Мы беседовали с историком-медиевистом, профессором Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктором философии, специалистом по истории Средних веков Александром Дворкиным. 

Разговор шел о его новой книге Александра — «Хроники крестовых походов», которая позволяет по-новому взглянуть на историю крестовых походов с точки зрения православного христианства, о самом феномене крестовых походов, и о том, какой след они оставили в мировой истории. Наш собеседник говорил о причинах возникновения таких походов, о том, как они происходили, и почему люди так стремились принять в них участие, несмотря на все сопутствующие трудности, опасности и большие затраты.

---

Ведущий: Алексей Пичугин.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Друзья, здравствуйте!

Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать.

Это программа «Светлый вечер».

Я с удовольствием представляю гостя – сегодня, вместе с нами и с вами, этот «Светлый вечер», эту часть, проведёт Александр Дворкин – историк-медиевист, доктор философии ( это международная степень PhD ) по истории Средних веков.

Александр Леонидович, здравствуйте!

А.Дворкин:

- Здравствуйте, Алексей!

А.Пичугин:

- Сразу хочу нашим слушателям сообщить, что у нашего гостя – моего собеседника Александра Дворкина – вышел 4-томник, который называется «Хроники Крестовых походов».  Мы будем сегодня говорить и о книге, и о самом феномене Крестовых походов.

Когда-то, несколько лет назад, с Александром Леонидовичем, мы уже делали программу про Крестовые походы, но это было достаточно давно. Поэтому, что-то, наверное, повторится, будет какая-то новая информация, особенно, с учётом вышедшей книги.

Ну, и, в первую очередь, я Вас поздравляю с тем, что этот, такой масштабный труд – 4 тома – по истории Средних веков… причём, насколько я понимаю из рецензий, это… такой… нетривиальный взгляд на эти исторические события. Так?

А.Дворкин:

- Спасибо, Алексей!

Я не знаю, трудно сказать, какой взгляд является тривиальным, какой – нет, но, во всяком случае, это взгляд на Крестовые походы, с точки зрения православного христианина. И, в этом смысле, наверное, это первый такой серьёзный разбор Крестовых походов, именно с православной точки зрения.

Обычно… собственно, есть два главных точки зрения на Крестовые походы. Одна из них – романтическая: это – славные рыцари, которые скачут на восток, жертвуя всем, для того, чтобы освободить Гроб Господень, помочь страждущим христианам, и так далее. А другая точка зрения – политкорректная. Это Западный империализм, жестокий и кровавый, который пытается поработить восточные народы, нанёс вред исламу. Ну, и, собственно, мусульмане до сих пор ссылаются на Крестовые походы. Интересно, что даже в каких-то дискуссиях с православными, всё время, нас винят Крестовыми походами. На самом деле, обе точки зрения – ошибочные. Ну, или, во всяком случае, содержат лишь очень небольшое количество правды.

А.Пичугин:

- А есть же какая-то, наверное, чисто научная, схоластичная точка зрения, которая не даёт оценок, которая говорит о фактах, и их как-то, уже с научной точки зрения, интерпретирует?

А.Дворкин:

- Ну, Вы знаете, такой точки зрения, в принципе, не может быть. Потому, что, даже если историк никак не оценивает события, то его субъективность проявляется в подборке фактов. То есть, какие факты он считает ключевыми, какие он считает неважными. Так, как он подбирает факты – можно, собственно, даже никак не оценивать, но по подборке фактов сманипулировать читателя на ту или другую точку зрения. Это – неизбежно, потому, что любая история – субъективна, любой историк – субъективен, и, я думаю, наиболее честные историки – они, просто, с самого начала предупреждают о своей точке зрения, и, соответственно, читатель уже заранее знает, с какой точки зрения ему будут эти факты преподнесены.

А.Пичугин:

- Вы, насколько я могу судить, очень давно занимаетесь этой проблематикой – изучаете Крестовые походы. А чем эта тема близка именно Вам?

А.Дворкин:

- Так получилось в жизни. Я, когда ещё учился в Америке, в Свято-Владимирской Духовной Академии – я, собственно, даже это пишу в предисловии – я на втором курсе поехал навестить друга в Бостон, на зимние каникулы. Мы с ним зашли в книжный магазинчик университетский, гарвардский, погреться, и я там увидел 3-х-томник Рансиман – это знаменитый английский историк, и, собственно, его классический труд – это 3-томник Крестовых походов.

Я был студентом, денег у меня было мало, книжка стоила… там… 30 с лишним долларов, эти 3 тома, что, по тем временам, было очень дорого – собственно, весь мой бюджет на неделю. Но я начал читать, не смог оторваться – купил эту книгу. Ну, и, вот, собственно, тогда Рансиман и заразил меня интересом к Крестовым походам.

С тех пор я старался читать всё, что выходило на этот счёт, собирал источники, публикации, летописи, хроники – всё, что выходило, доставал. Но я никогда не думал, что я буду писать эту книгу. Но, во всяком случае, я, когда уже вернулся в Россию, начал читать лекции, спецкурсы проводить по Крестовым походам, решил, что, вот…

И, когда, семь лет назад, у меня вышла толстая-толстая книга «Очерки по истории Вселенской Православной Церкви», я вздохнул с облегчением. И тут я встретил одного… такого… известного московского протоиерея – отца Фёдора Бородина, который спросил меня, что я теперь буду писать, и я сказал, что пока ещё не определился. И он сказал: «Напишите про Крестовые походы».

