Поделиться
Гость программы: историк Константин Залесский.
Разговор шел о личности, подвигах и судьбе одного из героев Белого движения — генерала Владимира Каппеля.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня поговорим о человеке, который представляет совершенно особенную породу рода человеческого. Люди, которых в старину сравнивали с адамантами, то есть с алмазами по их твердости, прямоте, честности, умению соблюдать свой долг и за выполнение долга жертвовать здоровьем и даже самой жизнью. Это люди, которые в Древней Греции назывались хорошими гоплитами, и которые уходили с поля боя либо со щитом — тяжелым щитом, бежать со щитом нельзя, либо на щите — то есть израненные, и на щите их товарищи уносят их с поля боя. У нас были такие, таков был, например, князь Дмитрий Михайлович Пожарский, да во всякую войну были такие люди. И сегодня мы обратимся к памяти генерала Владимира Оскаровича Каппеля, героя гражданской войны в России, человека, который отдал жизнь за Отечество. В гостях у нас знаменитый историк Константин Залесский, он будет нашим проводником по всем кругам ада, которые пришлось пройти генералу Каппелю. Итак, первый вопрос традиционный: буквально в двух словах, что может служить визитной карточкой генерала Каппеля? Какие-то его деяния или, может быть, черты характера. Прошу вас.
К. Залесский
— Генерал Каппель — это, наверное, человек, аналогов которому в гражданскую войну было не очень много. Они были, но это было немного. Это не только человек генерал, командующий — то есть это человек полководец, который вел за собой войска, но это еще и личный герой — то есть человек, который, будучи генералом, готов был совершить личный подвиг. И об этом человеке, вот о нем можно говорить много: он взял Казань, он взял Сызрань, он взял много чего, он много бил, но вот как визитную карточку, я бы сказал, что это был человек кристальной честности. Потому что это он захватил золотой запас Российской империи и умер, как и жил, бессребреником.
Д. Володихин
— Ну, наверное, можно провести аналогию с другими героями гражданской войны, рыцарями Белого дела — генералом Марковым, с Дроздовским, с Кутеповым — вот там собрались многие люди такого склада. Ну а сейчас давайте начнем от истоков. Владимир Оскарович Каппель родился...
К. Залесский
— В 1863 году, 16 апреля, в городе Царское Село под Петербургом. Он родился в семье потомственного дворянина Московской губернии шведского происхождения. То есть вот фамилия Каппель, она шведского происхождения, то есть на самом деле мы не можем сказать, шведского она или финского, потому как бы человек прибыл оттуда.
Д. Володихин
— Ну шведов огромное количество жило на территории Финляндии, хотя Великое княжество Финляндское было русским с начала XIX века.
К. Залесский
— И вот оттуда один из его предков, выходец, оказался в России. Служили они все на военной службе, особых чинов не получали. Отец его закончил службу ротмистром отдельного корпуса жандармов, но в жандармское ведомство он перешел из армии, то есть он был боевым офицером, получил когда-то даже солдатского Георгия в боях на Кавказе. То есть, в общем, был служилый офицер, но как бы, так сказать, больших чинов не достиг.
Д. Володихин
— Ну сыну, я так понимаю, военная служба досталась по наследству.
К. Залесский
— Да. Владимир Оскарович получил очень приличное военное образование: он окончил кадетский корпус, и он окончил Николаевское кавалерийское училище. Здесь сыграло, в принципе, семья была небогатая, причем совсем небогатая. Почему же он окончил такие престижные учебные заведения? Дело все в том, что его отец женился на дочери генерала Постольского — то есть дедушка у него был генерал-лейтенантом. А по существующей в России традиции, ну не традиции, а закону, дети и внуки особ первых четырех классов военных, они имели очень большие преимущества при поступлении в военные учебные заведения.
Д. Володихин
— Ну что ж, это преимущество дало России знатного военачальника, в данном случае оно сработало на пользу государству. Где Владимир Оскарович испытывался на полях сражений?
К. Залесский
— Ну сначала он был выпущен в Ново-Миргородской драгунский, потом он стал уланским полком. И сначала он служил в Царстве польском, под Варшавой, в Варшавском военном округе. А в 1906 году этот полк перевели в Пермь.
Д. Володихин
— В русско-японской войне не участвовал.
К. Залесский
— Нет, не участвовал в русско-японской войне. Принял некоторое участие в подавлении беспорядков времен революции 1905-07 годов, но не особо. В принципе, у него была карьера офицера, ну скажем так, хорошего, талантливого, действительно талантливого офицера, в принципе, штабиста. Он сразу показал себя хорошим строевиком, он был прекрасный кавалерист, и лошадей любил до своей смерти. Он оказался очень распорядительным. Он человек, который вышел из небогатой семьи, он очень хорошо относился к солдатам, солдаты его любили. То есть он вот был как это, знаете, отец солдатам, вот он жил их жизнью. Но при этом он сразу стал показывать очень хорошие способности, и поэтому он очень быстро ушел на адъютантские посты. То есть он стал адъютантом эскадрона, потом полковым адъютантом, и из полковых адъютантов — там вариантов вообще никаких, полковой адъютант — это вот трамплинчик для поступления в Николаевскую академию генштаба. И в 1910 году он поступил в эту академию, естественно, прекрасно сдал экзамены, отучился там три года — то есть два курса и один дополнительный, защитил диплом. Причем диплом по автомобильным войскам, использованию автомобиля в районе военных действий. Получил штабс-капитана и начал службу на должностях штабистских. И всю Первую мировую войну от начала и до конца он прослужил на штабных должностях.
