Гость программы: кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Матасова.

Разговор шел о том, какую роль сыграли итальянцы в становлении русского государства.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы с вами поговорим о необыкновенных приключениях итальянцев в России. Не подумайте, что мы сейчас будем разбирать достоинства и недостатки известной советской кинокомедии, нет, мы поговорим всерьез — речь пойдет об итальянцах, которые служили русским государям. И, поверьте, они начали служить России раньше, чем кто бы то ни было иной из европейцев. Ну до них были разве что на службе у русских государей греки, но, в общем, их никто не считал вполне иностранцами — свои, братья православные, вот они рядом, руку протяни. А, в общем, итальянцы отличались от своих западным исповедованием христианской веры, и это, конечно, делало из них представителей, ну как бы это правильно сказать, представителей совершенно другого мира. Для того чтобы обсудить, какова роль этих людей в русской истории (поверьте, роль необыкновенно велика, и на этапе становления юной России она просто колоссальна), так вот для того, чтобы с пониманием дела обсудить эту проблему, мы пригласили сегодня к нам в студию прекрасную даму. Она мало того, что прекрасная — вот улыбается, нравится что ее хвалят, но это совершенно правдивый комплимент, — да еще кандидат исторических наук, доцент кафедры истории России до начала XIX века исторического факультета Московского университета, Татьяна Матасова. Здравствуйте.

Т. Матасова

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— Ну что же, давайте мы с вами начнем от того периода, о котором осталось крайне мало источников. Собственно, XIV век — это эпоха для Руси темная: летописный материал беден, документальный материал почти отсутствует, его крайне мало. Но тем не менее даже от этого раннего времени, от времени, когда Русь была растоптана, раздроблена, унижена, пребывала в нищенском состоянии, все же даже от этого, повторяю, темного времени до нас некоторые известия об итальянцах на русской земле доходят.

Т. Матасова

— Ну дело в том, что вот на рубеже XIII–XIV веков, и особенно в XIV веке, начинают так расцветать и цветут фактории итальянских морских республик в Северном Причерноморье — Генуи и Венеции. И вот оттуда — из Таны, Каффы, из Судака — на русские земли приходят купцы. Купцы в первую очередь, причем, естественно, они продают такие товары необычные. И вот в духовной грамоте Ивана Калиты упомянут «пояс фряжский» — то есть, видимо, какой-то пояс итальянской работы. И вот такие уникальные вещи для высшей аристократии они могли привозить. Из источников более позднего времени, которые относятся к эпохе Дмитрия Донского, мы знаем о том, что, видимо, этот великий князь отдал в феодальное держание земли по реке Печоре некоторым итальянским людям, по-видимому, для того чтобы они там промышляли пушного зверя и ловчих птиц. Потому что ловчие птицы были очень ценны для итальянской знати, и вот был такой как бы поток этих ловчих птиц с Русского Севера и туда, в Италию. Не только в Орду или там ко дворам русских князей, но и в Италию тоже.

Д. Володихин

— Но прежде всего хотелось бы напомнить нашим радиослушателям о том, что помимо венецианцев и генуэзцев, которые вечно друг с другом боролись за фактории на Черном море и старались установить связи с торговыми контрагентами возможными по тем временам, в том числе и с русскими землями, присутствовали в этих местах и другие итальянцы. И время от времени архивы до нас доносят то историю сиенцев, то историю флорентийцев, то историю пизанцев, которые присутствует так или иначе в этих местах, в частности в Тане той же самой.

Т. Матасова

— Да.

Д. Володихин

— Даже, в общем, доходило до того, что некоторое количество бискайцев — эти же вообще даже не итальянцы, значительно западнее, на территории современной Франции, но тем не менее, в общем, и они побывали тут. Насколько я помню, с итальянцами связана история скверная, времен Дмитрия Донского, в общем, она вся состоит из белых пятен, почти вся. С одной стороны, Некомат Сурожанин — явный фрязин, с другой стороны, участие итальянских наемников в походе Мамая, их участие в Куликовом поле, вот в этой битве. И, в общем, что Некомат Сурожанин оказался в стане врагов великого князя, что, видимо, каффинские генуэзцы оказались в стане неприятелей Руси. Можно ли как-то это прокомментировать?

Т. Матасова

— Ну я бы здесь сказала, что несколько лет назад академик Сергей Павлович Карпов размышлял об этой истории и, насколько я запомнила, пришел к выводу, что все-таки едва ли они участвовали такой большой группой в Куликовской битве на стороне Мамая. Почему, потому что, если бы участвовали, это обязательно бы сохранилось в документах вот этих, каффской канцелярии, потому что документация по Каффе сохранилась довольно хорошо. Таких документов нет. Вот это вопрос такой. Потому что русские источники нам сообщают и, соответственно, дыму без огня скорее всего нет. С другой стороны, такой вот действительно огромной группы этих людей, тоже едва ли она была.

Д. Володихин

— То есть либо их было немного, это было незначительное число бойцов для Каффы, либо это просто было частное дело людей, которые были наняты, помимо городских властей, просто прямо за татарские деньги, без всякой договоренности с городом.

