«Фонд «Старость в радость». Елизавета Олескина, Ирина Чернакова

У нас в гостях были директор фонда «Старость в радость» Елизавета Олескина и операционный директор этого фонда Ирина Чернакова.

Наша беседа была приурочена ко Дню пожилого человека. Мы говорили о поддержке пожилых людей, о том, какая помощь им чаще всего нужна и как можно поучаствовать в проектах фонда «Старость в радость».

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии – Константин Мацан. Вчера, 1 октября, был День пожилого человека – такая особенная дата в календаре – для тех, кто не знает, мы об этом рассказываем. День, в который, наверное, нужно вспомнить о старших, о тех, благодаря кому мы живы и те, кому, наверное, сегодня в очень большой степени нужна помощь тех, кто помоложе. Мы сегодня поговорим об этом, обо всей этой проблематике, с представителями – организаторами и авторами, большими деятелями фонда «Старость в радость». У нас в гостях – директор фонда «Старость в радость» Елизавета Олескина – добрый вечер!..

Е. Олескина

– Добрый вечер!

К. Мацан

– …И операционный директор этого фонда – Ирина Чернакова. Добрый вечер!

И. Чернакова

– Добрый вечер!

К. Мацан

– В общем, два директора у нас сегодня – мы говорим с директорами, у нас такое директорское совещание сегодня… (смеются). Шутка! Помните у Штирлица? «Из всех людей я больше всех люблю детей и стариков». Вот у меня есть ощущение, что не все согласятся с разведчиком, потому что есть такое мнение, что на детишек собирать проще, чем на кого-то другого, а вот к старикам вообще внимания меньше, и сердце как-то человеческое не так легко отзывается на то, что вот, бабушке или дедушке нужно помочь. Это так или нет?

Е. Олескина

– Ну, я думаю, что отчасти и так, и нет. Естественно, помощь детям – она быстрее заставляет действовать, быстрее заставляет подумать, что сделать, чем помочь, потому что очевидно, что дети… ну, должны иметь детство и должны иметь полноценную жизнь. Но сейчас уже тема пожилых людей, мне кажется – она тоже очень и очень первостепенная. Во-первых, потому, что это не что-то такое отдаленное, непонятное, что никогда не коснется. Это – наши мамы и папы, бабушки и дедушки – кому сколько лет… Это – наши близкие! У кого-то они есть; у кого-то есть внуки, как мы, или дети, как мы; у кого-то их нету… И это, мне кажется – очень личная тема. Главное – начать, главное – попробовать помогать…

К. Мацан

– Ирина, а Вам как кажется?

И. Чернакова

– Ну, я хотела бы добавить, что… Мне кажется, что интерес к этой теме растет, и это мы видим по нашему волонтерскому движению – у нас большое волонтерское движение, у нас прибывают новые и новые волонтеры, и в разных регионах России, и они с радостью и с удовольствием ездят в дома престарелых. И мы видим это, наверное, все-таки и по некоторому росту пожертвований. Потому что мы – фандрайзинговый фонд, за нами нет никаких олигархов, мы – не чей-то «карманный» фонд, мы зависим, собственно говоря… наша помощь зависит от средств добрых людей. И в общем-то, количество этих добрых людей увеличивается.

К. Мацан

– Вы оказываете помощь домам престарелых именно, да?

Е. Олескина

– Нет, это не совсем так. Прежде всего…

К. Мацан

– Или вообще разным старичкам, живущим вот… по квартирам?

Е. Олескина

– «Старички» – слово… прямо ненавижу…

К. Мацан

– Плохое, да? Я больше не буду, простите…

Е. Олескина

– Оно – такое… немножко «сверху вниз». А это вот скорее мы – там, «молодёжечка» или кто-нибудь. То есть вот, скорее, это взгляд другой. Столько в них и мудрости, и…

К. Мацан

– А какое слово вы употребляете…

Е. Олескина

– Ну, как сказать… Если это люди…

К. Мацан

– …о своих подопечных?

Е. Олескина

– Подопечные… Это мы – их подопечные!

К. Мацан

– Так… я понял…

Е. Олескина

– Потому что, когда я приезжаю, меня чаще всего моя Мария Ивановна, с которой я дружу, Василий Петрович всегда дают конфеты, печеньки, проверяют, почему я бледная, почему зеленая – это вопрос еще, кто кого, так сказать, держит под опекой. В том-то и проблема, на самом деле, нашего общества, что мы не умеем пока правильно называть – мы не знаем, как. У нас слово «старость» очень окрашено. Ну, как сказать, все слова – они отталкивающие. «Старик» – ну, вот я, например, понимаю, что у меня… моим родителям, там… папе уже за 60, но – какой он старик? Он – юный и прекрасный… Пусть за 70, за 80… он все равно – папа, юный и прекрасный. Мои… те пожилые люди, с кем я близко дружу – да, они для меня – бабушки, да, они для меня – дедушки, я для них, там – внучка. Но те, с кем я очень дружила – очень многие ушли уже, умерли, но для них я действительно была внучкой, а они мне были как свои бабушки, как свои дедушки. А так… «Пожилые люди», «наши друзья» – я не знаю, какое Вам слово нравится?

К. Мацан

– Мне нравятся те слова, которые вот Вы все употребляете… Хотя я, конечно, слово «старичок»…

Е. Олескина

– «Лесовичок»…

К. Мацан

– …произносил без всякого презрения или надмения – ну, вот вспоминая тех замечательных бабушек и дедушек, которых видел в детстве в деревне, которые ходили как-то, пасли коров… И это такие были очень теплые глаза, такие теплые руки морщинистые… И они когда тебя брали за руку, какое-то чудо, мне кажется, происходило вот в этот момент общения такого с этими людьми, поэтому у меня вот сугубо в этом… Для меня это слово – сугубо позитивной коннотации. Хотя то, что Вы говорите, я понимаю, и я скорее тут готов с Вашей логикой согласиться, а от своей, скажем так, терминологии отказаться…

Е. Олескина

– Хорошо… (смеется)

К. Мацан

– …потому что Вам в этом смысле виднее, Вы тут больше опыта имеете… Но мы начали с того, что вы помогаете не только людям в домах престарелых… А кому еще?

Е. Олескина

– Да, мы помогаем пожилым людям и людям, нуждающимся в помощи, которые живут и в домах престарелых, и в отделениях сестринского ухода, и в психоневрологических интернатах; и самое главное, они могут жить и в больнице, и дома – у нас есть служба надомного ухода и поддержки. Как сказать… нам неважно, где живет человек – наш подопечный, как Вы сказали, человек, которому мы помогаем. Важно, что ему нужна помощь, и мы знаем, как ему помочь. Здесь уже вопрос к нам, как мы эту помощь организуем, как мы будем искать ресурсы, ну и – то, о чем Ирина говорила: действительно, как сказать – и радость, и ответственность… У нас, например, сейчас свыше двухсот помощников по уходу, которые ухаживают за пожилыми людьми, которым особенно нужен уход – в отделениях милосердия в больших домах престарелых и на дому. И это и радость наша, потому что мы видим вот – ну, как Вы говорите, настоящие чудеса… Когда начинает нянечка ухаживать за лежачими больными, которые лежали уже много лет и не видели ничего, кроме стен белых и окна, а через полгода буквально эти люди начинают гулять потихоньку, пересаживаться сами на коляску… Столько здоровского происходит! Я все время вспоминаю наши всякие, простите – лав стори, когда сначала планировалось, в общем, так сказать… «я сюда умирать пришла», а потом – привезите краску для волос, потому что вот… я увижу на занятиях в гончарной мастерской Виктора Федоровича. Естественно, гончарная мастерская тоже за наши средства, и гончар там замечательный в (неразб. – часть 1, 06:24-25)…

К. Мацан

– А свадьбы были?

