Москва - 100,9 FM

«Христианский взгляд на советское прошлое». Игорь Гарькавый

* Поделиться

Мы беседовали с историком, директором мемориального научно-просветительского центра Бутово Игорем Гарькавым.

Мы говорили о сохранении исторической памяти и о христианском взгляде на советский период нашей страны. 

Ведущий: Константин Мацан


К.Мацан:

- «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами и с вами в этой программе хорошо известный нашим постоянным радиослушателям Игорь Гарькавый – историк, директор мемориального научно-просветительского центра «Бутово».

Добрый вечер!

И.Гарькавый:

- Здравствуйте, Константин! Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

К.Мацан:

- Недавно мы с Вами беседовали, так же, в рамках программы «Светлый вечер», о нашем советском прошлом – вернее, о том, как сегодня оно на нас влияет, как мы его осмысляем. Но, вот, не перестаёт нам наша жизнь вокруг подбрасывать информационные поводы и темы, которые, конечно, намного больше, чем просто информационные поводы и темы.

Когда речь заходит о таких новостях, как, например, инициатива деятелей культуры отдельных возвести на Лубянской площади памятник Дзержинскому, то мы понимаем, что это – не просто новость, среди других. Хотя, может быть, это – не самая громкая новость для кого-то, но мы понимаем, что за такого рода историями стоит большая общественная проблематика – проблема памяти, проблема нашего осмысления того, кто мы. И вопрос – серьёзный. Вопрос того, как прошлое влияет на настоящее.

И, вот, может быть, с этого и хотелось бы начать. Много было уже про этот памятник, про эту идею слов сказано. Я бы вот с чего начал.

Кто-то скажет: подумаешь – памятник. Мало ли памятников! Это же на жизнь, грубо говоря, не очень сильно влияет. Это, всего лишь, монумент.

Вот, как Вам кажется – как, вот, такого рода… вообще… символическое пространство и символы, отсылающие к какому-то историческому периоду, влияют или не влияют на умы, на то, как мы живём?

И.Гарькавый:

- Ну, знаете, Константин… конечно, человек – существо, по определению христианского богословия, духовно-душевно-телесное. И, существуя в материальном мире, мы существуем, одновременно, в мире знаков, символов, идей, в мире, который совсем не является каким-то нейтральным субстратом, по отношению к духовным реалиям – добру и злу. Я думаю, что, вот, как раз, на волнах радиостанции «Вера», где мы с Вами сегодня встретились, мы можем сказать, и услышать друг друга. Сказать, что в этом мире, который нас окружает, вещи не являются чем-то индифферентным, чем-то нейтральным, по отношению к нашей духовной жизни.

Нас окружают символы. Нас окружают знаки, которые показывают нам, условно говоря, куда нужно идти. Это не только дорожные знаки, которые буквально выполняют эту функцию в пространстве современного города.

С очень давних времён, во всяком случае, мы это можем точно говорить о более-менее нам известной культуре древнего Рима, в названиях улиц, в тех памятниках, которые эти улицы украшали, та или иная точка зрения на прошлое обязательно проявлялась. И у римлян была такая традиция – уничтожать памятники тем государственным деятелям, которые, с их точки зрения, совершали преступления, если новая власть считала, что предшественники были в этих преступлениях повинны. Иногда это был суд толпы, иногда это был приговор высших магистратов, но, в любом случае, эта практика существовала. Так же, как и практика наименований тех или иных улиц или площадей в честь значимых политических или исторических деятелей.

И, с другой стороны, надо сказать, что мы прекрасно с вами понимаем матрицу нашей русской цивилизации – той цивилизации, которая складывалась на просторах нашей необъятной родины, на протяжении почти тысячи лет. В этой матрице, конечно же, пространство не воспринималось, как что-то гомогенное, как что-то пустое и безсмысленное. Дорога ведёт к храму, дорога ведёт к часовне, к Кресту, над городом поднимаются купола церквей – почему они покрашены в золотой цвет? Почему они выделяются на общем фоне? Потому, что каждый из этих сакральных объектов – он в общей картине города ( а в меньших масштабах – села ) показывает некую систему ценностей. Он показывает людям, условно говоря, где добро, где зло, где верх, где низ – это некая иерархия, иерархия символов, которые… да, иногда это и просто красиво, иногда это связано с какими-нибудь другими богословскими идеями, но, безусловно, человек, живший на этой земле – наши с вами предки, которые, собственно говоря, эту страну и создали – они не относились к тому, что их окружало, индифферентно.

И, поэтому, улицы Москвы – города, который мы так любим, и о котором мы когда-то имели возможность на волнах радио «Вера» с нашими радиослушателями много раз говорить – улицы нашего города – это, своего рода, книга, и на этой книге тоже нанесены знаки и символы. И мы, конечно, можем скорбеть, что новые кварталы – это геометрические фигуры, очень часто лишённые какого бы то ни было… такого, вот… духовного и исторического содержания. Хотя, там тоже есть и имена, и названия, тоже есть какая-то система координат, но визуально она выражена, конечно, гораздо беднее, чем это делалось в далёком, и не очень далёком, прошлом.

