У нас в гостях была генеральный директор благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко Мария Морозова.

Мы говорили об основных программах и проектах фонда.

---

А. Пичугин 

– Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии Алла Митрофанова... 

А. Митрофанова 

– Алексей Пичугин. 

А. Пичугин 

– И у нас в гостях в этой студии вместе с нами Мария Морозова, генеральный директор благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко. Здравствуйте. 

М. Морозова 

– Здравствуйте. 

А. Пичугин 

– Рады вас видеть, у нас в студии впервые из фонда Тимченко к нам приходят, и поэтому давайте знакомиться для начала. Фонд Тимченко у всех на слуху, но, может быть, кто-то не знает, чем вы занимаетесь, тем более что проекты у вас развиваются, кто-то помнит какую-то часть, кто-то не знает вообще ничего, а кто-то, может быть, знает очень неплохо. Но давайте узнаем о том, чем занимается фонд Тимченко в первую очередь. 

М. Морозова 

– Да, вы правы, поскольку я представляю семейный благотворительный фонд, и когда я говорю семейный, я имею в виду, что все члены семьи наших учредителей, Елены Петровны и Геннадия Николаевича Тимченко, включая, естественно, их самих, принимают достаточно активное участие и в развитии, и в управлении фондом. Поэтому так получилось, что у нас четыре стратегических программы, которые отражают в какой-то степени те или иные приоритеты, ценности этой очень хорошей, кстати, дружной семьи, учредителей нашего фонда. И это четыре основные программы, о которых я говорю, это старшее поколение, спорт, причем спорт для нас это детский спорт, и это поддержка любительского, непрофессионального детского спорта. И наша цель не вырастить чемпионов, а способствовать социализации, здоровому детству и, в принципе, такой полноценной жизни детей, особенно которые находятся в трудной жизненной ситуации или живут на отдаленных территориях, где, к сожалению, не так много возможностей и для досуга, и для занятия спортом. 

А. Пичугин 

– А когда-то было больше. 

М. Морозова 

– Когда-то было больше. 

А. Пичугин 

– Когда мы говорим, что были спортивные детские, юношеские школы, были школы спортивные для людей с ограниченными возможностями. Это вот то хорошее, от чего мы, к сожалению, ушли, что очень долго умирало, и вот я не знаю, в каком состоянии даже сейчас находится.  

А. Митрофанова 

– О, тут мне есть что рассказать. Как раз мы вспоминали перед началом нашей программы, где мы с Марией пересекались, почему мы друг друга знаем. Дело было в Дагомысе. А в Дагомысе происходила не конференция, почему я все время так говорю, конкурс, финал большого турнира «Белая ладья». Это шахматный турнир для школьников, причем не из профессиональных кружков, а из тех, в которые у себя в школах ходят в классы по шахматам. И вот все эти школьники, победители своих краевых, районных, областных турниров, приехали на «Белую ладью» в Дагомыс, на море. Это было в мае, то есть уже такая была чудесная погода, им там организовали такой настоящий большой праздник. И, собственно говоря, дети соревновались и рассказывали мне – я туда ездила в качестве журналиста от «Фомы», от журнала «Фома», – они мне рассказывали с большим увлечением, как вообще шахматы влияют на их жизнь. Что они учатся принимать поражения, они учатся правильно побеждать. Что, если ты победил, задрал нос – извини, в следующий раз ты, сто процентов, проиграешь, просто потому что шахматы этого не терпят. Если ты проиграл и возненавидел соперника, то тоже ничего хорошего из этого не выйдет, потому что ты весь этот негатив несешь в себе. Вот такие ненавязчивые воспитательные моменты, которые в сознание ребенка проходят, проникают, и человек дальше с этим живет, то есть это во многом формирующая человеческую личность история. И как раз Мария и фонд Тимченко в ее лице там присутствовали, наряду с другими учредителями. Это было совершенно прекрасно. Я так удивилась – это же все бесплатно, для детей бесплатно, для школ бесплатно. И вот такой настоящий праздник, и приезжают туда, в этот Дагомыс и дети, и педагоги, и родители там в каком-то составе. Ну просто волшебная история из тех вот, как сейчас не бывает. Мне было так хорошо за этим за всем наблюдать. Поэтому я хочу вам выразить благодарность, и еще и сегодня за то, что в принципе в моей жизни был такой опыт, сейчас, понимаете, есть в моем сознании пример, который я могу привести, когда говорят, что вот, сейчас ничего нет. Ничего подобного, есть. 

