Поделиться
В этом выпуске своими светлыми историями о том, как ярый противник веры пришел к Богу и стал членом Церкви, поделились ведущие Радио ВЕРА Константин Мацан, Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева и наш гость — клирик храма всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино протоиерей Григорий Крыжановский.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева.
К. Мацан:
— Понедельник, шесть вечера, и это означает, что мы, как всегда, занимаемся своим самым любимым делом на волнах радио «Вера: мы рассказываем истории. Добрый вечер, дорогие друзья! У микрофона Константин Мацан. Со мной в студии мои дорогие коллеги — напоминаю, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть, и если вы их посмотрите, вы увидите, что милые дамы сегодня в таком весеннем красивом обличье, потому что за окном, когда мы эту программу записываем, замечательная, неожиданно наступившая летняя погода — Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, привет!
К. Лаврентьева:
— Здравствуйте!
А. Леонтьева:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— И наш дорогой гость, протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Добрый вечер.
о. Григорий:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— И тема у нас сегодня замечательная наших «Светлых историй», по традиции, мы, когда тему выбираем, советуемся со священником, с гостем, который придёт в студию, либо гость сам нам какую-то тему подкидывает, либо мы из запасника нам интересных тем достаём, но, как правило, сама жизнь, реально Господь Бог подсказывает, о чём мы сегодня будем говорить, но вот отец Григорий, конечно, задал нам сегодня планку.
К. Лаврентьева:
— Да...
К. Мацан:
— Сейчас вот мои уважаемые коллеги выдохнули, потому что тему сегодня мы назвали так: «История Савла. Истории о том, как ярый противник веры и православия пришёл к Богу и стал членом Церкви». Это история про апостола Павла, я думаю, что мы так или иначе сегодня будем говорить и об этом апостоле, о его облике, о его текстах, о его жизни и о том, как это всё отзывается в нас сегодняшних и проявляется в жизни. Я вот даже сходу, не готовился, но вспомнил одну вещь, которая меня в своё время поразила: у нас в институте был такой прекрасный предмет по выбору дополнительный, он назывался «Новый завет в искусстве», его читала замечательный гениальный историк, доктор наук — Виктория Ивановна Уколова, легендарный человек в историческом сообществе. И вот я помню, что Виктория Ивановна так как-то, возбуждая в студентах мысль, в качестве такого полемического заострения, сказала: «Ну конечно, основатель Церкви никакой не апостол Пётр. Это, конечно, апостол Павел». Если посмотреть количество Посланий, количество текстов апостола Павла в Новом Завете, мы знаем фразу из Евангелия, что Христос Петру сказал, что «На тебе, как на камне, Я обосную свою Церковь», и «основатель Церкви» — так говорят про апостола Петра, а вот Виктория Ивановна так немножечко разрешила себе в таком полемическом аспекте студентов как-то пробудить, указав на важность в христианском предании, вообще в христианстве этой фигуры апостола Павла. Я, кстати, помню, как в одном из интервью митрополит Иларион (Алфеев) сказал, что с его точки зрения апостол Павел — это тот человек, который доказал, показал, объяснил миру, что пришла новая религия — христианство, что это не просто вариант иудаизма, а это новая религия, и тем самым стал провозвестником Благой вести. Отец Григорий тяжело вздохнул — не знаю, будете спорить или историю расскажете про апостола Павла?
о. Григорий:
— Хочется добавить, что на самом деле это мнение распространено, это никакая не полемика, это никакое не заострение. Вот если послушать лекции, например, правоверных иудеев, они скажут вам свои апологетические мысли и скажут, что мы никакие не христиане, мы не последователи Христа — мы последователи Павла, мы павлиане, православные христиане-павлиане, и это связано с тем, что Христос был правоверный иудей, Он в праздник посещал храм, ни одной йоты не нарушил, то есть соблюдал все иудейские обряды, и по Его одежде, и по волосам, и по Его действиям, и по тому, как Он знал Писание, Он был представителем Ветхозаветной Церкви Иудейской, и он не оставил никаких трудов письменных. В общем-то, всё сделал Павел.
К. Мацан:
— В общем, «таки наш», понятно. (смеются)
о. Григорий:
— Да, они нас зовут павлианами, и из-за того, что Павел родился в Тарсе, он вырос в языческом таком окружении, и несмотря на то что он свою иудейскую идентичность, фарисейскую идентичность сохранил, он, видимо, очень сильно сочувствовал язычникам и для этого свою Церковь создал — может быть такой аргумент, мы должны быть к этому готовы повсеместно и должны отстаивать, наверное, свою позицию, что Павел есть истинный ученик Христов, и для нас он тоже пример. Вот скажешь человеку: «Следуй Христу», он скажет: «Невмоготу». Скажешь человеку: «Следуй Иоанну Крестителю», он скажет: «Тоже не в состоянии». Ну хотя бы Павлу следуй тогда.
К. Мацан:
— Хотя бы. Хотя бы «Гимн любви» апостола Павла прочитай из Послания к Коринфянам и следуй ему с чистой совестью.
о. Григорий:
— И в связи с этим хочется заострить внимание радиослушателей о том, что Павел не гонит никакую Православную Церковь, вообще наша тема, она такая провокационная, он же такой себе хороший прихожанин иудейского храма, он ученик Гамалиила, он из почитаемой семьи фарисейской, фарисей из фарисеев, то есть он получил достаточно качественное образование, и он отстаивает интересы своей Церкви. Но дело в том, что при этом люди страдают, он их за волосы тащит, одежды рвёт, в тюрьмы бросает, ну вот как мог, такой горячий 20-летний юноша так борется за свою Церковь, с кулаками.