Т. Матасова

— Ну да, по-видимому. Но здесь сложно сказать, действительно это история очень темная и сложно ее комментировать. Но вот наблюдения академика Карпова, конечно, очень здесь ценны и немножечко так сглаживают эту неприятную картину.

Д. Володихин

— Ну что ж, в конце концов представитель Северной Италии на Северном Причерноморье, Приазовье, это человек, который ищет прежде всего выгоды. Либо выгоды торговой, либо выгоды в виде жалованья за свои навыки, искусство ценное. И вот относительно русской монеты первой половины XV века — а именно тогда у нас утвердился древний символ Москвы, Георгий Победоносец, поражающий копьем древнего змея, — полагают, что эта монета могла быть выпущена кем-то из итальянских денежных мастеров, возможно, во времена Василия II или Юрия Звенигородского. Ну Юрию Звенигородскому святой Георгий тезоименитен, а что касается всадника, то очень он похож на некоторые монеты той же самой Каффы, на эмблему «Банк святого Георгия» и иногда встречается в эмблематике самой Генуи. Может быть, некий генуэзец подарил нам один из наших любимых символов. И, в общем, ничего плохого в этом нет, потому что святой Георгий это общехристианский святой. Тут мы ничему плохому от итальянцев не научились. Но вот один точно установленный денежник при Василии II был.

Т. Матасова

— Да, как раз на эпоху Василия II вообще приходится начало такого привлечения, может быть, пока не очень активного, но все-таки привлечения итальянских мастеров на русскую службу как раз вот в сфере монетного производства. И известно имя вот такого человека — Джакопо Денежник или Якопо Денежник. Не очень понятно, откуда он происходил, откуда-то из Северной Италии. По крайней мере документы с ним связанные были найдены в миланском архиве и опубликованы в середине XII века. И он чеканил монету для Василия II в очень интересную эпоху, когда закончилась феодальная война второй четверти XV века, Московский монетный двор был разорен. И вот монетное производство было очень важно с идеологической точки зрения. Потому что нужно было чеканить монету с именем великого князя, который победил, с именем Василия II. Василий II находился в очень печальном положении — он был ослеплен, и те ужасы, которые выпали на его долю, конечно, его едва не сломили, и ему было очень сложно восстановить свой авторитет. И вот одним из способов это сделать являлась организация монетного чекана. И вот Якопо Фрязин ему помогал. Сохранилось несколько грамот, в которых упоминается имя этого человека, и известен некий конфликт между денежными мастерами — Якопо и следующим, Иваном Фрязиным. Вот этот Иван Фрязин сыграет даже гораздо большую роль в русской истории, потому что он, кстати, обладал довольно таким серьезным в Москве, видимо, авторитетом и общался с великими князьями. И, в частности, именно он будет посредником в переговорах о браке Ивана III с Софьей Палеолог.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, денежный мастер привлекался на службу московского государя как искусный ремесленник, но в силу его знакомств, связей, знания языка, его могли также использовать и в качестве дипломата.

Т. Матасова

— Да.

Д. Володихин

— Ну что ж, ну вот мы видим, что от итальянцев в Руси не только некая враждебность и не только торговая польза, но уже, получается, и польза чисто техническая — они делают нечто полезное для Великого княжества Московского. И мы сейчас стоим на пороге великой эпохи, когда пребывание итальянцев на Руси превратится в шумный гремящий поток, и в этом потоке каждая волна, каждая отдельная личность будет одаривать нас особенными историями, сюжетами и любопытными историческими фактами. А сейчас в эфире прозвучит мелодия Франческо Араийи — итальянского по происхождению композитора, а почему это именно он, мы расскажем чуть позже. Поверьте, он здесь неспроста.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». И после жизнеутверждающей мелодии Франческо Арайи хочется говорить это вновь и вновь: светлое радио. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях прекрасная дама, Татьяна Матасова, замечательный историк, специалист как раз по итальянцам, так или иначе пребывавшим в России. И мы продолжаем разговор о том, как они служили русским государям. Итак, Иван Фрязин, человек, который использовался на русской службе как монетарий, то бишь денежный мастер, и как дипломат, который способствовал браку Ивана III и Софьи Палеолог. Ну а по первой-то своей специальности он, вот насколько я помню, вот «Угорский» золотой приписывают ему — знаменитая редкая золотая монета, которая, очевидно, использовалась как донатива, то есть как подарок и отчеканена была при Иване III. Но закончил Иван Фрязин не очень хорошо. Помнится, побывал в опале.

Т. Матасова

— Да, с этим связана интересная история. Там дело в том, что в это время венецианцы, к которым Иван Фрязин, видимо, принадлежал или как-то имел связи в любом случае с Венецией, очень боялись турецкой угрозы, справедливо боялись, и искали разных союзников в борьбе против турок. И они хотели, они были готовы привлекать вообще всех подряд — и Московскую Русь, и даже Орду. И вот с этой целью была направлена там в Орду одна миссия, и эта миссия ехала через Москву, и нужно было, чтобы был какой-то проводник, чтобы он проводил из Москвы в Орду эту миссию. И нужно было, конечно, в Москве этой миссии как-то предстать перед великокняжеским двором. А Иван Фрязин сказал, что зачем вам великокняжеский двор, я и сам вас провожу, не надо знакомиться с Иваном III. На эта, значит, идея была раскрыта и, конечно, Ивану III страшно не понравилась.