Я решил – почему бы и нет? И решил написать просто краткий обзор, страниц на 300-350. Но, по мере того, как я начал работать, я понял, что – если писать, то писать подробнее. Потому, что на 300 страниц – это будет бесконечный список имён, который никак не запомнится, и просто читатель будет путаться в них постоянно, и… в общем… интереса это не будет представлять. Тем более, что там – такая масса вкусных историй, которые можно рассказать, и, если характеризовать каждого, то там – какие-то особые детали… в общем, в результате, у меня в этом 4-х-томнике получилось более пятисот персонажей, не просто перечисленных, а тех, которые запоминаются, которые как-то охарактеризованы, поступки которых рассказаны, чьи портреты даны.

И, потом, когда я писал, у меня… я очень люблю историю – естественно, иначе я бы и не занимался этим, но мне кажется, что история должна быть интересной. Если это неинтересная, занудная книга, то зачем она нужна? И, поэтому, я старался писать интересно. То есть, это – рассказ. Это рассказ о том, что происходило. Собственно, у меня даже полное название моей книги – «Хроники Крестовых походов франкских пилигримов в заморские земли и сопутствующих событий в изложении Александра Дворкина».

А.Пичугин:

- Красивое такое… отсылающее нас, наверное, к хроникам средневековым же…

А.Дворкин:

- Да, совершенно верно. Оно немножко стилизованное, но оно… в общем, в нём и содержится основное содержание. И – тоже я позволил себе не придерживаться сухого академического стиля, а выражать своё мнение, выказывать какую-то симпатию или антипатию к тем или иным персонажам, которых я описываю. Ну, и, наверное… мне кажется всегда, что, если писателю интересно писать книгу, то тогда и читателю тоже будет интересно её читать.

А.Пичугин:

- Ну, давайте, наверное, перейдём к самой истории Крестовых походов. Потому, что это – то, что нас сопровождает с самого раннего детства.

Я не знаю, насколько современные школьники… так… с молоком матери впитали эту часть истории, но я помню, что и мы, и, естественно, наши родители…

Вот, сам термин «Крестовые походы», и их история – может быть, не подробная, может быть, вполне краткая, представляемая в общих чертах, но она сопровождала нас, мы всегда что-то про них слышали. Мы, может быть, даже и не знали, что это походы в Византию, может быть, не знали фактологии, но, тем не менее, мы всегда знали, что вот – есть Крестовые походы. Это даже выражается в нашей лексике, когда это стало частью какого-то такого, привычного, лексического аппарата, которым мы оперируем, и постоянно упоминаем, употребляем Крестовые походы, с той или иной каннотацией, в собственной речи.

Может быть, я как-то странно выражаюсь, но, тем не менее…

А.Дворкин:

- Да, да, да, да… даже стало неким таким… обиходным термином – Крестовые походы, и крестоносцы. В то время они так не назывались.

Собственно, термин «Крестовые походы» появился позже. Термин «крестоносец» стал широко использоваться после 3-го Крестового похода. А, собственно, первоначально это всё называлось просто «паломничество», и сами крестоносцы называли себя «паломниками»…

А.Пичугин:

- … и «пилигримами»…

А.Дворкин:

- … «пилигримами», да. И такой… «паломнический путь», или просто «путь» они называли… «Крестовые походы» – это, собственно, уже… гораздо более позднее. Так же, собственно, как и счёт Крестовых походов. Потому, что… это – конец XVII-начало XVIII века. Французские историки решили… таким… волевым решением, что только восемь походов будет, что… вот… номерными они будут считаться, таким образом, хотя… почему? Там, по каким-то походам – понятно, но, на самом деле, их было гораздо больше. И, из этих восьми… там… восьмой, скажем, вообще – даже и не успел состояться особенно. Но, во всяком случае… то есть, споров было много, но, постольку, поскольку, это – уже общепринято, я, собственно, тоже, вот, пишу об этих восьми Крестовых походах – восьми номерных – ну, и, естественно, про все те остальные, которые были посередине – также их описываю.

А.Пичугин:

- Ну, тем более, что Крестовый поход, в широком смысле слова, не обязательно связан с Иерусалимом. Это могло быть ещё связано, естественно, с народами, которые окружали вот эту вот европейскую ойкумену, но ещё не были в неё интегрированы. Это, конечно же, народы… там… Прибалтики – нынешней Балтии…

А.Дворкин:

- Вот эти вот я упоминаю… вот эти вот Крестовые походы, которые направлялись в другие какие-то регионы, хотя – только упоминаю кратко. Потому, что описывать их – тогда книга станет уже совершенно необъятной. И, всё-таки, я стараюсь говорить, и подробно описывать те Крестовые походы, которые связаны со Святой Землёй, ну, или, так или иначе, со странами и местностями, по пути в Святую Землю. Но – это общая проблема Крестовых походов. Если первый из них провозглашался, как «помощь восточным братьям, которых завоёвывают тюрки, и освобождение Гроба Господня», то, очень скоро, папство стало использовать Крестовые походы уже как… ну… собственно, вот… как оружие своих собственных планов. То есть, Крестовые походы стали направляться и против мавров в Испанию, и против еретиков на юг Франции, и против славянских язычников ( или тех, кого считали язычниками ) в странах Балтии, и против, собственно, личных врагов папства – в первую очередь, императоров династии Гогенштауфенов, но не только. И, в конце концов, само понятие – девальвировалось, и люди, собственно, даже перестали и откликаться. То есть, стало ясно, что Крестовый поход – стал просто инструментом папского империализма, и, таким образом, стал лишь одним из факторов всё более усложняющейся европейской политики, когда, собственно, у каждой страны были свои интересы, и, собственно, Святая Земля, на этом – давно забылась. Ну, и, естественно – Крестовые походы против других христиан, которые молятся несколько иначе, чем западная версия христианства, которую продвигало папство. То есть, конечно, это 4-й Крестовый поход, в первую очередь, хотя, собственно, и до него уже были тревожные симптомы, которые… то есть, на пустом месте 4-й Крестовый поход не случился бы.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» историк-медиевист Александр Дворкин. У него вышел 4-х-томник «Хроники Крестовых походов». Мы говорим о книге, говорим о Крестовых походах.