Д. Володихин
— Ну а где? Я так понимаю, что на штабных-то на штабных, но на фронте?
К. Залесский
— Да, конечно. Он служил на фронте уже в феврале 1915, до этого сначала вступил, в штабе корпуса прослужил, а уже в феврале 1915 года он уже старший адъютант 5-й казачьей дивизии. Потом он становится старшим адъютантом штаба 1-го кавалерийского корпуса, это временное формирование. Потом старшим адъютантом 14-й кавалерийской дивизии. Вся его служба проходит на Юго-Западном фронте, с австрийцами он воюет. И потом уже, в марте 1916 года, он переходит в штаб Юго-Западного фронта, в управление генерал-квартирмейстера, то есть начинает заниматься оперативной работой и разведкой. Ну попеременно, то оперативной работой, то он возглавлял отделение разведки тоже там в 1917 году, то есть он вот становится, скажем так, оперативным сотрудником. Причем он принимает участие в разработке в том числе планов Луцкого прорыва оперативных.
Д. Володихин
— Который сейчас не вполне правильно называется Брусиловским.
К. Залесский
— Да, Брусиловским. То есть он человек, который, с одной стороны, постоянно выезжает в войска — положено ему там, не генерал-квартирмейстер же будет выезжать, выезжает помощник. Но, с другой стороны, он мыслит все-таки широкими масштабами — то есть не как строевой командир там эскадрона, только на своем маленьком участочке фронта, а он мыслит более широко, то есть он уже может, так сказать, предположить, что такое широкий маневр, как можно обойти противника, то есть он это себе представляют. Он служит, хорошо служит, получает награды. Награды он получает ну не то чтобы, так сказать, орден святого Георгия, потому как...
Д. Володихин
— Ну а орден святого Георгия в большинстве случаев все-таки требует непосредственного участия в боевых действиях.
К. Залесский
— Или руководства планированием. Руководство, не помощь в руководстве, а руководство. Ну он получил все ордена до Владимира 4-й степени с мечами — это очень прилично. То есть он получил Анну 2-й и Станислава 2-й с мечами, и получил Анну 4-й, то есть «клюкву».
Д. Володихин
— Ну объясните нашим радиослушателям, что такое «клюква», далеко не все понимают.
К. Залесский
— Это значит орден Анны 4-й степени, он носился на эфесе сабли или шпаги. Ну в данном случаи сабли, офицерской сабли — маленький значок ордена святой Анны туда назначался, и темляк красного цвета, такого темно-красного, клюквенного, почему и назвали «клюквой» — темно-красного цвета. Это награда, она была, ну скажем так, это была награда за храбрость, она не давалась больше ни за что, то есть это вот было оружие за храбрость. Следующее — это было георгиевское оружие уже вот в этой линейке. То есть это была достаточно престижная награда, и ее не обязательно нужно было получать. То есть в русской армии, в принципе, положено было получать все ордена по ранжиру, то есть один за другим, по порядку, кроме ордена Георгия, естественно. А вот Анну можно было не получать. То есть можно было получить Анну 3-й степени, не получая Анну 4-й, а можно было потом Анну 4-й получить, он так и получил. Анну 3-й он получил еще в мирное время. И, в общем и целом, он дослужился до звания подполковника — это уже в 1917–18 году он получил звание подполковника, награды имел, хороший набор наград. В общем и целом, он был...
Д. Володихин
— А самое высокое что он получил?
К. Залесский
— Орден Владимира 4-й степени.
Д. Володихин
— Орден Владимира 4-й степени с мечами.
К. Залесский
— С мечами, то есть за военные заслуги, скажем так.
Д. Володихин
— Ну да, с мечами — отмечалось то, что, условно говоря, получено если не за участие в бою, то за пребывание в зоне боевых действий.
К. Залесский
— В зоне боевых действий, конечно, да. И поэтому он, скажем так, в общем, это было, это как бы показатель хорошего офицера.
Д. Володихин
— Порядочного офицера.
К. Залесский
— Порядочного офицера. А было у него в 1917 году, у Владимира Оскаровича, были определенные проблемы. Дело все в том, что он был монархист.
Д. Володихин
— Да еще к тому же православный монархист, и очень крепкий в вере.
К. Залесский
— Очень крепким в вере, православным и монархистом, причем монархистом тоже очень крепким.
Д. Володихин
— Ну не для 1917 года сочетание.
К. Залесский
— Совсем не для 1917 года. Тем не менее он был человеком достаточно умным в каком смысле — он не был человеком, который вот на амбразуру сразу бросается.
Д. Володихин
— Избегал открытых конфликтов, ну не был своего рода таким Келлером.
К. Залесский
— Да, то есть абсолютно не был Келлером. Хотя и тоже кавалерист как бы, скажем так. Причем надо обратить внимание, что Владимир Оскарович, он свое кавалерийское прошлое очень пестовал, и тогда, и позже, он всегда ходил в уланских рейтузах и в уланских сапогах кавалерийских — то есть он как бы подчеркивал свое кавалерийское прошлое. Ну это было в характере русской армии, очень любили это подчеркивать. Ну и он решил, что нет смысла вот в той вакханалии, которая творится после февраля 1917 года, что нет смысла вот сейчас идти на алтарь Отечества, лучше все-таки подождать и, может быть, все-таки что-то получится. Вот в таком состоянии он подошел вот, ну скажем так, к корниловскому выступлению.
