало на слух улавливала церковнославянских слов. И вот вышел владыка Питирим, он читал так, что мне понятно было все. То есть не возникало желание потом уточнить что-то в словаре. То есть этот канон был настолько им прочувствован...

Протоиерей Павел

— Прожит.

М. Борисова

— Да, до каждой паузы, что не нужно было никакого перевода. Вероятно, такое с великими артистами происходит на сцене, когда люди, попадая там и видя на сцене Лоуренса Оливье, говорили, что, не зная английского языка, они понимают все, что он говорит. Вот это было так.

А. Пичугин

— Ну мы же все время сталкиваемся — люди, которые все стараются воспринимать рационально, и люди, которые все воспринимают так, как вы это описываете. Вот те люди, которые воспринимают рационально, им, безусловно, важно, чтобы все было сейчас понятно. Там рядом с Брюсовым переулком храм, который, многие его хорошо знают — Успения на Успенском Вражеке, возле которого я много лет работал и часто бывал там на службах. До сих пор с глубочайшим почтением отношусь к отцу Владимиру Лапшину, у которого не переведено, как многие считают, все на русский язык, но адаптировано что-то, что-то читается действительно по-русски. Я когда стал ходить на 12 Евангелий на Страстной седмице туда, я по-новому ощутил эту службу. Да, Евангелие читают на русском языке — вариант? Вариант, да, компромиссный.

Протоиерей Павел

— Наверное, правильно, когда в Церкви есть и то и другое. Когда в Церкви есть возможность и человеку, ориентированному более на рациональное восприятие и тому, кому ближе образное, аллегорическое, эмоциональное. Даже кто-то волевое даже больше увидит в службе: главное, что на службе надо постоять. Так чтобы прямо пот градом тек, но ты чувствовал, что ты да, ты стоишь перед Богом, ты на грани между возможностью и невозможностью. Это тоже ведь на самом деле богослужение. Он может и не чувствовать ничего, он может и не понимать ничего, а вот работает у него вовсю воля. А другой человек на службе может печь пирожки. Вот, например, какая-нибудь там сотрудница храма готовит ужин или там обед для тех, кто работает, кто придет после службы на трапезу. И у нее работает там, краем уха работает какая-то, значит, трансляция. Знаете, что во всех афонских монастырях есть общее правило, что кухонные работники, монахи, послушники, кто трудятся во время службы, они с самого начала службы находятся на своем послушании. Потом, когда подходит момент причащаться, они прямо в своих халатах заходят в храм, причащаются, разворачиваются и идут обратно работать. То есть это все общее делание, это все литургия. И неправильно было бы какую-то только одну часть ее вводить, делать некоей точкой фокуса, тем самым умаляя все остальные. Вот, наверное, красота Церкви в том числе и в этом многообразии, в том, что любой человек — с любым менталитетом, с любыми каким-то жизненными предысториями — он может найти в Церкви такой формат, в котором богослужение будет помогать ему расти, будет помогать ему развиваться. А вот продолжая мысль Марины, я целиком с вами согласен. И более того, для меня самого было открытием, когда на радио «Россия» стали выходить мои передачи в рамках «Религиозной энциклопедии», где я только писал тексты, а профессиональные артисты озвучивали их. Обычно я не слушал — ну что слушать, сам писал. И тут как-то, не помню почему, вот решил послушать — знаете, я был в шоке. Почему? Потому что я услышал то, что я в эти тексты не вкладывал. Как это происходит, для меня до сих пор загадка. Но артист своим чтением, вот этим общим, общей аранжировкой всего, он вдруг какие-то вещи очень сильно прямо вот углубил, какие-то вещи вывел на поверхность, хотя там лишь легкие какие-то намеки были. И я был в глубоком потрясении. Вот что значит настоящее мастерство, когда актер может превратить текст в нечто большее, чем сам по себе текст, чем он является. Мы все помним потрясающие по своей проникновенности записи чтения Великого покаянного канона Святейшим патриархом Пименом. Они по сей день является своего рода ну каким-то камертоном чтения. Еще будучи семинаристом, когда мы все должны были присутствовать на утренних, вечерних молитвах, я очень быстро заметил, что качество твоего восприятия этих молитв напрямую зависит от того, кто читает. То есть кто-то читал достаточно медленно, спокойно, так вот как бы вроде бы даже и продуманно, но все эти слова, они превращались в какой-то абсолютно пустопорожний рой, и тебя нигде не цепляло ничего. А другой читал, наоборот, я бы сегодня сказал, борзясь — быстро, без всяких там каких-то эмоциональных своих вкладываний, вложений — но ты понимал каждое слово, и оно прямо вот как будто тебя пронзало. И уже с той поры для меня стало очевидно, что как откликается текст в душе другого человека, зависит от очень разных причин. И вовсе не от артистизма, вовсе не от способности человека как-то все это красиво представить. Ничего подобного. И уже во время изучения там других языков, чтения на языках нам наши профессора, педагоги говорили, что вы должны научиться читать текст на другом языке так, чтобы человек, который приблизительно, легко, совсем поверхностно имеет представление об этом языке, все-таки смог понять, что вы читаете. Вот это именно то, о чем вы говорите. Поэтому, конечно, следует сказать откровенно, что наша культура чтения и вообще культура артикуляции церковнославянских текстов во время богослужения, она находится на очень низком уровне. Редко где можно встретить храм, где читают не просто четко — хотя бы четко читали бы — вот это вместо «бу-бу-бу» — это одно. Второе, чтобы еще читали с переживанием этого. Как шестопсалмие читают, когда весь храм замирает и прямо каждое слово ловит. А еще и с пониманием того, что читают. Ну послушайте, так у нас это будет, мы будем самой духовной Церковью всего мира.

