«История Савла» - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«История Савла»

* Поделиться

В этом выпуске своими светлыми историями о том, как ярый противник веры пришел к Богу и стал членом Церкви, поделились ведущие Радио ВЕРА Константин Мацан, Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева и наш гость — клирик храма всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино протоиерей Григорий Крыжановский.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева.


К. Мацан:

— Понедельник, шесть вечера, и это означает, что мы, как всегда, занимаемся своим самым любимым делом на волнах радио «Вера: мы рассказываем истории. Добрый вечер, дорогие друзья! У микрофона Константин Мацан. Со мной в студии мои дорогие коллеги — напоминаю, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть, и если вы их посмотрите, вы увидите, что милые дамы сегодня в таком весеннем красивом обличье, потому что за окном, когда мы эту программу записываем, замечательная, неожиданно наступившая летняя погода — Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, привет!

К. Лаврентьева:

— Здравствуйте!

А. Леонтьева:

— Добрый вечер!

К. Мацан:

— И наш дорогой гость, протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Добрый вечер.

о. Григорий:

— Добрый вечер.

К. Мацан:

— И тема у нас сегодня замечательная наших «Светлых историй», по традиции, мы, когда тему выбираем, советуемся со священником, с гостем, который придёт в студию, либо гость сам нам какую-то тему подкидывает, либо мы из запасника нам интересных тем достаём, но, как правило, сама жизнь, реально Господь Бог подсказывает, о чём мы сегодня будем говорить, но вот отец Григорий, конечно, задал нам сегодня планку.

К. Лаврентьева:

— Да...

К. Мацан:

— Сейчас вот мои уважаемые коллеги выдохнули, потому что тему сегодня мы назвали так: «История Савла. Истории о том, как ярый противник веры и православия пришёл к Богу и стал членом Церкви». Это история про апостола Павла, я думаю, что мы так или иначе сегодня будем говорить и об этом апостоле, о его облике, о его текстах, о его жизни и о том, как это всё отзывается в нас сегодняшних и проявляется в жизни. Я вот даже сходу, не готовился, но вспомнил одну вещь, которая меня в своё время поразила: у нас в институте был такой прекрасный предмет по выбору дополнительный, он назывался «Новый завет в искусстве», его читала замечательный гениальный историк, доктор наук — Виктория Ивановна Уколова, легендарный человек в историческом сообществе. И вот я помню, что Виктория Ивановна так как-то, возбуждая в студентах мысль, в качестве такого полемического заострения, сказала: «Ну конечно, основатель Церкви никакой не апостол Пётр. Это, конечно, апостол Павел». Если посмотреть количество Посланий, количество текстов апостола Павла в Новом Завете, мы знаем фразу из Евангелия, что Христос Петру сказал, что «На тебе, как на камне, Я обосную свою Церковь», и «основатель Церкви» — так говорят про апостола Петра, а вот Виктория Ивановна так немножечко разрешила себе в таком полемическом аспекте студентов как-то пробудить, указав на важность в христианском предании, вообще в христианстве этой фигуры апостола Павла. Я, кстати, помню, как в одном из интервью митрополит Иларион (Алфеев) сказал, что с его точки зрения апостол Павел — это тот человек, который доказал, показал, объяснил миру, что пришла новая религия — христианство, что это не просто вариант иудаизма, а это новая религия, и тем самым стал провозвестником Благой вести. Отец Григорий тяжело вздохнул — не знаю, будете спорить или историю расскажете про апостола Павла?

о. Григорий:

— Хочется добавить, что на самом деле это мнение распространено, это никакая не полемика, это никакое не заострение. Вот если послушать лекции, например, правоверных иудеев, они скажут вам свои апологетические мысли и скажут, что мы никакие не христиане, мы не последователи Христа — мы последователи Павла, мы павлиане, православные христиане-павлиане, и это связано с тем, что Христос был правоверный иудей, Он в праздник посещал храм, ни одной йоты не нарушил, то есть соблюдал все иудейские обряды, и по Его одежде, и по волосам, и по Его действиям, и по тому, как Он знал Писание, Он был представителем Ветхозаветной Церкви Иудейской, и он не оставил никаких трудов письменных. В общем-то, всё сделал Павел.

К. Мацан:

— В общем, «таки наш», понятно. (смеются)

о. Григорий:

— Да, они нас зовут павлианами, и из-за того, что Павел родился в Тарсе, он вырос в языческом таком окружении, и несмотря на то что он свою иудейскую идентичность, фарисейскую идентичность сохранил, он, видимо, очень сильно сочувствовал язычникам и для этого свою Церковь создал — может быть такой аргумент, мы должны быть к этому готовы повсеместно и должны отстаивать, наверное, свою позицию, что Павел есть истинный ученик Христов, и для нас он тоже пример. Вот скажешь человеку: «Следуй Христу», он скажет: «Невмоготу». Скажешь человеку: «Следуй Иоанну Крестителю», он скажет: «Тоже не в состоянии». Ну хотя бы Павлу следуй тогда.

К. Мацан:

— Хотя бы. Хотя бы «Гимн любви» апостола Павла прочитай из Послания к Коринфянам и следуй ему с чистой совестью.

о. Григорий:

— И в связи с этим хочется заострить внимание радиослушателей о том, что Павел не гонит никакую Православную Церковь, вообще наша тема, она такая провокационная, он же такой себе хороший прихожанин иудейского храма, он ученик Гамалиила, он из почитаемой семьи фарисейской, фарисей из фарисеев, то есть он получил достаточно качественное образование, и он отстаивает интересы своей Церкви. Но дело в том, что при этом люди страдают, он их за волосы тащит, одежды рвёт, в тюрьмы бросает, ну вот как мог, такой горячий 20-летний юноша так борется за свою Церковь, с кулаками.