Д. Володихин
— К главному этапу в своей жизни. Это был обычный средний, разумный, одаренный, но не блистательный офицер. И мы сейчас поставим марш 10-го уланского полка. Каппель служил в уланах, звезд не хватал, но был при деле и четко выполнял свой долг, любил свое кавалерийское прошлое. И мы сейчас его кавалерийское прошлое вам, дорогие радиослушатели, напомним с помощью музыки.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк Константин Залесский. Мы обсуждаем судьбу и героические подвиги генерала Владимира Оскаровича Каппеля, героя Белого дела. Ну что же, мы подошли к 1917 году, Каппель в чине подполковника. Он из армии никуда не ушел, лично никаких мятежей не поднимал, тянул лямку в достаточно сложных условиях, когда в любой момент какой-нибудь там совет солдатских депутатов мог приговорить офицера.
К. Залесский
— Он и хотел, скажем так, совет солдатских депутатов за Каппеля, в общем, взялся. Дело все в том, что, когда произошло выступление Корнилова, Каппель служил в штабе, возглавлял разведотделение штаба Юго-Западного фронта, и естественно, что монархист Каппель поддержал выступление Корнилова.
Д. Володихин
— Напоминайте сразу, когда это было?
К. Залесский
— А это было, соответственно, август 1917 года. Вот он его поддержал. Ну как он его поддержал? В общем-то, мнение Каппеля так особо никого не интересовало — ну подполковник. Там были другие люди — там был Марков, там был Корнилов, да, там был Деникин — то есть там были люди более известные в армии. И поэтому, когда выступление Корнилова провалилось, то на Каппеля, конечно же, поступило донесение по поводу того, что надо бы Владимира Оскаровича, в общем-то, к ответственности призвать. Но нельзя же было весь штаб призвать к ответственности, кто-то должен оставаться в штабе служить. И поэтому его даже повысили — он стал заместителем начальника оперативного управления. Ну, в общем и целом, Каппель уже служить особо не хотел. Потому как, ну кому служить, временному правительству? И 2 октября 1917 года Каппель получил отпуск по болезни и уехал в город Пермь — то есть, где стоял когда-то его полк, где жила его супруга, которую он в свое время украл у семьи, как это ни покажется странным для довольно спокойного характера Каппеля. Семья против была вот этой его женитьбы.
Д. Володихин
— А супруга — за.
К. Залесский
— Супруга была за. А батюшка супруги был действительный статский советник. И он как бы не очень приветствовал, что дочь хочет выйти замуж за сына жандармского ротмистра. И, в общем, семья-то жены согласилась с кандидатурой Владимира Оскаровича только по прошествии многих лет, когда он закончил академию генштаба.
Д. Володихин
— А мы напомним нашим дорогим радиослушателям, что действительный статский советник в условиях Российской империи — это важная птица, высоко летал.
К. Залесский
— Да, это вполне приличная должность.
Д. Володихин
— Ну хорошо. Вот он уезжает в Пермь...
К. Залесский
— Да, в Пермь. И все, и больше на фронт он не вернулся.
Д. Володихин
— Осень 1917 года — здесь начинается, пожалуй, главное, что было в его жизни.
К. Залесский
— Ну то есть вернее пока ничего не начинается. Пока он живет. Я недавно встретил чудесную совершенно фразу Юнгера из его романа «В стальных грозах»: скажите, а что, почему я вас так долго не видел, что вы делали? Говорит: я жил. Вот здесь примерно то же самое. То есть он жил спокойно, никуда не влезая, не принимая никого активного участия, жил со своей семьей. Ну как бы человек предполагает, а Господь располагает. И тут пришли большевики, всех эсеров взяли под мобилизацию, и его тоже зачислили в штаб военного округа. Не то чтобы он служил, но там он числился. А от назначения он отказался — его хотели назначить там начальником отдела штаба округа, он отказался, сказал, что он не хочет этим заниматься, и продолжал как бы, так сказать, вот находиться. В принципе, конечно же, большевистскую власть он не принял на сто процентов. Мы не знаем, к сожалению, есть различные версии, был ли он, участвовал ли он в подпольной антисоветской деятельности — мы этого не знаем. Хотя есть такие варианты. Но надо сказать, что как только большевистская власть в Перми пала — то есть как только чехословаки подняли восстание, Каппель сразу же перешел на сторону новых антисоветских формирований. Это была так называемая народная армия Комуча — Комитета членов Учредительного собрания. Ничего хорошего она из себя не представляла, но это было единственное на тот момент в том районе антибольшевистское формирование.
Д. Володихин
— Условно говоря, Комитет членов Учредительного собрания предполагал, что советской власти еще месяц другой, и она сама собой развалится. Поэтому то, что он сформировал, это был, в общем-то, сброд, украшенный несколькими хорошими офицерскими фамилиями.
К. Залесский
— Да. Причем фамилий этих было очень мало. Кадровый голод колоссальный совершенно. В общем, и целом Каппель, он же штабной офицер, поэтому его-то в штаб назначили сразу. Просто в какой-то момент выяснилось, что в Самаре, куда прибыл Каппель, что там вот организуется дружина, но командовать ей никто не хочет просто вообще, вот от этого слова.
Д. Володихин
— Особенно и некому.
К. Залесский
— Да нет, и некому, потому что там все одни младшие офицеры, а старшие офицеры, если есть, то они точно не хотят.
Д. Володихин
— Побаиваются.
К. Залесский
— Да. И поэтому Каппель просто пришел, сказал: давайте так вот, пока не прибыл кто-то старший из штаба, я буду командовать. И он возглавил формирование самарской дружины народной армии Комуча. Сразу скажем, что вот эти военные действия, которые вела народная армия Комуча, которую в основном поддерживали штыки чехословацкого корпуса, это вот такая фантасмагория, напоминающая партизанщину, что со стороны красных, что со стороны вот этих формирований — их принято называть белыми, хотя, ну в общем, так сказать, эсеров называть белыми, это, наверное, не самое правильное.