А. Пичугин

— Как вы думаете, возможен ли действительно компромисс в наших современных условиях? Когда те, кто хочет перевода — пускай получит перевод, те кто хочет церковнославянский — пожалуйста, церковнославянский, кто хочет адаптации — вот вам адаптация. Русский язык — да, у нас периодически где-то совершается литургия на русском. Но вот может ли такое быть, что для желающих — может быть, не в выходные, то есть не суббота воскресенье, а какой-то будний — и вечерня с утреней бы служились на русском, и литургия?

Протоиерей Павел

— Вы знаете, Алексей, непростой вопрос. Отвечу так. Есть несколько тем, которые лежат на поверхности.

А. Пичугин

— Ну да, безусловно.

Протоиерей Павел

— Это прежде всего вопрос понятности Священного Писания, которое читается во время богослужения. У меня на приходе давным-давно мы приняли за правило — и это ни у кого не вызывало малейшего противодействия, — что Апостол читаем на двух языках: сначала читаем на церковнославянском, потом на русском. Интересно было то, что пришлось потратить достаточно много времени, ну где-то около года, пока мы не нашли правильную манеру подачи именно русского языка. Потому что разные были эксперименты, что-то явно получилось, что-то совсем неудачно было. Но в какой-то момент мы нашли вот ту самую стилистику чтения, именно артикуляции, которая оказалась очень удачной. И удивительная вещь: в храме во время чтения Апостола перестали, народ перестал суетиться, там, значит, чем-то другими вещами заниматься, все стали слушать. Потому что возможность один раз послушать на не все понятном отрывке, зачале, с пониманием того, что это будет на русском, это существенно повышает интерес к самому тексту.

М. Борисова

— Ну ведь если уж так, по гамбургскому счету, чтобы понимать те отрывки, из Апостольских Посланий, которые звучат за литургией, нужно еще и контекст понимать.

Протоиерей Павел

— Вот, правильно.

М. Борисова

— Потому что никакой перевод не поможет понять, очень ну вот...