М. Морозова 

– Это, слава Богу, действительно какие-то возможности появляются. Не всегда это связано с активностью государства, но, наверное, государство и не должно быть на себя в полном объеме все социальные обязательства перед людьми. И вот то, о чем вы сказали, турнир «Белая ладья», действительно прекрасный, возродившийся и очень успешно развивающийся турнир, который легендарным был еще в советское время. Даже я, человек, который не играет в шахматы и не играет в хоккей, очень хорошо знаю, что такое «Золотая шайба» и «Белая ладья», это знали мы все. Но, тем не менее, то что вы увидели в Дагомысе, то что в принципе происходит вот на финалах «Белой ладьи», это все-таки верхушка айсберга. И я хочу как раз сказать, что не было бы, наверное, такого уровня игры и такого большого количества вот этих команд, в том числе и школьных команд, не только ДЮСШ, но и просто самых обычных школ, если бы не была запущена системы поддержки обучения школьников и еще таких младших школьников со школьной скамьи. И тут мне особенно приятно рассказать о проекте «Шахматы в школах», который мы с нашим постоянным партнером, Российской шахматной федерацией... 

А. Митрофанова 

– Андрей Филатов. 

М. Морозова 

– Андрей Филатов, Марк Глуховский... 

А. Пичугин 

– Он был у нас. 

А. Митрофанова 

– Марк Глуховский приходил к нам, как раз с ним мы об этом подробно говорили, да, ну и Андрей Филатов, который возглавляет. 

М. Морозова 

– Ну и, к счастью, у нас очень совпадают ценности и идеология. И мы абсолютно солидарны с нашими партнерами в том, что невозможно действительно получать результат на верхнем уровне, если не существует вот этой системы поддержки самого низшего уровня по всей стране. 

А. Митрофанова 

– Базового уровня. 

М. Морозова 

– Базового уровня. И вот этот проект «Шахматы в школах», он сейчас уже включает 865 школ – это одиннадцать регионов России, и их количество растет. Мы отбираем регионы на конкурсной основе, потому что нам очень важно такое осознанное, осознанная готовность федерации региональной, местной власти для того, чтобы брать на себя какую-то ответственность и в дальнейшем уже развивать это у себя. Что делаем мы с партнерами: мы, во-первых, создали и реализуем программы обучения тренеров, причем эти тренеры, наверное, что очень важно для успешности этого проекта, это не профессиональные шахматисты. То есть есть определенная методика, по которой, например, обычный школьный учитель ну там, например, математики, физики, пройдя вот эти курсы, эту подготовку, он может начать преподавать шахматы для детей у себя в школе. 

А. Пичугин 

– При условии, что он этим когда-то интересовался все-таки. 

М. Морозова 

– Нет, никакого условия. Ну просто у человека должна, естественно, быть голова на плечах, какие-то определенные аналитические способности – это может быть бывший там инженер, это может быть математик, физик. Ну то есть это все-таки вряд ли это преподаватель физкультуры, хотя, наверное, и такое тоже возможно. 

А. Пичугин 

– Всякое бывает. 