К. Мацан:

— Наша тема, вами вдохновлённая, вообще ставит очень высокую планку и высокий вопрос, потому что мы ни много ни мало сформулировали: «История про гонителя Бога, веры, Церкви, который потом преобразился, из Савла стал апостолом Павлом», у вас есть в жизни такие истории?

о. Григорий:

— Да все, мы все, я думаю, сейчас должны покаяться и признаться, что мы все такие, в основном, выходцы из Советского Союза, это люди, которые материалисты или люди те, которые кто-то в культуру очень верит, кто-то верит в математику, вот лично я каюсь, что я математик и программист в прошлом. Хотя моя мама ходила на Пасху встречать праздник, я ей подносил корзинку, стоял рядом с храмом и присутствовал на богослужении, но только физически, не умом, вот честно, помню себя юношей, и я не до конца верил в то, что мне рассказывали. Я верил, конечно, что Иисус Христос — такой человек, который был, но не поддерживал традицию Православной Церкви, православной веры. Мы все не то чтобы гонители, но мы отрицаем, мы — отрицатели православной веры, отрицатели Воскресения Христова.

К. Мацан:

— Ну, это такое очень расширительное толкование, так вообще все, кто так или иначе равнодушны даже просто к христианству, я согласен, потому что «кто не собирает, тот расточает», — сказал Христос, но все-таки вот история про то, как прямо обращение произошло из гонителя в такого защитника веры и апостола веры есть у вас?

о. Григорий:

Ну, так или иначе к батюшкам приходят люди, и я помню рассказ одной студентки, которая вот такая в бандане, в джинсах пришла в святую Лавру и пришла для того, чтобы рассматривать культурное наследие с преподавателем по культуре, который рассказывал, что это просто «место силы» и «энергетика космическая», собственно, поэтому Лавра там и построена, монахи просто это место заняли и эксплуатируют. И несмотря на эти все россказни, с ней произошло подобное Павлу обращение, если Павел ослеп, а потом исцелился и душой, и зрение к нему вернулось, то у неё была болезнь, которую она долгое время не могла исцелить, и глядя на вот этих старушечек, которые просят у мощей святого целителя, чудотворца помощи, она просто попросила, и в этот же миг она ощутила физически избавление от недомогания, и с этого момента этот человек посвятил всю свою жизнь Христу. Это и смена мировоззрения, гардероба, родители не могли эту девочку вернуть к нормальной, обычной, прежней жизни, вплоть до того, что мама стала её антагонистом, противником таким идейным и даже ругала её за то, что она стала носить другую одежду, «поповскую рясу», так называла ее длинную юбку в пол, и мама очень переживала, что дочка уйдёт в монастырь, но этого не случилось, дочка вышла замуж, но этот человек оказался священником впоследствии.

К. Лаврентьева:

— Шах и мат.

о. Григорий:

— Да. Она стала матушкой, родила семь детей, и по-прежнему регулярно это ежедневная молитва, это воспитание в вере детей своих, помощь мужу, это замечательный человек. Кроме того, я знаю парня, который вот именно внезапно, он там читал эти книжки про Анастасию, и приходит ко мне моя знакомая институтская, причём просто зная, что я ходил в храм, я не был тогда священником, не был семинаристом, и она говорит: «Помоги, пожалуйста, с мужем, он закупил все книжки, все издания, уже карму диагностирует мне и всем моим родственникам, что-нибудь сделай». Ну, я математик-программист, думаю: какой тут может быть алгоритм? Взял, пришёл к ним чай пить (не просто так, за плюшки, было дело) и открываю, а там написано, что она, обнажённая эта женщина, вот залазит на сосну. Я говорю: «А я на сосну залезал с братом на спор, а сосне сто лет, пусть даже тысяча лет, какая сосна, как её обхватить, как к ней не полезть?» И вот дальше перелистнул, там написано, что автор едет на барже по Сибири, а женщина его преследует по берегу, как бы следует за ним. Я говорю: «Ты вообще вдоль рек ходил? Ты видел, какие там заросли?» Но это так, смех смехом, посмеялись, он обиделся на меня, говорит: «А что же ты предлагаешь?» Я говорю: «Да сходил бы ты в Лавру». И он пошёл в Киево-Печерскую лавру, походил по пещерам ближним, у него была болезнь, связанная с нарушением иммунитета: руки были осыпаны бородавками, и вот он звонит мне и взахлёб кричит что-то в телефон, что — «Ты не поверишь, случилось! Ты был прав, да! Невозможное случилось!» Оказывается, у него за одно посещение полностью исчезла эта болезнь, никогда больше не возобновлялась. Дмитрий его имя, он стал верующим человеком, он и жену потом храм привёл, только уже основательно, он стал настолько верующим человеком, даже своих родителей пытался просветить, то есть не то чтобы он как бы воспользовался Церковью в своих каких-то потребительских целях, бытовых, вот он не пришёл просто за исцелением, потому что такие истории я тоже знаю, когда человек получал для своего ребёнка исцеления, посещая святого, молитвенника, его вымаливали, но человек при этом ни чуточку не поменялся, остался при своём мировоззрении, он вот эти все реинкарнации почитает и так далее, вот такие тоже я знаю истории, когда человек не переделывается, нет, это не Савл, это какой-то потребитель, который просто побывал в храме и получил своё.

К. Мацан:

— «Светлые истории» мы сегодня рассказываем на Радио ВЕРА, наш гость — протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино, мои дорогие коллеги: Анна Леонтьева и Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Аня, каждый раз, когда вижу у тебя тетрадку с записями, я забываю тебе сказать: когда она закончится, не выбрасывай её.

А. Леонтьева:

— Ни за что.