Протоиерей Павел

— Да, абсолютно с вами согласен. Тут опять-таки несколько уровней. Первый —абсолютно непонятный церковнославянский язык, второй — все-таки более понятный русский, но который еще не до конца нам дает возможность, и обязательно, соответственно, истолкование, адаптация этого текста, которую делает священник в своей проповеди.

А. Пичугин

— Ну контекст для Апостола очень важен. Поскольку Послания определенные...

Протоиерей Павел

— Ну послушайте, они тоже очень разные. Есть Послания Апостола, которые понимаются на раз на славянском, без всякого перевода: «Плод же духа есть любовь, радость, мир, кротость, благость, долготерпение, воздержание...» — и что тут переводить, да?

А. Пичугин

— Ну это самое распространенное. Не из Апостола, яркий пример — у всех, кого ни спросишь, у всех неправильное толкование из 50-го псалма, про грех, который «выну». Что значит «выну» грех? У кого ни спросишь, все говорят: ну как? Перед лицом Господа откажусь от этого греха — вот он, Господи, грех мой перед Тобой.

Протоиерей Павел

— Да. Ну вот это как бы другая тема, что из церковнославянского языка хорошо было бы проводить какую-то ну минимальную, наверное, правку и редактуру тех моментов, которые являются для нас такими словами-перевертышами, с прямо противоположным смыслом зачастую. И вот Ольга Седакова, она же замечательный сделала словарь, в котором подобные вещи дала возможность всем понять и познакомиться. Понимаете, это должна быть определенная культура, определенный интерес, что знать церковнославянский язык и владеть всей этой поэтикой это не просто какой-то архаизм, позавчерашний день, это просто круто — потому что это развивает, это вас встраивает в какой-то еще новый пласт жизни, новый пласт бытия. Как и любой другой язык. Сколько языков человек знает, столько жизней он живет. Но что еще хотел сказать. Но кроме Апостола, Евангелия, есть еще ведь и другие чтения. Например, будет сейчас скоро Великий пост, будут чтения паремий. Слушайте, ну там я-то далеко не все понимаю. Почему бы не читать паремии на русском языке, ну в чем здесь криминал? Не надо даже на славянском читать, читайте только на русском языке, и это будет полезнейшим назиданием для всей Церкви. Это будет действительно то, что будет работать. Не надо ломать поэтику самого богослужения — богослужебных стихир, там тропарей, ирмосов, которые у нас уже просто как бы вошли в нашу плоть и кровь как неотъемлемая часть церковной традиции. Но дайте возможность людям понимать те тексты Священного Писания, которые не являются частью вот этой поэтики, там нет этой поэтики. Нет, поэтика там тоже есть в определенных там местах, но это совершенно другой вес, там смыслы первичны по отношению к форме.

М. Борисова

— Ну мне кажется, что касается понимания паремий, тут целиком зависит от прихода. Ведь на самом деле во многих приходах существуют определенные там циклы бесед, которые проводит священник.

Протоиерей Павел

— Марина, на это все приходят единицы, понимаете. Ну нет, давайте честно скажем, у нас нет моды на осознанное участие в богослужении. Ну нет. Почему — это другой вопрос. Я думаю, это можно еще две программы записать, почему именно у нас нет запроса на богословие как таковое. Почему нам кажется стыдным или неправильным богословствовать, почему у нас сразу появляется море различных фобий, страхов, если вдруг какая-то женщина начинает священнику задавать богословские вопросы. У нас даже шутка на эту тему есть, да, — срочно замуж! замуж, дура, срочно замуж! — это смех смехом, но это тоже индикаторы своего рода: нам страшно смотреть в сторону Бога осмысленным взглядом.

М. Борисова

— Ну опять мы все время упираемся в рацио, мы все время упираемся в смысл. Вот мне на самом деле очень близка аналогия с оперой, которая у вас уже прозвучала. Ведь посмотрите, если человек поет, да, — вот мне довелось просто заниматься вокалом, как раз вот для того, чтобы не пропадал голос на клиросе, — и суть-то в том, что если изначально текст музыкальный написан на итальянские слова, то и музыка написана так, чтобы звучали именно эти звуки. Если текст изначально написан по-русски, то и сама музыка написана так, чтобы именно это пелось.