К. Мацан:
— Наша тема, вами вдохновлённая, вообще ставит очень высокую планку и высокий вопрос, потому что мы ни много ни мало сформулировали: «История про гонителя Бога, веры, Церкви, который потом преобразился, из Савла стал апостолом Павлом», у вас есть в жизни такие истории?
о. Григорий:
— Да все, мы все, я думаю, сейчас должны покаяться и признаться, что мы все такие, в основном, выходцы из Советского Союза, это люди, которые материалисты или люди те, которые кто-то в культуру очень верит, кто-то верит в математику, вот лично я каюсь, что я математик и программист в прошлом. Хотя моя мама ходила на Пасху встречать праздник, я ей подносил корзинку, стоял рядом с храмом и присутствовал на богослужении, но только физически, не умом, вот честно, помню себя юношей, и я не до конца верил в то, что мне рассказывали. Я верил, конечно, что Иисус Христос — такой человек, который был, но не поддерживал традицию Православной Церкви, православной веры. Мы все не то чтобы гонители, но мы отрицаем, мы — отрицатели православной веры, отрицатели Воскресения Христова.
К. Мацан:
— Ну, это такое очень расширительное толкование, так вообще все, кто так или иначе равнодушны даже просто к христианству, я согласен, потому что «кто не собирает, тот расточает», — сказал Христос, но все-таки вот история про то, как прямо обращение произошло из гонителя в такого защитника веры и апостола веры есть у вас?
о. Григорий:
Ну, так или иначе к батюшкам приходят люди, и я помню рассказ одной студентки, которая вот такая в бандане, в джинсах пришла в святую Лавру и пришла для того, чтобы рассматривать культурное наследие с преподавателем по культуре, который рассказывал, что это просто «место силы» и «энергетика космическая», собственно, поэтому Лавра там и построена, монахи просто это место заняли и эксплуатируют. И несмотря на эти все россказни, с ней произошло подобное Павлу обращение, если Павел ослеп, а потом исцелился и душой, и зрение к нему вернулось, то у неё была болезнь, которую она долгое время не могла исцелить, и глядя на вот этих старушечек, которые просят у мощей святого целителя, чудотворца помощи, она просто попросила, и в этот же миг она ощутила физически избавление от недомогания, и с этого момента этот человек посвятил всю свою жизнь Христу. Это и смена мировоззрения, гардероба, родители не могли эту девочку вернуть к нормальной, обычной, прежней жизни, вплоть до того, что мама стала её антагонистом, противником таким идейным и даже ругала её за то, что она стала носить другую одежду, «поповскую рясу», так называла ее длинную юбку в пол, и мама очень переживала, что дочка уйдёт в монастырь, но этого не случилось, дочка вышла замуж, но этот человек оказался священником впоследствии.
К. Лаврентьева:
— Шах и мат.
о. Григорий:
— Да. Она стала матушкой, родила семь детей, и по-прежнему регулярно это ежедневная молитва, это воспитание в вере детей своих, помощь мужу, это замечательный человек. Кроме того, я знаю парня, который вот именно внезапно, он там читал эти книжки про Анастасию, и приходит ко мне моя знакомая институтская, причём просто зная, что я ходил в храм, я не был тогда священником, не был семинаристом, и она говорит: «Помоги, пожалуйста, с мужем, он закупил все книжки, все издания, уже карму диагностирует мне и всем моим родственникам, что-нибудь сделай». Ну, я математик-программист, думаю: какой тут может быть алгоритм? Взял, пришёл к ним чай пить (не просто так, за плюшки, было дело) и открываю, а там написано, что она, обнажённая эта женщина, вот залазит на сосну. Я говорю: «А я на сосну залезал с братом на спор, а сосне сто лет, пусть даже тысяча лет, какая сосна, как её обхватить, как к ней не полезть?» И вот дальше перелистнул, там написано, что автор едет на барже по Сибири, а женщина его преследует по берегу, как бы следует за ним. Я говорю: «Ты вообще вдоль рек ходил? Ты видел, какие там заросли?» Но это так, смех смехом, посмеялись, он обиделся на меня, говорит: «А что же ты предлагаешь?» Я говорю: «Да сходил бы ты в Лавру». И он пошёл в Киево-Печерскую лавру, походил по пещерам ближним, у него была болезнь, связанная с нарушением иммунитета: руки были осыпаны бородавками, и вот он звонит мне и взахлёб кричит что-то в телефон, что — «Ты не поверишь, случилось! Ты был прав, да! Невозможное случилось!» Оказывается, у него за одно посещение полностью исчезла эта болезнь, никогда больше не возобновлялась. Дмитрий его имя, он стал верующим человеком, он и жену потом храм привёл, только уже основательно, он стал настолько верующим человеком, даже своих родителей пытался просветить, то есть не то чтобы он как бы воспользовался Церковью в своих каких-то потребительских целях, бытовых, вот он не пришёл просто за исцелением, потому что такие истории я тоже знаю, когда человек получал для своего ребёнка исцеления, посещая святого, молитвенника, его вымаливали, но человек при этом ни чуточку не поменялся, остался при своём мировоззрении, он вот эти все реинкарнации почитает и так далее, вот такие тоже я знаю истории, когда человек не переделывается, нет, это не Савл, это какой-то потребитель, который просто побывал в храме и получил своё.
К. Мацан:
— «Светлые истории» мы сегодня рассказываем на Радио ВЕРА, наш гость — протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино, мои дорогие коллеги: Анна Леонтьева и Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Аня, каждый раз, когда вижу у тебя тетрадку с записями, я забываю тебе сказать: когда она закончится, не выбрасывай её.
А. Леонтьева:
— Ни за что.