М. Морозова 

– Всякое бывает. Мы ни в коем случае не дискриминируем никого. И особенно, конечно, это важно для небольших территорий – то есть сельская местность, малые города, где нет таких возможностей и очень часто именно отсутствие тренера является неким барьером для того, чтобы школа начала вот эту программу у себя запускать. Также мы оснащаем эти школы инвентарем. И был разработан такой учебно-методический комплекс, состоящий из учебника, пособия для учителя и рабочей тетради для начинающих, сейчас уже готовится второй выпуск для более старших детей, которые действительно позволяют в такой игровой, очень привлекательной форме начать детей учить шахматам. И, конечно, возможность принимать участие в соревнованиях, в турнирах – это, конечно, неотъемлемая часть любой спортивной программы. Потому что если ты учишься, но не имеешь возможности проверить свои силы в определенном бою, это, конечно, ну немножечко такая история вхолостую. Поскольку все те регионы, которые участвуют в этом проекте, также участвуют в региональных и, если повезет, доходят до федерального уровня, той же «Белой ладьи». Вот мы видим, что они тоже приезжают на «Белую ладью», они побеждают, они становятся победителями. И это, конечно, для нас отличный результат. Это значит, что не только детские спортивные школы, не только дети, которые специальным образом занимаются уже с очень продвинутыми педагогами, но и дети из самых обычных школ могут сделать шахматы если не своей профессиональной судьбой, то во всяком случае, конечно, с детства занимаясь этим прекрасным видом – мы даже все вот спорим, это спорт, или это искусство, или это что. 

А. Митрофанова 

– Или это образ жизни, образ мышления, все вместе. 

М. Морозова 

– Мы знаем по международному опыту, что это действительно очень большое влияние оказывает на успеваемость, на такую способность к аналитическому мышлению, к усидчивости. Вот есть статистика, которая говорит о том, что дети с такой гиперактивностью, занимаясь шахматами, становятся более спокойными, сфокусированными, соответственно, и их успеваемость и вообще их поведенческие какие-то, да, меняются такие виды их поведения. Поэтому это, конечно, очень полезно. И в отличие, например, от хоккея, который мы тоже поддерживаем, это еще и недорогой, доступный в принципе вид спорта, который действительно... 

А. Пичугин 

– Более чем доступный. Шахматы, наверное, можно купить на любом вокзале за сто рублей. 

М. Морозова 

– Конечно. 

А. Митрофанова 

– И главное, что для людей с ограниченными возможностями, для детей здесь никаких ограничений практически не существует. 

М. Морозова 

– Конечно. 

А. Митрофанова 

– А кстати говоря, при этом еще я слышала, как говорят люди, интегрированные в этот образовательный процесс шахматный, что это одна из лучших профилактик от наркомании. 

А. Пичугин 

– А как это связано? 

А. Митрофанова 

– А особенности мозга – у тебя он перестает работать, если ты начинаешь там что-то принимать. 

А. Пичугин 

– Но кто-то же при этом бросит шахматы. 

А. Митрофанова 

– Кто подсел на шахматы, не подсядет на что-то другое. 

А. Пичугин 

– Ну может быть, действительно есть какие-то исследования на эту тему. Может быть, это правда. 

М. Морозова 

– Ну на самом деле это правда. И есть еще другие исследования, забегая немножечко вперед, с точки зрения ну каких-то возрастных этапов... 

А. Пичугин 

– Это к чему мы сейчас перейдем, да.  

М. Морозова 

– Да, известно, что шахматы – это опять же доказанный факт, – они являются лучшей профилактикой дементных заболеваний. 

А. Пичугин 

– Вот старички сидели во дворах в свое время, даже я помню... 

А. Митрофанова 

– Вот точно. 

А. Пичугин 

– Играли в шахматы, в домино, «козла» забивали, в общем-то, жили долго и... 