И, вот, сейчас, как раз, наверное, стоит поговорить ещё и об истории самих Крестовых походов, о предпосылках и причинах их возникновения, о том, что же, всё-таки, послужило причиной того, что люди выходили из Европы и шли на Восток.

А.Дворкин:

- Вы знаете, там было много причин.

То есть, если мы говорим, собственно, о поводе, то повод был – письмо императора Алексея Комнина, которое он направил папе Урбану на Собор в Пьяченце, с просьбой прислать ему несколько отрядов наёмников для того, чтобы усилить его имперскую армию. В это время, тюркские племена сельджуков завоевали Малую Азию – это ключевой регион Византийской империи ( Византийской – то есть, Римской ).

Опять же, Византийскую империю тогда Византийской не называл никто – это была Римская империя, которая осознавала себя именно так, со столицей в Новом Риме – Константинополе.

Итак, сельджуки завоевали, практически, целиком Малую Азию, и империя была в очень серьёзном кризисе. Император Алексей Комнин, один из величайших императоров за всю византийскую историю, очень… так… оказался тоже великим кризисным менеджером, и империю поднял из руин, и просто, вот, ему нужны были наёмники.

Тем более, в это время, собственно, расширялся разрыв с папством. То есть, до окончательного разрыва было ещё далеко – мы говорим о самом конце XI века. Я в книге про это тоже пишу – о том, что дата… так называемая, фиктивная дата разделения церквей (1054 год ), на самом деле, мало что значит, и этой дате придают явно не соразмерное значение. Но, в любом случае, проблемы были, и он пытался их разрешить – то есть, дипломатически так договориться с папой. И, вот, один из поводов для вот этих переговоров – он попросил несколько отрядов наёмников.

Папство само переживало сложный период. В Риме сидел антипапа, назначенный императором Генрихом IV, папа Урбан в Рим даже не мог въехать, и у него были свои планы – конфликт с Французским королём, и так далее, и вот – всё вместе – и ему пришло в голову, что если он попробует организовать такое европейское ополчение для того, чтобы оно направилось на восток и помогло Византийскому императору, то тогда он явно выставит себя в качестве лидера всего христианского мира, что сразу решит все его проблемы – это и избавиться от антипапы и вернуться в Рим, и приструнить Французского короля, и залечить разрыв с Византией – в конце концов, Византийский император тоже признает его своим сюзереном, и так далее, и тому подобное.

Это, вот, собственно, два главных действующих лица. Нужно ещё учитывать, что в Европе была очень сложная ситуация, где воевали все против всех. То есть, это… вот… масса замков, которые начали появляться в X веке. То есть, люди захватывали холм, какой-то там человек строил там замок, начинал оттуда жёстко эксплуатировать, и эксплуатировать крестьян – то есть, заниматься рэкетом, по существу, требовать, чтобы они выплачивали ему деньги за охрану, иначе – будет плохо… ну, мы, собственно, те, кто помнит 90-е, помним очень хорошо, как это происходило – очень похоже. Этот же, новоиспечённый замковладелец набирал себе шайку бандитов – скорее всего, из тех же крестьян, которым больше нравилось махать кулаками, нежели работать на земле – это, собственно, начало… во всяком случае, северо-европейской аристократии и рыцарства. И крестьяне – всё более и более закабалялись. Плюс – все эти замковладельцы воевали друг с другом, войны шли постоянно, опять же – как правило, за счёт крестьян. Потому, что, в основном, все войны были для уничтожения экономической базы противника. То есть, жечь хутора, забить скот, вытоптать поля, и так далее.

А.Пичугин:

- Видна разница в подходах. Если татаро-монгольское нашествие, как мы его называем – оно, естественно, ставило своею целью не полное завоевание, а, скорее, подчинение, и, поэтому, ничего особо не вытаптывалось и не уничтожалось в крестьянских хозяйствах – потому, что это была кормовая база, а, в первую очередь, они были нацелены на города, то здесь мы видим другую картину.

А.Дворкин:

- А здесь – другая… так, а городов в Западной Европе, практически, не было. Самые большие города – такие, как Лондон и Париж – они были… не больше 25000…

А.Пичугин:

- Для многих, кстати, это неочевидно!

Вот, можно даже отвлечься на секунду от Крестовых походов… почему не было почти городов?

А.Дворкин:

- Потому, что, в основном, это были сельскохозяйственные территории, и города – только, собственно, начинали строиться, начинали возникать. То есть, население в 5000 считалось очень… таким… солидным городом, а мегаполисом – это в 20-25 тысяч человек…

А.Пичугин:

- И это – XI-XII века, да?

А.Дворкин:

- Это – XI-XII века. И, когда, собственно, крестоносцы приезжали в Константинополь, и видели там миллионный город – это был для них шок. Потому, что они, в принципе, не представляли, что может существовать что-то похожее.