К. Мацан:
— Подумай о будущих исследователях русской культуры XXI века, которые однажды в каком-нибудь архиве это обнаружат и это будет такой дневник, потом его исследуют, введут в научный оборот и это будет артефакт, вот как, о чём христиане-апологеты говорили в XXI веке на Радио ВЕРА, как готовились к программам, потому что мы, нерадивые, либо в голове всё держим, либо в заметках. Телефоны потом выбрасываются, кто будет читать заметки? А у тебя вот настоящий олдскульный артефакт.
А. Леонтьева:
— Да, правда, такая рукопись.
К. Мацан:
— А что там написано?
А. Леонтьева:
— Слушайте, ну на самом деле у меня действительно всё записывается в тетрадку, потому что я ничего не вижу в телефоне. Я, наверное, от вас просто через поколение, понимаете? Я пишу ручкой на бумаге, и только так...
К. Мацан:
— Не настолько уж большая между нами разница.
А. Леонтьева:
— Не будем об этом. (смеются) Но только так у меня мысли оформляются в слова, я их вижу. И в отличие от вас, опять же, я не могу импровизировать и когда пытаюсь это делать, получается очень скверно, поэтому тетрадка у меня исписана. Значит, вчера поздно вечером, вернувшись, я позвонила знакомой матушке, потому что задача не из простых — вот так вот «апостола Павла» отыскать.
К. Лаврентьева:
— Да, правда.
А. Леонтьева:
— И вот у батюшки, конечно, это гораздо проще, потому что через вас проходит это всё.
о. Григорий:
— Центр силы. Все приходят в храм. (смеются)
А. Леонтьева:
— Я позвонила знакомой матушке, она была очень уставшая, она такая вот вся постоянно в каких-то подвигах спасения всяких заблудших овец, и я начала с её слов записывать, видите, у меня вот всё исписано, и это потрясающе! Она просто кратко мне рассказывала истории вот этих людей, как вот неоязычник пришёл к ним, а она пропускает это всё через свой дом, через свою семью, все приходят к ним в дом, за ними ухаживают, их кормят, им дают книжки правильные. Вот этот неоязычник, он пришёл как раз через литературу, ему были очень близки современные святые, которые вот ближе к нему. А потом матушка начала рассказывать, я вот тут всё записываю про людей, которые пришли к вере от обратного — от людей, которые занимались колдовством и сатанизмом. И вот они пришли, там куча проблем с детьми и какие-то отчитки, и вот это всё матушка мне совершенно обыденным голосом рассказывала, потому что для неё вот эта духовная реальность, она такая, ну как нормальная жизнь. Она часто говорит, что «ты не представляешь, как мы защищены, вот какой благодатью, что мы этого всего не видим».
о. Григорий:
— Немножко подозрительно, что «как нормальная» — нормальная. Давайте утвердительно скажем, что для неё это нормальная жизнь, это здорово.
А. Леонтьева:
— Да, да, я имею в виду: как в порядке вещей. Ну, вот тут вот эти ребята, тут вот эти ребята.
о. Григорий:
— Приходят в храм, да, это правда, и есть люди, которые до сих пор увлекаются таким, казалось бы, вроде бы как изученным и уже забытым и ненужным делом, но пробуют что-то, пробуют.
А. Леонтьева:
— Да. И пока она рассказывала, я вспомнила потрясающую историю вот именно от обратного, как люди приходили к вере от обратного. Рассказываю, но сначала маленькое очень отступление, потому что вот мы сейчас ведём программу «Вера и психология» с дорогой Натальей Ининой, христианским психологом, и очень часто на ней говорим о том, что очень многие, даже духовные какие-то проблемы, они родом из детства, то есть то, что мы говорим, что как бы в нас вцепляются вот эти тёмные силы, но они заходят очень часто через какие-то психологические штуки. И на одной из программ мы говорили про гордость такую, как мать всех пороков, а на самом деле Наталья рассказала очень здорово о том, как в детстве формируется эта гордость, как ребёнок сначала чувствует себя очень одиноким, у него какие-то холодные родители, он не умеет общаться со сверстниками и, знаете, он уходит в такую башню, как Наталья сказала «башню из слоновой кости», и он находит какую-то в себе такую особенность, в которую он может запереться. Ну, например, он становится большим бизнесменом впоследствии или великим кем-нибудь, но внутри у него по-прежнему плачет вот этот ребёнок, и когда этот процесс доходит до конца, он превращается в духовную болезнь. И вот ко мне на программу приходит героиня, очень красивая, я не буду называть имён, хотя она была на программе Радио ВЕРА и, может быть, ещё будет, красивая, хрупкая женщина, абсолютная подвижница, у неё третий ребёнок родился с тяжелейшим синдромом ДЦП, и она создала центр свой, где её реабилитируют тяжелейших детей и там её ребёнок, и она в таком вот, понимаете, как вот это всё: найти средства, найти жертвователей, найти силу для всего этого — всё на ней. Я думаю: какая подвижница! И проходит какое-то время, я просто открываю компьютер и набираю её имя, чтобы посмотреть, как у неё идут дела. И я, ребята, вижу потрясающее, я это обнародую, потому что оно уже в интернете, оно на канале было показано, называется «Интервью с бывшей колдуньей». И я просто глазам своим не верю, понимаете? И моя героиня очень честно, очень подробно рассказывает, как в восемнадцать лет она, почему я вспомнила о психологии: она была нежеланным ребёнком, она была нелюбима в семье, и у неё обнаружились, как говорят сейчас, паранормальные способности, то есть она начала предсказывать какие-то вещи, и настолько, видно, хоть это как-то её приподнимало, что она начала увлекаться этим: опа, у меня получается, а всё сбывается. И кончилось тем, вернее, началось с тем, что в восемнадцать лет она вышла замуж за человека, который тоже занимался магией, и они открыли магический салон. Это были 2000-е годы, хорошие деньги, туда приходили довольно уважаемые люди, а в основном, там на бизнес было всё это, как-то