М. Морозова 

– Вот про «козла» не могу сказать, но шахматы, в принципе специфика мышления в шахматной игре таким образом тренирует наш мозг, точнее не наш, к сожалению, да, тех, кто играет регулярно, что действительно у человека могут быть какие-то другие заболевания, но это очень действительно серьезная и доказанная профилактика деменции, болезни Альцгеймера. И по статистике как раз у шахматистов их нет. То есть они доживают, если доживают даже до очень глубокой старости, они сохраняют вот этот абсолютно трезвый ум, способность мыслить, способность излагать свои мысли и...  

А. Пичугин 

– Продолжают играть. 

М. Морозова 

– Да, и продолжают играть. Поэтому и действительно это тот вид спорта, который не имеет ограничений возрастных. 

А. Митрофанова 

– В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня, напомню, Мария Морозова, генеральный директор благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко. Мы знакомимся с фондом, говорим о тех благотворительных программах, которые работают, запущены этим фондом. И вот одна из них – это поддержка спорта, и в том числе огромное шахматное направление для школьников, совершенно бесплатно. Причем не на том уроне, на котором сражаются профессионалы, а вот на уровне обычных провинциальных школ, школ в малых городах и в селах, где, может быть, нет никакого оснащения. Вот есть такая программа, имейте в виду, те, кто нас слышит, для кого это актуально, вы может постучаться в детскую шахматную федерацию всероссийскую и оставить там заявку... 

М. Морозова 

– Она просто российская, нет там детской. 

А. Митрофанова 

– Просто Российская шахматная федерация. 

А. Пичугин 

– Да, там есть какие-то внутренние подразделения. Я где-то года полтора назад сел играть с сыном друзей в шахматы, у него то ли разряд был, то ли он в свои семь лет где-то уже учился... 

А. Митрофанова 

– Проиграл? 

А. Пичугин 

– Получил я мат в течение трех минут. 

М. Морозова 

– Нанесли удар по самолюбию. 

А. Митрофанова 

– Я думаю, что это не Лешин случай, но тем не менее... 

А. Пичугин 

– Я за ребенка очень порадовался. 

А. Митрофанова 

– Но семилетний какой-то, еще даже не подросток...  

А. Пичугин 

– Наоборот, он только в школу. 

А. Митрофанова 

– Смог уделать умудренного опытом Алексея Ярославича – это, конечно, да, сильно. 

А. Пичугин 

– Мы сегодня хотели поговорить еще и о конференции, которая уже завтра начинается, седьмая по счету, – «Общество для всех возрастов». Кто организатор, где она пройдет, чему посвящена? Тем более что она уже седьмая по счету, соответственно какой-то опыт накоплен. 

А. Митрофанова 

– Я так понимаю, что это как раз очередное, еще одно направление фонда Тимченко, только уже ориентированное на другой возраст, на людей, которые вырастили уже детей, которые сами, то что принято называть, уже пожилые... 

А. Пичугин 

– Внуков. 

А. Митрофанова 

– Да, внуков уже нянчат вовсю. И которые, если, к примеру, привыкли к активному образу жизни, теперь перестраиваются на новые рельсы. Вот эта перестройка, она не всегда дается легко. Ну и целый ряд других сложностей возникает, когда мы вступаем вот в этот самый золотой возраст. Мария, вам здесь, наверное, лучше понятно, о чем идет речь. Какие вопросы на конференцию вы вынесли, самые острые? 

М. Морозова 

– Ну для начала я отвечу Алексею на организационные вопросы. Да, действительно, конференция двухдневная, она проходит соответственно в четверг и пятницу, 10 и 11 октября. Весь день, то есть с тура и до вечера оба дня, она проходит в цифровом деловом пространстве по адресу: улица Покровка, 47. Это, естественно, Москва. 

А. Пичугин 

– Самый-самый центр. 

М. Морозова 

– И считается, что самый-самый центр, легко туда добираться. Участие бесплатное, но необходима регистрация на сайте этой конференции, который легко можно найти в любом поисковике в интернете. 

А. Митрофанова 

– А что забить там нужно, в поисковике? 

А. Пичугин 

– «Общество для всех возрастов». 