Е. Олескина

– Стыдно сказать… Да, были! Я хотела сказать – не помню… Были! Причем и в волонтерской среде, и среди пожилых людей. Поэтому я говорю – кто кому помогает, остается невыясненным, потому что это точно всем нужно.

К. Мацан

– Если я правильно понимаю, работа фонда, скажем так, распадается на… ну, если угодно, два вектора. Вы пытаетесь решать проблемы и стратегически – обращать внимание общества на саму проблематику и предлагать, может быть, какие-то меры такие… фундаментальные по привлечению внимания к теме пожилых, по поддержке пожилых… Но это не отменяет того, что здесь и сейчас есть, там… бабушка или дедушка… – эти слова нормальные, да?

Е. Олескина

– Если они Вам – родные, то да. Или – пожилой человек. Извините…

К. Мацан

– Хорошо! Ну вот хотя, мне кажется, «пожилой человек»… Нет в этом чего-то такого более формализованного?

Е. Олескина

– Да, нет теплого… У нас нет правильных слов. Я думаю, что мы их создадим! И сейчас, как бы сказать, все пытаются… Пока мы правильно не научимся называть, у нас будет, простите – либо «старик со старухой у самого синего моря», либо, опять же, явно не то… «Бабушка» – опять же, ну как сказать… Не всегда пожилая женщина 70 лет, которой нужна помощь и поддержка, будет рада, что ее назвали «бабушка». А если Вы с ней очень дружите – то вот она Вас будет внуком называть…

К. Мацан

– А вы как обращаетесь к ним – по имени-отчеству, да?

Е. Олескина

– По имени-отчеству, конечно!

И. Чернакова

– По возможности…

К. Мацан

– А между собой как называете – «пожилые люди»?

И. Чернакова

– Между собой – «бабулечки-дедулечки», «наши бабулечки-дедулечки»…

К. Мацан

– Вот – все-таки есть какое-то, да, такое…

И. Чернакова

– …«бабушки-дедушки»…

Е. Олескина

– Хм… Видимо, когда я не слышу… Нет, все хорошо… (смеются)

К. Мацан

– Лиза, а Вы – цензор такой, да?

Е. Олескина

– Что? Цензор, да… Мегера… Конечно…

К. Мацан

– Нет, заметьте – я этого не сказал… Кстати, знаете, а вот «Старик и море» – я вот почему-то вспоминаю Хемингуэя – вот какой милый образ! И как мальчик этого старика любил, и вот к этому старику даже этим словом обращался, без коннотаций…

Е. Олескина

– Если рядом море, то можно!

К. Мацан

– А, ну хорошо. А лес? (смеются)

Е. Олескина

– Поедете в поездку, подружитесь – и вот уже договоритесь, как друг друга называть…

К. Мацан

– Мне нравится наша беседа – она какая-то такая очень текучая… Вот прямо хорошо сидим, общаемся, чай пьем… Но все-таки – к вопросу о помощи «здесь и сейчас» вашим друзьям – пожилым людям. Вот как эти два направления сочетаются в работе фонда?

Е. Олескина

– Вы очень… (я сегодня, видимо, буду приставать) Вы сказали, как распадаются два направления… Вот на самом деле, это очень большая проблема, что они распадаются…

К. Мацан

– Вы действительно цензор, я скажу Вам… (неразб. 1 часть, 08:42)

Е. Олескина

– Ну что ж – извините… Действительно, что самое важное – что сейчас мы пытаемся сделать так, чтобы они не распадались, а друг друга поддерживали. Потому что мы больше 10 лет «в полях», в регионах работали, и продолжаем работать с почти 30 регионами. Пытались – как и сейчас пытаемся – силами добрых людей, которые вот сейчас нас слышат, которые поддерживают, там… чудным образом (для нас это действительно чудо) – выправить ситуацию, поддержать уход, когда понимаем, что в доме престарелых, например, одна санитарка на 25 лежачих. Она может быть самой хорошей, самой доброй, самой измученной – но она физически не успеет пересадить каждого, помочь переодеться, нормально выйти на улицу. И когда мы стали нанимать дополнительный персонал по уходу… Представляете, какая радость! У меня до сих пор это одни из самых любимых фотографий: когда две наши подруги – одну зовут тетя Аня, другую – тетя Нюра, так они привыкли друг к другу, дружат так – вышли… впервые выехали на улицу – одна с ходунками, другая на коляске – после, там… одна 5 лет не была, другая, по-моему – 2 года… стоят и обнимают березки! И они просто стоят и слушают, как там сок течет…

К. Мацан

– Потрясающе!

Е. Олескина

– И это такое счастье – что ты можешь понять… Для меня самое важное – что мы успели. Что мы успели – пока они живы, пока они могут – их успели немножко поднять на ноги. Я сразу думаю, какое, на самом деле, преступление, что столько людей, которые очень легко могли бы обратно вернуться в жизнь, обратно стать частью общества – ну, как сказать, они остаются вот пассивно дома, без помощи, или без помощи, без нормальной поддержки в учреждении. Но все равно счастье, когда мы видим, как оно меняется для конкретных людей. Иначе бы просто… ну, иначе бы, наверное, мы не смогли работать, продолжать. Очень важно видеть, что ты делаешь, видеть результаты. У нас был вот мой друг (сейчас уже… Царствие Небесное) – Станислав Борисович, поэт. Он жил в одном из учреждений Рязанской области – так сказать, на родине Есенина. И когда мы только заходили в учреждение – ну, как сказать… Он лежал на кровати, и совершенно было непонятно, вообще – что он, как он, говорит – не говорит… Он был в футболке и, там… в памперсе, как очень многие… А потом, когда мы вместе с директором, вместе с областью начали все процессы менять, то я помню, что очень… Ну, буквально через какое-то время приезжаю в учреждение – и сидит в кресле (ну, правда, в коляске, но все равно), в джинсах и в куртке – оказалось, что он, в общем… вполне себе такой современный был –Станислав Борисович вот… И вокруг него сидят все санитарки, которые только есть, а он читает им стихи. Вот… Потому что оказалось, что он лежал, но при этом он никуда не уходил, он все время сочинял стихи – вот как Есенин: про природу, про любовь, про маму, про птиц… Ну вот, и я помню, что я приезжала и видела, что там с ним то одна гуляет, то другая, его там возят, и он говорит: «Ой, город-то какой у нас большой!». То есть, это на самом деле и для персонала тоже совершенно другая возможность – увидеть, как они человеку дают то качество жизни, которое, ну… его на ноги ставит. И они начинают хвастаться: «А мы вот, значит, с тетей Любой уже почти садимся сами…». Это же такое правильное соревнование! А с другой стороны – и, конечно, благодаря поддержке добрых людей – мы постоянно покупаем лекарства, средства по уходу, которые очень нужны. Иногда бывает, что нужно в учреждение просто первый раз привезти, показать, рассказать, как пользоваться – там, опора под спину, чтобы человека можно было посадить, чтобы он мог сидеть и не падал бы; там, пояс, который может сохранить спину санитарке, у которой не будет опущение… Это не очень дорогие вещи, но учреждения часто про них просто не знают. И благодаря тому, что люди нам помогают, мы стараемся успевать отвечать, поддерживать и привозить самое необходимое. Ну и, конечно, наши службы помощи на дому, когда в регионах, где пока нет нормального ухода на дому, где человек предоставлен сам себе – если, например, пожилая женщина отказывается, говорит: «Я не хочу в дом престарелых, я хочу жить дома» – ну, она будет два раза в неделю есть горячую еду, два раза в неделю будет принимать какое-то мытье, переодеваться, уж не говоря о том, что прогулка там вообще не существует… Но, собственно, важно, что мы потихоньку заводим это в регионах, и очень часто регион сам начинает потом перенимать, брать это на себя и расширять… Например, мой любимый пример свежий – Тверская область. Мы оплачивали там 80 нянечек по уходу в домах престарелых и три патронажные службы на дому. И вот, слава Богу, 5 лет почти – с августа этого года Тверская область взяла на себя не только эти расходы, но и начинает ухаживать на дому за всеми, кому это надо. Конечно, это огромное счастье. И это тот самый эффект, когда мы «сверху» объясняем, что должно быть по-другому, и это даст и радость, и пользу всем. Да, это стоит денег; да, это требует сил, кадров, ресурсов… Но жизнь человеческая – это самое ценное, что есть, и успеть поддержать и помочь – это самое важное.