А. Пичугин

— А что изменится, если мы сейчас заменим церковнославянский греческим тогда? Многие не заметят.

Протоиерей Павел

— Конечно, все заметят моментально.

М. Борисова

— Ты знаешь, именно вот исходя из ритмики, исходя из самой музыки этого богослужебного стиха изменится все. Потому что по-гречески это так же, как ты будешь слушать «Кармен» по-русски или «Кармен» по-французски, как она написана изначально.

А. Пичугин

— Ну тогда давайте признаем, что...

Протоиерей Павел

— Ну Алексей, ну слушайте, вот я не люблю такие вот манипуляции, когда говорят, что вот, если мы не переведем на русский — то же самое, что будет на греческом. Ну вот пришел человек на службу вот стихиры на «Господи воззвах»: «Господи, воззвах к Тебе, услыши мя, услыши мя, Господи...»

М. Борисова

— Что непонятно?

Протоиерей Павел

— Что тут непонятно?

А. Пичугин

— Ну вы приводите самые простые примеры.

Протоиерей Павел

— «Да исправится молитва моя, яко кадило пред Тобою».

А. Пичугин

— Я тоже могу сказать, что за много-много лет я вроде бы как неплохо понимаю литургию.

Протоиерей Павел

— Понимаете, Алексей, тут еще другой есть момент. Вот все-таки моя любовь к богослужению тысячу раз меня убежала в том, что богослужение, оно само по себе, как и Священное Писание, оно имеет очень высокую информационную плотность. То есть это не художественная литература, которую ты как бы опустился в эту стихию, да, — и вот там разворачивается сюжет, ты погружаешься. А это другая плотность. И едва ли обычный, нормальный, психически полноценный человек (уж простите, обостряю) в состоянии пережевать и переварить все то, что он услышит на одной службе.

А. Пичугин

— Это ценное замечание.

Протоиерей Павел

— Это слишком высокая плотность. У него будет несварение мозгов.

А. Пичугин

— Протоиерей Павел Великанов в гостях у светлого радио. Отец Павел — настоятель храма Покрова Богородицы на Городне.

М. Борисова

— А помимо всего прочего вот мне доводилось слышать от священников, что когда ты долго служишь алтарником, тебе кажется, ты знаешь службу просто назубок. Потом тебя рукоположили в диаконы — и оказывается, тебе чуть ли не заново приходится эту службу осваивать. Ты несколько лет служишь диаконом, и у тебя тоже вроде все понятно и замечательно. Но вот тебя рукоположили в священники — и все, на колу мочала, начинаем все сначала. То есть восприятие с разных точек участия внутри богослужения меняет его восприятие вообще. А прихожанину, который стоит в церкви, в храме, он же тоже меняется.

Протоиерей Павел

— Да, конечно.

М. Борисова

— Он меняется в зависимости от того, ну даже какие он послушания несет в храме. И одно дело, когда ты сначала просто стоишь, потом тебя там благословили во время богослужения за свечками служить — у тебя степень внимание иная, и восприятие другое.

Протоиерей Павел

— Вы знаете, Марина, я даже не стал бы особый акцент делать на изменении вашего статуса нахождения в храме. Но мы же с вами постоянно изменяемся в своем внутреннем мире. И то, что год тому назад в моем сердце никак не откликалось, оно начинает сейчас кричать. А то, что год тому назад меня радовало, оно становится для меня просто ну пустыми фразами — это же жизнь. Так вот чем ценно богослужение, чем прекрасно — тем, что в нем в любом состоянии, в любой период жизни ты всегда можешь найти какую-то вот горсточку этих изумрудов, этих бриллиантов, которые можешь просто вот взять и вот перебирать очень-очень долго. Не надо мешок с бриллиантами иметь у себя, так скажем, за плечами для того, чтобы увидеть красоту каждого отдельного камня. Да вы и не увидите, это будет просто куча ну каких-то стекляшек. А вот когда вы возьмете один камень и будете его медленно вращать в руке — вот под таким углом, под таким — тут он так переливается, тут так переливается — действительно вы гораздо больше о нем узнаете, чем о огромном количестве камней, которые у вас лежат в мешке. Так что мы, конечно, зачастую ведем себя, как отец Павел Флоренский в свое время писал, как владельцы сундука с драгоценностями, которые ни сами не пользуемся, ни другим не даем. Это, конечно, наша беда, это наша боль.