М. Морозова 

– Да, и я, кстати, хочу поделиться своим открытием, которое сама сделала, по-моему, три или четыре года назад, я просто узнала, что, оказывается, правильнее говорить: во́зрастов. 

А. Пичугин 

– Во́зрастов, да?  

М. Морозова 

– Это седьмая конференция, и я вот где-то только, по-моему, на третьей или на четвертой узнала, что нужно говорить: «Общество для всех во́зрастов». Я себя так вот перестроила, переучила. 

А. Пичугин 

– Мы тоже себя будем переучивать. 

М. Морозова 

– Теперь я говорю во́зрастов, да, вот поэтому... 

А. Пичугин 

– А нам, мне, Алла-то не успела сказать, мне вдвойне стыдно.  

М. Морозова 

– Почему? 

А. Пичугин 

– Ну как же, столько лет тут, у этой черной штуки сижу. 

А. Митрофанова 

– Всегда есть место для роста, и пространство, куда расти в и чем совершенствоваться. Так что не переживай. Мне муж все время исправляет, где неправильно ставлю ударения, я ему очень за это благодарна. И он все знает, поэтому... 

М. Морозова 

– То есть вашего мужа нам не хватает здесь, я чувствую, четвертым собеседником. 

А. Митрофанова 

– Он мысленно с нами. Возвращаясь к конференции, вот что, какие основные вопросы там будут и как, кому она адресована, кого вы ждете в качестве гостей? 

М. Морозова 

– Ну я сначала хочу пару слов о партнерах сказать, потому что они у нас, кто-то из них традиционные партнеры, кто-то новые партнеры. Ну, во-первых, это проходит в сотрудничестве с форумом «Россия – территории заботы», это Министерство здравоохранения, Российский гериатрический научный клинический центр, который, собственно, является нашим таким давним партнером и по другой деятельности. Также это Министерство труда и социальной защиты, это Минпромторг, это «Сколково», это Русское географическое общество, Агентство стратегических инициатив и многие-многие другие. И я хочу подчеркнуть, что конференция с самого начала была международной, то есть мы всегда стараемся приглашать и включать в программу участие не только российских экспертов, практиков, которые приезжают со всей страны и даже из СНГ, но и зарубежных экспертов. И в этом году это будут наши коллеги из Соединенных Штатов, Франции, Израиля, Германии и других стран. Что в принципе отличает эту конференцию, она все-таки, это можно назвать скорее такой экспертно-дискуссионной площадкой. То есть это не строго прикладная конференция, на которой обсуждаются очень узкие практические вопросы, хотя такой формат у нас тоже есть. Но тем не менее нам очень важно помимо вот таких тем, в принципе, чтобы проходила дискуссия о том, что такое стареть в России, какие есть особенности у нашей страны, какие достижения, какие по-прежнему существуют проблемы, что нам нужно изменить, как обществу в целом, для того, чтобы стареть в нашей стране было не страшно. Мне кажется, это очень важный тоже такой посыл, который мы всегда как-то хотим передать нашей аудитории. Не только на конференции, но и в целом, через проекты нашего фонда. Потому что, если так вдуматься, вот очень часто говорят, что дети наше будущее. Но, Алексей, я думаю, что вот глядя на вас, вот вы верите, что вы когда-нибудь станете ребенком и это ваше будущее? Скорее всего, нет. 

А. Пичугин 

– Ну только если я действительно так состарюсь...  

М. Морозова 

– Что впадете в детство. 

А. Пичугин 

– Да, что впаду в детство. 

М. Морозова 

– Но если говорить серьезно, скорее всего, будущее каждого из нас, если очень повезет, это старение и встреча со старостью. И то, какой будет эта встреча и какой будет жизнь каждого из нас и, между прочим, наших детей и наших внуков, если мы будем жить в нашей стране, будем стареть в нашей стране и, собственно, этот этап мы будем встречать тоже здесь. Вот мне кажется, что это дело каждого из нас и дело всего общества в целом – каким-то образом сделать так, чтобы в российском обществе, в России было не страшно стареть.  