К. Мацан

– Елизавета Олескина, директор благотворительного фонда «Старость в радость», и Ирина Чернакова, операционный директор этого фонда, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот, Ирина, Вы меня не будете ругать за слова, что у вас деятельность фонда, как сказать… распадается или… имеет два направления, которые вы пытаетесь… не пытаетесь, а успешно соединяете… Но что здесь важно для вас? Не знаю… где сейчас нужно больше поддержки? Или это так нельзя разделять?

И. Чернакова

– Больше поддержки… Имеется в виду, в каком-то из направлений? Да нет, наверное, нельзя разделять. У нас, конечно, есть направление по разработке методологии и, так сказать, наша консультационная деятельность – это, конечно, связано с участием фонда в национальном проекте «Демография» по созданию системы долговременного ухода. Да, у нас сейчас есть сильная команда методологов; у нас есть… у нас, наверное, сейчас работают в фонде (похвастаюсь, пожалуй) лучшие специалисты по уходу, и они проводят мониторинг пилотных учреждений. Но, соответственно, это затраты на уход – с одной стороны, а с другой стороны – так сказать, провели мониторинг, с регионом договорились, что может сделать регион… Но ресурсы региона тоже ограничены, и мы сразу договариваемся, что может сделать фонд со своей стороны. Я считаю, как сказать… Это не два направления, это вот как две руки – правая и левая, и в общем-то, они у нас всегда вместе.

Е. Олескина

– Ну, здесь здорово… Например, с Новогодской областью – они сами осмотрели пожилых людей (ну, как бы мы с ними договорились, что они нас поддержат), у кого было снижение зрения, в домах престарелых, на дому; а мы им поможем с оплатой хрусталиков, потому что на них очень большая очередь, и люди, как бы сказать… там нет пяти лет, чтоб ждать – там люди бы ослепли. И в итоге мы смогли собрать деньги и поддержать очень-очень многих пожилых людей, и они… Кто-то смог видеть заново, кто-то стал лучше видеть… Но на самом деле это, с одной стороны, как-то так страшно, что в 21 веке люди могут слепнуть от обратимой слепоты, которая, там, стоит… 15 тысяч – хрусталик и еще, там, не знаю, если 5 тысяч – операция… Ну, то есть, все вместе – в 25 тысяч укладываемся… А с другой стороны – такое счастье, что успеваем! Но я больше всего переживаю, что в Новгородской области – да, но мы работаем с 30 регионами, и я сама себе не могу объяснить, почему мы с этой же программой не заходим, не знаю… во Псков, Кострому, Нижний Новгород и так далее. Но поэтому, когда Вы спрашиваете, стало ли нам, ну, как сказать… проще или сложнее вот вследствие развития деятельности… Я могу сказать, что я вот постоянно чувствую дикую ответственность и понимание, что раз уж мы взялись за эту тему – помогать людям, то это – не вопрос Сергея Петровича из дома престарелых в поселке Боровичи, это вопрос мой – как я найду ресурс на то, чтобы он мог видеть, чтобы он не ел пюрешку, потому что у него, простите, нет зубов, а зубы вставить – это у них 20 тысяч рублей, которых у него нет и не будет никогда. Это вопрос ко мне – почему он не может выехать на коляске, потому что коляски нет. Это вопрос ко мне – почему он хотел остаться дома, а мы его не поддержали. Я себе на эти вопросы с трудом отвечаю. Поэтому я понимаю, что да – мы будем развиваться, мы будем максимально пытаться, ну… через государство продвигать все идеи… И к счастью – ну правда – и общество, и время пришло, и уже в государстве начались процессы, когда мы начали видеть пожилых людей – они больше не невидимы. Мы начали понимать, что это вообще-то наше будущее – будущее каждого и будущее наших близких. Но параллельно, чтобы все эти процессы шли не наверху где-то, в эмпириях, а здесь и сейчас – мы будем вкладывать все силы и все ресурсы, чтобы успеть дотронуться до тех людей, которые просто не доживут до «космических изменений» и, там… «идеального» качества жизни через 10 лет. Сейчас, и конкретно сейчас.

К. Мацан

– Ну тогда я не могу Вам не задать вопрос философский – раз уж Вы про это заговорили… Ну, сердце же не безграничное, не резиновое; и пытаться (наверное – может быть, Вы со мной поспорите) и так говорить, что «это моя ответственность, чтобы (условно говоря) вот и этот, и этот, и этот человек стали жить лучше» – так Вы себя можете, наверное, я не знаю… до какого-то невроза довести. Вот есть же такая вещь, как… Ну, иногда нам говорят психологи и священники, что «не пытайся брать на себя задач… вот неподъемных, не пытайся спасти весь мир»…

Е. Олескина

– «Вы уже до нас спасли, слава Богу», ага…

К. Мацан

– Вот Вы для себя эту опасность чувствуете, или Вы вообще этой проблемы не видите – вот в своей душе?

Е. Олескина

– Я тут, так сказать, по накатанной дорожке – хочу, конечно, прицепиться… Что с точки зрения анатомии, сердце – весьма там… ограничено грудной клеткой и прочим и прочим – я в том не сильна…

К. Мацан

– О да, мадам, Вы поняли меня с полуслова! (смеются)

Е. Олескина

– А с точки зрения понимания человеческой любви, эмпатии – ну, я здесь могу поспорить, что у человека столько эмпатии и столько любви, сколько ему, в общем-то, Бог дает. И чем больше ты ее тратишь, тем больше тебе возвращается, тем больше у тебя сил. Поэтому, конечно… Ну, я понимаю, с другой стороны, рационально, что мы как фонд, который известный, который работает давно, про который люди думают: «Ну, наверное, у них все хорошо, они там все могут – помогу какой-нибудь другой организации, где больше ресурсов». Мы точно можем собрать средства на то, чтобы хотя бы в тех регионах, где мы работаем, люди бы… ну, вот я говорю – не слепли, не теряли бы возможность выходить, ну, и не теряли бы какое-то право на выбор: «хочу дома», «хочу дома до конца», или «хочу в учреждение, но не лежать, а жить полноценно». Я понимаю, что это мы можем потянуть как организация – да, у нас там… должно быть больше сотрудников, больше специалистов, больше нянечек, больше, там… возможностей менять ситуацию «сверху». Мы все это делаем. Но все это возможно только при одном условии – при поддержке людей. И вот здесь я четко понимаю, что даже если бы нас слушали только москвичи, только Москва, то даже если каждый вот житель Москвы хоть на секунду задумается о той форме поддержки, на которую он готов, и поддержит – кто-то переведет денежку, кто-то подпишется, там… на регулярные 50 рублей в месяц – я уверена, что это каждый может сделать…

К. Мацан

– Слушают нас не только в Москве…

Е. Олескина

– Ну, это еще лучше! Я просто считаю, что мы как общество в 21 веке готовы взять на себя ответственность за то, чтобы те люди, которые, как Вы совершенно правильно сказали, работали – многие за «палочки», за трудодни, которые не заводили семью, потому что надо было, там… бревна в реке таскать 5 лет – после этого там девочка, естественно, не смогла ни семью завести, ничего – теперь она в доме престарелых или одна доживает… Мы должны взять на себя эту ответственность, и она нам – точно подъемная, ну – мы с вами это понимаем. Но для этого надо видеть зорко вокруг и понимать, что, в общем, рядом… А второе – понимать, что это больше всего надо нам. Если мы не будем отдавать, мы сами ничего не получим – мы будем бедные, нищие, грустные, одинокие и, так сказать… без любви. Это просто способ выжить, наверное, в современном мире – отдавать.