И, вот, Лубянская площадь – одна из главных площадей в центре столицы – она поменяла свой облик, на протяжении ХХ века, совершенно кардинальным образом. Эта площадь, ещё сто лет назад… ну… наверное, уже сто лет назад, может быть, и начинала вызывать, а, вот, 120 лет назад, она не вызывала ни у кого никаких негативных ассоциаций. Эта площадь была тем местом, где московские извозчики останавливались у большого водоразборного фонтана, в начале XIX века построенного на Лубянской площади по проекту знаменитого скульптора Витали. С другой стороны эта площадь была украшена великолепным зданием – часовней святого великомученика Пантелеимона, подворьем Русского Пантелеимонова Афонского монастыря. На его месте сейчас стоит ужасное по внешнему виду, на мой взгляд, здание торгового центра «Наутилус».

Эта площадь, именно потому, что она создавала…такую… очень живую картинку московской жизни, неоднократно попадала в объектив фотоаппарата, её любили изображать на своих полотнах художники, и так далее. Но это всё – то прошлое, которое мы, конечно, потеряли безвозвратно.

Но, однако же, эта площадь – она, приобретя постепенно тот вид, который она имеет сейчас, оказалась – в нашем сознании, в наших чувствах, в наших исторических ассоциациях – связана с очень тяжёлым периодом нашего прошлого, и слово «Лубянка» сейчас вошло в языки, практически, всех европейских народов, как место… как символ… как то, что говорит о некоей страшной и иррациональной, по сути своей, эпохе террора – красного террора, большого террора. Конечно, не только с этим была связана деятельность органов госбезопасности – это и защита государства во время Второй мировой войны ( Великой Отечественной ), это и… так далее, так далее и так далее, но… вот… тем не менее, слово «Лубянка» – оно имеет вот такую коннотацию в большинстве современных европейских, и не только европейских, языков и культур.

И такое же, на самом деле, эта площадь, прежде всего, порождала в сознании людей, которые жили в нашей стране. Они могли быть совершенно разных убеждений, но, при упоминании этого слова, вот такая… знаете… расслабленность – она исчезала сама собой.

Я расскажу историю из… просто, вот, можно сказать, воспоминаний одного, близкого мне, человека. Это – женщина, теперь уже достаточно пожилая. Она, со своей мамой, когда-то, девочкой, от магазина «Детский мир», проходила по Лубянской площади ( тогда, кстати, площади Дзержинского ), как раз, с той стороны, где находится здание то самое на Лубянке – здание Комитета государственной безопасности, перестроенное когда-то Щусевым из домов страхового общества «Россия». И, вот, когда эти две обычные советские женщины, жившие в Москве, не имевшие никаких антисоветских взглядов – наоборот, в общем-то, радовавшихся тому, что вот так у них жизнь сложилась, не репрессированных вовсе – они шли, и эта девочка спросила маму: «А что это за здание?» И, вот, её мама сказала: «Знаешь, когда ты идёшь около этого здания, ты даже не должна думать. Ты просто не должна думать – не то, что говорить, а даже и думать».

Может быть, такая, смешная ситуация. Но она и не смешная, одновременно. Потому, что, конечно, это всё – след колоссальной травмы, которую до сих пор переживает, и ещё до сих пор не может до конца осмыслить и выговорить, наш народ. Потому, что это – судьбы репрессированных. Потому, что это – миллионы людей, которые стали жертвами тех или иных репрессивных действий. Это касается, в буквальной степени, большинства людей, даже если люди об этом и не знают. Касается не так, что у каждого обязательно дедушка или прадедушка репрессирован, но ведь это – и родственники, и друзья, это и просто – другое общество, которое мы получили, в результате той политики, которая происходила.

Да, можно сказать, конечно, что чекисты были всего лишь инструментом, и, по сути, они таковыми и являлись. Но именно эта политика – она стала, в каком-то смысле… и именно эта часть государственного аппарата, который весь, на самом деле, участвовал в насаждении коммунистической идеологии и в попытке создать вот это безбожное общество нового человека, в этом богоборческом эксперименте, но именно этот вот инструмент этой государственной машины – он стал её символом. И гораздо меньше людей испытывают сейчас какие-то исторические ассоциации, проходя, например, у здания на Старой площади, где, по большому счёту, на самом деле, и создавалась та политика, символом которой стало слово «Лубянка».

И эта политика касалась и верующих – прежде всего, она касалась верующих. Да, вот именно в этом здании на Лубянке находился во внутренней тюрьме Святейший Патриарх Тихон – так же, как и десятки других епископов, исповедников веры, которые оттуда отправлялись в концентрационные лагеря или на расстрел. И это, конечно, история, которая для верующего человека, православного человека в нашей стране, не может быть просто какой-то… знаете… исторической былью. Это, буквально, должно касаться каждого из нас. Потому, что если ты считаешь себя православным, а вот это – твои святые. Без почитания этих святых, ты – не православный! Ты можешь себя называть, как угодно, носить на теле самый дорогой крест, который ты купишь в самой дорогой церковной лавке, но, при этом, ты с Православной Церковью не имеешь общего. Потому, что эта Церковь, она, собственно говоря, и возродилась молитвами новомучеников.