Д. Володихин

— Безобразник. Я имею в виду Ивана Фрязина.

Т. Матасова

— Ну Иван Фрязин, и интересно, там скандал-то, что венецианской синьории Иван Фрязин, вернее Иван III потом сказал, что он потратил там 700 рублей на всю эту венецианскую историю, а на самом деле только 70. То есть он, так сказать, заработал немножко.

Д. Володихин

— Ну что же, ну отдаем должное уму великого князя.

Т. Матасова

— Так что здесь разные истории бывали, в Средневековье.

Д. Володихин

— В конце концов ну не только зарабатывать итальянцам на Руси, но и Русь иногда может немного заработать на итальянцах. Ну что ж, вернемся к персоналиям. И, собственно, помимо Ивана Фрязина, на Руси в конце XV — начале XVI века перебывало огромное количество личностей значительно более ярких.

Т. Матасова

— Да, в конце XV века — начале XVI века Русь буквально была наводнена иностранцами. Это удивительное дело, вот мы как-то привыкли со школьной скамьи, что Петр I прорубил окно в Европу — это не так.

Д. Володихин

— Да он там, в общем, не окно прорубил, а просто стену сломал.

Т. Матасова

— Стену сломал, совершенно верно, и там вся конструкция поехала после этого. Окно открыл, причем так правильно, осторожно открыл как раз Иван III. Причем эти мастера итальянские работали не только в Москве или там в каких-то крупных городах, а по всей России. Сейчас вот я надеюсь об этом, что это успею сказать, в первую очередь речь идет, конечно, об архитекторах. Но кроме того были пушечные мастера, были военные инженеры. Тот же Аристотель Фиораванти — самый известный мастер, первый кто «избрася на Русь», как говорит летопись. Он не только построил Успенский собор Московского Кремля или там руководил пушками ну во время Тверского похода 1485 года...

Д. Володихин

— И он же, говорят, еще и отливал пушки.

Т. Матасова

— Да, и отливал пушки, он и кирпичный завод организовал в районе нынешнем метро «Таганская», за Андронниковым монастырем, как летопись говорит. И более того, вот во время похода на Новгород — 1478 года, Аристотель Фиораванти построил наплавной мост через Волхов. То есть это вообще была такая личность возрожденческого масштаба. И, кстати, один из первых биографов Аристотеля Фиораванти, выдающийся совершенно итальянский исследователь архитектор Лука Бельтрами, который там Миланский замок спас от разрушения, например, в конце XIX века, в общем, этот Лука Бельтрами несколько раз в своих работах, посвященных Фиораванти, отмечал, что это была фигура не просто во много предвосхитившая гений Леонардо да Винчи, а во многом фигура ну почти сопоставимая с Леонардо.

Д. Володихин

— Мне, как нумизмату, приятно сообщить, что ко всем тем талантам, которые перечислили — архитектор, артиллерийский офицер, литейщик, предприниматель, который основал завод — он еще тоже побывал в денежных мастерах. Ну по традиции, раз это итальянец, значит, его просто невозможно отделить от чеканки монеты.

Т. Матасова

— Ну да, сохранилась монета, на которой можно прочитать имя Ornitholestes — латинскими буквами даже, по-моему, но что-то я не помню, честно говоря. Латинская, по-моему, да.

Д. Володихин

Д. Володихин

— Надпись действительно, да, к латыни тяготеет. «Орнистотелес» — то есть некий окрыленный или оперенный птичий философ — что-то в этом роде, «птичий Аристотель». Ну, в общем, или «окрыленный Аристотель» — есть масса вариантов перевода, а точного перевода быть не может, потому что это игра слов. Но во всяком случае монеты такие я держал в руках, они красивые.

Т. Матасова

— Здорово. А я только на фотографиях видела.

Д. Володихин

— Ну вот там, в отличие от русского всадника с копьем или с саблей, всадник с прямым рыцарским мечом. То есть Аристотель Фиораванти, вероятно, думал как-то приблизиться к тем символам, к тем рисункам, которые были для него более близки на родине, немножко изменил этого всадника, но вот это видоизменение в русской монете не прижилось. Однако Аристотель Фиораванти это, в общем, одна личность, но из буквально целого батальона итальянцев.

Т. Матасова

— Да. Даже когда мы говорим о строительстве, ну вот об изменении вообще архитектурного облика Московского кремля, мы вспоминаем и Пьетро Антонио Солари — тоже, кстати, представитель выдающейся миланской династии архитекторов. Эти Солари, они Чертоза ди Павиа строили.

Д. Володихин

— А что это такое?

Т. Матасова

— Чертоза ди Павия — это картезианский монастырь недалеко от Павии, второго по значении города Миланского герцогства, и сегодня очаровательного небольшого города Италии.

Д. Володихин

— Чувствуются записки путешественника в ваших словах.