К. Мацан

– Ирин, а Вы как эту проблему видите? Вот то, что сейчас говорится – и про «выгорание», и про вот эту попытку «спасти весь мир», и то, о чем Елизавета говорит – что есть вещи, которые по силам?

И. Чернакова

– Ну я, наверное, поддержу здесь Елизавету, потому что… Вот на своем примере могу сказать, что когда… У нас, конечно, большой объем работы, приходится делать много, и всего разного сразу – все-таки в фонде ограниченные ресурсы людские… И когда, например, я устаю от всяких там рутинных дел, от обсуждения бюджета, от каких-то там юридических вопросов – для меня вот самая главная отдушина – это куда-нибудь съездить… съездить в один из наших «домиков», а еще лучше, наверное – в психоневрологический интернат. И когда приезжаешь туда – все становится на свое место, и ты понимаешь, ради чего… И потом приезжаешь и думаешь: все, готова днями и ночами, так сказать, и в выходные, если необходимо, что называется, «порвать на себе рубашку» для того, чтобы хоть как-то улучшить жизнь этих людей, что-то для них сделать. Вот мне это дает неимоверный какой-то заряд энергии – каждая такая поездка, когда ты видишь, сколько там еще предстоит делать. И думаешь: моя жизнь коротка, и надо очень-очень много успеть…

К. Мацан

– Мне известно, что Вы вот до работы в секторе некоммерческих организаций работали в коммерческом секторе, хотя тоже занимались, насколько я понимаю, тем, что называется «социальная ответственность бизнеса», «корпоративная ответственность». Ну вот произошел переход в Вашей жизни именно… конкретно уже в фонд. Не со стороны бизнеса, а со стороны вот другой – НКО. С чем это было связано? И что Вы такого для себя открыли в секторе НКО, чего, может быть, не ожидали до этого?

И. Чернакова

– Ну, как Вы заметили, я последние 13 лет работала в крупной международной компании, я вот в последние годы занималась там корпоративной социальной ответственностью. Я могу сказать, и другие коллеги, которые занимаются КСО, периодически задумываются о переходе в сектор некоммерческий. А несколько лет назад мы познакомились с фондом «Старость в радость», у нас были совместные проекты – и вот, наверное, как-то вот так сложилась жизнь, что… Я вот думала о том, чтобы попробовать себя в некоммерческом секторе. Фонд в это время вышел на меня с предложением, и конечно, у меня был такой момент… Я, так сказать, размышляла и думала: стоит – не стоит? Все-таки –«теплое место», хорошая зарплата, соцпакет более чем приличный, и тут – выйти, вроде… так сказать, «в открытое море», незащищенной… И я себе ответила так, что, возможно, я буду жалеть, если перейду в фонд, но это – возможно. Но я точно буду жалеть, если я этого не сделаю, и никогда себе этого не прощу.

К. Мацан

– А есть проблема того, что человек привыкает работать вот в коммерческом секторе, где есть бюджеты, планирование – «вот у нас, в принципе, некая стабильность, те деньги, которые мы тратим на это направление, на это направление…», и переходит в сектор некоммерческий, где каждый раз это – борьба за то, чтобы были средства, чтобы сделать какую-то вещь, нет гарантий, нет в этом смысле какой-то спокойной стабильности, а есть постоянная такая… постоянный «прыжок в пропасть» – с верой в то, что все получится?

И. Чернакова

– Ну, работа в бизнесе – она в принципе приучает человека к тому, что приходится постоянно меняться. Потому что мир меняется, и бизнес меняется… Поэтому в этом-то, может быть, ничего удивительного, что опять что-то поменялось, и приходится в новых условиях адаптироваться. Но с другой стороны, я хочу сказать, что именно придя в фонд, я поняла, оказывается, как много разных знаний, которые мне раньше казались… ну, случайными, ненужными – пригодилось, например, для работы в фонде.

К. Мацан

– А например?

И. Чернакова

– Ну например: я занималась корпоративной социальной ответственностью – соответственно, я общалась с разными функциями. То, что я общалась с финансистами в своей прежней организации; то, что я общалась с бизнес-навигаторами, и мы вместе составляли бюджет проекта; то, что я общалась с юридическим департаментом, и мы многие вопросы прорабатывали; то, что я когда-то работала, в конце концов, в закупках в этой крупной компании – вот сейчас как-то все воедино сложилось, и оказалось, что все эти «ненужные» знания – потому что мне казалось, почему вот я должна заниматься этим – у нас есть юристы, у нас есть, там… финансисты – почему я этим занимаюсь? Теперь я понимаю, зачем это все было. Сейчас это все весьма применимо!

К. Мацан

– Это Промысел?

И. Чернакова

– Я думаю, что да. Мы с Елизаветой, как сказать… не раз это уже обсуждали, да – что, наверное, это было промыслительно.

Е. Олескина

– Если Вы спрашиваете, как мы существуем – ну, я считаю, что это, в общем-то, одно из чудес и милости Божией, потому что, ну… имея ежемесячно огромные расходы на персонал по уходу, который нельзя уволить – ну, грубо говоря, им, может быть, проще там… пойти органы продавать, потому что это те люди, у которых нет подушки безопасности…

К. Мацан

– Не надо…

Е. Олескина

– Я тоже так считаю, поэтому очень надеюсь на помощь. Как сказать… Когда мне одна из наших нянечек, которая сейчас вот – ура-ура – конкретно перешла на бюджет Тверской области (но остальные-то – нет, остальных-то много, и во многих регионах совсем беда), она сказала: «Елизавета, спасибо вам огромное за эту работу! Вот я здесь работаю, значит, санитаркой, я теперь смогла забрать сына из деревни Дурново, я пошла и устроила его в хорошую школу, и ушла от мужа, который меня бил, и я теперь, в общем – самостоятельная женщина, и я прямо рада…». И там она проходит по коридору – и все такие: «Тань! Тань! Тань! Зайди! Зайди! Танюш! Танюш!». И я в этот момент холодею, потому что я понимаю: все, что угодно – но Танюша и все остальные должны получать – и это точно не их забота… Вот, еще, наверное, очень плохо… Так сказать, «интернетизация» пространства – это хорошо, но когда у нас начинаются сильные перебои с деньгами, мы начинаем, в общем, выбрасывать крики «S.O.S.» – и это видят, в первую очередь, наши сотрудники в регионах. И они безумно пугаются, в общем – говорят, что «всё, но вот мы наших не оставим, мы все равно будем приходить, но вот надо что-то думать»… Я говорю: «Спокойно! Это не для вас. В общем, пожалуйста, продолжайте работать. Вы и так делаете больше, чем возможно». И при этом я понимаю, что в другую сторону-то я про это пишу… А про них… Мне страшно нравится, что они там… читают меня на фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), на фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) друг у друга – уже там «организатор досуга», «старший по уходу»… И делятся всякими «фишками». Вот там в одном учреждении, значит, зимой дедушки – мужчины наши с мужского отделения, которые всегда более брутальные, более такие отстраненные – в итоге к ним нашли подход, и у них был «снежный бой» на колясках! То есть, они выехали на улицу и там, в общем, месили снежками – я уж не знаю, как, там страдалицы? (ч.1, 26:22-23) санитарки нет. Но в общем, все были довольны. А потом оказалось, что из них многие снег не трогали – кто вот сколько живет. Потому что зимой они не гуляют почти нигде. Ну вот… А в другом доме в ответ на это тогда девочки, значит, наши в Великих Луках наломали еловые ветки со снегом и принесли их, значит, и поставили в качестве букета. И все там – кто совсем тяжелый, кто не мог выехать – начали, значит, этот снег трогать, всячески там нюхать елки, вот… И когда люди начинают вот так соревноваться – ну, мне кажется, это – самое лучшее, что может быть. У нас есть очень (извините, меня прямо прорвало) любимая фишка…