К. Мацан:

— Подумай о будущих исследователях русской культуры XXI века, которые однажды в каком-нибудь архиве это обнаружат и это будет такой дневник, потом его исследуют, введут в научный оборот и это будет артефакт, вот как, о чём христиане-апологеты говорили в XXI веке на Радио ВЕРА, как готовились к программам, потому что мы, нерадивые, либо в голове всё держим, либо в заметках. Телефоны потом выбрасываются, кто будет читать заметки? А у тебя вот настоящий олдскульный артефакт.

А. Леонтьева:

— Да, правда, такая рукопись.

К. Мацан:

— А что там написано?

А. Леонтьева:

— Слушайте, ну на самом деле у меня действительно всё записывается в тетрадку, потому что я ничего не вижу в телефоне. Я, наверное, от вас просто через поколение, понимаете? Я пишу ручкой на бумаге, и только так...

К. Мацан:

— Не настолько уж большая между нами разница.

А. Леонтьева:

— Не будем об этом. (смеются) Но только так у меня мысли оформляются в слова, я их вижу. И в отличие от вас, опять же, я не могу импровизировать и когда пытаюсь это делать, получается очень скверно, поэтому тетрадка у меня исписана. Значит, вчера поздно вечером, вернувшись, я позвонила знакомой матушке, потому что задача не из простых — вот так вот «апостола Павла» отыскать.

К. Лаврентьева:

— Да, правда.

А. Леонтьева:

— И вот у батюшки, конечно, это гораздо проще, потому что через вас проходит это всё.

о. Григорий:

— Центр силы. Все приходят в храм. (смеются)

А. Леонтьева:

— Я позвонила знакомой матушке, она была очень уставшая, она такая вот вся постоянно в каких-то подвигах спасения всяких заблудших овец, и я начала с её слов записывать, видите, у меня вот всё исписано, и это потрясающе! Она просто кратко мне рассказывала истории вот этих людей, как вот неоязычник пришёл к ним, а она пропускает это всё через свой дом, через свою семью, все приходят к ним в дом, за ними ухаживают, их кормят, им дают книжки правильные. Вот этот неоязычник, он пришёл как раз через литературу, ему были очень близки современные святые, которые вот ближе к нему. А потом матушка начала рассказывать, я вот тут всё записываю про людей, которые пришли к вере от обратного — от людей, которые занимались колдовством и сатанизмом. И вот они пришли, там куча проблем с детьми и какие-то отчитки, и вот это всё матушка мне совершенно обыденным голосом рассказывала, потому что для неё вот эта духовная реальность, она такая, ну как нормальная жизнь. Она часто говорит, что «ты не представляешь, как мы защищены, вот какой благодатью, что мы этого всего не видим».

о. Григорий:

— Немножко подозрительно, что «как нормальная» — нормальная. Давайте утвердительно скажем, что для неё это нормальная жизнь, это здорово.

А. Леонтьева:

— Да, да, я имею в виду: как в порядке вещей. Ну, вот тут вот эти ребята, тут вот эти ребята.

о. Григорий:

— Приходят в храм, да, это правда, и есть люди, которые до сих пор увлекаются таким, казалось бы, вроде бы как изученным и уже забытым и ненужным делом, но пробуют что-то, пробуют.

А. Леонтьева:

— Да. И пока она рассказывала, я вспомнила потрясающую историю вот именно от обратного, как люди приходили к вере от обратного. Рассказываю, но сначала маленькое очень отступление, потому что вот мы сейчас ведём программу «Вера и психология» с дорогой Натальей Ининой, христианским психологом, и очень часто на ней говорим о том, что очень многие, даже духовные какие-то проблемы, они родом из детства, то есть то, что мы говорим, что как бы в нас вцепляются вот эти тёмные силы, но они заходят очень часто через какие-то психологические штуки. И на одной из программ мы говорили про гордость такую, как мать всех пороков, а на самом деле Наталья рассказала очень здорово о том, как в детстве формируется эта гордость, как ребёнок сначала чувствует себя очень одиноким, у него какие-то холодные родители, он не умеет общаться со сверстниками и, знаете, он уходит в такую башню, как Наталья сказала «башню из слоновой кости», и он находит какую-то в себе такую особенность, в которую он может запереться. Ну, например, он становится большим бизнесменом впоследствии или великим кем-нибудь, но внутри у него по-прежнему плачет вот этот ребёнок, и когда этот процесс доходит до конца, он превращается в духовную болезнь. И вот ко мне на программу приходит героиня, очень красивая, я не буду называть имён, хотя она была на программе Радио ВЕРА и, может быть, ещё будет, красивая, хрупкая женщина, абсолютная подвижница, у неё третий ребёнок родился с тяжелейшим синдромом ДЦП, и она создала центр свой, где её реабилитируют тяжелейших детей и там её ребёнок, и она в таком вот, понимаете, как вот это всё: найти средства, найти жертвователей, найти силу для всего этого — всё на ней. Я думаю: какая подвижница! И проходит какое-то время, я просто открываю компьютер и набираю её имя, чтобы посмотреть, как у неё идут дела. И я, ребята, вижу потрясающее, я это обнародую, потому что оно уже в интернете, оно на канале было показано, называется «Интервью с бывшей колдуньей». И я просто глазам своим не верю, понимаете? И моя героиня очень честно, очень подробно рассказывает, как в восемнадцать лет она, почему я вспомнила о психологии: она была нежеланным ребёнком, она была нелюбима в семье, и у неё обнаружились, как говорят сейчас, паранормальные способности, то есть она начала предсказывать какие-то вещи, и настолько, видно, хоть это как-то её приподнимало, что она начала увлекаться этим: опа, у меня получается, а всё сбывается. И кончилось тем, вернее, началось с тем, что в восемнадцать лет она вышла замуж за человека, который тоже занимался магией, и они открыли магический салон. Это были 2000-е годы, хорошие деньги, туда приходили довольно уважаемые люди, а в основном, там на бизнес было всё это, как-то они там предсказывали, гадали. И моя героиня говорит: «Вы не понимаете, это не просто вот погадать и пойти, нет. Ты начинаешь в это втягиваться». Она начала прогадывать себе каждый шаг. Она говорит: «Я засыпала с картами таро под подушкой», то есть это захватывает полностью. Кончилось тем, что она развелась с мужем, который начал пить и какие-то страшные вещи творил, и всё ещё не могла из этого выйти, и всё ещё занималась вот этими делами. Она нагадала себе смерть в двадцать восемь лет и начала к ней готовиться, то есть она её ждала, и всё это время она погружалась и погружалась в какую-то страшную депрессию, и мысли о самоубийстве всё чаще и чаще возникали в её голове. И вот перед тем, как уже, так сказать, умереть, она решила... Вот кто это, Ангел-Хранитель уже, наверное, обессиленный к этому моменту ей подсказал: она решила просто подготовиться к смерти — покреститься. И она пришла в храм, говорит: «Мне навстречу выходит бородатый человек...» И она говорит, что вот она хочет покреститься, и вдруг она чувствует, что от него исходит такая любовь и такое спокойствие, что она начинает плакать. Она так просто говорит: «Я начинаю реветь и реветь, и я ему всё рассказываю, и как будто я начинаю дышать, как будто я первый раз в жизни начинаю дышать». Она покрестилась не сразу, она приходила, и она говорит: «Всё это время я плакала, и приходила к нему вот отрыдаться». Через какое-то время она покрестилась, и когда крестилась, у неё начались такие видения: она увидела себя лежащей в гробу, и как будто кто-то разгребал над ней землю, и с тем, как разгребалась земля, восстанавливалось её дыхание. Она говорит, что после крещения она первый раз увидела какие зелёные деревья, какое синее небо, какой вообще мир Божественный вокруг. И после этого она получила какое-то психологическое образование и стала помогать людям, которые вот рядышком ходили по этому тонкому льду, там погадать, что-то такое, вроде ничего такого особенного, карты таро, вот она рассказывала им о том, как это может всё кончиться. И да, ещё я запомнила, что она сказала, что она почувствовала себя наконец такой маленькой перед лицом такой огромной любви, и это, знаете, как обретают родителей, вот как многие рассказывают, как в Боге, в религии обретают родителей. Но искушения не закончились. Очень часто люди, когда узнавали, что она может, умеет, они просили её погадать или предсказать что-нибудь, и она стала просить у Бога, чтобы Он избавил её от этого дара. Она слёзно просила: «Господи, мне не нужно это, я не хочу ничего видеть, не хочу ничего знать, мне это неполезно!» Господь избавил её от этого, но у неё родился очень больной третий ребёнок, и она очень долго винила себя, и тут же поняла, что это тоже ей нужно зачем-то. Вот меня поражают эти люди, которые в этом несчастье понимают, что не «за что?», а «зачем?», безусловно, всегда себя винишь, когда что-то не так пойдёт в жизни. И она стала создавать этот огромный реабилитационный центр, и вот она стала этой подвижницей, я-то увидела уже конечный результат, уже светлейшего человека, который дышит полной грудью....

о. Григорий:

— Преображённого, уже умершего и воскресшего.

А. Леонтьева:

— Вот правильно сказали. Ну вот такая история, которая поразила меня, конечно, в самое сердце. Я смотрела эту «Исповедь бывшей колдуньи», знаете, когда ты смотришь, ты думаешь: может быть, это кто-то выдумал всё-таки, ну это не может быть так хрестоматийно, понимаете?

К. Мацан:

— Патериковая история такая.

А. Леонтьева:

— Да, да, такой современный патерик. А потом я подумала, что зло, как это ни странно, оно достаточно хрестоматийно. Ну, то есть как вот Льюис писал в своих «Письмах Баламута», помните, в предисловии, что есть разные образы дьявола и самый вредный образ — это образ Мефистофеля, гётевского дьявола, потому что он остроумный, он такой блестящий, это скорее Фауст такой вот угрюмый, и Льюис написал, что «ничего подобного, я, конечно, не буду утверждать с полной уверенностью, но у бесов нет чувства юмора».

К. Мацан:

— Да, грех однообразен, а святость очень разнообразна, каждый раз очень индивидуальна, многолика и каждый раз новая, потому что настоящая. Мы вернёмся к «Светлым историям» после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлые истории» протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино, мои дорогие коллеги Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева и я Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлые истории» мы продолжаем рассказывать в этом часе на Радио ВЕРА. Мы — это ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги: Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, я Константин Мацан, и наш сегодняшний гость — протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Мы, конечно, такую историю, Ань, потрясающе закончили вообще, даже не знаешь что говорить. Мне кажется, вот такие истории, их нужно рассказывать материалистам, вот тем, кто не верит в реальность духовного мира, показывая, что вообще-то духовный мир, он может быть очень злым и опасным, там еще в нем нужно разобраться, где свои, где чужие, но если ты в него не веришь, как таковой, то он будет на тебя влиять. Видимо, вот те, о ком Льюис в «Письмах Баламута» писал, они только и хотят, чтобы в них не верили, чтобы их не замечали, их отрицали, тогда у них полное поле для работы. Кира, ты так киваешь всю программу, как будто ты хочешь рассказать историю.

К. Лаврентьева:

— Нет, я просто слушаю и пытаюсь быть вежливым человеком. Вы знаете, я тут Ветхий Завет перечитываю и наткнулась на историю, которую, наверное, все знают и которая входит вообще в перечень самых трудных моментов Библии — историю, когда Господь выводил евреев из Египта и посылал египтянам казни, как мы знаем.