Т. Матасова

— Там, соответственно, это один из немногих вообще картезианских монастырей Италии, там грандиозный архитектурный комплекс, как раз вот восходящий к XV столетию, и Гвинифорте Солари, отец Пьетро Антонио, там принимал активное участие в его возведении. Грандиозная постройка, я считаю, что это то, что в Италии вообще надо видеть обязательно. Кстати, в Милане сохранилось даже несколько церквей, в возведении которых принимал участие Пьетро Антонио Солари. И такие знающие русские путешественники в Милан, конечно, должны не только на Дуомо смотреть знаменитый, но и на целый ряд вот этих храмов. Но потом, значит, еще Марко Фрязин, иногда его называют Марко Руффо, но Василий Никитич Лазарев доказал, что Руффо это совершенно не то что нужно, здесь Марко Фрязин — мы не знаем его фамилии или прозвища. В общем, они построили с Пьеро Антонио и одну из немногих сохранившихся, значит, от великокняжеского дворца построек Грановитую палату и часть стены кремлевской. Пьетро Антонио Солари, кстати, трагически закончил свою жизнь. Он умер в России в 1493 году. И, кстати, этим была обусловлена отправка посольства специального в Италию, в Милан, ко двору Людовика Моро, в 1493 году там русские посетили. Сохранилась в миланском архиве копия грамоты, которую собственноручно посол, великокняжеский посол Мануил Ангелов, грек на русской службе, переписал в греческие регистры. А недавно я ее опубликовала.

Д. Володихин

— Ну нам есть чем гордиться — мы ваши современники. Но, в общем, возвращаясь к итальянцам, очевидно, стоит сказать, что Успенский собор, Московский кремль — это, включая не только стены, но и Грановитую палату и включая, кстати, Архангельский собор — тоже, кстати, в значительной степени дитя итальянского архитектурного гения, еще большое количество других архитектурных памятников того времени, XV — начала XVI века, приписывается, где-то с большей осторожностью, а где-то с значительной уверенностью итальянским архитекторам. Это и храм Вознесения в Коломенском, это и старый собор в Александровской слободе — примерно тоже он тяготеет к временам ну, правда, не Ивана III, а Василия III, его сына. И, в общем, в московских монастырях также кое-что находим. В частности, в Высоко-Петровском монастыре старый собор. До какой степени эта атрибуция верна или тут уже идут какие-то преувеличения?

Т. Матасова

— Ну здесь всегда немножко сложно говорить на сто процентов, когда мы вот к этой эпохе обращаемся. Но по крайней мере в исследованиях о тех храмах, которые вы перечислили, я читала, что все-таки, конечно, это как бы итальянские мастера. Причем церковь в Высоко-Петровском монастыре, она совершенно особой формы, когда общий объем храма такой особенный — ну у нас радио, мы не можем показать картинку, но это повод для слушателей погулять в Высоко-Петровском монастыре.

Д. Володихин

— Ну представьте себе кулич в камне.

Т. Матасова

— Да.

Д. Володихин

— То есть форма очень древняя, еще времен Древнего Рима, которую иногда называют ротондой, но не классической ротондой. И тут я вот специалисту передаю микрофон.

Т. Матасова

— Ну традиционно принято сравнивать эту форму с Темпьетто Браманте конца XV века, что вот как бы это сходный такой тип храмов. И, кстати, Успенская церковь Ивангорода тоже тяготеет к этому типу.

Д. Володихин

— И кстати, сам храм Темпьетто, насколько я помню, действительно сравнивали с древнеримскими постройками до Рождества Христова.

Т. Матасова

— Да, конечно. Собственно, ну Возрождение — возрождение чего? — античных традиций в большой степени, и они воплотились в итальянской архитектуре, и у Браманте в том числе. И были вот таким вот образом интересным перенесены сюда, на Русь. Кстати, если вот как раз династия Солари и в Италии, и здесь у нас, в России, строила больше такие, ну тяготеющие к готике здания, то вот другой тип, он тяготел как раз к такой вот современной итальянской архитектуре вот конца XV века. И я бы здесь, раз я упомянула Ивангород, мне очень хочется рассказать такую необычную, может быть, историю про то, как в каких таких новых, совершенно неожиданных сферах итальянские мастера тоже Ивану III могли пригодиться и, по крайней мере, он этого хотел. Есть одно известие конца XV век немецкое, ливонское о том, как с большой тревогой, значит, ливонцы друг другу сообщали, что Иван III нанял в Венеции как раз вот с тем же посольством 1493–1494 годов, нанял в Венеции каких-то корабельщиков, чтобы они строили галеры на Белом море, и потому что Иван III хочет отнять у Ливонии море. А эти галеры могут ходить как по ветру, так и против ветра. И это очень опасно для ливонцев, они этого страшно боятся. И вот непонятно, конечно, чего там как с этими корабельщиками, приехали они в итоге из Венеции или не приехали, дальше мы о них ничего не знаем.

Д. Володихин

— Во всяком случае, если галеры, то они точно могут ходить против ветра — на веслах.

Т. Матасова

— Совершенно верно, да. Но вот то что у Ивана III были такие балтийские планы, это не вызывает никаких сомнений. Собственно, Ивангород он основал в 1492 году как раз вот напротив Нарвы, в общем, с этим прицелом.