М. Борисова

— Но мне кажется, что есть еще, ну как сказать, инерция такого иждивенчества что ли со стороны мирян. Потому что — я просто опять обращусь к своим воспоминаниям, может быть, я уже всем надоела с ними, ну правда, очень большой контраст — когда я пришла в Церковь в начале 80-х, в храме большинство народа участвовало тем, что пели. Очень многие элементы богослужения пелись хором в храме, не только те молитвы, которые поются сейчас. Просто люди знали какие-то стихиры, «Честнейшую Херувим», как правило, весь храм пел, еще очень много каких-то вот этих элементов — это совершенно другое восприятие своего участия внутри.

Протоиерей Павел

— Да, Марина, вы знаете, у меня один мой друг, священник, он как раз таки на приходе у себя ввел постепенно — причем сознательно к этому шли, — ввел пение всей литургии, а сейчас и всенощного бдения народом. Не потому, что им не по карману оплачивать хор, а потому что это была сознательная позиция еще большего сплачивания верующих вокруг службы. И он сказал, что когда была первая служба полностью хором народным, это было абсолютно другое пространство храма. Исчезло вот это как бы средостение между служащим священником, хором и потребляющим религиозные услуги народом, все стали в общем потоке литургического действа. Я считаю, что эта практика очень целесообразная и очень здоровая, правильная. Другое дело, конечно, то что не все к этому готовы. Идеально, вот как было у меня на предыдущем приходе: мы одновременно служили две литургии — одна была с профессиональным хором, а другая была с детским — тире — народным хором. И вот каждый для себя выбирал, куда он сегодня пойдет: он хочет вот быть на такой службе, либо на такой службе. Ну, конечно, не у всех есть такие возможности. Но я думаю, было бы желание, а возможности, они сами к этому уже появляются.

А. Пичугин

— В какой-то мере вы легитимизируете мои сомнения. Когда думаю, что вот я на всенощном бдении многое не понимаю, отсутствую где-то, ну думаю про себя иногда: ну ладно, я там о чем-то своем помолился, служба, она вот, я вот здесь стою, тоже о чем-то молюсь, наверное, какое-то время службы. А всякий раз думаю, что это, наверное, неправильно. Вот если бы я сейчас понимал на сто процентов канон, который читается и вслушивался бы в него, все было бы по-другому. Я понимаю, что переведи его на русский, современный русский — я точно также после третьей службы у меня внимание бы рассеивалось, я был бы где-то далеко. Но все равно мне так кажется.

Протоиерей Павел

— Знаете, Алексей, уж простите, я опять вмешаюсь.

А. Пичугин

— Нет, все правильно.

Протоиерей Павел

— Понимаете, у нас еще отсутствует почти напрочь такая очень важная часть молитвы как таковой — это молчание. Вот у нас даже когда священник читает какие-то молитвы — ну кто-то читает тайно, кто-то их устно, гласно, громко читает — но вот если священник не успел дочитать еще молитву и хор замолчал, то регент опять лихорадочно начинает какую-то часть повторять. Потому что какой кошмар — в храме тихо, в храме как будто что-то неправильно происходит. Вот это тоже какая-то деформация, наша религиозная деформация. Почему, потому что в храме как раз таки и должно быть пространство вот этого воздуха, какого-то простора внутреннего, в котором и тишине, как паузе в речи, обязательно должно быть место.