о. Григорий:

— И кто их выводил — бывший колдун, да? Моисей наверняка выучил это дело у египтян.

К. Лаврентьева:

— Вы знаете, нет. Все-таки Моисей такого рода, который Иаков, Израиль, поэтому я думаю, что может быть и нет. Но понятно, что египетское влияние было на богоизбранный израильский народ, по этой-то причине и выводил Господь их из Египта, чтобы они всё-таки некое очищение прошли за свои сорок лет хождения по пустыне, ну и, собственно, и рабскую вот эту вот всю историю изжили окончательно из себя, так говорят толкователи, но я не об этом. Я о том, что, конечно, это вообще смешно читать с узким зрением глубочайший, скорее даже без ограничений каких-то Ветхий Завет по глубине своей, тяжело быть узкомыслящим человеком, как я, и без толкований, конечно, читать его нельзя, это невозможно. И там несколько раз повторяется фраза, вполне конкретная, что Бог ожесточил сердце фараона, и фараон опять и снова не выпускает евреев из Египта, ну потому что они хорошая рабочая сила и так далее, и так далее. Он насылает новую казнь, там и саранча, и тьма, и чего там только нет, и жабы, и фараон вроде как соглашается их выпустить, потом опять всё проходит, Моисей отзывает казнь вот эту, допустим, саранчой, и фараон опять говорит, что — «Ну нет, всё! Всё-таки никуда вы не пойдёте», и так повторяется множество раз. И меня, конечно же, как человека с таким обывательским мышлением, естественно, напрягла фраза: «Бог ожесточил сердце фараона», я начала слушать толкования, пытаться что-то разузнать, и мне очень легло на душу такое самое популярное толкование, самое общепринятое Церковью о том, что когда человек находится во зле, в принципе, у него уже пропитана злом его душа, и там, наверное, уже не осталось ни капли света, то когда Господь подходит к нему близко, он ожесточается в этом зле, он становится ещё хуже, и это действительно феноменально, то есть он не просветляется Светом Христовым, а становится ещё хуже. Понятно, что это не для всех, не всегда, бывает, что отчаянный грешник, он может оказаться лучше любого праведника в своём покаянии, мы не можем не говорить об этом, потому что весь Новый Завет как раз построен на кающихся грешниках, поэтому мы тут никого не судим, не рядим, это понятно, я просто поясняю для особо придирчивых зрителей-слушателей «Светлых историй». И, вы знаете, меня это потрясло, потому что Господь никого специально не ожесточал, то есть это говорится именно о том, что Он просто подходил чуть ближе, и этого фараон уже вынести не мог, подходил, соответственно, через Моисея. Простите, я не богослов, не священник, но я вот прочитала именно такое богословское объяснение, его своими словами как-то вот, может быть, нелепо немножко пересказываю. К чему я это всё говорю: к тому, что если человек, получается, что ожесточён, и Господь к нему подходит, он ожесточается ещё больше, и поступки его становятся вообще неадекватными, честно говоря, и рассуждения тоже, то получается, что работает это и наоборот тоже. И у меня есть такой пример, он, конечно, не ветхозаветный и не столь радикальный, но у моей бабушки были друзья: Зоя Ивановна и Вячеслав Николаевич, я о них уже упоминала, но в другом немножко свете. Они были вполне себе советскими людьми, преподавателями, в храм не ходили, как-то были очень сдержанны в этом смысле, не выпячивали никаких религиозных высказываний, утверждений и взглядов, в общем, замечены в этом не были. Только, правда, крестили своего сына вопреки всему, из-за этого Зоя Ивановна лишилась хорошей должности в школе, он очень сильно болел, ничего ему не помогало, и они крестили его по совету какого-то доброго человека, и он действительно перестал после этого болеть. Но что важно: это были потрясающие, целомудренные, в самом прекрасном значении этого слова — целомудренные, то есть очень целостные и очень мудрые люди, очень чистые, и, вы знаете, это были христиане по своей сути. Это потрясающе! Мы все знаем, наверное, таких людей, которые, может быть, не ходят в храм, в какой-то период своей жизни не ходили в храм, но они очень верующие по своей сути. Мы общались с ними, мама, конечно, рассказывала им что-то, но мы всё равно не считаем, что это вот мы на них повлияли, и они стали верующими. Но что удивительно: к концу своей жизни они стали ходить в храм, жить как настоящие подвижники, каждое воскресенье они были в храме, и тихонечко они умерли один за другим в какой-то момент потом уже, когда старость наступила, очень тихонечко, со страданиями какими-то, конечно, но вот так вот боголюбиво они ушли из жизни. К чему я это всё рассказываю: вы знаете, я очень много сейчас слышу историй каких-то, которые наталкивают меня на определённые размышления. Вот если человек христианин по сути, и может быть, даже и не христианин по сути, и ты рядом с ним находишься, но при этом ничего не делаешь, чтобы сделать его срочно верующим — вот это очень важная мысль, потому что все мы были неофитами, все мы хотим своих неверующих родственников быстро обратить, глаголом жгущим угли в них прожечь, (смеются) но, вы знаете, иногда это приводит, к сожалению, иногда даже к трагическим каким-то последствиям, потому что человек уходит в отказ, это естественно, потому что — ну а как ещё? Такое давление, оно вызывает противодействие иногда. И я так пришла к выводу, наблюдая примеры многих своих верующих знакомых и друзей, неверующих тоже, и обращения из неверующих в верующих, обратила внимание, что иногда достаточно быть тихим огоньком рядом с ними, не делая никаких попыток вообще их куда-то привести. И даже, наверное, не нужно заказывать сто тысяч сорокоустов, потому что это тоже давление. Быть может, лучше заказывать молебны, отстаивать их от всей души и молиться за человека, но так вот как-то даже в молитве своей не оказывая давления, это очень тонкий момент, не: «Господи, ну пожалуйста, пусть он уже станет верующим», не пробивая потолок вот этой своей молитвой, а как-то: «Господи, ну вот мы тут все перед Тобой, (я не поучаю, я именно чужой опыт сейчас передаю, как мне рассказывают люди, которые молились за своих неверующих друзей) вот как-то мы тут все перед Тобой, ну, Ты благослови его». И старец Порфирий Кавсокаливит говорил о том, что за детей своих надо знаете, как молиться, как-то он советовал и мне это очень на душу легло. Понятно, что все мы знаем молитвы за детей, но старец Порфирий говорил: «Господи Иисусе Христе, благослови моего ребёнка» и называешь его имя. И каждый раз, отец Порфирий же как ребёнок был, он говорит: «Каждый раз Христос будет так вот раз, и на головку его посылать благословение». И очень много мудрости в этом совете, потому что я тут подумала своим умом женским, что ведь можно за наших друзей и родственников, которые не ходят в храм, тоже так молиться, не пробивая лбом потолок или стены, а вот: «Господи, ну благослови. Господи, ну просвети». И вот так вот по чуть-чуть, по чуть-чуть, по капельке, и рано или поздно, может быть, даже и не по нашим молитвам, а просто потому, что мы возгреваем сердце человека своим вот этим необжигающим теплом, человек аккуратно переступает порог храма. Наверное, вот это я хотела сегодня озвучить, и глядя, например, на Вячеслава Николаевича с Зоей Ивановной, я понимаю, что иногда, может быть, и наши беседы просветительско-миссионерские и не нужны, если человек — христианин по сути, ему достаточно однажды, как говорит владыка Антоний, «увидеть отблеск вечной жизни в глазах другого человека», и неважно в чьих глазах, может быть, кто-то мимо них проходил, и это были не мы, такие «праведные», а кто-то вот просто верующий, и человек становится от этого верующим. Вспомните, сколько раз менялась охрана, конвой царской семьи в Тобольске и в Екатеринбурге в Ипатьевском доме, их просто регулярно меняли, потому что из воинствующих безбожников вот этой власти, уже пропитанной духом атеизма и богоборчества сатанинского совершенно, они не могли выдерживать святости, любви и праведности этого святого семейства, этой святой семьи, и их постоянно меняли, потому что одним своим присутствием, одним своим общением царская семья полностью перерождала других людей. Вот, наверное, и мы такими должны быть, хотя бы на сотую часть стремиться к этому. Спасибо.