Д. Володихин

— Ну он в данном случае столкнулся даже не столько с ливонскими немцами, хотя с ними тоже воевал, а с могуществом шведской знати в этих местах. И там были серьезные войны, очевидно, и планы были серьезные. Ну мне хочется, оторвавшись на время от наших русско-итальянских мечтаний, все же напомнить, что это светлое радио, дорогие радиослушатели, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго прерываем нашу беседу, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у меня сегодня изумительное соседство — рядом со мной один из красивейших историков нашей эпохи — Татьяна Матасова, доцент кафедры истории России до начала XIX века, исторического факультета Московского университета и специалист по русскому Средневековью. Мы беседуем на прекрасную, изысканную итальянскую тему. И раз уж мы помянули о корабельщиках, ну стоит хоть ненадолго вернуться к удивительным постройкам итальянцев. И мы с вами пробежали мимо Архангельского собора, пожалуй, стоит назвать зодчего, он вот в русской истории тоже фигура-то немалая.

Т. Матасова

— Да, Архангельский собор, ну он был вообще построен Алевизом Новым. Потому что был еще Алевиз Старый, который строил одну из частей стены крепостной кремлевской, а это вот, значит, другой Алевиз. Он, кстати, построил не только Архангельский собор, но еще одиннадцать церквей в Москве. Они не сохранились, но в некоторых современных московских храмах, вот которые мы можем видеть, сохранились, ну они построены в XVII веке, но на фундаментах алевизовских. Самая любимая, наверное, историками такая церковь — это церковь святого Владимира в Старых Садах, в Старосадском переулке. Почему любимая историками — потому что, не знаю, в тридцати секундах ходьбы от этого прекрасного исторического здания находится Историческая библиотека.

Д. Володихин

— Государственная публичная историческая библиотека.

Т. Матасова

— России.

Д. Володихин

— Ну вот это-то и приятно. Ну вот человек сделал России немало полезного, ну правда, за высокое жалованье. И хотел бы сделать один акцент именно на нем. Если Аристотель Фиораванти построил Успенский собор, в котором нашли упокоение главы нашей Церкви, то Архангельский собор Алевиза — это храм, в котором нашли упокоение наши государи и представители царского семейства, их дети. То есть, иными словами, он построил не только духовную святыню, не только чудо архитектуры, но и святыню в какой-то степени гражданскую, государственную, которая находится буквально на перекрестке русской истории.

Т. Матасова

— Да, совершенно верно. Я бы здесь добавила, что это самый нарядный, наверное, собор того времени Московского кремля, и там нашли отражение самые такие яркие традиции итальянского искусства. Не только полуциркульная, то есть полукруглая арка, она и в Успенском соборе тоже присутствует, но и там вот эти такие, подобные античным колоннам завершения, коринфские капители такие потрясающие. В Венеции целый ряд церквей — там Санта-Мария деи Мираколе 1492 года в первую очередь, но не только она, —значит, имеют такие архитектурные элементы, поэтому здесь можно говорить о прямых заимствованиях. Один из первых искусствоведов, который занимался Архангельским собором, Шервинский, он так и назвал свою статью: «Венецианизмы Архангельского собора Кремля». Потом все эти, значит, ракушки на закомарах, раковины. Потом потрясающий растительный орнамент на порталах. Иногда даже вот, если видишь тут крупный план, не всегда отличишь, это что — Архангельский собор или что-то итальянское, то есть это удивительно похоже. И, кстати, потом эти орнаменты архитектурные будут, уже в конце XV века, на первых венецианских книгах — икунабулах — появляться. Я читала специальное исследование итальянское, где доказывалась, что целенаправленно мастера книгопечатания ориентировались на итальянскую архитектуру этого времени и копировали вот эти орнаменты.

Д. Володихин

— Ну и, если мы заговорили о книгопечатании, самое время упомянуть, что здесь итальянец тоже помог русскому мастеру и кое в чем стал для него наставником.

Т. Матасова

— Ну здесь можно вообще о книгопечатании, итальянская роль в нем — это, конечно, грандиозна. Венеция, несмотря на то что книгопечатание, значит, изобретение книгопечатания, значит, принадлежит к немецким землям, Иоганну Гуттенбергу, все равно такая грандиозная...

Д. Володихин

— Ну да, если мы, конечно, сбрасываем китайцев — то да, это немцы.

Т. Матасова

— Ну китайцы — да, хорошо, я принимаю это замечание. Но таким, наверное, главным книгопечатным центром в Европе конца XV века была Венеция, конечно. И там даже предполагали, что именно в доме венецианского типографа Альдо Мануцио встретился, значит, русский посол Семен Толбузин с Аристотелем Фиораванти — это предположение, конечно, но такое, интересное. И венецианские типографы обучили и черногорских мастеров из Цетинского монастыря книгопечатанию, и Швайпольта Фиоля в Кракове — первая славянская полноценная типография в Кракове. И поэтому когда, значит, Иван Федоров, московский книгопечатник, а, первопечатник, он тоже обучался искусству книгопечатания у итальянских мастеров.