они там предсказывали, гадали. И моя героиня говорит: «Вы не понимаете, это не просто вот погадать и пойти, нет. Ты начинаешь в это втягиваться». Она начала прогадывать себе каждый шаг. Она говорит: «Я засыпала с картами таро под подушкой», то есть это захватывает полностью. Кончилось тем, что она развелась с мужем, который начал пить и какие-то страшные вещи творил, и всё ещё не могла из этого выйти, и всё ещё занималась вот этими делами. Она нагадала себе смерть в двадцать восемь лет и начала к ней готовиться, то есть она её ждала, и всё это время она погружалась и погружалась в какую-то страшную депрессию, и мысли о самоубийстве всё чаще и чаще возникали в её голове. И вот перед тем, как уже, так сказать, умереть, она решила... Вот кто это, Ангел-Хранитель уже, наверное, обессиленный к этому моменту ей подсказал: она решила просто подготовиться к смерти — покреститься. И она пришла в храм, говорит: «Мне навстречу выходит бородатый человек...» И она говорит, что вот она хочет покреститься, и вдруг она чувствует, что от него исходит такая любовь и такое спокойствие, что она начинает плакать. Она так просто говорит: «Я начинаю реветь и реветь, и я ему всё рассказываю, и как будто я начинаю дышать, как будто я первый раз в жизни начинаю дышать». Она покрестилась не сразу, она приходила, и она говорит: «Всё это время я плакала, и приходила к нему вот отрыдаться». Через какое-то время она покрестилась, и когда крестилась, у неё начались такие видения: она увидела себя лежащей в гробу, и как будто кто-то разгребал над ней землю, и с тем, как разгребалась земля, восстанавливалось её дыхание. Она говорит, что после крещения она первый раз увидела какие зелёные деревья, какое синее небо, какой вообще мир Божественный вокруг. И после этого она получила какое-то психологическое образование и стала помогать людям, которые вот рядышком ходили по этому тонкому льду, там погадать, что-то такое, вроде ничего такого особенного, карты таро, вот она рассказывала им о том, как это может всё кончиться. И да, ещё я запомнила, что она сказала, что она почувствовала себя наконец такой маленькой перед лицом такой огромной любви, и это, знаете, как обретают родителей, вот как многие рассказывают, как в Боге, в религии обретают родителей. Но искушения не закончились. Очень часто люди, когда узнавали, что она может, умеет, они просили её погадать или предсказать что-нибудь, и она стала просить у Бога, чтобы Он избавил её от этого дара. Она слёзно просила: «Господи, мне не нужно это, я не хочу ничего видеть, не хочу ничего знать, мне это неполезно!» Господь избавил её от этого, но у неё родился очень больной третий ребёнок, и она очень долго винила себя, и тут же поняла, что это тоже ей нужно зачем-то. Вот меня поражают эти люди, которые в этом несчастье понимают, что не «за что?», а «зачем?», безусловно, всегда себя винишь, когда что-то не так пойдёт в жизни. И она стала создавать этот огромный реабилитационный центр, и вот она стала этой подвижницей, я-то увидела уже конечный результат, уже светлейшего человека, который дышит полной грудью....
о. Григорий:
— Преображённого, уже умершего и воскресшего.
А. Леонтьева:
— Вот правильно сказали. Ну вот такая история, которая поразила меня, конечно, в самое сердце. Я смотрела эту «Исповедь бывшей колдуньи», знаете, когда ты смотришь, ты думаешь: может быть, это кто-то выдумал всё-таки, ну это не может быть так хрестоматийно, понимаете?
К. Мацан:
— Патериковая история такая.
А. Леонтьева:
— Да, да, такой современный патерик. А потом я подумала, что зло, как это ни странно, оно достаточно хрестоматийно. Ну, то есть как вот Льюис писал в своих «Письмах Баламута», помните, в предисловии, что есть разные образы дьявола и самый вредный образ — это образ Мефистофеля, гётевского дьявола, потому что он остроумный, он такой блестящий, это скорее Фауст такой вот угрюмый, и Льюис написал, что «ничего подобного, я, конечно, не буду утверждать с полной уверенностью, но у бесов нет чувства юмора».
К. Мацан:
— Да, грех однообразен, а святость очень разнообразна, каждый раз очень индивидуальна, многолика и каждый раз новая, потому что настоящая. Мы вернёмся к «Светлым историям» после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлые истории» протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино, мои дорогие коллеги Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева и я Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлые истории» мы продолжаем рассказывать в этом часе на Радио ВЕРА. Мы — это ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги: Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, я Константин Мацан, и наш сегодняшний гость — протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Мы, конечно, такую историю, Ань, потрясающе закончили вообще, даже не знаешь что говорить. Мне кажется, вот такие истории, их нужно рассказывать материалистам, вот тем, кто не верит в реальность духовного мира, показывая, что вообще-то духовный мир, он может быть очень злым и опасным, там еще в нем нужно разобраться, где свои, где чужие, но если ты в него не веришь, как таковой, то он будет на тебя влиять. Видимо, вот те, о ком Льюис в «Письмах Баламута» писал, они только и хотят, чтобы в них не верили, чтобы их не замечали, их отрицали, тогда у них полное поле для работы. Кира, ты так киваешь всю программу, как будто ты хочешь рассказать историю.
К. Лаврентьева:
— Нет, я просто слушаю и пытаюсь быть вежливым человеком. Вы знаете, я тут Ветхий Завет перечитываю и наткнулась на историю, которую, наверное, все знают и которая входит вообще в перечень самых трудных моментов Библии — историю, когда Господь выводил евреев из Египта и посылал египтянам казни, как мы знаем.