К. Мацан

– Нет, это очень хорошо…

Е. Олескина

– Спасибо большое, главное, чтобы без последствий… Очень, ну… Мне страшно нравится, что мы ввели… Во всех наших учреждениях у нас празднуют дни рождения. Звучит смешно: ну, как бы – а как раньше? А раньше – никак! Если человек родился – ну, собственно… он, скорее всего, уже сам может об этом не помнить, либо помнит, но это ни на что не влияет. Ну и, естественно, там персонал просто отмечает – сколько там, наверное, лет стукнуло – может быть, у себя где-то в тетрадке. А в учреждениях, с которыми мы работаем, и уже сами директора эту традицию завели – они пекут какую-нибудь маленькую плюшку или тортик, или хоть, я не знаю, калач или печенье – со свечкой обязательно, сколько уж у них фантазии хватит, столько свечек – там, с цветочком, с чем-нибудь. И всем коллективом заходят и говорят: «Сергей Петрович! С днем рож-де-нья!», и говорят: «Дуйте». Первый момент, они говорят – «мы смотрим на лицо и вот получаем невероятное удовольствие, потому что человек последний раз свечку задувал, там… в школе, например, а тут… И они пугаются, удивляются, и это, конечно, настолько и трогательно, и тепло… Ну вот. Но это, например, одна из программ, которая вроде как не дорогая, а извините – если в учреждении 300 человек, у них у каждого бывает день рождения – у нас, у подопечных учреждений…

К. Мацан

– Почти каждый день в году…

Е. Олескина

– Да… Вот на него, например, у нас тоже ресуров не хватает, потому что считается, что это как бы менее важно, чем, там, выплатить зарплату, купить лекарства… А я бы очень хотела, чтобы у нас у каждого было право на вот такой настоящий день рождения с крошечным подарком…

И. Чернакова

– Ну, еще про открытки, наверное, стоит напомнить…

К. Мацан

– Про открытки скажем после маленькой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в студии светлого радио – представители… директора благотворительного фонда «Старость в радость» – Елизавета Олескина, директор и Ирина Чернакова, операционный директор этого фонда. В студии – Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии – Константин Мацан. Мы продолжаем наш искрометный разговор про фонд «Старость в радость». Вчера, напомню, был День пожилого человека – в календаре… В календаре прямо такой день есть, да?

И. Чернакова

– Это международный праздник…

К. Мацан

– Международный праздник – то есть вот, это – ООНовская дата… Вот – вчера, 1 октября, был День пожилого человека. А сегодня мы говорим с создателями и…

Е. Олескина

– Благоукрасителями…

К. Мацан

– Благоукрасителями – я и хочу, и пытаюсь сказать это… Вот душа – душа проекта! Две души проекта сегодня у нас…

Е. Олескина

– У нас много «душ проекта»!

К. Мацан

– У вас много «душ проекта», да – но вот сегодня две из них у нас в студии. Елизавета Олескина, директор благотворительного фонда «Старость в радость», и Ирина Чернакова, операционный директор фонда «Старость в радость». В конце прошлой части вы сказали про открытки – что за открытки?

И. Чернакова

– Просто мы говорили про дни рождения – Елизавета говорила о том, что поздравляют людей, там, с тортиком и со свечками… Но у нас еще есть замечательная программа – переписка, и вот часть этой программы у нас – это поздравительные открытки, поздравления с днем рождения. То есть, соответственно, персонал домов престарелых передает даты дней рождения, а наши координаторы с помощью волонтеров организуют, чтобы каждому человеку пришла не одна поздравительная открытка. И для наших подопечных, для наших бабушек и дедушек это вообще неоценимый подарок – что кто-то их поздравляет, что кто-то ими интересуется. Они эти открытки хранят, пересматривают, перечитывают – в общем, для них это очень важно. И соответственно, все праздники мы поздравляем, организуем поздравления – в этом участвует огромное количество людей.

К. Мацан

– Можно серьезный вопрос задам? До этого тоже были серьезные, но сейчас – просто совсем серьезный, потому что… Может быть, я фантазирую, но мне вот о чем хочется вас спросить. Так или иначе наблюдая за сектором некоммерческих организаций и общаясь с их представителями в эфире, я наблюдаю, что есть какое-то движение к пересмотру вообще форм существования тех или иных людей в трудной ситуации, которые нам кажутся привычными. Ну, например. Вот люди, которые занимаются детскими домами, говорят о том, что вообще не должно быть детских домов – как класса, как миссии; дети должны быть в семье. Те, кто занимаются помощью хосписам, видит верную тенденцию к тому, что помощь должна быть на дому; вот человек, пребывающий в стационаре – это должно быть исключением, или вообще этого не должно быть – лучше болеть дома с родными и получать помощь там. Вот есть ли что-то такое в теме домов престарелых? Как форма это приемлемо, или тоже это желательно преодолеть как класс?

Е. Олескина

– «До основания – а затем…». В этом плане я думаю, что коллеги нас поддержат… По деткам – действительно, каждый ребенок должен жить в семье, это понятно, и мне кажется, потихоньку-потихоньку обязательно к этому все придет. По тому, что касается пожилых людей, нуждающихся в помощи – мы видим очень разные случаи. Мы видим очень много случаев, когда учреждение становится, например, для такого человека спасением и поддержкой. Если у него, к сожалению, насилие в семье, если у него – дети-алкоголики… Ну, то есть, форма жилья вне жилья привычного – к сожалению, как класс она не уйдет, как она не ушла в мире…

К. Мацан

– Все-таки «к сожалению»?