К. Мацан:

— Мы сегодня рассказываем «Светлые истории», как всегда по понедельникам, мы — это ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги: Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, я Константин Мацан, наш сегодняшний гость — протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино. Отец Григорий, а как в вас отзывается, вот вы две истории услышали, и Анину, и Кирину, учитывая то, что тема наша сегодняшняя про апостола Павла, про человека, который совершил в себе полную перемену, из гонителя веры стал её апостолом, что вы сейчас чувствуете?

о. Григорий:

— Ну, прямо обе истории связаны с именами Павла, я думаю, что в отношении Павла будет ошибочно полагать, что он был Савлом-Шавлом, а потом стал Павлом, он сразу имел эти два имени, если он приходил к грекам, к язычникам, он представлялся как Павел, что значит «маленький», вот Анна упоминала, что её героиня почувствовала себя абсолютно маленькой во вселенной, абсолютной песчинкой, но которая отцовство почувствовала на себе, вот она маленькой себя почувствовала, и вот имя Павел у нас диакон Павел такой, не меньше меня ростом, побольше даже, и он «маленький», а есть там кто-то маленький, а имя у него совершенно другое.

К. Мацан:

— Василий.

о. Григорий:

— Да, например. А, кстати, вот это имя еврейское, когда он приходил в еврейскую среду, когда он приходил в синагогу, и когда он учился в Иерусалиме, он представлялся Шавлом, то есть Савлом, что означает «вымоленный», вот надо вымаливать, конечно, надо вымаливать и молиться за своих детей, и за своих близких, и за любимых. И не только за любимых, знаете, я хочу сказать, что когда мы записочки в алтаре читаем и частички из просфор изымаем, там часто пишут: «за всех православных христиан», «за всех сродников по плоти», ведь среди этих сродников по плоти есть и язычники наверняка, и у всех у нас должны быть, у тех, кто славянских кровей и не славянских, азиатских кровей, все должны быть где-то там язычники, в каком-то поколении двадцатом-тридцатом, потому что расплодившиеся сыны Ноя, распространившиеся по лицу земли, удивляясь творению, они преклонялись перед творением, они часто не замечали Творца за впечатлением, которое творение производит на человека, потому что Бог творит чудеса, то, что нас окружает, оно невероятно, и вот наша жизнь, она невероятна даже в самом малом проявлении, даже вот рядом, по соседству. Да, эти истории есть, и духи есть, и всеми духами водимы, и это, конечно, замечательные истории, поучительные для всех. И вот эта последняя история Кирина — ну прямо это Серафим Саровский в современном пересказе, прямо Серафим Саровский передо мной, на коленях молящийся: «Спаси себя сам, и вокруг тебя спасутся тысячи». Это человек, который заботится действительно о своей душе, который ведёт духовный образ жизни, он обращён вовнутрь, именно внутри себя он обнаруживает, возможно, то чудовище, которым он является, того колдуна, того противника Божия, может быть, ещё какое-то там животное или какую-то тварь всепоглощающую, всё желающую прибрать к своим рукам, и сражаясь с этим чудовищем, убивая это чудовище, умирая, он обретает новую свою светлую душу, такую, которую задумал Господь, он встречает Господа, он идёт навстречу, он просвещается, и он радуется, и вот такой радостный человек, конечно, является примером для окружающих, он является тем маячком во тьме, в пустоте, в одиночестве, во всевозможных различных проявлениях, ведь душа грешника может и отчаиваться, и унывать, и окаменевать, окамененным быть, и такой маячок, он согревает. Мы прекрасно знаем эту фразу, что «никакая тьма вселенной и вся тьма вселенной не в состоянии задушить одной маленькой свечи», поэтому всем радиослушателям желаю искать этот огонёк в себе, и этот огонёк должен исходить из веры Христовой.