Д. Володихин
— Ну они, скажем так, были разными.
К. Залесский
— Да, разными. И то есть если сказать, что основную ударную силу составил чехословацкий корпус, растянутый от Самары до Владивостока по железной дороге, то понятно, о каких силах шла речь. Каппель — да, ну понятно, что офицеров там было совершенно мало, и хороших офицеров было еще меньше. И Каппель возглавил вот эту вот самую первую самарскую дружину народной армии Комуча, которая состояла из 350 человек.
Д. Володихин
— Но для тех времен это, можно сказать, целый полк, чуть ли не дивизия.
К. Залесский
— Это по тем временам.
Д. Володихин
— По гражданской войне.
К. Залесский
— Это даже очень много. И что, и как выяснилось, во-первых, никто, естественно, там не хотел служить в армии, вот вообще. Поэтому эти формирования были небольшие. И, как выяснилось, вот 350 добровольцев во главе с решительным офицером...
Д. Володихин
— На многое способны.
К. Залесский
— Причем на очень многое. Сначала со своим вот этим вот отрядом Каппель решил освободить Сызрань. И несмотря на то, что руководство народной армии Комуча вообще ему ничем не помогало, потому как оно занималось в основном политикой, Каппель был сторонником решительных военных действий. Он пришел, отправился к Сызрани, провел как широкий маневр — это вот Каппель, видимо, когда он был на фронте на Юго-Западном, вот, видимо, тогда он выработал вот это вот для себя, ну внутри для себя вот эту тактику широкого маневра — то есть это такой широкий охват фронта, с заходом в тыл и ударом в тыл. И в результате к чему красные войска были вообще не приспособлены. Если в тылу красных войск появляется белый отряд, красные войска впадают в панику сразу и начинают бежать. В результате Каппель освободил, пока шел до Сызрани, освободил целый ряд мест Самарской губернии, и потом выбил из Сызрани Гайлита с его дивизией.
Д. Володихин
— Кто такой Гайлит?
К. Залесский
— Гайлит — это герой гражданской войны, кавалер двух орденов Красного Знамени, ну то есть один из таких знаковых героев, вот он тогда командовал там дивизией. Его выкинул Каппель со своей дружиной, просто выгнал оттуда и все. И потом пошел постепенно двигаться на Симбирск, потихоньку двигался на Симбирск. И надо сказать, что к этому моменту за него уже даже назначили денежное вознаграждение — 50 тысяч. Каппель рассказывал, что он, просто оскорбив, потому что ну как, 50 тысяч, вы что, ребята? Это обесценивается все. Но важно не то, что назначили 50 тысяч, важно то, что вот к этому моменту у большевиков уже стали знать Каппеля, то есть стали знать, кто такой Каппель. И постепенно со своими успехами, которые вот успех шел за успехом, успех за успехом — то есть Каппель не давал ни одного сбоя. У него было немного людей, но о нем стало быстро известно. Отряд, который постоянно добивается удач, который освобождает Сызрань. Знаете, то есть это город.
Д. Володихин
— И к нему идут люди.
К. Залесский
— К нему идут люди. То есть он несет потери, да, но они восполняются. К нему идут люди, к нему идут пленные.
Д. Володихин
— Итак, Симбирск.
К. Залесский
— Да, итак, Симбирск Он подходит к Симбирску. Симбирск — родина Владимира Ильича Ленина. Вот надо сказать, что сейчас можно вот говорить о том, как мы говорим о Симбирске, какими мы можем оперировать числами личного состава. Вот Симбирск, как написано во всех историях, значит, да, что там Каппель столкнулся с превосходящими силами противника, Симбирск имел на тот момент очень сильный гарнизон, этот гарнизон составлял две тысячи человек.
Д. Володихин
— А у Каппеля?
К. Залесский
— А у Каппеля — нет, у него уже было не 350, ну у него там было порядка 500–700 человек. Каппель подошел к Симбирску. И что он сделал. Он опять-таки решил провести широкий маневр: то есть обойти и частью ударить в тыл. Значит, Симбирск решили красные его оборонять так вот серьезно — родина Ленина, типа, а как положено, на митинге сказано: Владимир Ильич, мы твой город не сдадим, Симбирск будет обороняться до последней капли крови. Значит, ну 21 июня, за один день, Каппель Симбирск взял.
Д. Володихин
— 21 июня 1918 года.
К. Залесский
— 1918 года. И уже, значит, в этот день он был назначен полковником, произведен в полковники, он был назначен командующим действующими войсками народной армии Комуча, которых, в общем-то, так сказать, особо не было. И его 1-я Самарская добровольческая дружина была развернута в стрелковую бригаду, состоящую из двух полков. Общая численность бригады была в конце концов доведена до трех тысяч человек. И вот позже, мы увидим это, то есть мы об этом даже не будем вспоминать, позже на протяжении следующего периода своей карьеры Каппель все время будет командовать различными группами, боевыми группами — Поволжской, Волжской, еще там Симбирской — группами народной армии Комуча. Вот сказать честно, все эти группы представляли из себя ту самую Симбирскую стрелковую бригаду. И небольшие приданные части. То есть все эти группы были вот те самые три тысячи человек, может быть, там с колебаниями до четырех, от двух до четырех тысяч, на самом деле, которыми командовал Каппель.
Д. Володихин
— Я так понимаю, что следующий город, на который он замахнулся после Сызрани и Симбирска, была Казань.