А. Пичугин

— Или просто тишине. Потому что это же красивейшие, это вот их не надо переводить, вот их можно не переводить, молитвы Евхаристического канона, они ну с четвертого раза уж точно становятся понятны. Но когда ты их слышишь, и когда это доносится из алтаря в храм — это дорогого стоит.

Протоиерей Павел

— Это всегда как-то очень цепляет, да, вдохновляет, и прихожане... Да, тут уже это отдельная тема, почему у нас произошла подмена одного другим, не будем сейчас ее касаться. Ну вот. мне кажется, надо радоваться, что сегодня интерес к богослужению, он уже такой — не сколько формальный, а именно содержательный, смысловой: мы пытаемся с разных сторон подойти, понять, что надо сделать, что надо изменить и в нашей внутренней жизни, и собственно в церковном этом каноне, пространстве, чтобы качество участия людей в богослужении существенным образом повысить. И меня, честно говоря, это очень радует. Потому что богослужение — это наше главное сокровище, которое у нас есть.

А. Пичугин

— Это, действительно, разговор о языке богослужения это составляющая огромной не дискуссии, наверное, очень интересного разговора о литургическом творчестве. Давайте о литургическом творчестве поговорим как-нибудь.

Протоиерей Павел

— С удовольствием.

А. Пичугин

— Потому что мы сейчас впроброс эту тему затронули, а она на несколько программ. Давайте, Марина, вы обычно темы наших с вами программ обозначаете. Может быть, как-то поговорим о литургическом творчестве, современном, до каких пределов оно возможно, почему его сейчас практически нет.

М. Борисова

— Я с удовольствием, если отец Павел составит нам компанию.

Протоиерей Павел

— Нет, я с удовольствием составлю компанию. Может быть, только есть смысл пригласить, может быть, кого-то еще или вместо меня, кто имеет прямое отношение к созданию современных текстов богослужения? Надо будет подумать.

А. Пичугин

— Мы здесь, к сожалению, очень хорошая тема, никогда об этом не говорили, по крайней мере на моей памяти.

Протоиерей Павел

— Тут знаете, даже тема сама по себе очень серьезная: имеет ли право православный верующий христианин сочинять молитвы самостоятельно?

А. Пичугин

— А почему нет?

Протоиерей Павел

— А вот это вопрос.

А. Пичугин

— Ой, мы сейчас, время заканчивается, а мы сейчас на новый виток зайдем. Будем вспоминать имена людей, которые это делали в древности и делали, и дерзали делать. А мы вот думаем, что мы чем-то хуже монаха VII века.

Протоиерей Павел

— Более того, Алексей, эта тема еще сильнее расширится, если поставить ее так: а что вообще в жизни христианина точно может не быть молитвой?

А. Пичугин

— Да.

Протоиерей Павел

— И это не только текст.

А. Пичугин

— Безусловно. Спасибо большое. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, в районе Чертанова, был в гостях у программы «Светлый вечер». Марина Борисова...

М. Борисова

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Прощаемся. Спасибо. До свидания.

Протоиерей Павел

— Всего доброго. Храни всех Бог.

М. Борисова

— До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».
Сказания о Русской земле
Сказания о Русской земле
Александр Дмитриевич Нечволодов - русский генерал, историк и писатель, из под пера которого вышел фундаментальный труд по истории России «Сказания о Русской земле». Эта книга стала настольной в семье последнего российского императора Николая Второго. В данной программе звучат избранные главы книги Александра Дмитриевича.
Имена милосердия
Имена милосердия
Эти люди посвятили свою жизнь служению близким: не просто жертвовали на благотворительность, а посвящали всех себя добрым делам. Чьи-то имена мы помним до сих пор, чьи-то нет, но их стоит вспомнить.
Первоисточник
Первоисточник
Многие выражения становятся «притчей во языцех», а, если мы их не понимаем, нередко «умываем руки» или «посыпаем голову пеплом». В программе «Первоисточник» мы узнаем о происхождении библейских слов и выражений и об их использовании в современной речи.

Также рекомендуем