И, поэтому, когда мы говорим о символике этой площади, то, конечно, мы понимаем, что… наверное, я так, во всяком случае, надеюсь… что эти попытки сейчас вновь заговорить о возвращении памятника Дзержинскому на постамент в центре площади – это, конечно… такая… политическая провокация. Это попытка, в преддверии будущих выборов, заявить о себе, привлечь к себе внимание, так называемых, деятелей культуры.

Но, на самом деле, конечно же, мне кажется, что любая попытка такого рода будет не только симптомом, но и будет попыткой нашего коллективного духовного самоубийства.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Игорь Гарькавый, историк, директор мемориального научно-просветительского центра «Бутово», сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер».

Ну, вот… Вы… такую… жёсткую перспективу психологическую обрисовали, сказав в попытке коллективного самоубийства – это что Вы имеете в виду?

И.Гарькавый:

- Ну… во-первых… понимаете, когда мы говорим о Лубянской площади – даже мы начнём не с истории, а именно с того, что площадь представляет собой сейчас, с такого небольшого введения в историю Москвы и в краеведение центра нашего города.

Так, вот… понимаете, одно из самых тяжёлых психических заболеваний, которые иногда заканчиваются именно суицидом, в медицине называется шизофренией. Слово «шизофрения» образовано от греческого слова «схизма» ( или «хизма»), то есть – «разделение». Вот, представить себе, что на Лубянской площади с одной стороны будет лежать установленный в 1990-м году Соловецкий камень, а в центре площади будет находиться фигура Феликса Дзержинского, который был создателем не только системы Губчека, не только вот той практики «красного террора», но… я вам напомню, что Феликс Эдмундович Дзержинский лично был строителем той системы ГУЛАГа… ну,  название «ГУЛАГ» появилось чуть позднее, но именно система концентрационных лагерей, которая была придумана и была введена в практику советским правительством в 1918 году, после приказа от 3 сентября, она непосредственно курировалась Дзержинским.

То есть, мы не можем, понимаете, одновременно… это будет уже просто симптом крайнего, действительно, психического и духовного расстройства, когда с одной стороны площади будет лежать камень, в память о тех, кто стал жертвами этой системы, а в центре будет увековечена фигура того человека, который эту самую систему создавал.

Я не буду сейчас долго говорить о Дзержинском – о нём и много написано, и много сказано. Это человек, который превратил самого себя в инструмент. Это человек, который, действительно, создал эффективную машину госбезопасности, а точнее сказать – не государственной безопасности, а государственного террора – эти вещи надо различать.

И, кстати, пользуясь случаем, позволю себе некоторую ремарку. Конечно, мы понимаем, что, кроме деятелей культуры, о которых сейчас идёт речь, существует большое количество людей, в том числе, и людей в погонах – мне с такими тоже доводилось встречаться – у которых либо фотография Дзержинского, либо его какой-то, там, маленький бюстик, или что-нибудь стоит, есть города, в которых Дзержинскому стоят памятники, есть различные управления различных дел внутренних, где тоже ему стоят разные памятники, или барельефы установлены были, или сохранились. И это, конечно, на мой взгляд, очень сильно унижает наши правоохранительные органы, и, в том числе, органы государственной безопасности.

Потому, что, во-первых, история страны нашей, слава Богу, простирается гораздо дальше, чем 1918 год, и я не могу понять, почему в 90-е годы, и потом, в начале 2000-х годов, руководители этих ведомств не потрудились ради того, чтобы объяснить своим сотрудникам простую вещь: что если они так увлечены образом Феликса Дзержинского, то их дело – уже проиграно. Это уже, фактически, вера в проигравшую сторону. Ну, по одной простой причине, что то самое дело, которому служил Феликс Дзержинский – оно рухнуло. Рухнуло на глазах миллионов людей в нашей стране в 1991 году – да, и похоронило с собой, в значительной степени, ту великую страну, которую создавали миллионы людей до этого, на протяжении многих столетий. Но сам Феликс Дзержинский служил не России. Феликс Дзержинский служил мировой революции, и он был, действительно, эффективным руководителем карательного органа, но цель руководства этого органа – и цель самого этого органа – была отнюдь не спасение России, а именно та мировая революция, которая при жизни Дзержинского, практически, на всём протяжении его руководства ВЧК, ОГПУ, всё время – именно мировая революция оставалась главной целью той партии, которой он принадлежал, и программу которой в органах госбезопасности он осуществлял. И эта цель – не была осуществлена. Мировая революция – не состоялась. Но это одна проблема – она не состоялась. Было построено государство, которое сначала рассматривалось Троцким – а Троцкий был, на самом деле, духовным, можно сказать, наставником Феликса Эдмундовича. Потом об этом не любили вспоминать, но, в большинстве случаев, в различных внутрипартийных дискуссиях Дзержинский стоял-то, как раз, на стороне Льва Давидовича, и его идея перманентной мировой революции – она, как раз, подразумевала, что Россия превращается в некоторую площадку, в некий плацдарм, с которого начнётся завоевание всего мира – и этого не случилось. Это – поражение.