о. Григорий:
— И кто их выводил — бывший колдун, да? Моисей наверняка выучил это дело у египтян.
К. Лаврентьева:
— Вы знаете, нет. Все-таки Моисей такого рода, который Иаков, Израиль, поэтому я думаю, что может быть и нет. Но понятно, что египетское влияние было на богоизбранный израильский народ, по этой-то причине и выводил Господь их из Египта, чтобы они всё-таки некое очищение прошли за свои сорок лет хождения по пустыне, ну и, собственно, и рабскую вот эту вот всю историю изжили окончательно из себя, так говорят толкователи, но я не об этом. Я о том, что, конечно, это вообще смешно читать с узким зрением глубочайший, скорее даже без ограничений каких-то Ветхий Завет по глубине своей, тяжело быть узкомыслящим человеком, как я, и без толкований, конечно, читать его нельзя, это невозможно. И там несколько раз повторяется фраза, вполне конкретная, что Бог ожесточил сердце фараона, и фараон опять и снова не выпускает евреев из Египта, ну потому что они хорошая рабочая сила и так далее, и так далее. Он насылает новую казнь, там и саранча, и тьма, и чего там только нет, и жабы, и фараон вроде как соглашается их выпустить, потом опять всё проходит, Моисей отзывает казнь вот эту, допустим, саранчой, и фараон опять говорит, что — «Ну нет, всё! Всё-таки никуда вы не пойдёте», и так повторяется множество раз. И меня, конечно же, как человека с таким обывательским мышлением, естественно, напрягла фраза: «Бог ожесточил сердце фараона», я начала слушать толкования, пытаться что-то разузнать, и мне очень легло на душу такое самое популярное толкование, самое общепринятое Церковью о том, что когда человек находится во зле, в принципе, у него уже пропитана злом его душа, и там, наверное, уже не осталось ни капли света, то когда Господь подходит к нему близко, он ожесточается в этом зле, он становится ещё хуже, и это действительно феноменально, то есть он не просветляется Светом Христовым, а становится ещё хуже. Понятно, что это не для всех, не всегда, бывает, что отчаянный грешник, он может оказаться лучше любого праведника в своём покаянии, мы не можем не говорить об этом, потому что весь Новый Завет как раз построен на кающихся грешниках, поэтому мы тут никого не судим, не рядим, это понятно, я просто поясняю для особо придирчивых зрителей-слушателей «Светлых историй». И, вы знаете, меня это потрясло, потому что Господь никого специально не ожесточал, то есть это говорится именно о том, что Он просто подходил чуть ближе, и этого фараон уже вынести не мог, подходил, соответственно, через Моисея. Простите, я не богослов, не священник, но я вот прочитала именно такое богословское объяснение, его своими словами как-то вот, может быть, нелепо немножко пересказываю. К чему я это всё говорю: к тому, что если человек, получается, что ожесточён, и Господь к нему подходит, он ожесточается ещё больше, и поступки его становятся вообще неадекватными, честно говоря, и рассуждения тоже, то получается, что работает это и наоборот тоже. И у меня есть такой пример, он, конечно, не ветхозаветный и не столь радикальный, но у моей бабушки были друзья: Зоя Ивановна и Вячеслав Николаевич, я о них уже упоминала, но в другом немножко свете. Они были вполне себе советскими людьми, преподавателями, в храм не ходили, как-то были очень сдержанны в этом смысле, не выпячивали никаких религиозных высказываний, утверждений и взглядов, в общем, замечены в этом не были. Только, правда, крестили своего сына вопреки всему, из-за этого Зоя Ивановна лишилась хорошей должности в школе, он очень сильно болел, ничего ему не помогало, и они крестили его по совету какого-то доброго человека, и он действительно перестал после этого болеть. Но что важно: это были потрясающие, целомудренные, в самом прекрасном значении этого слова — целомудренные, то есть очень целостные и очень мудрые люди, очень чистые, и, вы знаете, это были христиане по своей сути. Это потрясающе! Мы все знаем, наверное, таких людей, которые, может быть, не ходят в храм, в какой-то период своей жизни не ходили в храм, но они очень верующие по своей сути. Мы общались с ними, мама, конечно, рассказывала им что-то, но мы всё равно не считаем, что это вот мы на них повлияли, и они стали верующими. Но что удивительно: к концу своей жизни они стали ходить в храм, жить как настоящие подвижники, каждое воскресенье они были в храме, и тихонечко они умерли один за другим в какой-то момент потом уже, когда старость наступила, очень тихонечко, со страданиями какими-то, конечно, но вот так вот боголюбиво они ушли из жизни. К чему я это всё рассказываю: вы знаете, я очень много сейчас слышу историй каких-то, которые наталкивают меня на определённые размышления. Вот если человек христианин по сути, и может быть, даже и не христианин по сути, и ты рядом с ним находишься, но при этом ничего не делаешь, чтобы сделать его срочно верующим — вот это очень важная мысль, потому что все мы были неофитами, все мы хотим своих неверующих родственников быстро обратить, глаголом жгущим угли в них прожечь, (смеются) но, вы знаете, иногда это приводит, к сожалению, иногда даже к трагическим каким-то последствиям, потому что человек уходит в отказ, это естественно, потому что — ну а как ещё? Такое давление, оно вызывает противодействие иногда. И я так пришла к выводу, наблюдая примеры многих своих верующих знакомых и друзей, неверующих тоже, и обращения из неверующих в верующих, обратила внимание, что иногда достаточно быть тихим огоньком рядом с ними, не делая никаких попыток вообще их куда-то привести. И даже, наверное, не нужно заказывать сто тысяч сорокоустов, потому что это тоже давление. Быть может, лучше заказывать молебны, отстаивать их от всей души и молиться за человека, но так вот как-то даже в молитве своей не оказывая давления, это очень тонкий момент, не: «Господи, ну пожалуйста, пусть он уже станет верующим», не пробивая потолок вот этой своей молитвой, а как-то: «Господи, ну вот мы тут все перед Тобой, (я не поучаю, я именно чужой опыт