А. Пичугин 

– У вас на первой странице, на заглавной Ирина Александровна Антонова. Вот уж действительно человек, который, вся жизнь ее с 40-х годов посвящена Пушкинскому музею, почти 60 лет она им руководит, сейчас уже просто как президент музея. Ну я думаю, это тот человек, которому действительно есть что сказать по этому вопросу. Она в этом году будет выступать? 

М. Морозова 

– Я надеюсь, что будет, но в силу возраста... 

А. Пичугин 

– Ну понятно, конечно. 

М. Морозова 

– Мы всегда до последнего все-таки готовы к тому, что у нее не получится. Но это действительно такая прекрасная, ну помимо того, что это очень глубокий мыслящий человек, который прекрасно может донести до аудитории весь свой огромный опыт, свои ценности, свои какие-то реальные жизненные истории, и действительно аудитория слушает ее просто завороженно. И мне кажется, они готовы слушать ее бесконечно, то есть никакие регламенты, мне кажется, тут уже не работают. Мне кажется, это еще и прекрасный пример для каждого из нас того, как можно достойно полноценно и интересно стареть и жить в этом возрасте до такого, уже действительно очень серьезного возраста. 

А. Митрофанова 

– Я тут могу свои примеры привести. Поскольку я, конечно, не знакома лично с Антоновой, мечтала бы всегда, даже вот просто посмотреть на нее даже со стороны. 

М. Морозова 

– Приходите. 

А. Митрофанова 

– С удовольствием.  

М. Морозова 

– У нас, кстати, запись есть ее выступления. 

А. Митрофанова 

– Вот прямо с радостью посмотрю. Но у меня бабушка, в 88 ей сейчас лет. Каблуки она сняла, когда ей было 84. 

М. Морозова 

– И то, наверное, так это, с трудом. 

А. Митрофанова 

– Ну она как-то так сказала, что возраст уже, пора каблук, значит, 7 см поменять на каблук 5 см. Она вскапывала огород со скоростью бригады, пока просто уже родители не эвакуировали ее оттуда, побоявшись за ее давление. Так ей стало так скучно сидеть дома, что теперь ее дома просто не поймать. У нее один сын живет в Кохтла-Ярве, она ездит туда, второй сын у нее живет в Калуге, она ездит к нему, плюс еще у нее есть друг, который живет...  

М. Морозова 

– А что с внуками? 

А. Митрофанова 

– Всех нянчит. Ну внуки уже сами теперь с детьми. Она нянчит правнуков, естественно, ну с огромным удовольствием. Вот это одна история. А вторая история – это тетя моего мужа, которая, ну у нее не сложилось собственной семьи, но вот ей сейчас 86, живет она в Одинцово. Она не пропускает в Москве ни одной выставки, ни одного праздника, ни одного концерта, она в курсе абсолютно всего. Зимой она ходит на лыжах, понимаете. Она подтянутая, у нее всегда улыбка на лице, она цветущая, она полна сил, по-моему, состояние усталости ей в принципе незнакомо. Когда я начинаю об этом рассказывать, собеседники понимающе кивают и говорят: ну вот это то поколение, вот они такие. И я пытаюсь понять: а нам-то как такими стать или нам не светит?  

М. Морозова 

– Ну я думаю, что все-таки мы все разные. 

А. Митрофанова 

– Это правда, и в их поколении тоже разные. 