А.Пичугин:

- А, при том, кто были эти крестоносцы, которые входили в Константинополь? Это же – далеко не только рыцари, то есть, представители знати. Это же ещё и, как раз, многие из тех самых наёмных крестьян, которые дальше своей деревни не бывали никогда?

А.Дворкин:

- А… ну… к XI веку рыцарское сословие уже сложилось. То есть, если мы говорим о X веке – это вот, те, вот, самые наёмные крестьяне, но, ведь, это – за век сменилось 3 поколения, и «рыцарь» – стало профессией.

А.Пичугин:

- Да, безусловно, но у него же был какой-то обоз, какое-то количество людей…

А.Дворкин:

- Просто в любом крестоносном войске было большое количество некомботантов – то есть, людей, которые не воевали. То есть, это – женщины, монахи и, собственно, крестьяне, которые просто шли, которые бежали от своей, там, тяжкой доли, которые не знали, собственно, куда деваться, и всё, что угодно, казалось лучше, чем вот это беспросветное существование, которое у них было. То есть, все вот эти толпы беспорядочные… да… войско плюс вот эти вот беспорядочные толпы, потом – обоз, само собой, потому, что мы говорим об эпохе, где денежная масса была очень невелика. Соответственно, для того, чтобы собраться, нужно было взять с собой какие-то ценности, которые, впоследствии, обменивались на продукты питания, урожая, и так далее. Поэтому, обоз тоже очень сильно замедлял, конечно, войско.

То есть, брали всё… там… и какие-то рулоны сукна, и драгоценности, мебель, посуду, и так далее – всё вот это, вот, собственно, тащилось за войском, и очень сильно его загромождало.

А.Пичугин:

- А, вот, такой вопрос – он тоже немного, как бы сейчас сказали, офф-топом, выбивается из нашего повествования цельного, но… а как Крестовые походы, в то время, влияли на наши земли?

А.Дворкин:

- Это всё было мимо. То есть, никак. Это… в общем… напрямую – это не наша история. То есть, на нас это влияло тогда, собственно, когда Крестовые походы обратились… собственно, уже 4-й Крестовый поход обратился против Константинополя, и, когда, в момент слабости империи, предательски Константинополь был захвачен и разграблен, и, собственно, Православная Церковь на территории Византийской империи была подчинена Латинской церкви, была подчинена папству – это, конечно, произвело шокирующее впечатление на русских, на тех, кто жили в русских княжествах. В этом смысле, это… вот… такое начало XII века, которое… затем, собственно, через 40 лет, после этого… меньше – через 30-35 лет, после этого началось Монгольское вторжение, которое… да, в принципе, Вы правы, конечно, что монголы – они строили свою империю, они не были заинтересованы в разрушениях, но, когда надо, они разрушали. То есть, это – принцип показательной жестокости.

А.Пичугин:

- А… безусловно, они разрушали города. То есть, если мы посмотрим на археологические данные по нашим городищам, которые… многие из них… так и не восстановили своё первоначальное существование – там, конечно, мы увидим очень много чего, относившееся к монгольскому разорению. А вот сельские территории они, в основном, не трогали?

А.Дворкин:

- Ну, в основном, нет, да. Потому, что, собственно, кто владеет городом, тот владеет и сельской территорией. Задача была – просто… той показательной жестокостью настолько запугать, чтобы люди сдавались без боя. То есть, если сдаются без боя, то тогда условия сдачи – весьма и весьма приемлемые. Если ты сопротивляешься, то – пеняй на себя. И, в этом смысле, монголы поступали… вполне… как бы… в логике своих вещей. Но… знаете… у меня… монголы тоже играют роль в моей истории. Правда, не монгольское нашествие на Русь, а, так называемый Монгольский Крестовый поход, который в 1260 году дошёл до Палестины. Потому, что… вот… это, как раз, меньше известно, но, изначально, среди воинов Чингиз-хана было достаточно много христиан. Это несториане, которые там существовали очень давно – целый ряд племён, которых монголы завоевали в первую очередь. В первую очередь, найманы и кераиты – они были целиком христианские. Ну… они были несторианскими, но… знаете… там, в столь далёкой Центральной Азии, эти люди – они не понимали, что такое «несториане», они себя считали христианами. И когда они шли на Запад, то, естественно, христиан они воспринимали, как своих единоверцев. И вот это вот – был знаменитый… хотя… знаменитый, но, вместе с тем, у нас не так широко известный, Монгольский Крестовый поход, который возглавлял Хулагу, внук Чингиз-хана. Его любимая жена была христианкой, и его начальник штаба, то есть, фактически, главный его помощник, генерал, его звали Китбука – он был найманом, и он был христианином, и – не просто. Он, Китбука, верил, согласно преданию, которое хранилось в его семье, что он происходил от одного из трёх евангельских волхвов. То есть, он был очень сознательным христианином.

И этот Крестовый поход – он шёл… он уничтожил Аббассидский халифат, в Багдаде, и Багдад был разрушен, и, из всего полностью Багдада, остались только христианские дома и храмы, и христианская собственность. И это была логика похода, когда мусульмане уничтожались, а христианам явно показывалось благоволение.

А.Пичугин:

- А какое это время?

А.Дворкин:

- Это 1258-1260 годы.

А.Пичугин:

- Вот, это настолько… а почему это так неизвестно у нас? То есть, у нас какое-то есть общее представление о том, каким было нашествие монголов на Русь, и совсем нет представления о том, каким оно было в целом.