Е. Олескина

– Как сказать… Ну, к сожалению, наверное… Какой-то четкой тенденции, о которой я могла бы сказать «а вот будет так, и всё» – нет. У нас, в нашей сфере точно будут все формы. И жизнь дома, и все виды поддержки этой жизни дома – как в центре дневного пребывания, когда человек или инвалид живет дома, но, например, каждый день или несколько раз в день он занимается, и с ним занимаются в дневном центре, где он может получить возможность и какую-то реабилитацию, ну и главное – что он с людьми, он не один, не одинок… И есть формы, которые все равно нужны для пожилых людей, которые живут вместе в доме престарелых. Другое дело – что Вы затронули очень правильную штуку. Эта тенденция в мире случилась уже в последние лет 15 – лет 20. У нас – вот только сейчас мы потихоньку начали это видеть. Очень изменились запросы людей! Если раньше у нас было как: здоровый – живешь дома; болен, или что-то с тобой не так – отправляешься в место, где таких, как ты, будет 500 или 600, желательно подальше от любого города, чтобы это было не на глазах… Ну вот, наверное, слышали про случай – Соловки, когда там, в общем-то, инвалидов всех «собрали в кучу»… Самое смешное – что сейчас сама система еще не поменялась, она только в процессе; а понимание это к людям уже пришло. Причем и к тем, кто работает, и к тем, кто нуждается в помощи, ну – и к нам как к обществу. 95 процентов, по мировым данным, живут и хотят остаться дома. Представляете – 95 процентов людей, нуждающихся в помощи? Это как должны измениться службы надомного ухода, какая поддержка должна быть на дому, как должны появиться механизмы… Вот если будут деньги, мы все же это попробуем, несмотря на… – переоборудование квартир, чтобы квартира служила тебе не тюрьмой, когда ты не можешь на коляске проехать в ванну, а домом, где тебе удобно до конца, и ты можешь там жить нормально, можешь мыться, можешь выезжать, можешь выходить… Эти все тенденции – они в мире давно случились. А мы сейчас начинаем наконец про это думать. Что не только два раза в неделю человеку надо приносить домой хлеб, еду и лекарства, а приходить каждый день и помогать ему – встать, одеться, пройтись немножко, помогать выехать в мастерские работать… А с другой стороны – сами учреждения для пожилых… Вот если спросить меня: я против домов престарелых? Я скажу: и да, и нет. Я против той формы, которая была и от которой мы потихоньку уходим, и я за то, чтобы у каждого человека, у вас и у меня, было право выбора, где жить, где получать помощь – дома или в учреждении. Потому что я имею право хотеть (я не хочу, чтобы за меня решали – государство, или общество, или кто-либо). Но сами дома престарелых – как форма – останутся, а содержание будет сильно другое, мы к этому движемся. Это будут учреждения для, так сказать, «поддерживаемого проживания» для пожилых людей, которые не могут жить дома по социальным причинам (сгорело жилье, к сожалению, дети выживают – то есть, очень много страшных и грустных случаев, которых, по идее, не должно быть) – и тогда пожилой человек должен переселиться. Ему не нужно, чтобы ему готовили, ему не нужно, чтобы за него мыли пол – ему нужно, чтобы он мог жить в защищенном месте, и чтобы он имел… ну, небольшие возможности поддержки. Чтобы была одна медсестра хотя бы, которую можно было бы вызвать. Тогда он сам сохранит свою функцию. Он будет продолжать себе готовить, но при этом они смогут вместе проводить время, досуг, смогут вместе куда-то выезжать. А с другой стороны – будут и сейчас уже есть учреждения, которые специализируются не просто на том, что туда вот собрали людей, и они там существуют. Ну вот, собственно, что мы делали – мы приходили в такие учреждения, начинали обучать уходу, начинали «донанимать» персонал, чтобы там стало нормально… достаточно людей на то, чтобы это было не выживание, а хоть какое-то качество жизни. Чтобы там была занятость, и чтобы у каждого человека была цель. Цель – поднять на ноги, цель – снова научить разговаривать, цель – научить самостоятельно выходить, цель – научить потом жить самостоятельно и уйти… Представляете, как радостно – у нас в Рязанской, по-моему, области одна пожилая женщина взяла и ушла домой жить – потому что встала на ноги и перестала нуждаться в постоянной помощи…

К. Мацан

– Потрясающе…

Е. Олескина

– А на дому появилась поддержка – достаточная для того, чтобы она смогла вернуться. Поэтому формы будут и есть, содержание – это наша ответственность, и оно, как общество и государство, должно стать достойное, должно стать понятное и хорошее.

К. Мацан

– Вот смотрите, вспоминаются разные примеры почему-то мне именно из кинематографа, из западного… Когда вот есть семья – там, муж с женой, и у них дети, и они навещают родителей уже в преклонном возрасте в доме престарелых. И это выглядит – по крайней мере, в кино, как некая такая нормальная практика. Вот бабушке-дедушке там хорошо, там есть компания… И их как бы не выжили из квартиры – они их любят и посещают, но вот они живут там – бабушка и дедушка – потому что… почему-то. Вы на практике такое встречаете? Или все-таки те, кто в домах престарелых – это «брошенные» люди? Или есть вот те, кто просто такую форму выбрали, у которых при этом нормальные дети, и они их любят, и они общаются, но вот – почему-то так решили?

Е. Олескина

– Вы правы – действительно, такая форма есть. И здесь, опять же, вопрос к тому, что мы просто современное содержание пытаемся распространить на вот другие формы, о которых Вы говорите. То есть, если, например, это дом престарелых, где живут 500 человек, где, к сожалению, нет ни досуга, ни занятости, ничего – вряд ли туда кто-то с радостью и с песнями переедет. Особенно, если это будет кровать-койка, как они это называют, тумбочка у окна, где еще четыре человека, банный день – вторник, а обед – по расписанию, ужин – в шесть, и с шести вечера дальше, что называется – диета. Ну, правда – явно другого хочется. Но мы встречали и встречаем людей, для которых это был их осознанный выбор, потому что им не хотелось, там… детям мешать, потому что они, там… очень стеснялись, что они – обуза… И действительно, как сказать… Есть и будут разные случаи. То, о чем Вы говорите – здесь сразу две тенденции. Первая – что у нас – ну, как бы сейчас тоже меняется, но… Раньше семьи были крепче, и считалось, что вот дети с мамами живут, потом – мамы с детьми… Ну, то есть, вот эта преемственность, когда все живут вместе. Сейчас, действительно, семья очень часто отделяется – так сказать, нуклеарная семья, и из-за этого у нас проблема одиночества пожилых людей и одиночества людей вообще становится и будет только больше. И у многих будет запрос на вот «качественный зрелый возраст». Можем ли мы сейчас на этот вопрос ответить? Нет. И поэтому нам надо очень быстро как обществу и как государству строить… не строить даже, а организовывать такие формы поддержки людей, которые будут достойны, не унизительны, где можно будет действительно приехать проведать бабушку – там, внук приедет – и он не будет идти по коридору, зажав нос, там, шарахаться от алкоголиков с первого этажа…

К. Мацан

– Вот может быть, я фантазирую, но не могу не спросить – и очень интересно, правда, вас спросить… А вот то, что вы говорите, что пожилой человек сам такой выбор совершает, чтобы, там, не мешать детям, не быть обузой. Может показаться (вполне естественно) со стороны, что это немножко такое самоубеждение. Потому что вообще, конечно, бабушке или дедушке хотелось бы жить дома, в своей квартире, где они всю жизнь прожили, общаться с детьми не на нейтральной территории, а вот в своих стенах. Но вот какая-то такая их человеческая жертвенность говорит: «Нет, ну вот я все-таки немножко себя потесню – вот пускай они там живут, а я уеду в дом престарелых». Но в этом есть, ну… не злое лукавство, но такое, немножко, ну… самоубеждение, что так правильно, хотя в глубине души так не хотелось бы. Нет такого? Я фантазирую, или вы это наблюдаете?

И. Чернакова

– Ну, я, наверное, могу привести пример – не далее как вчера я общалась с одной дамой, которая сказала, что… Она еще очень активная, и общественница – и говорит: «Почему я занимаюсь темой пожилых? Потому что сама не молодая, и понимаю, что рано или поздно я тоже стану немощной». И она сказала: «Я бы хотела, чтобы вот я не стала обузой своим детям, и я хотела бы рано или поздно все-таки уехать в дом престарелых. Но это должен быть очень достойный дом престарелых. И я хотела бы быть там с компанией своих друзей. Вот у меня есть друзья – мужчины, женщины; да, мы все не молодеем, и мы хотели бы вместе где-то жить. Но мы хотели бы жить в достойных условиях». Почему нет? Человек имеет право и на такой выбор. Опять же – это должна быть достойная старость…

К. Мацан

– Я понял Ваш ответ…

И. Чернакова

– …для любого человека, независимо от того, есть ли у него дети, есть ли у него накопления… Старость – в радость для всех!