Д. Володихин

— Да, скорее всего это так. Во всяком случае ранние московские печатники, возможно, даже не Иван Федоров, а его...

Т. Матасова

— Предшественники.

Д. Володихин

— Учителя, да, еще в 50-е годы XVI века учились у итальянцев. Мы четко видим итальянские термины печатного дела в русском печатном деле. И четко видим, что эта терминология не пришла из Германии, а пришла именно из Италии. Само наименование печатного дела на русской почве — «штаньба» — то есть «stampa» — так это называется в Италии. А вот для западнорусских земель, которые больше тяготели к немецкой традиции, и туда книгопечатание пришло в основном из Германии, ну за исключением Швайпота Фиоля, там печатное дело называется «друк».

Т. Матасова

— Да.

Д. Володихин

— И вот Иван Федров, переехав из Москвы, будучи восприемником итальянских традиций книгопечатания, там превратился в «друкаря», что, в общем, как-то даже несколько несправедливо. Но так или иначе дело не только в названии, там достаточно других терминов, которые использовали в технической части. Даже более того, в документах обнаруживаются имена итальянцев. Одно только могу сказать, что от XVI — начала XVII века документов по нашему книгопечатанию почти нет, ничтожное количество источников. Поэтому ранних итальянских мастеров, тех, которые работали в России в середине XVI века, мы не знаем ни одного. Мы знаем только вот одного позднего мастера, и он, конечно, уже ничему не учил, он работал, наряду с русскими мастерами, на Печатном дворе, как один из них, один из людей, которые осуществляют процесс книгопечатания. Но ведь, насколько я понимаю, и книгопечатанием дело не ограничивается, итальянское влияние шире.

Т. Матасова

— Ну итальянское влияние вообще грандиозно. Может быть, я так, может, где-то даже и преувеличиваю, потому что это тема моих исследований, но оно велико, скажем так. Вот буду себя бить по рукам и говорить: оно велико.

Д. Володихин

— А я с вами согласился и со словом грандиозно.

Т. Матасова

— Грандиозно? Ну потому, что влияние было не только в материальной культуре, но и на интеллектуальную жизнь, и даже на духовную жизнь. И без итальянского компонента вообще сложно себе русскую историю в это время представить. И, кстати, вот мы говорили уже про военное дело, там же очень много даже имен, вот так как говорят прямо источники: бомбардир — «бомбардеро», да, приезжал в Россию и даже в последнее посольство Еремея Трусова и Шарапа Ладыгина 1527–1528 годов к папе римскому в Орвието, они тоже привезли, значит, пушечного мастера, потому что Россия начинала вести войны на разных направлениях, и нужны были хорошие пушки, которые все время, так сказать, обновлялись. И на Пушечном дворе доминировали итальянцы. И, кстати, вот тоже такое полузагадочное известие о взятии Казани 1552 года, там среди тех, кто упомянут как герой этой эпопеи, некий Ивашка Аристотелев. Вот это Аристотелев — это что? Это потомок Аристотеля Фиораванти или человек, который учился у учеников Аристотеля Фиораванти? Вот это загадка.

Д. Володихин

— Ну тут, как говорится, Бог весть. Но во всяком случае точно известно, что военные инженеры — вот вы совершенно правильно назвали специальность, — на Руси очень часто были итальянцы. И называли их иначе на русском языке: «розмыслы» — то есть некие военные мудрецы, розмыслы-фрязи, причем порой их было не один в армии.

Т. Матасова

— Да. И, кстати, здесь я позволила бы себе сказать, что недавно вышла очень хорошая книга Марио Корти, посвященная как раз итальянским военным специалистам, там ну с XVI и до следующих веков. Но я вот по поводу этих пушечников-то хотела еще сказать, что свидетельства о них разбросаны по источникам самых разных типов. Даже в житии Павла Обнорского есть чудо о пушечнике-фрязине, как он там заболел болезнью студеною — он простудился. И ну я не буду сейчас все чудо рассказывать, оно такое, немножко запутанное, но смысл в том, что он был исцелен, конечно же, по молитвам преподобному Павлу Обнорскому. И вот в житии Павла Обнорского есть об этом рассказ, что он делал...

Д. Володихин

— Мало того, по всей видимости, еще и веру поменял.

Т. Матасова

— Нет, вот об этом как раз данных нет. Я об этом размышляла в одной из своих работ. Нет, вот удивительное дело, после этой истории веру он, видимо, не поменял. Потому что, если бы поменял, это бы обязательно нашло отражение в тексте жития.

Д. Володихин

— Может, он поменял до, и поэтому святой за него и молился. Тоже нет?

Т. Матасова

— Не совсем. Этот вариант невозможен, именно из особенностей рассказа этого. Но это очень долго, это надо отдельную передачу про это делать, как там. Но интересно, что делал этот мастер вообще, что он мог делать в Павло-Обнорском монастыре. Сегодня Павло-Обнорский монастырь, ну который находится недалеко от Грязовца, в Вологодской губернии, это такая интересная, но, в общем, картина еще не очень светлая. Там активно идет возрождение этой обители, но еще далеко не все возрождено. Но и вот сегодня этот монастырь воспринимается как такая глухая периферия. А ведь этот монастырь стоял на таком торном тракте в Средневековье, и его там разоряли казанские татары в 538 году. И пушечный мастер мог быть просто нужен обители для защиты от врагов.