Да, миллионы русских людей были погублены. Да, невиданные совершенно до этого потоки крови, невероятная жестокость, которую не могли себе даже представить, даже в самых худших вариантах, застенков Шлиссельбургской крепости никакие палачи прежних эпох, но – цель-то не была достигнута. Мировая революция – не состоялась.

То государство, которое большевики построили на развалинах исторической России – это государство стало… ну… можно сказать… временной формой существования России. Да, Советский Союз – это временная форма, как бы кому ни хотелось об этом думать. Он существовал короткое время. Очень короткое время. С точки зрения истории, время существования Советского Союза – это всего лишь одно мгновение. И это время – да, оказало, конечно, колоссальное воздействие на жителей нашего государства, на нас с вами. Но, при этом, обратим внимание – это государство рухнуло. И многие из нас ещё помнят 1991 год, и мы помним, как тогда, в общем-то, фактически, вот это государство – не смогли спасти, даже если они свято и верили в эти идеалы, допустим, те люди, которые работали на Лубянской площади. И это – памятник поражения, понимаете?

Если кто-то думает, что, поставив фигуру Дзержинского на место, можно будет как бы откатить историю назад, и сказать, что – вот, ребята, 1991 года не было – это не получится. История не имеет обратного хода. И, поэтому, это тоже – идея, которая ведёт нас к некому варианту духовного и душевного расстройства. Вместо того, чтобы идентичностью работников правоохранительных органов выбрать традицию русской государственности –  а, на самом деле, мы понимаем, что, так или иначе, функции внешней разведки и, тем более, политической безопасности – они были присущи всем формам политической власти в России, начиная, фактически, с момента её объединения под властью Великих киевских князей.

Если уж и говорить о формах, более понятных и известных, то – 1826 год – создание Третьего отделения Его Императорского Величества канцелярии. Это – настоящая политическая полиция. Это не Тайный приказ, и так далее – всё, что было… это, всё-таки, ведомства, так скажем, универсальные. А это – конкретная политическая полиция. Почему история наших правоохранительных органов – в том числе, и госбезопасности – она не привязывается к этой, вполне конкретной, вполне понятной дате?

К.Мацан:

- Мы ненадолго прервёмся в этом разговоре, и, в следующей части нашей программы, поразмышляем тогда о том, как избежать этой шизофрении, на которую Вы так красноречиво указали. Что тогда было бы, с Вашей точки зрения, здоровым проявлением памяти о прошлом, и здоровым… скажем так… состоянием нашей сегодняшней общественной памяти?

Игорь Гарькавый – историк, директор мемориального центра «Бутово», сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер».

У микрофона – Константин Мацан.

Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту. Не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!

У микрофона – Константин Мацан.

На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Игорь Гарькавый – историк, директор мемориального научно-просветительского центра «Бутово». Мы говорим о памяти, об осмыслении советского прошлого сегодня.

В первой части программы, мы, так подробно, услышали размышление нашего гостя о Москве, о Лубянской площади, об её символах, о её символической нагрузке, о тех ассоциациях, которые вызывает этот топоним – вызывал раньше, вызывает сегодня, и о том, почему возрождение там памятника Дзержинскому не вполне уместно по сугубо рациональным причинам.

А, вот, как Вам кажется – в каких символах тогда, к каким фигурам истории должна сегодня отсылать наша попытка сформировать какое-то здравое отношение вот к тому периоду истории, который мы обсуждаем – к советскому прошлому?

И.Гарькавый:

- Это хороший вопрос, и вопрос – непростой. Потому, что, действительно, хотя историческая дистанция, отделяющая нас от событий недавнего прошлого, кажется такой небольшой, но – обратим внимание на интересный феномен. За исключением, разве что, событий Великой Отечественной войны, которые, безусловно, находятся в центре общественного внимания, общественной… так сказать… коллективной исторической памяти российского общества, практически, всё остальное, что касается советского периода, и, особенно, 20-30-х годов… да, в какой-то степени, и 50-х, сознание обычного, рядового человека, фактически… как бы… отгорожено, да? То есть, есть какая-то стена, какой-то барьер, который вот к этому недавнему прошлому нес не пускает. И люди, с гораздо большим интересом, увлекаются… не знаю, там… историей древнего Египта или древней Индии – потому, что это история, которую можно изучать… ну… условно говоря – так, между делом, просто потому, что это – прикольно, интересно, это какое-то развлечение.

Вот… может быть, действительно, одна из главных проблем, которая существует у всех нас – это проблема того, что советское прошлое – оно нуждается в очень серьёзном осмыслении, в очень серьёзной проработке, и это – не такая простая прогулка ( вот, если серьёзно начать обращаться к этому прошлому ), которая легко дополнит приятный субботний вечер.

Но, если, конечно, брать только отдельные аспекты прошлого, то, может быть, такая… идеалистическая картинка и возникнет, а если начинать его рассматривать в совокупности, то тогда, конечно, надо будет давать ответы на очень многие и сложные вопросы, которые касаются каждого из нас.