А.Дворкин:

- Ну, вот, это, да, к сожалению… потому, что тут, как раз, другая картина. Дальше были взяты Дамаск и Алеппо, и опять – та же самая история: христианская жизнь и имущество сохранялись, а мусульмане уничтожались.

И монголы вышли в Палестину, где сохранялись ещё остатки Крестоносных государств, прижатые к морю.

В этот момент, Хулагу должен был срочно отбыть назад, в Каракорум, монгольскую столицу, потому, что умер Великий хан, и ему, собственно, там нужно было быть для нового раздела власти. И он, с большей частью войска, отступил, оставив Китбуку – как раз, вот этого самого христианина, наймана – с двадцатитысячным корпусом в Палестине.

Постольку, поскольку часть монгольской армии нужно было распределить по гарнизонам захваченных городов, то полевая армия у Китбуки была, может быть, 10 тысяч с небольшим, с его грузинскими и армянскими, кстати сказать, союзниками. И во всём мусульманском мире оставалась только одна неразбитая сила – это мамелюки, которые, незадолго перед этим, пришли к власти в Египте. Мамелюки ещё не усилились, они только-только ещё пришли к власти, им нужно было ещё укрепляться, и это был такой уникальный шанс. Потому, что, если бы мамелюков можно было уничтожить, то тогда, на всём пространстве от Индии и до Марокко, не осталось бы ни одного мусульманского государства.

А.Пичугин:

- А Вы пишете об этом в своей книге подробно?

А.Дворкин:

- Да, да, конечно! И, если учитывать, что ещё демографически мусульмане на Ближнем Востоке были меньшинством… в целом, их было – чуть меньше половины, в зависимости от стран… там… Сирия, Палестина… в Палестине больше было христиан, в Сирии – мусульмане с христианами были, более-менее, пополам, в Египте – тоже христиан было большинство… и, вот, победи монголы – и просто вся история стала бы совершенно другой.

И так получилось, что всё зависело от поддержки крестоносцев, которых было мало, но, если бы они усилили монгольское войско, то у мамелюков шансов не было бы.

А.Пичугин:

- Мы сейчас, Александр Леонидович, должны прерваться, буквально на минуту, у нас – середина программы.

Я напомню, что сегодня мы беседуем с доктором философии, историком-медиевистом Александром Дворкиным, профессором Православного Гуманитарного Свято-Тихоновского Университета.

Я – Алексей Пичугин.

И мы, через минуту, к вам вернёмся.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Ещё раз, здравствуйте!

Я – Алексей Пичугин.

Мой собеседник – Александр Дворкин, историк-медиевист, профессор ПСТГУ, PhD по философии, по истории Средних веков, доктор философии, если переводить на русский язык – это международная степень.

Мы говорим о книге Александра Леонидовича, которая совсем недавно вышла в издательстве Сретенского монастыря – «Хроники Крестовых походов». И мы говорим про Крестовые походы, и, так получилось, что говорим уже сейчас о не самых известных страницах нашей истории… вернее, мировой истории, связанных с Крестовыми походами – это татаро-мон… да… монголы в Палестине, тут татары – вообще никакого отношения не имеют. Это, такой, скорее… уже более устаревший термин, когда мы говорим про нашу историю. Здесь мы говорим исключительно о монголах, и об их нашествии на Палестину, и о том, что, на самом деле, изначально, как многие знают, а многие и не знают, они не были мусульманами – это всё уже достаточно позднее явление. Изначально, они… среди них было достаточно много христиан-несторианцев, которые… которые, в общем, во многом, могли перевернуть ход истории, но – не получилось.

А.Дворкин:

- Не получилось.

Вот, собственно, если завершить эту историю, когда монгольская армия оккупировала Палестину, они всячески оказывали поддержку местным христианам – тем местным христианам, православным, которых, собственно, крестоносцы достаточно жёстко угнетали.

И, вот, когда встал вопрос о столкновении с мамелюками, с мусульманами, которые только что пришли к власти в Египте, то у крестоносцев, у Крестоносных государств встал вопрос, кого им поддержать. А мамелюки направили к ним посольство с просьбой о поддержке. И, в общем, все склонились к тому, что нужно поддержать мамелюков, против этих диких монголов, которые пришли, и которые – главное, что, действительно, поддерживают «еретиков и схизматиков».

В конце концов, немножко здравого смысла преобладало, и решено было, что, всё-таки, они заявят о своём нейтралитете, но – дружелюбном нейтралитете, по отношению к мамелюкам. И мамелюкская армия была пропущена через христианские территории, через крестоносные территории, войско – снабжено продовольствием, и, таким образом, им удалось выйти в тыл монгольскому войску и его союзникам – православным грузинам и армянам-монофизитам, которые также полностью поддерживали монголов, понимая, что это – значительная помощь против ислама и против латинских притеснений.

И, вот, тогда, в 1260 году, произошла битва при Айн-Джалуте – одна, может быть, из самых неизвестных, но, тем не менее, самых решающих мировую историю битв. Которая… в общем, шансы были, почти что, равны, и, победи в ней монголы – всё, история была бы совершенно другой. Но, увы, мамелюкам удалось одержать верх – в этом смысле, благодаря, как раз, помощи крестоносцев, и история пошла так, как мы её знаем. Монголы были оттеснены на территорию Персии. Под влиянием этой победы, Золотая Орда – уже это относится к нашей истории – приняла ислам, ислам усилился, и, собственно, через пару-тройку очень коротких десятилетий, усилившиеся мамелюки сбросили крестоносцев в море, и, таким образом, бесславно завершилась история Крестоносных государств в Палестине.