сейчас передаю, как мне рассказывают люди, которые молились за своих неверующих друзей) вот как-то мы тут все перед Тобой, ну, Ты благослови его». И старец Порфирий Кавсокаливит говорил о том, что за детей своих надо знаете, как молиться, как-то он советовал и мне это очень на душу легло. Понятно, что все мы знаем молитвы за детей, но старец Порфирий говорил: «Господи Иисусе Христе, благослови моего ребёнка» и называешь его имя. И каждый раз, отец Порфирий же как ребёнок был, он говорит: «Каждый раз Христос будет так вот раз, и на головку его посылать благословение». И очень много мудрости в этом совете, потому что я тут подумала своим умом женским, что ведь можно за наших друзей и родственников, которые не ходят в храм, тоже так молиться, не пробивая лбом потолок или стены, а вот: «Господи, ну благослови. Господи, ну просвети». И вот так вот по чуть-чуть, по чуть-чуть, по капельке, и рано или поздно, может быть, даже и не по нашим молитвам, а просто потому, что мы возгреваем сердце человека своим вот этим необжигающим теплом, человек аккуратно переступает порог храма. Наверное, вот это я хотела сегодня озвучить, и глядя, например, на Вячеслава Николаевича с Зоей Ивановной, я понимаю, что иногда, может быть, и наши беседы просветительско-миссионерские и не нужны, если человек — христианин по сути, ему достаточно однажды, как говорит владыка Антоний, «увидеть отблеск вечной жизни в глазах другого человека», и неважно в чьих глазах, может быть, кто-то мимо них проходил, и это были не мы, такие «праведные», а кто-то вот просто верующий, и человек становится от этого верующим. Вспомните, сколько раз менялась охрана, конвой царской семьи в Тобольске и в Екатеринбурге в Ипатьевском доме, их просто регулярно меняли, потому что из воинствующих безбожников вот этой власти, уже пропитанной духом атеизма и богоборчества сатанинского совершенно, они не могли выдерживать святости, любви и праведности этого святого семейства, этой святой семьи, и их постоянно меняли, потому что одним своим присутствием, одним своим общением царская семья полностью перерождала других людей. Вот, наверное, и мы такими должны быть, хотя бы на сотую часть стремиться к этому. Спасибо.
К. Мацан:
— Мы сегодня рассказываем «Светлые истории», как всегда по понедельникам, мы — это ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги: Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, я Константин Мацан, наш сегодняшний гость — протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Отец Григорий, а как в вас отзывается, вот вы две истории услышали, и Анину, и Кирину, учитывая то, что тема наша сегодняшняя про апостола Павла, про человека, который совершил в себе полную перемену, из гонителя веры стал её апостолом, что вы сейчас чувствуете?
о. Григорий:
— Ну, прямо обе истории связаны с именами Павла, я думаю, что в отношении Павла будет ошибочно полагать, что он был Савлом-Шавлом, а потом стал Павлом, он сразу имел эти два имени, если он приходил к грекам, к язычникам, он представлялся как Павел, что значит «маленький», вот Анна упоминала, что её героиня почувствовала себя абсолютно маленькой во вселенной, абсолютной песчинкой, но которая отцовство почувствовала на себе, вот она маленькой себя почувствовала, и вот имя Павел у нас диакон Павел такой, не меньше меня ростом, побольше даже, и он «маленький», а есть там кто-то маленький, а имя у него совершенно другое.
К. Мацан:
— Василий.
о. Григорий:
— Да, например. А, кстати, вот это имя еврейское, когда он приходил в еврейскую среду, когда он приходил в синагогу, и когда он учился в Иерусалиме, он представлялся Шавлом, то есть Савлом, что означает «вымоленный», вот надо вымаливать, конечно, надо вымаливать и молиться за своих детей, и за своих близких, и за любимых. И не только за любимых, знаете, я хочу сказать, что когда мы записочки в алтаре читаем и частички из просфор изымаем, там часто пишут: «за всех православных христиан», «за всех сродников по плоти», ведь среди этих сродников по плоти есть и язычники наверняка, и у всех у нас должны быть, у тех, кто славянских кровей и не славянских, азиатских кровей, все должны быть где-то там язычники, в каком-то поколении двадцатом-тридцатом, потому что расплодившиеся сыны Ноя, распространившиеся по лицу земли, удивляясь творению, они преклонялись перед творением, они часто не замечали Творца за впечатлением, которое творение производит на человека, потому что Бог творит чудеса, то, что нас окружает, оно невероятно, и вот наша жизнь, она невероятна даже в самом малом проявлении, даже вот рядом, по соседству. Да, эти истории есть, и духи есть, и всеми духами водимы, и это, конечно, замечательные истории, поучительные для всех. И вот эта последняя история Кирина — ну прямо это Серафим Саровский в современном пересказе, прямо Серафим Саровский передо мной, на коленях молящийся: «Спаси себя сам, и вокруг тебя спасутся тысячи». Это человек, который заботится действительно о своей душе, который ведёт духовный образ жизни, он обращён вовнутрь, именно внутри себя он обнаруживает, возможно, то чудовище, которым он является, того колдуна, того противника Божия, может быть, ещё какое-то там животное или какую-то тварь всепоглощающую, всё желающую прибрать к своим рукам, и сражаясь с этим чудовищем, убивая это чудовище, умирая, он обретает новую свою светлую душу, такую, которую задумал Господь, он встречает Господа, он идёт навстречу, он просвещается, и он радуется, и вот такой радостный человек, конечно, является примером для окружающих, он является тем маячком во тьме, в пустоте, в одиночестве, во всевозможных различных проявлениях, ведь душа грешника может и отчаиваться, и унывать, и окаменевать, окамененным быть, и такой маячок, он согревает. Мы прекрасно знаем эту фразу, что «никакая тьма вселенной и вся тьма вселенной не в состоянии задушить одной маленькой свечи», поэтому всем радиослушателям желаю искать этот огонёк в себе, и этот огонёк должен исходить из веры Христовой.