К. Залесский
— Да, причем замахнулся именно он. Потому что командование народной армии Комуча замахиваться на Казань не хотело. Потому как Казань большая, там много войск, это растягивание фронта, и вообще нужно все собирать в кулак и ждать, пока большевики падут.
Д. Володихин
— Сами собой.
К. Залесский
— Ну конечно, а что, они падут, а тут у Комуча есть народная армия. Причем, значит, надо сказать, что ну можно по-разному, скажем так, оценивать. Но я, например, достаточно критически оцениваю действия главнокомандующего всей этой вот армии, полковника Чечека — это чешский полковник, который, в общем-то, полковник такой. То есть если Каппель-то был подполковником, то Чечек был младшим унтер-офицером. В общем, так сказать, он сделал карьеру именно вот так вот быстро вознесся вперед по решению чешского национального комитета. И, в общем, все тормозили. Но несмотря на то, что командование армии Комуча решило действовать по-своему, так сказать, вот то в общем Каппель договорился с рядом полковников — с полковником Фортунатовым, и они решили брать Казань. В том числе у них был даже еще чешский отряд, и он решил брать Казань. Это была, конечно, надо сказать...
Д. Володихин
— Прекрасная авантюра.
К. Залесский
— Да, прекрасная авантюра. Но вот Каппель очень четко понял условия гражданской войны. Не войны Первой мировой — с большими фронтами, а гражданской — она имеет свою специфику. И вот эту специфику Каппель понял очень хорошо.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, о том, что это за специфика, и чем закончилось намерение Каппеля с другими боевыми офицерами взять Казань, мы поговорим чуть позже. А сейчас мне хотелось бы напомнить вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы прерываем наш с вами разговор буквально на одну минуту, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем судьбу и подвиги генерала Владимира Оскаровича Каппеля. У нас в гостях замечательный историк Константин Залесский, который и просвещает нас сегодня. Итак, мы остановились близ Казани, с твердым намерением проверить правильность понимания Каппелем сути гражданской войны и ее идеологии.
К. Залесский
— И суть, которую понял Каппель и которую он начал активно использовать, это то, что гражданская война, она должна проводиться в том числе быстрыми, стремительными ударами, обходами. И ни в коем случае не пытаться создавать какой-то длинный, сплошной фронт и его удерживать — то есть затягивая дыры, постепенно, медленно продвигаясь вперед — ну как научились на полях Первой мировой войны.
Д. Володихин
— Это дело в том, что напасть, ошеломить, опрокинуть, деморализовать.
К. Залесский
— Да. И тем более, что вот как вы абсолютно прекрасно сказали, последнее слово — деморализовать. То есть если в годы Первой мировой войны деморализовать противника очень сложно, то здесь это, наоборот, очень просто. То есть силы противника, даже если они многократно превосходят твои, не факт, что они сильнее. Они могут быть слабее, что, кстати, и доказала Казань. Потому что Казань, когда Каппель, используя корабли, речные корабли, он приблизился по Волге, он подошел к Казани 1 августа, и уже скоро создал угрозу противнику. Советские силы там были достаточно приличные, в том числе там был еще латышский стрелковый полк, который гвардия большевиков. И Каппель опять провел свой широкий маневр — то есть он сделал широкий охват позиций противника, после чего неожиданно в тылу противника появились белые войска. Появившиеся белые войска — красные начали бежать. Но главное не то, что начали бежать красные, латыши бежать не стали. Когда в тылу появились белые, в это время сидевший в Казанском кремле сербский коммунистический отряд майора Благотича перешел на сторону Каппеля. В результате Казанский кремль находится в руках белых, латыши оказались между трех и четырех огней, в конце концов они были вынуждены сдаться. Потери самарского отряда в операции по занятию Казани составили 25 человек.
Д. Володихин
— Ну что ж, насколько я помню, после этого правительство большевиков, оно уже сидело в Москве, впервые подняло лозунг: «Все на борьбу!» Потому что Казань — это была очень серьезная угроза.
К. Залесский
— Казань это была не просто серьезная угроза. Во-первых, да, кстати, после Казани расстреляли латышских стрелков, которые попали в плен. Причем по какому предлогу...
Д. Володихин
— А кто же расстрелял-то, белые или красные?
К. Залесский
— Белые расстреляли. По приговор военного трибунала. Потому что латышские военные стрелки на тот момент были иностранными наемниками, которые воевали на территории России.
Д. Володихин
— Печальная история. Ну что ж поделаешь, война.
К. Залесский
— Ну на самом деле Каппель не принимал участия, это как бы власти, местная инициатива, но факт был. Что такое Казань? Во-первых, в Казани половина золотого запаса Российской империи — это 650 миллионов рублей золотом. То есть сумма колоссальная, по тем временам не рассматривается, то есть это сумма, которую нормальный человек не может себе представить. Потом Казань, во-первых, крупный губернский центр, это крупный волжский город, это крупный торговый центр. Но кроме того, Казань — в Казани находилась на тот момент Академия генерального штаба, которая в полном составе (ее туда вывезли из Петербурга специально большевики), она в полном составе перешла на сторону белых армий, во главе с генералом Андогским.
Д. Володихин
— Ни и плюс еще от Казани до Москвы не так-то и далеко.