А.Пичугин:

- Ну, давайте, вернёмся к классическим Крестовым походам. А правда ли, что сам термин «священная война», который мы привыкли… который мы знаем с детства, и он у нас, в первую очередь, относится уже к войне нашего почти времени, к Великой Отечественной, благодаря песне… что сам термин «священная война» оформился именно во времена Крестовых походов?

А.Дворкин:

- Ну, в общем, да. Или – «святая война». Это – тоже… такое… ноу-хау папы Урбана.

Когда мы с вами говорили о том, что в Европе, уже в X-XI веках, все воевали против всех, то Церковь пыталась, каким-то образом, это ограничить… эти войны. Если не остановить, то, хотя бы, ограничить. Но – не получалось. И, с другой стороны, нужно понимать, что, всё-таки, люди были тогда верующими, атеистов – не было. И каждый рыцарь, в глубине души, понимал, что… вот… есть какая-то проблема.

То есть, с одной стороны, есть его профессия воинская – он ничего другого делать не умеет, и есть – система подчинения феодальная. То есть, он обязан подчиняться своему сюзерену, тот – своему, и – так далее… и ему приказывают воевать – он обязан воевать. А, с другой стороны, он понимал, что Царства Божия, таким образом, не наследует. Это был такой очень серьёзный внутренний разрыв, внутренний конфликт.

И, собственно, то, что предложил папа Урбан, и почему это вдруг стало так популярно, это – разрешение этого конфликта. Что – тут не нужно воевать, а воевать нужно – там. Нужно воевать против нелюдей, против мусульман. И дальше, собственно, была использована вся мощь пропагандистской машины тогдашнего времени для того, чтобы «расчеловечить» мусульман. Что… там… их убивать – они, вообще, нелюди, которые… враги Христовы, поэтому, их убийство – оно, скорее, заслуга, а не грех. И, к тому же, собственно, можно ещё и решить все свои финансовые проблемы – ведь, ещё одной проблемой в Европе было большое количество младших сыновей, при системе майората.

Система майората – это, когда всё наследство получает только старший сын. То есть, это – титул, который идёт с землёй… то есть, если есть баронство, то, соответственно, барон владеет, если есть графство – владеет граф, и – так далее. То есть, и титул, и землю получает старший сын, а все остальные сыновья остаются и без титула, и без земель, но – с умением владеть оружием.

Соответственно… вот, есть известная сказка, где старший сын, после смерти отца, получает мельницу, а младший – получает кота в сапогах. Но, что делает младший сын? В конце концов, завоёвывает… с помощью кота в сапогах, естественно, но он завоёвывает замок, и делается маркизом Карабасом. Собственно, вот – это цель жизни всех этих младших сыновей: либо выгодно жениться на наследнице замка, либо – завоевать его, так или иначе.

И, собственно, вот – папа Урбан и предлагает, что вам тут – земля бедная, замков мало, феодов – мало, езжайте на Восток – там и грехи вам простятся все исповеданные, и это будет вам засчитано как паломничество вооружённое, и так далее. То есть, сама идея вооружённого паломничества – это опять папы Урбана. А, с другой стороны, те, кто выживут, они ещё могут и завоевать себе богатые земли – в земле, которая, между прочим, течёт молоком и мёдом, что многими воспринималось вполне буквально.

Так, что это, вот… как бы… сразу решало все проблемы – и духовные, и материальные. Поэтому это приобрело такую популярность.

А.Пичугин:

- Именно поэтому люди стремились, всё-таки, в Крестовые походы – никто же, ведь, их не обязывал туда отправляться. Наоборот, закладывались имения, продавалось огромное количество какой-то собственности – для того, чтобы можно было прокормить себя и людей, которые тебя сопровождают.

Насколько… где-то я читал… для рыцаря стоимость участия в Крестовом походе, если посчитать все затраты, равнялась его 4-летнему доходу, примерно…

А.Дворкин:

- Да-да… 3-4-летний доход – это только для его участия, а ведь нужно было ещё что-то оставить семье, и какай-то ещё фонд на случай гибели кормильца. Так, что, поэтому – да, это было весьма и весьма разорительно. Но, тем не менее, шли.

Хотя… ну… что значит – никто не обязывал? Знаете, это… более-менее, как… не знаю… это, конечно, не полное сравнение, но… знаете… как служится служба в армии. То есть, она, конечно, обязательна, но человек, который «отмазывается» от армии, во всяком случае… если у нас вспомнить – в 50-х, 60-х, даже 70-х… то… отношение к нему было – соответственное: что он – не такой, что, всё-таки… было определённое социальное давление. И, поэтому, если мы говорим, уже после 2-го Крестового похода… в 1-м Крестовом походе – ни одна коронованная особа не участвовала. Это было… так… 1-й Крестовый поход – это был высший слой европейской аристократии, но – на полшага ниже королей.

А.Пичугин:

- А дальше уже – Фридрих Барбаросса…

А.Дворкин:

- А дальше уже, собственно… нет… 2-й Крестовый поход – это Людовик Благочестивый и Конрад Немецкий. С ним шёл его племянник Фридрих         , который тогда ещё даже не был наследником – наследником частично считался сын Конрада, но сын потом умер, и, таким образом, Фридрих получил трон. Но, начиная со 2-го Крестового похода, более-менее, участие в Крестовых походах стало… такой… неписаной обязанностью для всех коронованных особ. Когда король приходил к власти, он уже начинал планировать, когда он отправится в следующий Крестовый поход. Кто-то, конечно, не отправлялся, но, всё-таки, учитывать приходилось. То есть, это, в каком-то смысле, действительно, стало обязанностью для христианина – какое-то время провоевать на Востоке.