К. Мацан:

— Вот мне очень понравилось, что Кира этот пример с фараоном, чьё сердце Бог ожесточил, перевела, потому что мы не сговаривались, но это очень резонирует с той историей, которой я хочу поделиться, но начну немножко с другого.

К. Лаврентьева:

— Так-так...

о. Григорий:

— Попахивает плагиатом. (смеются)

А. Леонтьева:

— Нет, наоборот. Эти двое просто очень связаны, они друг другу подсказывают всегда.

К. Мацан:

— Здесь реминисценции — это когда один и тот же мотив раскрывается в разных историях. Во-первых, я просто хочу вспомнить текст Деяний апостолов, это обращение Савла: «Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осенил его свет с неба...», то есть Павел, напомню, шел в Дамаск гнать христиан, преследовать их там. И вот когда он шел в Дамаск и приближался к Дамаску — «внезапно осенил его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! Что ты гонишь Меня? Павел сказал, кто ты, Господи? Господь же сказа: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! Что повелишь мне сделать? И Господь сказал ему: встань и иди в город и сказано будет тебе, что тебе надобно делать. Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя». Когда я вспоминаю историю обращения будущего апостола Павла, на ум, конечно же, приходит картина Брейгеля «Обращение Савла». Вот я сейчас нашим зрителям, слушателям, (не сейчас, если вы за рулем) но в принципе, очень легко в поисковике эту картину найти, она очень известная, висит в Вене, и как часто у Брейгеля бывает: главный герой этой картины не на первом плане. Мы, когда слышим название «Обращение Савла», смотрим на картину — где там Павел? Его там нет почти. Там спины людей, там какая-то толпа, идущая в этот Дамаск, и где-то вот, сейчас передо мной картина открыта, где-то в середине композиции, такой небольшой, спина и голова с лысиной человека, который упал на землю.

А. Леонтьева:

— Покажи.

К. Лаврентьева:

— Я тоже хотела попросить.

К. Мацан:

— Ну вот картина.

К. Лаврентьева:

— Ого.

К. Мацан:

— И там есть где-то в центре небольшой апостол Павел. Это известный сюжет искусствоведческий, как вообще Брейгель работает с такого рода сюжетами, то есть идут люди, в этот момент Павел слышит голос с неба, но никто, кроме Павла, его не слышит. В тексте Деяний, который я прочитал, там есть слова, что люди слышат голос, но не видят никого, и вот на этой картине тоже рядом изображен человек, который рядом с Павлом как раз на небо смотрит и что-то такое, видимо, прозревает. Но в принципе остальным людям дела нет, для них ничего не произошло. Вот если смотреть на картину Брейгеля — слышали ли они голос-не слышали? Видели-не видели? Может быть, они просто какой-то гром услышали, звук. Но единственный, кто в этот момент услышал голос Бога и увидел Бога был апостол Павел. И в этом, конечно, потрясающий смысл Брейгеля, что вот такие чудеса даются конкретно вот этому сердцу здесь и сейчас. Если ты не готов, если твое сердце на это не открыто, то ты ничего не услышишь, как вот не услышали все те, кто вокруг. Это очень любопытный момент для меня в этой истории обращения Савла, что можно не заметить призыв, ты один его замечаешь, а для другого рядом с тобой никакого откровения не было, никакого чуда не произошло, ничего не изменилось, и я, применяя это на жизнь, понимаю, как часто это встречается. Вот я несколько раз рассказывал о том, допустим, как меня привела к вере лекция в МГИМО, в этот момент девяносто человек в зале сидело, но только я один вот что-то такое для себя услышал, что меня перевернуло. Там я слышал историю про то, как человек обратился к Богу, когда приехал в монастырь и увидел, как один монах в другого кидает снежок, и вдруг понял, что они — живые люди, оказывается! Они вот не какие-то инопланетяне, им ничто человеческое не чуждо, значит, может быть, это про людей вообще-то, христианство. И такое в жизни бывает постоянно, но почему я вспомнил про фразу «... И ожесточил Бог сердце фараона»: потому что это фраза, которую очень любит направлять как критику Библии в разных разговорах и интервью Владимир Владимирович Познер. И вот в программе «Не верю!», которую я в своё время на «Спасе» вёл, когда с отцом Максимом Козловым они беседовали, вот к этой же фразе Владимир Владимирович обращался как к тому, что «как, такой жестокий Бог, который ожесточает сердце фараона». Я спрашиваю: Владимир Владимирович, почему он это делает? То есть он сам, получается, виноват в том, что у фараона расточилось сердце. И конечно, это такой, если угодно, критический аргумент в отношении Библии, религиозного мировоззрения, что в такого Бога, — говорит человек, — я верить не хочу, он так как будто издевается над человеком. И, конечно, есть целая традиция толкования вообще таких мест в Библии, то, что ты, Кира, привела — это такое теплейшее, согревающее сердце толкование, где общий смысл того, что человек сам ожесточается. Действительно, это потрясающий образ: если ты сам ожесточён, то чем ближе к тебе Бог, тем тебе больнее, как если из тёмной комнаты выйти на свет, тебе будет больно от этого света, поэтому вот приближение к святости иногда может быть очень для человека, неготового к этому, ожесточённого, чем-то болезненным. Оно в итоге как бы на пользу, но вот в моменте это может быть неприятно. Я и другое встречал толкование, ну не то что толкование, это же всё, по большому счёту, описание одного и того же аргумента с разных сторон: что есть язык Библии, а Библия говорит на своём языке, когда Библия говорит «Господь сказал Моисею», мы не понимаем это как то, что прозвучал голос с неба, и какой-то седовласый старец на небе так из облачка посмотрел и сказал.