К. Мацан:
— Вот мне очень понравилось, что Кира этот пример с фараоном, чьё сердце Бог ожесточил, перевела, потому что мы не сговаривались, но это очень резонирует с той историей, которой я хочу поделиться, но начну немножко с другого.
К. Лаврентьева:
— Так-так...
о. Григорий:
— Попахивает плагиатом. (смеются)
А. Леонтьева:
— Нет, наоборот. Эти двое просто очень связаны, они друг другу подсказывают всегда.
К. Мацан:
— Здесь реминисценции — это когда один и тот же мотив раскрывается в разных историях. Во-первых, я просто хочу вспомнить текст Деяний апостолов, это обращение Савла: «Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осенил его свет с неба...», то есть Павел, напомню, шел в Дамаск гнать христиан, преследовать их там. И вот когда он шел в Дамаск и приближался к Дамаску — «внезапно осенил его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! Что ты гонишь Меня? Павел сказал, кто ты, Господи? Господь же сказа: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! Что повелишь мне сделать? И Господь сказал ему: встань и иди в город и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя». Когда я вспоминаю историю обращения будущего апостола Павла, на ум, конечно же, приходит картина Брейгеля «Обращение Савла». Вот я сейчас нашим зрителям, слушателям, (не сейчас, если вы за рулем) но в принципе, очень легко в поисковике эту картину найти, она очень известная, висит в Вене, и как часто у Брейгеля бывает: главный герой этой картины не на первом плане. Мы, когда слышим название «Обращение Савла», смотрим на картину — где там Павел? Его там нет почти. Там спины людей, там какая-то толпа, идущая в этот Дамаск, и где-то вот, сейчас передо мной картина открыта, где-то в середине композиции, такой небольшой, спина и голова с лысиной человека, который упал на землю.
А. Леонтьева:
— Покажи.
К. Лаврентьева:
— Я тоже хотела попросить.
К. Мацан:
— Ну вот картина.
К. Лаврентьева:
— Ого.
К. Мацан:
— И там есть где-то в центре небольшой апостол Павел. Это известный сюжет искусствоведческий, как вообще Брейгель работает с такого рода сюжетами, то есть идут люди, в этот момент Павел слышит голос с неба, но никто, кроме Павла, его не слышит. В тексте Деяний, который я прочитал, там есть слова, что люди слышат голос, но не видят никого, и вот на этой картине тоже рядом изображен человек, который рядом с Павлом как раз на небо смотрит и что-то такое, видимо, прозревает. Но в принципе остальным людям дела нет, для них ничего не произошло. Вот если смотреть на картину Брейгеля — слышали ли они голос-не слышали? Видели-не видели? Может быть, они просто какой-то гром услышали, звук. Но единственный, кто в этот момент услышал голос Бога и увидел Бога был апостол Павел. И в этом, конечно, потрясающий смысл Брейгеля, что вот такие чудеса даются конкретно вот этому сердцу здесь и сейчас. Если ты не готов, если твое сердце на это не открыто, то ты ничего не услышишь, как вот не услышали все те, кто вокруг. Это очень любопытный момент для меня в этой истории обращения Савла, что можно не заметить призыв, ты один его замечаешь, а для другого рядом с тобой никакого откровения не было, никакого чуда не произошло, ничего не изменилось, и я, применяя это на жизнь, понимаю, как часто это встречается. Вот я несколько раз рассказывал о том, допустим, как меня привела к вере лекция в МГИМО, в этот момент девяносто человек в зале сидело, но только я один вот что-то такое для себя услышал, что меня перевернуло. Там я слышал историю про то, как человек обратился к Богу, когда приехал в монастырь и увидел, как один монах в другого кидает снежок, и вдруг понял, что они — живые люди, оказывается! Они вот не какие-то инопланетяне, им ничто человеческое не чуждо, значит, может быть, это про людей вообще-то, христианство. И такое в жизни бывает постоянно, но почему я вспомнил про фразу «... И ожесточил Бог сердце фараона»: потому что это фраза, которую очень любит направлять как критику Библии в разных разговорах и интервью Владимир Владимирович Познер. И вот в программе «Не верю!», которую я в своё время на «Спасе» вёл, когда с отцом Максимом Козловым они беседовали, вот к этой же фразе Владимир Владимирович обращался как к тому, что «как, такой жестокий Бог, который ожесточает сердце фараона». Я спрашиваю: Владимир Владимирович, почему он это делает? То есть он сам, получается, виноват в том, что у фараона расточилось сердце. И конечно, это такой, если угодно, критический аргумент в отношении Библии, религиозного мировоззрения, что в такого Бога, — говорит человек, — я верить не хочу, он так как будто издевается над человеком. И, конечно, есть целая традиция толкования вообще таких мест в Библии, то, что ты, Кира, привела — это такое теплейшее, согревающее сердце толкование, где общий смысл того, что человек сам ожесточается. Действительно, это потрясающий образ: если ты сам ожесточён, то чем ближе к тебе Бог, тем тебе больнее, как если из тёмной комнаты выйти на свет, тебе будет больно от этого света, поэтому вот приближение к святости иногда может быть очень для человека, неготового к этому, ожесточённого, чем-то болезненным. Оно в итоге как бы на пользу, но вот в моменте это может быть неприятно. Я и другое встречал толкование, ну не то что толкование, это же всё, по большому счёту, описание одного и того же аргумента с разных сторон: что есть язык Библии, а Библия говорит на своём языке, когда Библия говорит «Господь сказал Моисею», мы не понимаем это как то, что прозвучал голос с неба, и какой-то седовласый старец на небе так из облачка посмотрел и сказал.