А.Пичугин:

- Но, вот… что касается, я так подумал, связи с нами, вспомнив Фридриха Барбароссу – а это ведь человек, которого летописи называют другом князя Андрея Боголюбского… правда, не совсем понятно, где они могли встречаться, поскольку мы не знаем ничего о первых 30 годах жизни Андрея Боголюбского – возможно, где-то, когда-то они могли видеться, но это… это – какая-то легендарная уже совершенно история… Но, тем не менее – вот, участник… умерший, нелепо погибший в 3-ем Крестовом походе Фридрих Барбаросса – и наш князь Андрей Боголюбский.

А.Дворкин:

- Да… ну, есть ещё там одна… Андроник Комнин, двоюродный брат императора Мануила Комнина… и Андроник потом тоже стал императором… конечно, о его биографии можно приключенческий авантюрный роман писать. Он… такой… в этом смысле, потрясающий человек… своего рода, мастер предательства, авантюрист международный. Он какое-то время у Даниила Галицкого тоже служил, он по всему миру путешествовал, он был… такой… завзятый сердцеед, ни одна женщина, говорят, перед ним не могла устоять. У него были многочисленные романы, приключения, заточения в темницу, бегство из темницы, по сравнению с которым… там… побег Эдмона Дантеса из замка Иф – это просто детские забавы, и так далее. И вот, в конце концов, он, всё-таки, стал императором, и кончил очень плохо. Но вот этот вот Андроник Комнин тоже… так… с нашей историей связан.

Ну, есть ещё, там, отдельные… я описываю, в том числе, что после 1-го Крестового похода Палестину посетил наш игумен Даниил. «Хождение игумена Даниила» известно…

А.Пичугин:

- Да, да, конечно!

А.Дворкин:

- Да… он встретился, как раз, с Балдуином I, королём Иерусалимским, похвально о нём отозвался. И… в общем, интересно, что… это 1106 год – его паломничество, и он, в общем, о разделении церквей ещё ничего не знает. То есть, у него – Церковь едина. В ней есть греки, есть латыны ( или фряги, как он их называет ), они ему, эти латыны, или фряги, не очень нравятся, потому, что они – какие-то странные, но это, хотя вот такая и экзотически странная, но – часть единой Церкви.

Он был принят Балдуином I, и он описывает это… что… он называет его «благоверный князь Балдвин». И, вот, Балдуин его спрашивает: «Ну, русский игумен, проси от меня любое дарство, что ты хочешь!» – на что игумен Даниил просит повесить, на время его пребывания в Палестине, лампаду у Гроба Господня, в качестве дара. Тот ему позволил, он – вешает лампаду, и потом, когда он покидает Палестину, он берёт её с собой, и назад везёт на Русь лампаду от Гроба Господня.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Я напомню, что Александр Дворкин, историк-медиевист, сегодня, вместе с нами и с вами, в программе «Светлый вечер».

Говорим также, я напомню, про 4-томник Александра Леонидовича Дворкина, который вышел совсем недавно – «Хроники Крестовых походов».

И… в начале нашей программы, Вы упомянули, что сама книга позволяет по-новому несколько взглянуть на историю Крестовых походов, с точки зрения Православного христианства – Православное христианство может их оценить.

Вот, что это за взгляд такой?

А.Дворкин:

- Ну, это взгляд… то, что, во-первых, именно Крестовые походы были ключевым фактором разделения церквей. Именно Крестовые походы актуализировали те проблемы, которые были, и сделали разделение церквей фактом народного сознания. Крестовый поход – 4-й Крестовый поход – в конце концов, это была такая финальная жирная точка в этом прискорбном процессе, когда крестоносцы не только штурмовали Константинополь предательски, не только совершили преступление против человечества,  разграбив и уничтожив этот самый красивый город христианства, уничтожив бесчисленное количество и культурных ценностей, и произведений искусства, и святынь, и так далее, но и поставили своего латинского патриарха, и, собственно, дали… Рим вполне воспользовался этой ситуацией для утверждения своего господства над Православной церковью.

Но – не только это. Потому, что 4-й Крестовый поход не появился на пустом месте. В течение долгого времени, шла… такая… целенаправленная пропаганда против греков-«схизматиков» и так далее. Потому, что, кроме 1-го Крестового похода…1-ый – принёс совершенно неожиданный успех, против всей логики. Вот, так случилось, что он, действительно, стал первым и единственным действительно успешным походом. Но крестоносцы, таким образом, уверились в помощи Божией и водительстве Божием. И дальше… собственно, каждый следующий поход был катастрофичней предыдущего. Ну, за исключением 3-го, который был… ну… более-менее «ничьей». А остальные все были… такими… кошмарными провалами.

Каким образом это объяснить? Объяснение первоначальное было – это предательство греков. И, собственно, вот эта пропаганда – она шла, разворачивалась, развивалась, и, в конце концов, в общественном сознании западного христианства, греки стали – едва ли, не худшими врагами Христовыми, чем мусульмане. И это, собственно, было психологической мотивацией тех зверств и преступлений 4-го Крестового похода.