В Германии, в ХХ веке, после 1945 года, шла очень серьёзная работа над осмыслением того, что происходило во времена фашизма. Для немцев, до сих пор, это болезненная тема. И именно в Германии появилось такое понятие – переработка (или проработка ) прошлого.
Конечно, ситуация наша – другая. И мы, в отличие от немцев, которые, в значительной степени, были вынуждены заниматься этой работой под контролем своих зарубежных кураторов, скажем так… мы должны эту работу совершить сами. И мы должны этим заниматься сами, а не потому, что нам кто-то приказал, или кто-то сказал, что этой работой надо заниматься – потому, что именно это делает нас по-настоящему ответственными наследниками той страны, в которой мы живём. Но наследие это – не простое, прошлое это – не простое.
И, вот, я соглашусь с одним из современных публицистов – Николаем Эппле – который недавно, как раз, опубликовал, на мой взгляд, интересную книгу «Неудобное прошлое». Он говорит о том, что до тех пор, пока прошлое в нашем сознании подобно слипшемуся кому – то есть… вот… такая, неразделимая масса – наше сознание отказывается с этим прошлым работать. Потому, что мы видим перед собой гранит, монолит, который мы никак не сможем ни обойти, ни пробить, и лучше – развернуться и пойти в другую сторону. Что можно сделать?
А надо – разделить прошлое на небольшие кусочки, на те предметы нашего внимания, которые мы сможем спокойно, ответственно изучить и осмыслить. И, именно благодаря такой работе, которая, на самом деле, ведётся, которая происходит подспудно сейчас во всех регионах, фактически, во всех научных центрах, да и в сознании большинства людей, я уверен, она тоже подспудно происходит – просто, понемножечку, что-то становится нам более понятным. И колоссальное влияние на осмысление этого советского прошлого оказывают современные исследования личной истории.
Вот, генеалогия, которая, ещё до недавнего времени, была… многим казалась каким-то аристократическим чудачеством, теперь стала увлечением сотен тысяч людей. Люди создают форумы в Интернете, они обмениваются информацией, они обмениваются фотографиями. Уже теперь стало совсем нередким то явление, когда самый обычный человек, отнюдь не профессиональный историк, даже не гуманитарий, отправляется в Архив, и там пытается найти сведения о своих предках, недавно живших. Потому, что иногда и история дедушек, прадедушек, и, вообще, рода, семьи, к которым этот человек принадлежит, она ему совершенно неизвестна. И вот эти вот исследования, на самом деле, это первый шаг к тому, чтобы всё расставить по местам. 
Нам не нужно демонизировать советское прошлое. Нам нужно просто в нём разобраться. И мне кажется, что вот таким хорошим и простым способом это сделать на личном нашем уровне – не на уровне пока всего общества, а на уровне каждого из нас – это выстроить своё генеалогическое древо. А следующий шаг – это собрать воспоминания тех наших родных и близких, которые ещё, слава Богу, живы.
Вот, знаете… я поделюсь своим большим успехом. Когда я учился ещё в школе, и уже увлекался историей, я попросил своего дедушку сделать мне подарок – написать, хотя бы, короткие воспоминания о своей жизни. И он – Василий Семёнович Комаров – написал мне тетрадку. Правда, он описал только своё детство и юность. Но, вы знаете, это – драгоценная реликвия, которая сейчас, когда дедушки уже много лет нет с нами, хранится в нашем семейном архиве. И это теперь никто не может рассказать. Вот, такие вещи – личные свидетельства – они, на самом деле, хранятся совсем рядом с нами. Для этого не надо идти на демонстрацию, для этого не надо даже отправляться в государственный архив, для этого нужно просто найти своего последнего живого родственника и, с диктофоном, внимательно расспросить его о том, как семья жила и что она делала. И тогда станет понятно, что в Советском Союзе было много хорошего. 
Да, людям, многим, удалось улучшить свои жилищные условия, они получили некоторые социальные гарантии, здравоохранение, в общем-то, работало, и многим удалось преодолеть те или иные жизненные трудности. Но были и проблемы, и эти проблемы тоже высветятся. И, вот, когда мы сможем увидеть… вот… не на уровне пока всех нас, а, хотя бы, на уровне отдельных семей, что происходило, что было хорошего, как одержали победу в Великой Отечественной войне, но как, одновременно, многое потеряли – потеряли и в результате репрессий, в том числе. Конечно, очень много воспоминаний!
Поскольку, страна наша была крестьянская… сейчас большинство населения у нас живёт в городах, а когда-то – большинство населения нашей страны составляли крестьяне, и, конечно, и коллективизация, и то, что было перед ней, то, что было после неё – всё это в этих воспоминаниях проявляется. И это – очень интересный исторический источник, который тоже сейчас нужно обязательно и изучать, и создавать. Потому, что, именно вот в этих встречах и беседах, мы, на самом деле, потихонечку, потихонечку… как бы… пробираемся вот к тому прошлому, которое для нас уже не станет этой монолитной глыбой, а оно будет… таким… разноцветным очень явлением, очень разнообразным, но оно нас, поэтому, лично заинтересует. И тогда уже, на следующем этапе, – может быть, это не прямо сегодня, и, может быть, даже и не прямо завтра – но нам нужно набраться смелости, и, всё-таки, сказать, что вот это было – плохо, а вот это было – хорошо. 
И это – дискуссия. И я даже, в этом смысле, не вижу никакой трагедии в том, что у нас есть много людей, которые ходят и под красным знаменем, и с портретами тех или иных вождей прошлого. На самом деле, если эти люди любят Россию, и если они стремятся найти эту историческую правду, то, рано или поздно, мы где-то встретимся.
Оценки прошлого могут быть разными, но эти оценки должны иметь определённое ценностное русло, какие-то границы. И, вот, для меня, например, этими границами является признание тех или иных действий – преступными. И… мы можем говорить не только, конечно, о советском прошлом – мы можем говорить и о том, что было до 1917 года. Отнюдь, до этого Россия не была идеальным государством. Здесь тоже были и ошибки, и были преступники, и были преступления. Но это никак не оправдывает того, что стало происходить после 1917 года! Потому, что это была уже другая страна.