Д. Володихин

— Вполне.

Т. Матасова

— С другой стороны, он мог просто и мимо проезжать, и просто остановиться в монастыре на ночлег — такая была традиция. И благочестивая, с одной стороны, а с другой стороны, просто больше негде было останавливаться.

Д. Володихин

— Ну что ж, мы с вами находимся у края пропасти, у периода, когда итальянское присутствие в России не то чтобы оборвалось, резко сократилось. И его фактические исчезновение и возрождение мы обсудим чуть погодя. А сейчас мы возвращаемся к загадочному человеку, композитору Франческо Арайя. И вновь звучит фрагмент из его оперы, название которой я произнести не могу, предоставляю это право замечательной Татьяне.

Т. Матасова

— «Цефал и Прокрис».

Д. Володихин

— «Цефал и Прокрис». Не перепутайте отдельные буквы. Ну вот все это звучит у нас в эфире.

Д. Володихин

— Вот после этой светлой мелодии так легко и приятно сказать, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с чудесным, прекрасным историком Татьяной Матасовой продолжаем обсуждать необыкновенные приключения итальянских денежников, архитекторов, дипломатов, военных инженеров, литейщиков и так далее в России, при дворе у московских государей. Ну вот мы заговорили о том, что итальянцы к середине XVI века, к сожалению, попропадали из России. В чем причина?

Т. Матасова

— К середине XVI века действительно довольно мало остается итальянских мастеров. И причины здесь разнообразные. Но мне вот кажется, что огромную роль сыграло то, что как раз вот обстоятельства, в которых оказалась сама Россия, потому что после смерти Василия III в 1533 году в России постепенно начинается кризис, и особенно в эпоху боярского правления это вообще ужас и кошмар. И с 1538 года, после смерти Елены Глинской, и как раз тогда из России бежал Петрок Малой или Петр Фрязин — Пьетро Франческо де Аннибале, о котором много написано, который возвел Китайгородскую крепость и многие другие крепости в России. Потому что вот все эти нестроения в политической жизни. Но я бы еще здесь две причины назвала. Во-первых, они все-таки уже очень много уже построили, ведь фактически все сколько-нибудь значимые стратегические крепости были одеты вот в красное кирпичное одеяние-то благодаря итальянским мастерам.

Д. Володихин

— Или их ученикам.

Т. Матасова

— Да, но потом, значит, собственно, было много сделано. А еще одна причина, над которой я последнее время размышляю, что вот обстоятельства приезда последнего московского посольства в Италию — Еремей Трусов и Шарап Ладыгин в 1527 году были отправлены Василием III к папе римскому. — одной из целей этой поездки был найм мастеров. А в это время, когда они туда отправились, в России этого еще не знали, но уже случилось одно из самых страшных событий в истории Рима — il sacco di Roma.

Д. Володихин

— А sacco di Roma — это...

Т. Матасова

— Это разграбление Рима войсками Карла V, императора Карла V. И тогда папа римский бежал из своей резиденции сначала в замок Святого Ангела, а потом с огромным трудом он отправился во внутренний такой район Италии, в холмистую Умбрию. И там, на вершине высокой туфовой скалы в Орвието, в средневековом городе, у них еще, у римских пап, с XIII века была резиденция, вот туда он отправился.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, он выглядел жалко.

Т. Матасова

— Он выглядел необычайно жалко. По свидетельству английских путешественников, он носил каких-то ужасные лохмотья, страдал от голода, страдал от холода и боялся, по-моему, в прямом смысле без стакана воды остаться, потому что специально по его приказанию рыли колодцы.

Д. Володихин

— Но это, допустим, Рим. А северо-итальянские республики — та же Венеция, Генуя, то же Миланское герцогство, с которыми были традиционно прочные связи у России?

Т. Матасова

— Они тоже постепенно прерываются. В Венеции начинается социально-экономический кризис довольно серьезный, вызванный тем, что торговля специями традиционная прекращается, торговля с Востоком вообще так претерпевает очень серьезную трансформацию. А Милан еще раньше был захвачен французским королем, в 1499 году, и на этом заканчивается история Миланского герцогства.

Д. Володихин

— Генуя же уже давно не так сильна, как в средние века.

Т. Матасова

— Да.

Д. Володихин

— Ну что же, получается вот что: итальянцы еще прибывали в Россию, но уже гораздо реже, чем прежде. И поэтому, в общем, конечно, мы видим их на русской службе далеко не столь часто, как прежде. И тем не менее этот перерыв, вернее это сокращение связей с Италией было не вечным. А начинается эпоха Петра I, требуются иностранные специалисты — ну там, допустим. голландские мастера сбирают гвозди на русских верфях, шведы, хоть и враги, а тоже в какой-то степени наставники, переучивают нас монетному делу, итальянцы потребовались как учителя в сфере высокого искусства.