Но дальше… дальше – хуже. Опять же. То есть, когда крестоносцы завоевали Палестину, то оказалось, что под мусульманским правлением православным христианам жилось намного лучше… или – гораздо менее плохо, чем под крестоносным правлением. У них был, к тому же, мощный защитник – Византийский император – и халифы боялись особо обижать православных, потому, что знали, что Империя – ответит.

Тут – Империя была уничтожена, и, даже при том, что византийцам, в конце концов, через 57 лет удалось вернуться в свою столицу, но… собственно… единство Империи уже не будет восстановлено никогда.

И, вот, есть такая очевидная вещь – что, в течение многих веков, именно Константинополь сдерживал исламское нашествие. Константинополь стоял, как… вот… дамба такая мощная на пути этого потопа, и не пускал ислам в Европу.

И, казалось бы, логика нормального – если не помогать ему, то, по крайней мере, не мешать. Но крестоносцы всё сделали для того, чтобы эту дамбу уничтожили. И, если 1-й Крестовый поход начинался для того, чтобы помочь византийцам выбить мусульман из Малой Азии, то дальше уже, собственно, когда эпоха заканчивалась, мусульмане уже стояли на Дунае и собирали свои армии для того, чтобы штурмовать Вену. То есть… собственно… также… вначале заняли Венгрию и так далее. То есть, результат – прямо противоположный.

Ну, и, конечно, вот – то, что мы с вами говорили чуть раньше –демографический сдвиг. Если, на начало эпохи Крестовых походов, христиан на Ближнем Востоке было ещё, всё-таки, большинство, а мусульмане были правящим меньшинством, то дальше, после того, как мамелюки выбили Крестоносные государства и сбросили крестоносцев в море, то дальше – они начали вымещать свою злобу на местных христианах. И вот тогда, собственно, начался тот процесс сокращения христианского населения, который на Ближнем Востоке продолжается и до сегодняшнего дня, и привёл вот к тем вот страшным результатам, которые мы знаем, и тем гонениям на христиан, которые там происходят. Это всё, в каком-то смысле, последствия того процесса, который начался именно тогда.

А.Пичугин:

- Ну, а здесь же, наверное, можно провести просто большую линию исторического процесса, который очень последователен, и который, естественно, каждое событие… там… последует… наследует предыдущему, и, таким образом, приходит к нашей истории. Но, всё-таки, видите… здесь Вы говорите о том, что Крестовые походы – это было настолько яркое событие мировой истории, последствия которого мы ощущаем по сей день.

А, вот, Вы можете дать какую-то положительную оценку итогу Крестовых походов? Вернее, не положительную оценку, а, вот… найти что-то положительное, с Вашей точки зрения, в Крестовых походах, и в их итогах.

А.Дворкин:

- В итогах – нет. Нет. Я думаю, что, как явление – это было, в целом, негативно. Оно… то есть, это было невероятное напряжение сил для всей Западной Европы, для того, чтобы… то есть… содержать вот эти вот малюсенькие государства – христианские анклавы – на Востоке, которые существовали, так же, во многом, благодаря разделениям среди мусульман. И те громадные усилия, которые тратились на это, явно… собственно… не стоили той цели.

Я показываю, что, опять же, Крестовые походы – они не стали каким-либо… таким вот… местом соединения культур, они не дали особого культурного расцвета – ну, разве, что введения только стрельчатой арки. Может быть, возможно, это вот – их единое достижение.

Ну, может быть, достижение в том, что большое количество… такого… воинственного, неуправляемого элемента – всех этих младших сыновей – было изъято из Западной Европы, и она… собственно, войн там стало меньше. Может быть, собственно, это… такое… действительно, косвенным образом, их положительное достижение. Но, конечно, когда рассказываешь о конкретных людях, там были разные люди – были люди и герои, били люди и идеалисты… но, с другой стороны, были и, наоборот, циники, прагматики, злодеи и так далее. Хотя, по большей части, всё это, в каждом человеке, было перемешано, и, тот же человек, мог совершать благородный поступок, а потом – какое-то предательство, и жестокость. Ну… жизнь – она есть жизнь… сама история, опять же, всего этого – очень и очень интересна.

Хотя, ещё раз говорю, в целом, это явление, конечно, негативное – нравится нам это, или нет. Но оно – было, оно – происходило, и даже те негативные последствия, которые оно принесло – хорошо их понимать. Тогда, собственно, мы немножко больше будем понимать то, что происходит и сегодня.

А.Пичугин:

- Я благодарю Вас за эту беседу – действительно, очень интересно. Я надеюсь, что Ваша книга найдёт, и уже нашла, благодарных читателей. Где её можно приобрести? Я так понимаю, что, раз она вышла в издательстве Сретенского монастыря, то – и в магазине Сретенского монастыря, и в других московских магазинах?

А.Дворкин:

- И через Интернет. И она будет… собственно, уже и сейчас есть точно во всех православных магазинах. Ну, также, она поступает и в светскую сеть, и она, также, в светских книжных магазинах будет… уже, наверное, даже и есть… или, во всяком случае, в ближайшие дни появится. Ну, а так… собственно… вот… через Интернет: либо – на сайте Сретенского монастыря, и так далее… да, она… в общем… уже есть в широкой продаже.

А.Пичугин:

- Спасибо огромное!

Мы говорили сегодня о Крестовых походах с историком-медиевистом, доктором философии ( PhD по философии и по истории Средних веков ) Александром Дворкиным. Спасибо большое!

Я – Алексей Пичугин. Мы прощаемся – до новых встреч!

Будьте здоровы! Берегите себя.

А.Дворкин:

- Спасибо. Всего доброго!

А.Пичугин:

- До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».