И если мы говорим о том же Дзержинском, о котором сегодня упоминаем, то главные преступления, которые лично вот этот человек совершил, как руководитель ВЧК – они были связаны с репрессиями против мирных людей, против тех, кто не находился на линии фронта, не поднимал оружия против советской власти. И эти репрессии – по классовому принципу. То есть, не потому, что человек что-то сделал, а, как один из ближайших помощников Дзержинского, Мартын Лацис, писал: «А потому, что он может что-то сделать против советской власти», – то есть, превентивный классовый террор!
Вот, эти вещи – они должны быть осуждены! Так же, как и массовые операции 1937-38 годов, которые, опять-таки, шли по этому же лекалу. Превентивный классовый террор – то есть, уничтожение антисоветских элементов – не тех, кто что-то сделал, а тех, кто может что-то сделать – по совершенно надуманным преступлениям. 
И, вот, если нам удастся как-то вот эти вещи очертить, понять, что – вот, да, конечно, в этих преступлениях виноваты не только, далеко не только те, кто непосредственно осуществлял аресты и казни. В этом смысле, мне кажется, очень важно помнить – и для тех людей, которые сейчас работают в правоохранительных органах, и смотрят на образ Феликса Эдмундовича Дзержинского – надо помнить, как сложилась судьба тех людей, которые поверили в этот эксперимент, и пошли за Дзержинским, создавая вот те самые «органы» – карательные, по сути, органы, – которые стали участвовать в политических репрессиях. Ведь, практически, вся – и гвардия Дзержинского, а потом – и несколько ещё поколений чекистов, сами стали жертвами этой системы. И Мартын Лацис, который вместе с Дзержинским когда-то руководил красным террором, возглавлял, например, Киевское губчека и оставил страшный кровавый след на Украине, он тоже лежит на Бутовском полигоне. Так же, как и многие другие чекисты, которые эту политику осуществляли – это тоже исторический факт.
И, наверное, здесь надо крепко задуматься о том, что эта система, которая была создана Дзержинским и его товарищами, она, при всей своей эффективности, где-то… вот… на короткой дистанции – она показывала потрясающие результаты, но, учитывая и дальнейшую историю нашего государства, и судьбы самих этих чекистов, мы видим, что система эта была отнюдь не совершенной.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Игорь Гарькавый – историк, директор мемориального научно-просветительского центра «Бутово», сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер».
Ну, вот… не могли мы сегодня не упомянуть, понятное дело, Бутовский полигон – место… такое… отрезвляющее, во многом. Если туда приехать, познакомиться с его историей, и… как-то… более близко, более… в деталях и в красках себе вообразить, что же происходило даже просто на этом пятачке земли в 1937-38 годах. 
Ну, вот, это, как раз-таки, связано с ещё одним вопросом – с темой, которая тоже возникает вокруг той проблематики, о которой мы говорим.
Есть, допустим, у кого-то идея вернуть на Лубянскую площадь памятник Дзержинскому. Мы уже сказали, почему эта идея, с Вашей точки зрения, просто рационально, и эмоционально, и нравственно не обоснована. Но это – какая-то такая серьёзная заявка на некоторый символ, на то, чтобы этот некоторый символ установить.
А есть в обществе, вокруг нас, и другой поток сознания – поток сознания… такой… достаточно легкомысленный, когда, например, в Москве появляется закусочная, которая носит названием имя Сталина. Причём, когда эта информация, по поводу московского места общепита прошла, написали, что в регионах, в общем-то, никого это уже давно не удивляет. И вот… здесь о чём мы можем говорить? О таком… каком-то… ну… именно легкомыслии, нечувствии, каком-то недостаточно серьёзном отношении?
Если, в случае с памятником, там была заявка на какую-то серьёзную такую символику, то здесь, как раз-таки, непонимание – в другую сторону? Неосознание всей тяжести того символа, который предлагается и звучит. Может быть, тогда, и вправду, нужно на Бутовский полигон поехать и чуть-чуть отрезвиться? Что Вы об этом думаете?
И.Гарькавый:
- Знаете, вот… тоже очень интересный вопрос, Константин. Спасибо Вам за него.
Ну, во-первых, я думаю, что, конечно, большего оскорбления памяти Сталина, чем «Сталин-кебаб», наверное, и придумать было бы невозможно. Вне зависимости от тех целей, которые ставил пред собой создатель этого заведения общепита, мне кажется, что элемент карнавальной культуры здесь присутствует совершенно явно. И вот эта карнавальность, которую мы в данном случае с вами отмечаем, видим, на самом деле, говорит о том, что мы имеем дело с феноменом эстетическим.
То есть, на самом деле, вот, та идея, которая вдохновляет сторонников возвращения «Железного Феликса» на Лубянскую площадь и многих людей, которые искренне поднимают сейчас плакаты с изображением Сталина, эта идея – она очень древняя. Она, на самом деле, древнее, чем коммунистическая идеология. Это – вера в силу, как таковую. Это вера в то, что… вот... эти фигуры – для кого-то Дзержинский, для кого-то Сталин – они осуществляют, они… являют, лучше было бы сказать, некую силу и власть. Именно поэтому можно назвать, по полному праву, совершенно научно, и эти изображения, и ту практику, которая окружает эти изображения в современной культуре, идолами.
Здесь – серьёзный момент, о котором нужно, прежде всего, серьёзно задуматься, мне кажется, нашей Церкви. Это говорит о том, что наше общество находится в состоянии тяжёлой духовной болезни. И эта болезнь – она, к сожалению, за последние 30 лет, не находится в стадии излечения.
Может быть, надо задуматься о том, какими способами эту болезнь надо лечить? Или, во всяком случае, как об этом говорить.
К.Мацан:
- Мы сегодня в программе много говорили о… скажем так… ну… приводили в пример даже, вот, памятник Дзержинскому, как то, что являет собой ту самую шизофрению – мне этот образ понравился – непонятную раздвоенность мыслей и сознания, когда на Лубянской площади будет одновременно стоять Соловецкий камень, в память о жертвах Соловецкого лагеря, и может, или мог бы, теоретически, кому-то хочется, чтобы появился памятник исполнителю тех самых репрессий, которые людей и привели в Соловецкий лагерь.
А, всё-таки, что могло бы для Вас лично быть примером здравой исторической памяти? Памятник – кому? Памятник – где? В какую сторону Вы здесь мыслите?
И.Гарькавый:
- Ну, знаете… пока ещё такой памятник в России не создан. Но нам обязательно надо думать о памятнике, который был бы памятником примирения. 