Т. Матасова

— Да, действительно. Петр I и, кстати, позднейшие императоры, довольно активно привлекают итальянских мастеров — речь идет и об архитекторах, и о скульпторах. Об архитекторах здесь можно очень много говорить, но это сюжет довольно известный. Ну я вспомню здесь, конечно, Доминико Трезини, с трудов которого, собственно, начинался Петербург в большой степени. Ну вот интересно поговорить немножко о скульптуре и потом еще о музыке. Скульптура чем интересна, ну Петр вообще любил скульптуру, а до Петра в России скульптуры почти не было. Нам известна пермская деревянная скульптура, но это такая церковная тема.

Д. Володихин

— И, в общем, достаточно слабо распространенная.

Т. Матасова

— Ну да, она просто такая яркая очень. И все-таки нельзя говорить о том, что русское Средневековье не знало скульптуры, но скульптура русского Средневековья жанр совершенно особый и такой редуцированный. А вот Петр привносит в русскую культуру именно скульптуру такого античного типа — все эти полуобнаженные фигуры, такие яркие...

Д. Володихин

— Соблазнительные, заметим.

Т. Матасова

— Исключительно. И у Петра были специальные, так сказать, агенты в Италии, как раз вот в землях Венецианской республики — Беклемишев и Рагузинский, которые покупали там — за огромные деньги, кстати, по сотне дукатов за скульптуру примерно — покупали скульптуры для Летнего сада и для других мест и сюда, значит, с довольно серьезными сложностями их доставляли.

Д. Володихин

— А Церковь, устами Митрофана Воронежского и Димитрия Ростовского, осуждала это языческое безобразие.

Т. Матасова

— Да. И даже Митрофан Воронежский такой огромный скандал закатил Петру I в Воронеже, когда увидел, что в Петровском дворце стоят эти скульптуры. Ну вот что интересно, в Ростове Великом есть замечательный Спасо-Яковлевский Димитриев монастырь, и там сегодняшний архитектурный комплекс относится к концу XVIII — началу XIX века. И этот монастырь, соответственно, связан с Дмитрием Ростовским, там почивают его мощи. И вот этот монастырь тоже украшен скульптурами. Так что вот чудесным образом такое вот произошло на русской почве примирение этих двух идей, хороша скульптура или плоха.

Д. Володихин

— Ну что ж, мы ведь знаем о том, что итальянец в России был законодателем мод XVIII века в опере, на театре, в музыке, и он в этой сфере прославился необыкновенно.

Т. Матасова

— Да, речь идет о знаменитом очень человеке — Франческо Арайя его звали.

Д. Володихин

— Мы дважды поминали его и наконец-то под занавес передачи добрались до тайны Франческо Арайи, которую сейчас Татьяна Матасова раскроет.

Т. Матасова

— Это был такой придворный композитор и музыкант при дворе Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны. И вот 3 февраля 1755-го года состоялось очень значимое событие: с его участием была поставлена опера «Цефал и Прокрис». Слова там были Сумарокова, там, значит, наш выдающийся человек написал текст по мотивам «Метаморфоз» Овидия, балетмейстер Ринальди поставил саму постановку, а вот музыка была как раз Франческо Арайи. И этот день считается днем рождения российского оперного театра. И вообще вот Франческо Арайя это, несмотря на всю такое значение его личности и деятельности в России, он был, конечно, далеко не единственным музыкантом и таким человеком искусства в России. Очень много было придворных музыкантов и таких трупп театральных при дворах российских императоров. И собственно эти люди познакомили русский мир и с итальянской комедией дель арте, и какие-то отдельные фрагменты пьес Гольдони, значит, мы видим в русском театре того времени. И это воспитывало и будущих русских основателей театров, и Волкова в том числе, который театр в Ярославле, да основал первый. И более того, это сыграло очень большую роль в становлении российской музыки, которая пышным цветом вот с рубежа XVIII–XIX веков расцветет.

Д. Володихин

— Ну что же, мы начали с советской комедии «Необыкновенные приключения итальянцев в России» и закончим советской комедией «Труффальдино из Бергамо». Хотелось бы напомнить, что это произведение Карла Гольдони российский зритель мог наблюдать в XVIII веке. Ну, правда, скорее всего это будет богатый петербургский зритель или, может быть, даже зритель, который принадлежит ко двору одной из наших императриц, но все же мог. И поэтому, в общем, у нас есть основания поблагодарить не только за отлитые итальянскими мастерами пушки, отчеканенные деньги, за их знания на поле брани, когда мы брали города, пользуясь их советами и, в общем, не только даже за Успенский и Архангельский соборы. Мы можем и за «Труффальдино» поблагодарить — вещь-то веселая и приятная, почему бы и нет. А я, с вашего позволения, поблагодарю сейчас Татьяну Матасову, которая любезно просвещала нас в течение часа. Мне кажется, она была чудно хороша — вот я могу ее наблюдать, а вы ее слышали, то есть я получил гораздо больше удовольствия. Но тем не менее, мне кажется, и вы получили его немало. Поэтому от вашего имени я благодарю Татьяну Матасова. И мне остается сказать вам только: спасибо за внимание, до свидания.

Т. Матасова

— До свидания.