М. Морозова 

– Да, и в их поколении тоже разные. И мне кажется, что ну в принципе люди, которые готовы узнавать что-то новое, открывать для себя что-то новое, интересное, меняться, или менять что-то вокруг себя, все-таки мне кажется, что это всегда какой-то определенный процент. И вот я помню мы когда-то в Ивановкой области делали такое, ну точнее с нашими партнерами проводили исследование по как раз типам старения людей. И они как раз очень интересную такую сделали ну метафору, метафорически описали различные сценарии. И вот один из них была, по-моему, «глина» – то есть это как раз те люди, которые, с одной стороны, имеют как раз какой-то свой стержень, какую-то основу, но, с другой стороны, которые готовы меняться...  

А. Митрофанова 

– Меняться. 

М. Морозова 

– Видоизменяться и, понимая изменения, которые происходят в мире, принимая их для себя, тоже меняясь вместе с этим миром. И, мне кажется, по-моему, тогда у них была вот эта процентная какая-то доля, ну порядка 30 с чем-то процентов. 

А. Митрофанова 

– Ну это неплохо. 

М. Морозова 

– Там были еще какие-то типы, типа «вода» – то есть видимо те, которые ну так скажем, плывут по течению, то есть грубо говоря, не они определяют свою жизнь, а фактически жизнь их волочет, уж как волочет. Потом были какие-то очень такие ригидные формы, когда застывшая, да, вот такая, застывший характер, который когда-то сформировался, и уже не готов ни меняться, ни пробовать что-то новое, ни, соответственно, принимать для себя те изменения, которые происходят в мире. Поэтому это очень интересная история. Мне кажется, действительно всегда будут и те, и другие, и третьи. Ну я вот просто вспомнила свою собственную бабушку, которая умерла в 92 года. И я тоже помню, что где-то, наверное, еще когда ей было 85 лет, она просто была такой кормилец и поилец, и в принципе на ней весь дом держался. А потом, когда ей уже было где-то под 90, мы ее отлучили от кухни, и она воспринимала это просто...  

А. Пичугин 

– Как ссылку. 

М. Морозова 

– Как личную обиду, что а как это, кто же будет кормить семью, а что же буду делать. Но она нашла себя в чтении. Я помню, что она так на нас обиделась и вот пошла книги читать. 

А. Митрофанова 

– Вот очень важный момент, что пожилому человеку себя нужно найти, да.  

М. Морозова 

– Да, в чем-то. 

А. Митрофанова 

– Об этом поговорим, я думаю, тоже. 

А. Пичугин 

– Через минуту. У нас перерыв небольшой. Мария Морозова, генеральный директор благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко, на светлом радио. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин. Скоро вернемся. 

А. Митрофанова 

– Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Мария Морозова, генеральный директор благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко. И мы говорим сейчас об одной из очень важных программ этого благотворительного фонда, о работе, направленной на пожилых людей и улучшение качества их жизни, их интеграции в общественное пространство и в те процессы, в которых варимся мы и из которых они зачастую просто там по целому ряду причин вываливаются, оказываются на обочине. Для них это болезненно и, в общем, это и неправильно. Они настолько бывают мудры и полны сил, что их участие как раз в нашей жизни, оно решительно необходимо. Вот как это сделать, какими способами – об этом конференция, которая в четверг и пятницу пройдет в Москве, на Покровке, какой номер дома, напомните... 

М. Морозова 

– 47. 

А. Митрофанова 

– Номер дома 47, Покровка, 47. Вот там будет проходить эта конференция. И Мария, где можно пройти регистрацию? 

М. Морозова 

– На сайте. 

А. Митрофанова 

– На сайте фонда Тимченко. 

А. Пичугин 

– Конференции. 

А. Митрофанова 

– На сайте фонда Тимченко тоже есть баннер, который ведет на ссылку. Но у конференции свой собственный сайт: https://www.ageing-forum.org/, но это можно опять же легко найти по поиску. 

А. Пичугин  

– «Общество для всех возрастов».  

М. Морозова 

– «Общество для всех возрастов», да, как мы уже договорились. 

А. Пичугин 

– А у вас будет обсуждаться концепция активного долголетия. Что это такое? 