Вот, может быть, отчасти… хотя, это тоже не совсем, наверное, об этом, но в городе Тамбове стоял – не знаю, сейчас стоит, или уже нет, но стоял ( во всяком случае, когда я туда последний раз приезжал ) замечательный памятник русскому мужику. То есть… вот, этот памятник, на самом деле, не только жертвам восстания Антоновского, но и просто – русскому мужику, русскому человеку, которому мы, мне кажется, ныне живущие, должны просто научиться сочувствовать и сопереживать. Вне зависимости от того, совпадают ли наши взгляды с его, или не совпадают.
Понимаете, всё равно, это был век труда, век подвига, век утрат, век жертв, и нам нужно просто сказать «спасибо» этим людям за то, что они, так или иначе, этот век прожили, чтобы мы могли им наследовать, чтобы мы могли потом прийти на их место.
И, конечно, нам не хватает памятника примирению – точнее сказать, нам не хватает памятника, который бы в себе выразил эту идею примирения. Чтобы мы увидели перед собой, как бы, вот этих разных русских людей – и нерусских людей – всех, живших в нашей стране людей, которые приняли свою судьбу, приняли свой крест, и, своими жертвами и трудами, страну нашу созидали и защищали. Но, при этом, чтобы мы не склонились и не опустились в формальное «примиренчество», когда мы, ради того, чтобы, вот… показать этот вот некий… всеобщий консенсус, да… стали бы затирать прошлое от тех болезненных и кому-то неугодных тем, которые в этом прошлом, конечно, присутствуют.
Вот, пока такой памятник, наверное, ещё не родился, и мы идём к нему. Но нам нужна совместная работа. Нам нужно вот такое, внимательное, изучение прошлого, и попытки выстроить мостики. Выстроить мостики с… вот, например, я бы очень мечтал, чтобы, когда-нибудь, какая-то часть, хотя бы, людей с «левыми» убеждениями, людей с коммунистическими убеждениями – она просто приехала бы на Бутовский полигон ( или в другое место ) для того, чтобы почтить память своих единомышленников. Понимаете?
Вот, на Бутовском полигоне, мы регулярно вспоминаем тех, кто пострадал за веру, да? Мы молимся обо всех, кто в Бога веровал, читаем здесь их имена. Наверное, среди них есть и люди, которые ушли из Церкви и стали коммунистами, есть много коммунистов, пострадавших в Бутове, но вот их – никто не поминает из коммунистов! И вот это – большая проблема. 
Потому, что современные коммунисты – они просто, как бы, отнекиваются от этого прошлого. Они говорят, что ничего этого не было, «нам это всё не интересно». Ну… здесь не было… там не было… а судьбы-то этих людей – есть. И, вот, если бы… не то, чтобы согласиться во всём, не то, чтобы формально… там… сказать, что – давайте, всё это забудем и перевернём страницу. Нет! Просто, чтобы… вот… как-то…  с разных сторон, но помнить о тех вещах, которые нельзя забывать. Вот, такая вещь мне бы была – дорогой. И мы всячески стремимся, чтобы вот этот диалог общественный, вокруг Бутовского полигона, других таких мест – он бы именно приобрёл какой-то конструктивный характер. В нашей общей памяти. С разными оценками, но общей памяти о тех людях, которые пострадали.
Конечно, многое нужно сделать, и вот… например… может быть, надо начинать и не с Бутовского полигона, всё-таки… Сейчас у нас годы, которые нас, всё время, отсылают к событиям столетней давности. И, вот, у нас уже позади остался и 2018 год, когда мы вспоминали начало красного террора, но, в суете нашего времени, мы не смогли, как мне кажется – и не только, в данном случае, я говорю об обществе в целом, но и о Церкви говорю, конкретно – мы не смогли дать этим событиям яркого и понятного для наших современников осмысления. Мы не смогли создать образ, который был бы понятен и нам, и всем, нас окружающим.
И, вот, такая возможность – она, конечно, ещё не утрачена. Потому, что все эти места, памятные места – тем более, со столетним вот этим уже периодом, который очень чётко позволяет оценивать события – это та дистанция, собственно, на которой историческая наука включает свою оптику, и эта оптика позволяет какую-то предварительную оценку тех людей и событий, которые уже остались позади.
И, например, в Москве у нас есть Братское кладбище – точнее, оно было. Оно было уничтожено большевиками. Оно было сравнено с землёй. Это – могилы героев Первой Мировой войны. Расположено оно совсем недалеко от станции метро «Сокол». Теперь это – парк. Там есть несколько памятников, поставленных в 90-е, в 2000-е годы. Но там не хватает одного памятника, который, на мой взгляд, тоже необходим для того, чтобы как-то эту зарубку на память нам оставить. Там нет памятника тем, кто был расстрелян в 1918 году, во время начала красного террора, и, судя по всему, именно там, на Братском кладбище, был и похоронен.
Именно в границах этого района старой Москвы был расстрелян, вместе с группой московской интеллигенции, священник отец Иоанн Восторгов. И, вот, как раз, есть такая инициатива – установить там памятник, который бы обозначил, хотя бы символически, то место, где… или около которого, может быть, там братская могила, где лежит и отец Иоанн, прославленный в лике святых, как новомученик, и многие другие. 
Понимаете… вот… именно, когда мы вместе создаём памятники, даже если это, может быть… там… разные оценки, разные мнения, разный, в целом, взгляд на прошлое, но мы, таким образом, уже показываем, что наша совместная работа ( а установить памятник – это всегда коллективная работа, это некий общий труд ) – мы что-то сделали, у нас какой-то есть общий взгляд на прошлое. Это, конечно, не священнодействие, но это очень большой оставляет след и в культуре, и в духовной жизни общества.
Поэтому, появление памятников – тех или других – оно, как мы уже говорили в нашей сегодняшней беседе, для общества – это не только симптом, это ещё и, может быть, терапия, определённый вид духовной терапии, который помогает нам обрести целостное и христианское отношение к своему прошлому.
К.Мацан:
- Спасибо огромное за этот разговор. Будем надеяться, что и он свою лепту в формирование этого отношения внесёт.
Игорь Гарькавый – историк, директор научно-просветительского мемориального центра «Бутово», сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
У микрофона был Константин Мацан.
Спасибо большое! До свидания! До новых встреч на волнах радио «Вера».
И.Гарькавый:
- Всего доброго!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
 