о. Григорий:
— Как это часто в художественных фильмах изображается, потому что у них просто нет другого образа.
К. Мацан:
— Да. «И сказал Бог, что это хорошо», там ещё человека даже не было в начале, в Книге Бытия. Библия говорит вот такими антропоморфизмами, что всё бытие от Бога, и Бог действует в бытии, поэтому вот «Бог увидел, что это хорошо» — это было соответствующим Его воле, это укладывалось в Его замысел. Библия говорит с нами на мифопоэтическом языке и воспринимать всё так вот слишком буквально — это не то что неправильно, это не потому, что мы, апологеты, так пытаемся выгородить Библию, а просто потому, что любой текст написан каким-то языком, тем, которым он написан, и к нему нужно подходить с той же меркой, с которой он создан. Это то же самое, как к тексту учебника по физике подходить с критериями поэзии или наоборот: «что-то вот мало как-то научной достоверности в поэзии Пушкина», это другой текст. Так вот, и этот аргумент тоже в программе звучал, и отец Максим Козлов, который был собеседником Владимира Владимировича Познера, говорил в том же духе, что ожесточение сердца фараона, когда Библия говорит, что Господь ожесточил, но здесь же не то, что Господь нажал кнопку и вот как будто в ручном режиме руководит фараоном, взял и ужесточил его сердце. Просто ничто не происходит без Промысла Божьего, и если ожесточается сердце фараона, то и это есть часть того замысла, который пред лицом Божьим существует, и так далее, и тому подобное. Но почему я это вспомнил, не чтобы к этой фразе обращаться, я вспомнил, что были люди, которые, посмотрев программу, очень сильно отца Максима критиковали. Ну, знаете, такие вот правоверные православные, которые точно знают, как бы они ответили, как нужно было бы ответить на критику религии, окажись они на том же месте в тот же час, «есть же все ответы, есть ответы очень хорошие, надо было то сказать, надо было это сказать, что же он на этого не сказал...» Ну, то есть каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
А. Леонтьева:
— Переживали.
К. Мацан:
— Хотя в одном интервью потом отец Максим, во-первых, мне кажется, он просто замечательно говорил и со своим собеседником прекрасно общался, и был собеседнику интересен, и говорил то, что в собеседника попадало, то, что его заинтересовывало, это просто было видно по общению, но главное, что отец Максим, как мудрый пастырь, он в одном потом интервью говорил, что вот когда ты в такой беседе находишься, как бы ты не ищешь правильный ответ, а ты говоришь человеку, который перед тобой. Вот если сейчас ты считаешь, что именно ему, вот именно ему, может быть, важным, покажется вот это услышать — ты говоришь это. Но вот были такие критики. А был другой пример, когда программу только записали, еще даже не успели смонтировать, поскольку это известный гость, то как только вот программу сняли и черновые, просто вот не отредактированные, смонтированные видео привезли на канал, то, конечно, собралась там целая толпа людей просто смотреть вот этот черновой, не смонтированный материал. Хотя, я говорю «не смонтированный», там ничего из беседы не вырезалось, то есть надо понимать, и у Познера было такое условие, что ничего не монтируется, ничего не вырезается, монтировалась программа с точки зрения планов, переходов, перебивок, то есть не по содержанию. И вот на «Спасе» в тот момент, может быть, и сейчас тоже, в службах, не связанных с производством программ, работали люди, может быть, даже не церковные, тема православия их не отторгает, они готовы ее воспринимать, но, может быть, личного глубокого опыта веры не имеют, и это не было каким-то критерием для приема на работу. И вот одна из таких сотрудниц смотрит вот этот, еще не смонтированный вариант программы, программы, за которую потом там кто-то будет апологета, отца Максима ругать, критиковать, смотрит и говорит: «Знаете, если в Русской Церкви есть такие священники, то я хочу быть в Русской Церкви», — говорит она. И я эту историю часто пересказываю, когда речь заходит о том, что «вот такой-то человек так-то на программе выступил, мог бы лучше сказать», но вот эта женщина в этот момент была тем самым «апостолом Павлом», для нее вот через этого конкретного священника, через те слова, которые он подобрал и в программе сказал, прозвучал голос с неба каким-то невидимым образом, непостижимым, только для нее, только она его сумела расслышать. Остальные все, как на картине Брейгеля, идут дальше, для них ничего не изменилось, они ничего не заметили, а для нее случилось чудо обращения.
К. Лаврентьева:
— Спасибо, Костя. Хорошая история.
А. Леонтьева:
— Потрясающе.
К. Мацан:
— Ну вот на этой оптимистической ноте мы сегодня нашу программу заканчиваем. Я напомню, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на сайте radiovera.ru, в наших аккаунтах в социальных сетях, например, во «Вконтакте». С нами сегодня в студии был протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино.
о. Григорий:
— Спасибо вам за приглашение.
К. Мацан:
— И мои дорогие коллеги: Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан, ровно через неделю в это же время в шесть вечера на Радио ВЕРА мы снова будем рассказывать «Светлые истории». До свидания.
Все выпуски программы Светлые истории
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Поделиться
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
Поделиться
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
ПоделитьсяВ этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