Е. Олескина

– Жизнь – в радость!

К. Мацан

– Лиза, а Вы что думаете об этом?

Е. Олескина

– Ну, в принципе, мы думаем, естественно, в одном русле. Но что важно – то, о чем мы говорим – это вопрос в том числе и денег. Когда мы говорим о европейских примерах – Вы, наверное, знаете, что там это – очень дорогое удовольствие, и очень… не для всех доступное. Люди копят годами; а если они не могут копить, но, например, семья их бросила – семья получит так называемые алименты на выплату за своего пожилого человека. То есть, там все тоже очень непросто. У нас система работает так, что есть, действительно, некая «усредниловка» – то есть, вот тот самый дом престарелых, и все попадают туда пока, выплачивая 75% от своей пенсии. И конечно, поэтому там вот этот средний уровень, который кому-то, в общем-то – сильно не то, что хотелось бы. Но если мы говорим о вот таких домах, учреждениях с качественным досугом, с социализацией для самостоятельных пожилых людей – я вполне понимаю, что это и у нас тоже будет платная история, когда человек копит и осознанно переезжает туда. Но то, о чем очень важно помнить – что во всем мире (и у нас, я надеюсь, мы к этому придем) должен быть обязательный минимум, который доступен для каждого человека. Ну вот в моей картине мира – мне кажется, очень некомфортно жить, зная, что сейчас, в 21 веке, очень многие пожилые люди 1 раз в неделю едят горячую еду дома, потому что у нас во многих регионах стандарт оказания помощи – это вот горячая еда, приготовление и помощь по приему пищи раз в неделю или два раза в неделю; что очень многие не бывают на улице вообще; что очень многие просто в принципе больше всего боятся упасть и не мочь встать, потому что помощь к ним придет вот… сегодня среда… в пятницу! И такое бывает, и это страшно, когда они стучат к соседям. Вот минимум, который должен обеспечить нестыдную, достойную жизнь – без роскоши, без люкса, без чего-либо. Но наше государство должно на это пойти. И прямо просьба ко всем, кто нас слушает – начать «думать в эту сторону» и потихоньку этого хотеть. Потому что если не будет запроса от общества – ну, у нас так и будет вот образ старости, как бредущие по дороге с узелком, в лохмотьях, старики. А это – совсем другое…

К. Мацан

– Вот к вопросу о запросе общества некоем, некоем общественном мнении. Хотя – не мнении, наверное, а просто о некоем таком вот «мировидении». Ведь с одной стороны, есть представление – особенно, допустим там, у верующих, что хотя бы в идеале такое представление должно быть – что если твой отец или мать уже в преклонном возрасте живут в доме престарелых, то это недостойно, ты – плохой сын… С одной стороны. А с другой стороны – то, что Вы говорите, несколько другой акцент делает: что, может быть, это и нормально; может быть, это и допустимо, если есть хорошие условия, если это – выбор, если это – свободное решение… То есть, не надо этого бояться как чего-то совсем-совсем нехорошего. Вопрос в акцентах, вопрос в нюансах, вопрос в конкретных условиях. То есть, некоторая такая середина между двумя позициями должна быть?

Е. Олескина

– Ну, я думаю, что самое главное – чтобы человек имел право, имел возможность все же выбирать. И естественно – ну, собственно, все помнят в Евангелии, что… «дар Богу – то, чем бы ты от меня пользовался» – заменять помощь близким какими-то другими вещами – конечно, это невозможно. Но важно слышать и помогать. Мы знаем очень много случаев, когда, например, семья переехала в другой город или в другую страну, а пожилой человек насмерть отказывается переезжать, потому что здесь – могила его родителей, здесь он привык жить всю жизнь…

К. Мацан

– Ну конечно, потому что уже… стены свои…

Е. Олескина

– Здесь, если семья именно из-за стереотипов его перевозит – за первый год такой человек может просто уйти, умереть. А если, например, он говорит: «У меня вот Маша и Катя, как, значит, «заплохели» – они вот, значит, пошли в этот дом, и я вот тоже туда хочу, у меня там все друзья, мы вместе»… А санитарки эти – ну, как бы, я с ними сидела, когда маленькая была – там бывает очень теплое отношение. Мне кажется, что главное – не стигматизировать, но и, действительно, не забывать, что, в общем, у каждого есть долг эту помощь как-то организовывать.

К. Мацан

– Елизавета Олескина, директор благотворительного фонда «Старость в радость», и Ирина Чернакова, операционный директор этого фонда, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Что-то добавить хотели, да?

Е. Олескина

– Да! У нас, я так понимаю, что уже времени мало?

К. Мацан

– Нет, у нас еще есть время…

Е. Олескина

– А, это прекрасно! Мы очень много говорим про дома престарелых, но – как сказать… Это очень важный кусок системы, большой и у всех на слуху… Но очень хорошо бы, чтобы мы и говорили, и думали про то, как организовать помощь на дому, потому что… Я вот люблю рассказывать пример, когда мы только начинали службу надомной помощи и поддержки несколько лет назад, мы проходили вместе с социальной защитой по пожилым людям, которые стояли в очереди в дом престарелых по состоянию здоровья, так сказать, некому было ухаживать – но они совершенно туда не хотели, и они писали отказ. «Ну как… тогда вот лучше я останусь без помощи, чем перееду»… Потому что переезд – даже в «золотое» учреждение – это огромный стресс, который не все переживают. И я помню, что была пожилая женщина Валентина Петровна (Царствие ей Небесное), которая жила вместе со своим мужем. Муж был с инвалидностью – он с трудом передвигался, но старался за ней ухаживать. А сама она была после инсульта. Дочка жила во Владивостоке. И дочка купила дорогую функциональную кровать – дистанционно. Ну вот, собственно, всё, что она могла оттуда, из Владивостока – видимо, там тоже непросто с деньгами. И когда я с ней говорила, я говорила: «Ну вот чего бы Вам хотелось?» – потому что мы уже тогда думали, что для тех, кому особенно нужна помощь, мы попробуем нанять помощников по уходу, которые будут каждый день за двумя такими людьми утром и вечером успевать ухаживать. И я помню, что она сказала: «Вот у меня есть мечта – я очень хочу в ванне помыться, только по-настоящему. Сейчас мне просто, так сказать, муж, как может, помогает в кровати помыться, а я мечтаю вот, чтобы меня кто-то поддержал, помог, чтобы я в ванну опустилась, вот эти вспомнить, как раньше, ощущения». И меня так это поразило – что вот, ну, две тысячи какой там… семнадцатый год – и человек мечтает о том, чтобы помыться в ванне! Вот вам с этим хорошо? Нам всем с этим нехорошо! Поэтому на тот момент мы, естественно, понимая, какие крошечные, какие постыдно небольшие у людей запросы, мы начали организовывать помощь на дому. Это направление, которое требует кучу денег, кучу ресурсов, потому что то, что Валентина Петровна смогла, слава Богу, мыться в ванне, смогла получать ту или иную помощь – я уж не говорю о том, что у таких «Валентин Петровн на дому» – у них тоже есть глаза, у них тоже есть зубы, у них тоже есть лекарства – у них тоже нет на это средств и возможностей. У них есть необходимость… Не представляете – мы многим покупали, например, стиральную машинку, которой у них не было никогда – просто она уже там падает, потому что не может склониться до тазика; или, например, идея, что вообще существует впитывающее белье, но она там за ночь три раза меняла простыни… Это все настолько просто – даже стыдно говорить, что, казалось бы, оно должно быть по умолчанию. Но раз этого нету – ну, действительно, мы просим поддержки людей. Я мечтаю, чтобы у нас в Псковской области не две службы работало, а там… большая, сильная; чтоб не в двух районах у нас зимой люди не мерзли от холода, потому что печку есть, кому протопить, а в других районах тоже, и очень во многих регионах. Но что хорошо – чем больше мы будем об этом говорить и думать, тем быстрее этот процесс будет меняться и «сверху» тоже. Очень многие регионы сами поменяли свои законы, свои правила, и начали вкладывать деньги в качество жизни на дому. Для нас это – огромная радость.