 
Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Мой Урал
Мой Урал
Сказки Бажова и строительство завода Уралмаш – все это об Уральской земле, богатой не только полезными ископаемыми, но и людьми, вчерашними и сегодняшними жителями Урала. Познакомьтесь ближе с этим замечательным краем в программе «Мой Урал».
Радио ВЕРА из России на Кипре
Радио ВЕРА из России на Кипре
По благословению митрополита Лимассольского Афанасия (Кипрская Православная Церковь) в эфире радио Лимассольской митрополии начали выходить программы Радио ВЕРА. Популярные у российского слушателя программы переводятся на греческий язык и озвучиваются в студии Радио ВЕРА: «Православный календарь», «Евангелие день за днем», «Мудрость святой Руси», «ПроСтранствия», «Частное мнение» и другие.
Ступени веры
Ступени веры
В программе кратко и доступным языком рассказывается о духовной жизни, о православном богослужении, о Новом и Ветхом Завете. Программа подготовлена по материалам проекта «Ступени веры» издательства «Никея».
Светлый вечер
Светлый вечер
Программа «Светлый вечер» - это душевная беседа ведущих и гостей в студии Радио ВЕРА. Разговор идет не о событиях, а о людях и смыслах. В качестве гостей в нашу студию приходят священники, актеры, музыканты, общественные деятели, ученые, писатели, деятели культуры и искусства.

Также рекомендуем