о. Григорий:

— Как это часто в художественных фильмах изображается, потому что у них просто нет другого образа.

К. Мацан:

— Да. «И сказал Бог, что это хорошо», там ещё человека даже не было в начале, в Книге Бытия. Библия говорит вот такими антропоморфизмами, что всё бытие от Бога, и Бог действует в бытии, поэтому вот «Бог увидел, что это хорошо» — это было соответствующим Его воле, это укладывалось в Его замысел. Библия говорит с нами на мифопоэтическом языке и воспринимать всё так вот слишком буквально — это не то что неправильно, это не потому, что мы, апологеты, так пытаемся выгородить Библию, а просто потому, что любой текст написан каким-то языком, тем, которым он написан, и к нему нужно подходить с той же меркой, с которой он создан. Это то же самое, как к тексту учебника по физике подходить с критериями поэзии или наоборот: «что-то вот мало как-то научной достоверности в поэзии Пушкина», это другой текст. Так вот, и этот аргумент тоже в программе звучал, и отец Максим Козлов, который был собеседником Владимира Владимировича Познера, говорил в том же духе, что ожесточение сердца фараона, когда Библия говорит, что Господь ожесточил, но здесь же не то, что Господь нажал кнопку и вот как будто в ручном режиме руководит фараоном, взял и ужесточил его сердце. Просто ничто не происходит без Промысла Божьего, и если ожесточается сердце фараона, то и это есть часть того замысла, который пред лицом Божьим существует, и так далее, и тому подобное. Но почему я это вспомнил, не чтобы к этой фразе обращаться, я вспомнил, что были люди, которые, посмотрев программу, очень сильно отца Максима критиковали. Ну, знаете, такие вот правоверные православные, которые точно знают, как бы они ответили, как нужно было бы ответить на критику религии, окажись они на том же месте в тот же час, «есть же все ответы, есть ответы очень хорошие, надо было то сказать, надо было это сказать, что же он на этого не сказал...» Ну, то есть каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

А. Леонтьева:

— Переживали.

К. Мацан:

— Хотя в одном интервью потом отец Максим, во-первых, мне кажется, он просто замечательно говорил и со своим собеседником прекрасно общался, и был собеседнику интересен, и говорил то, что в собеседника попадало, то, что его заинтересовывало, это просто было видно по общению, но главное, что отец Максим, как мудрый пастырь, он в одном потом интервью говорил, что вот когда ты в такой беседе находишься, как бы ты не ищешь правильный ответ, а ты говоришь человеку, который перед тобой. Вот если сейчас ты считаешь, что именно ему, вот именно ему, может быть, важным, покажется вот это услышать — ты говоришь это. Но вот были такие критики. А был другой пример, когда программу только записали, еще даже не успели смонтировать, поскольку это известный гость, то как только вот программу сняли и черновые, просто вот не отредактированные, смонтированные видео привезли на канал, то, конечно, собралась там целая толпа людей просто смотреть вот этот черновой, не смонтированный материал. Хотя, я говорю «не смонтированный», там ничего из беседы не вырезалось, то есть надо понимать, и у Познера было такое условие, что ничего не монтируется, ничего не вырезается, монтировалась программа с точки зрения планов, переходов, перебивок, то есть не по содержанию. И вот на «Спасе» в тот момент, может быть, и сейчас тоже, в службах, не связанных с производством программ, работали люди, может быть, даже не церковные, тема православия их не отторгает, они готовы ее воспринимать, но, может быть, личного глубокого опыта веры не имеют, и это не было каким-то критерием для приема на работу. И вот одна из таких сотрудниц смотрит вот этот, еще не смонтированный вариант программы, программы, за которую потом там кто-то будет апологета, отца Максима ругать, критиковать, смотрит и говорит: «Знаете, если в Русской Церкви есть такие священники, то я хочу быть в Русской Церкви», — говорит она. И я эту историю часто пересказываю, когда речь заходит о том, что «вот такой-то человек так-то на программе выступил, мог бы лучше сказать», но вот эта женщина в этот момент была тем самым «апостолом Павлом», для нее вот через этого конкретного священника, через те слова, которые он подобрал и в программе сказал, прозвучал голос с неба каким-то невидимым образом, непостижимым, только для нее, только она его сумела расслышать. Остальные все, как на картине Брейгеля, идут дальше, для них ничего не изменилось, они ничего не заметили, а для нее случилось чудо обращения.

К. Лаврентьева:

— Спасибо, Костя. Хорошая история.

А. Леонтьева:

— Потрясающе.

К. Мацан:

— Ну вот на этой оптимистической ноте мы сегодня нашу программу заканчиваем. Я напомню, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на сайте radiovera.ru, в наших аккаунтах в социальных сетях, например, во «Вконтакте». С нами сегодня в студии был протоиерей Григорий Крыжановский, клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино.

о. Григорий:

— Спасибо вам за приглашение.

К. Мацан:

— И мои дорогие коллеги: Анна Леонтьева, Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан, ровно через неделю в это же время в шесть вечера на Радио ВЕРА мы снова будем рассказывать «Светлые истории». До свидания.


Все выпуски программы Светлые истории

Мы в соцсетях
****

Также рекомендуем