К. Залесский
— Ну там главное было, ну да, на Московском направлении там через Нижний Новгород как раз находился. Но кроме того, то что Каппель занял Казань, полностью отвлекло внимание большевиков от Ижевска и Воткинска, где в этот момент начались восстания антибольшевистские. И эти восстания, фактически взятие Казани обеспечило полный успех Ижевско-Воткинского восстания и создания там еще одного очень мощного антибольшевистского центра. По Волге с взятием Казани был прерван поток так называемого камского хлеба, то есть Закамье, где были довольно большие продовольственные ресурсы. То есть, в общем и целом, взятие Казани поставило большевиков в совершенно безвыходное положение. Туда начали в срочном порядке бросаться новые мобилизованные части, туда стали перебрасываться различные подразделения. Туда пошел Тухачевский, армия Тухачевского. Опять-таки ну армия — это по временам гражданской войны, но тем не менее если мы сравниваем с самарской группой, то армия Тухачевского это 7 тысяч человек. И плюс туда пошла не только армия Тухачевского, туда пошла еще вторая армия, в которой еще шесть тысяч человек пошло. То есть, в общем, силы были несоизмеримые.
Д. Володихин
— Но мне хотелось бы, чтобы мы внесли ясность в один важный вопрос. В какой-то момент на Восточном фронте появляется имя Колчак. До этого был Комуч, было такое полусоциалистическое правительство на востоке России. В какой момент появляется Колчак?
К. Залесский
— Колчак вот он еще не появился. Он как раз вот сейчас должен...
Д. Володихин
— Ну достаточно скоро.
К. Залесский
— Вот именно сейчас. Дело в том, что вот Колчак появился в момент тяжелейшего кризиса народной армии Комуча. И вот как раз после взятия Казани, когда большевики стали туда перебрасывать мощные подразделения, начался как раз этот кризис. А Каппель считал, что выход из этого кризиса один: срочно нанести быстрый, стремительный удар на Нижний Новгород.
Д. Володихин
— Условно говоря, разнести в щепы то, что идет против него.
К. Залесский
— Да. Причем они же идут не через Нижний Новгород. И вдруг армия Тухачевского окажется, в тылу у нее взят Нижний Новгород — колоссальный центр, карман России. То есть город, который, не знаю, там по своему промышленному потенциалу в десятке крупнейших городов, промышленный центр, который держит Волгу. И вот ему этого не дали сделать. Все дело в том, что красные активизировались по всему фронту, и правительство народной армии Комуча начало использовать бригаду Каппеля как пожарную часть. То есть из-под Казани ему: срочно надо под Симбирск, потому что там начинается кризис. Каппель грузится на эшелоны, летит под Симбирск, отбивает. В это время, пока он бьется под Симбирском, ему говорят: срочно надо очистить дорогу Сызрань — Симбирск. Он очищает дорогу. Тут, значит, ему сообщают: срочно, под Казанью начинаются бои, начинается наступление красных. Он садится на поезда и начинает, бросается к Казани. И вот это все. А по дороге его останавливают, говорят: надо защищать Бугульму. И он начинает метаться по всему фронту. Не сам метаться, это не его задание. И вот в этот момент появляется Колчак — то есть это осень 1918 года. Каппель мечется со своей бригадой по всему фронту, пытаясь восстановить везде положение, везде, на всех участках, армия Комуча, в общем, рассыпается. Командование армии Комуча, которое осуществляет комитет, в общем, тоже ничего из себя не представляет. И в этот момент прибывает Колчак в Уфу, в Уфимскую директорию, где он становится, вот ему говорят: ты будешь военным министром. И в конце концов Колчак совершает государственный переворот.
Д. Володихин
— Он становится диктатором востока России.
К. Залесский
— Да. Но к этому моменту Каппель как раз прибывает под Казань, которая уже почти сдана, то есть красные уже в Казани. Там полковник Степанов уже удерживает. Каппель что делает? Каппель стремительным ударом выбрасывает с восточного берега Волги все красные войска на западный и останавливает красное наступление. И дает возможность всем этим бренным останкам армии Комуча начать отход к Уфе и прикрывает ее. И в этот момент как раз Колчак становится диктатором. Каппель собирает все что есть, все вот эти разобранные части и сколачивает группировку самарскую, казанскую группу, которая составляет порядка 4,5 штыков и сабель. Ну, в общем, по временем гражданской войны довольно большая сила.
Д. Володихин
— Как бы дивизия.
К. Залесский
— Ну как бы корпус.
Д. Володихин
— А по тем временам, да, правильно.
К. Залесский
— Дивизия. Как раз именно что в ноябре 1918 года Колчак вступает в должность, в январе он ставит Каппеля во главе 1-го Волжского корпуса — то есть эта вот его группировка — три дивизии, по тысяче человек там примерно, причем это все звучит очень так красиво: это, значит, 1-я Самарская, 2-я Казанская, 3-я Симбирская отдельные бригады, также кадровый полк, также кавалерийский эскадрон — ну то есть, кажется, очень большая сила, а там 4,5 тысяч человек. И в этот момент он становится главным резервом Колчака. То есть вернее так: Колчак предусматривает, что он сейчас создаст в своем тылу мощный 1-й Волжский корпус, его наполнит силами под руководством Каппеля, человека, который к тому моменту уже легенда Восточного фронта. Потому что Восточный фронт, в отличие от фронта Южного, очень беден на военачальников, мало их там, их очень мало. И Каппель становится человеком, которого знают по обе линии фронта, он привлекает людей. И Колчак предполагает, что он создаст вот эту группировку, которая как раз ломанет и все это пробьет. Но этого не происходит. Почему этого не происходит? Не хватает времени, к сожалению. Ну Каппеля приходится бросать на фронт, но во главе недосформированного корпуса. Тем не менее в июне 1919 года Каппель получает орден святого Георгия 4-й степени. Хотя, в принципе, тот же самый Деникин или там Юденич, они были против награждения в годы гражданской войны орденом Георгия, но Колчак посчитал, что это возможно. И вот он наградил Каппеля орденом 4-й степени — но вот за Казань, за Симбирск, за Сызрань, то есть за бои еще 1918 года.