К. Мацан

– Ну вот если сейчас нас слушают те, кто заинтересовался, те, кто хочет помочь посильно любой суммой – где вас искать, как вам можно помочь? Сайт, соцсети – что?

И. Чернакова

– Ну, все очень просто. У нас легко запоминающееся название сайта – starikam.org.

К. Мацан

– Все-таки слово «старикам» есть в доменном имени!

Е. Олескина

– Да – я думала, что как-то это пройдет мимо Вашего внимания…

К. Мацан

– А нет!

Е. Олескина

– Вы таки заметили…

И. Чернакова

– Ну, исторически сохранилось название этого сайта, и мы, конечно, не будем сейчас менять его.

Е. Олескина

– Да-да-да… Ну, собственно, по названию «Старость в радость» тоже можно найти в яндексе, и в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) группа, в соцсетях…

И. Чернакова

– «Погуглить»…

Е. Олескина

– «Пояндексить»…

К. Мацан

– Но с другой стороны – «В бой идут одни старики»… Что в этом нехорошего?

Е. Олескина

– Да, в этом значении – хорошо!

И. Чернакова

– Или можно зайти, кстати, в инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) – у нас там очень активная группа.

Е. Олескина

– Ну, что важно (если говорить, так сказать, о бренном), то мы действительно рады и любой помощи и поддержке одноразовой, но и безмерно благодарны тем, кто подписан на пожертвование «на уставную деятельность» регулярно на сайте – тоже есть там кнопка «подписаться»: на 50, на 100 рублей – кто на сколько может, кто-то на тысячу, кто больше, кто меньше – но это та самая возможность для нас планировать деятельность и каждый месяц выплачивать зарплату, планово покупать средства по уходу, правильно организовывать правильные истории для пожилых людей, для инвалидов на дому… Но я бы не хотела концентрироваться «токмо» на деньгах, потому что мы абсолютно уверены, что каждый человек, который хоть немножко хочет попробовать помогать, он точно нам безмерно нужен, он точно найдет возможность помогать так, как это ему удобно. Один раз поехать с нами к пожилым людям в дом престарелых или, так сказать, в деревню, где у нас помощь, один раз принести пачку конфет или средств по уходу, или того, что сейчас особенно необходимо к нам на склад (на сайте все есть), рассказать об этом своим коллегам на работе, придумать акцию «подпиши открытку» вместо, я не знаю, чего-нибудь или плюсом к чему-нибудь… И это настолько просто! Мне кажется, что если каждый, кто нас слушает, и вообще каждый будет хотя бы немножко думать о том, что людям нужна помощь, и что эта помощь – легкая, понятная, не требующая какой-то безмерной жертвенности от человека, который помогает, и дающая очень много в ответ – больше, чем человек вкладывает – ну, мне кажется, у нас потихоньку проблема будет сама решаться с разных сторон. Поэтому – хотя бы просто помнить, думать и замечать тех, кому нужна поддержка.

К. Мацан

– Вот в этом смысле вопрос, который мне кажется достаточно важным. Я недавно видел одно интервью протоиерея Александра Ткаченко, основателя первого в России детского хосписа, где он такой мыслью поделился… казалось бы, не очевидной. О том, что человек приходит работать в хоспис как волонтер – хочет работать вот или быть волонтером в хосписе, или даже работать сотрудником – может быть, там, медбратом, медсестрой. В нем есть любовь, он пылает любовью к человеку. Но он может оказаться все равно неспособным к этой работе. Потому что только любви, как говорит отец Александр, мало. И приходится «отсеивать» тех, у кого есть только любовь, но нет… не знаю… чего-то еще – там, терпения, навыков, каких-то других вещей. Вот какая требуется от человека подготовка – может быть, внутренняя психологическая своя – чтобы идти к старикам? Какой-то особенный нужен настрой? Или вот – тут все как у всех? Что вы наблюдаете?

И. Чернакова

– Ну, я не знаю… Я в свое время была когда-то волонтером в хоспис. И кстати вот, посмотрев на московские хосписы (я не в самых лучших была), я поняла, что если что, если я там окажусь – там вполне сносно. А когда я побывала в одном из весьма неплохих домов престарелых, я, кстати, осознала: нет, я так не хочу заканчивать свою жизнь! Но все-таки вот, возвращаясь к Вашему вопросу – насчет любви… Вот я считаю, что все-таки должна быть любовь. Вот любовь и желание поделиться этой любовью. Если мы говорим про волонтерство…

К. Мацан

– Она должна быть, но этот человек говорил о том, что не только, что это – не единственное и достаточное условие…

И. Чернакова

– Ну, Вы знаете…

К. Мацан

– …Вот эта мысль была – я ее не от себя высказываю, а высказываю со стороны человека вот опытного, и хочу, чтоб мы об этом поразмышляли.

И. Чернакова

– Все-таки у нас немножко разная специфика, так сказать – работа с хосписами и работа с домами престарелых… Если мы говорим про волонтеров, я считаю, что для волонтера все-таки главное – желание и любовь, и желание поделиться этим. Елизавета уже говорила, что это не только, так сказать, в одну сторону идет – они еще и очень много получают. Если мы говорим про сотрудников – это все-таки профессиональная деятельность. И любовь – это замечательно, но в профессиональной деятельности должны быть определенные качества и определенные навыки, определенные умения. Да, конечно, сейчас, так сказать, фонды становятся профессиональными организациями – здесь уже, ну… одной любовью – наверное, это уже маловато.

Е. Олескина

– Ну, я думаю, что… Да, я поддержу Ирину. Когда отец Александр говорил о профессионализме, который нужен в сфере волонтерства в детском хосписе – это очень специфическая, очень непростая тема и, действительно, в чем-то требующая профессионализма даже от волонтеров. У нас… Мне кажется, у нас тема немножко проще в чем – это такие правильные человеческие отношения. Вот у каждого человека есть свойство – любить другого, обнять его, посидеть с ним. Здесь вот человеку просто надо быть. Быть рядом, быть готовым послушать, поговорить, рассказать что-то о себе. Ну, это настолько как-то естественно, что, в общем… Мы будем очень рады всем. И очень надеемся, что волонтеров будет прибавляться, в том числе в регионах.

К. Мацан

– Спасибо огромное за эту беседу! Мы сегодня поговорили про работу фонда «Старость в радость» – не столько про работу фонда, сколько про ту проблематику, которой вы занимаетесь, про то еще на самом деле непаханое поле, которое надо нам всем вспахивать… И дай-то Бог, чтобы наша беседа стала таким еще одним шагом, и чтобы у вас волонтеров стало больше… И чтобы, как вы сказали, хотя бы мы «подумали в эту сторону» – и тогда уже что-то начнет – пускай на миллиметр, но – сдвигаться. Елизавета Олескина, директор благотворительного фонда «Старость в радость», и Ирина Чернакова, операционный директор фонда «Старость в радость», сегодня были с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии был Константин Мацан. До свидания!

И. Чернакова

– До свидания!

Е. Олескина

– До свидания!