Д. Володихин
— Каппель вышел в поле, ударил по красным в районе Белебея, но сил оказалось недостаточно и, в общем, все это закончилось отступлением.
К. Залесский
— Да, все это закончилось отступлением. Хотя, надо сказать, что действия Каппеля, они это вот наступление красной армии очень здорово сбили.
Д. Володихин
— Ну притормозили, да.
К. Залесский
— Да, притормозили. И за это Колчак произвел Каппеля в генерал-лейтенанты и наградил его орденом святого Георгия 3-й степени, что, в общем, ну даже по колчаковским меркам много, хотя Колчак довольно широко давал эти награды. И вот как раз к этому моменту, как раз вот с середины ноября 1919 года мы подходим к тому, что стало то самой славой, которая внесла генерала Каппеля вот в этот самый сонм, так сказать, героев Белого движения — это так называемый Великий Сибирский ледовый поход. Значит, что это такое? Каппель к этому моменту был назначен...
Д. Володихин
— Кто-то говорит Великий Сибирский ледовый отход.
К. Залесский
— Да, отход, можно так. Ну поход по аналогии с тем походом, тем более знак был очень похож. Он был назначен командующим 3-й армии, то есть уже хотя это не очень сказалось на подчиненном ему личном составе, но тем не менее его положение, так сказать, довольно большое. А уже потом, буквально через некоторое время, через полтора месяца, Колчак, который, его лишили практически власти чехи, когда его взяли, Колчак фактически передал Каппелю свои права в качестве главнокомандующего войсками Восточного фронта, то есть он фактически его назначил главнокомандующим.
Д. Володихин
— И генерал-лейтенантом.
К. Залесский
— Да, генерал-лейтенантом, главнокомандующим.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем судьбу и подвиги генерала Владимира Оскаровича Каппеля, рыцаря Белого дела. У нас в гостях известный историк Константин Залесский, и он нам сейчас рассказывает об этом замечательном человеке.
К. Залесский
— Вот и этот Великий Сибирский ледовый поход что это такое. Это отход белой армии Восточного фронта от, соответственно, там от нескольких городов — от Уфы, ну к Чите.
Д. Володихин
— Ну то есть там было сражение Златоустовское, Челябинское, Тобольское.
К. Залесский
— Красноярск был. То есть это примерно три тысячи верст, довольно большое. В чем сложность.
Д. Володихин
— Сначала бои, потом уже почти в чистом виде отступление, отступление очень тяжелое — морозы, потери человеческие огромные, боеприпасов не хватает, пищи, не хватает, дров не хватает, люди умирают в больших количествах даже без боевых действий.
К. Залесский
— Да, мороз 25 градусов. И что самое тоже важное: чехи держат железные дороги, которые никому не отдают. Полностью контролируют железные дороги и их не предоставляют белым. И снабжать их тоже не собираются. То есть наши союзники, в общем-то, а союзники контролируют Колчака, которого в конце концов увозят в Иркутск и сдают его местному политцентру. Надо сказать, что перед началом Сибирского ледяного похода Каппель объявил войскам, что поход будет очень тяжелый, что до Читы будет идти очень тяжело. И что он разрешает тем, кто хочет сдаться в плен, тем кто хочет, идти домой. Какая-то часть уходит. Значит, в конце концов под началом Каппеля соединились все три армии — сначала он командовал 3-й, потом, значит, все присоединились. Значит, армия шла, под Красноярском она попала в западню, где генерал Зиневич решил поиграть в героя, который закончит гражданскую войну миром с красными. И значит, естественно, из этой авантюры ничего не получилось, кроме как пострадали уставшие войска. И Каппель вот в этом походе, он показал себя как, наверное, вот настоящий вождь: то есть он шел вместе с солдатами, он делил с ними еду, он делил с ними кров, то есть он показал себя человеком, который вот плоть от плоти армии. Он пользовался, естественно, непререкаемым авторитетом. И, забегая вперед, скажем, что после того, как поход закончился, и Каппель уже ушел в мир иной, люди, которые прошли Сибирский ледяной поход, они позже называли всегда себя каппелевцами. Причем эта была такая каста генералов офицеров и солдат, которые считали себя не колчаковцами, считали себя каппелевцами. И, в отличие там от семеновцев, от миллеровцев, от всех остальных, они были каппелевцы — это были люди чрезвычайной стойкости, алмаз такой, как вы хорошо сказали, твердый алмаз, который не колется ни под какими ударами. Сколько народу вышло и прошло в Сибирский поход, в принципе, неизвестно, потому что статистики просто нет. В принципе, надо сказать, наверное, по примерным оценкам можно сказать, что там участвовало 30–35 тысяч человек, дошло до места 25–30 тысяч. Ну то есть вот потери были. Но там почему сложно говорить очень, потому что постоянно к этому походу кто-то присоединялся. И, отходя, он как бы собирал за собой все, что находилось по пути.
Д. Володихин
— И время от времени Каппелю приходилось разворачиваться, наносить контрудары. Были там даже попытки освободить Колчака, были попытки опрокинуть красных уже силами, которых хватало в основном на оборону.
К. Залесский
— Да, это предпринималось. Но надо сказать, что операция по освобождению Колчака, то есть по удару на Иркутск, она была очень неплохо спланирована. Это просто была одна из последних операций, которую планировал Каппель. Он в принципе, вот уже находясь из последних сил, и понимая, что его армия очень ослаблена, в общем и целом, операция была разработана неплохо. А учитывая, что в Иркутске, в общем, ничего не было, чехи ничего не будут делать, понятно, чехи понятно не будут вступать ни в какой конфликт. А рабочие дружины, которые там были под эсеровским политцентром, это, в общем, ничто. То есть в общем, удар по Иркутску, он мог быть обоснован, просто до него было не очень удобно добираться, в том смысле, что там дороги плохие были. И поэтому уже после смерти Каппеля и после расстрела Колчака, естественно, атака на Иркутск была отменена, поскольку ну а зачем, ну что спасать-то, некого спасать.
Д. Володихин
— То есть наступление началось.
К. Залесский
— Началось.
Д. Володихин
— Но в виду утраты обоих вождей оно было отменено.
К. Залесский
— Что произошло с Каппелем во время похода? Он провалился под лед и отморозил ноги. И мало того, что просто отморозил — ну как бы отморозил и отморозил, бывает, можно там растереть, там все, но у него началась гангрена. И в связи с тем, что началась гангрена, было, естественно, необходимо сделать ампутацию. И ему ампутировали, ему не ноги ампутировали, он потерял одну ступню полностью, а у часть другой ступни, пальцы отрезали, причем без анестезии. Но Каппеля это совсем не спасло. В смысле что гангрена-то не началась, но он был чрезвычайно ослаблен, и при этом он постоянно продолжал руководить походом и двигаться, то есть он ехал на лошади. Его сажали на лошадь, он ехал, когда он начинал падать, его просто снимали и клали. И в какой-то момент он понял, что ну просто ничего не может делать: его сажают на лошадь и снимают с лошади. И 21 января 2020 года он передал командование генералу Войцеховскому. Ну то есть сказал, что все, он не может уже ничего делать. И фактически он уже умирал. 22 января, на следующий день, он как раз провел свой последний военный совет, на котором сказал, что необходимо ускорить наступление на Иркутск, освобождение Колчака. И 26 января он скончался — это было на разъезде Утай около станции Тулуй. Недалеко от Нижнеудинска.
Д. Володихин
— Ну что тут сказать. Памятником Каппелю служат те десятки тысяч людей, живым памятником, которых он все-таки в таких страшных условиях вывел, они остались в живых благодаря ему в значительной степени.
К. Залесский
— Да, в принципе, то что было совершено в Сибирском ледяном поход, не имеет вообще никаких аналогов. То есть вот с ледяным походом, который был в 1918 году, это совершенно несовместимо. То есть, в принципе, такой поход вообще невозможен, они не то что до Нижнеудинска, они до Красноярска не должны были дойти ни при каких обстоятельствах.
Д. Володихин
— А они еще сражались при этом.
К. Залесский
— Сражались. И мало того, что они вышли из этого подхода и составили в значительной степени костяк белых войск на Дальнем Востоке, которые еще до 1922 года продолжали сопротивление большевикам.
Д. Володихин
— Даже до 23-го, учтивая Аянский десант.
К. Залесский
— А, ну если учитывая Аянский десант. Я-то имею в виду это Дальневосточная не республика, а какая там...
Д. Володихин
— Земская рать.
К. Залесский
— Земскую рать, да, генерала Дитерихса.
Д. Володихин
— Тело Каппеля, насколько я понимаю, несмотря на тяжелейшие условия похода, все-таки донесли до Китая, он был похоронен в Харбине.
К. Залесский
— Ну сначала его похоронили в Чите даже. Ну дошла армия в конечную точку, и там похоронили Каппеля. Но когда к Чите стали подходить красные войска, каппелевцы отказались категорически оставлять тело своего вождя, и в конце концов вот его...
Д. Володихин
— Похоронили в Харбине.
К. Залесский
— Да, похоронили в Харбине. И его, значит, погребли там вот, в ограде Свято-Иверской церкви. Тогда там поставили на его могиле памятник, крест на голгофе.
Д. Володихин
— Ну то советские патриоты, то советская власть сносили памятник, требовали его снести, и памятник исчез, но осталась могила.
К. Залесский
— Да, в 1955 году наша дипломатия — то есть это так серьезно, на государственном уровне, заставили снести памятник. Но, естественно, могила осталась, холмик, за ним ухаживали, все нормально. И вот в 2001 году инициативная группа появилась, Иркутское казачье войско поставило ему памятник. Ну где он там умер, вот недалеко. И потом было выступлено с инициативой по перезахоронению останков Каппеля из Харбина, ну в Харбине русских-то уже практически и не осталось. И вот эта инициатива, она была осуществлена, и в декабре 2006 года могилу, прах Каппеля из Харбина перевезли в Москву, и 13 января 2007 года его похоронили на кладбище Донского монастыря. И сейчас можно совершенно спокойно посетить могилу Каппеля, на которой, кстати, воссоздано то самое надгробие, то есть крест на голгофе.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. Мне осталось завершить несколькими словами, резюмировать судьбу Каппеля: честный, храбрый, стойкий, человек долга, рыцарь Белого дела — эти люди как живые драгоценные камни, — поклонимся ему. Ну и мне осталось, во-первых, от вашего имени поблагодарить Константина Залесского. Сказать вам спасибо за внимание. А вот попрощается с вами песня без нас — песня, которую в российский императорской армии в XIX веке, в начале XX века, да и в белых войсках пели над телом павшего вождя, того или иного военачальника. Для окончания передачи, посвященной судьбе Владимира Оскаровича Каппеля, она очень уместна. Прошу вас, послушайте.
Все выпуски программы Исторический час
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