М. Морозова 

– Да. Ну и поскольку мы вначале сказали, что это такая дискуссионная площадка, я все-таки не хотела бы, чтобы сложилось такое впечатление, что на конференции просто собираются люди о чем-то поговорить. Все-таки на этой конференции рассматриваются очень актуальные для нашего времени, для нашей ситуации вопросы. Это и как меняются требования к среде, к системе здравоохранения, к системе социальной защиты, как должен формироваться рынок товаров и услуг для пожилых людей. Какие, в принципе, вызовы встают перед обществом, и как в наше время должна распределяться ответственность между государством и обществом за качество жизни пожилых людей. Поэтому те люди, которые придут на нашу конференцию, безусловно, услышат для себя и практически интересные выступления, примеры и российские, и зарубежные. Поэтому мы будем очень рады вас всех там видеть. Если говорить о концепции активного долголетия, то, конечно, это достаточно новая идеология не только для России, но и для мира в целом. Потому что мир постепенно осознает, что старение сегодня становится, в принципе, основным таким демографическим драйвером всех тех изменений, которые у нас происходят. И действительно очень серьезные вызовы на фоне сокращающегося количества молодых людей и на рынке труда, и в отношениях в семье, и для систем здравоохранения и социальной защиты. И уже становится понятным, что, во-первых, государство своими силами ни в какой, даже в самой богатой стране не может эти проблемы решить в одиночку. И, во-вторых, то, что невозможно продолжать пытаться справляться только с последствиями старения, необходимо заниматься профилактикой самых негативных его последствий. И, с другой стороны, нужно научиться видеть в людях старшего возраста не только объект заботы и внимания, но и огромный недоиспользованный потенциал и ресурс для общества. О чем вы, собственно, Алла через примеры своих родных тоже, мне кажется, очень интересно и образно рассказали. 

А. Пичугин 

– Покровка, 47 – это, оказывается, я вспомнил тот адрес, это бывший кинотеатр «Новороссийск». Это такой знаменитый дом, с якорем перед ним. Потом, по-моему, там был клуб предпринимателей, я не знаю, он остался... 

М. Морозова 

– Да, сейчас это очень такое современное мультимедийное пространство, где действительно очень большие возможности для демонстрации различных роликов, презентаций, каких-то интересных видеоматериалов. Там можно переорганизовывать пространство, в зависимости от программы конференции. Мы второй год уже проводим там это мероприятие и, в принципе, мне кажется, что получается неплохо. И если, возвращаясь к теме концепции активного долголетия, как раз она и является ответом на те вызовы, о которых мы говорили, это новый подход в принципе к отношению к старению. 

А. Митрофанова 

– А в чем он, вот если расшифровать, что стоит за этими словами: концепция активного долголетия?  

М. Морозова 

– Ну если говорить вообще о классическом определении активного долголетия, считается, что наиболее классическое определение дала Всемирная организация здравоохранения – это процесс оптимизации возможностей для обеспечения здоровья, участия в жизни общества и защищенности человека, с целью улучшения качества его жизни в ходе старения. И из этого определения мы видим, что это не какой-то одномоментный подход к человеку здесь и сейчас, но это определение постулирует, что в процессе старения – это значит, что к старости нужно готовиться заранее. И поэтому это предполагает максимальную вовлеченность человека, во-первых, в течение всей жизни и в образование, и в собственное развитие, и в заботу о своем здоровье. Потому что один из самых важных принципов активного долголетия это равноправное партнерство человека и общества, человека и государства. Это ответственное отношение человека по отношению к себе, к своей жизни и к жизни своих близких. 

А. Митрофанова 

– А на практике что это значит? Вот партнерство равноправное между человеком и государством, человеком и обществом. 

А. Пичугин 

– Живет старичок в Ивановской области, в глубинке. У него особых перспектив нет, потому что пенсия небольшая, родных тоже нет, и вот он доживает в своем доме. И что ему делать, вот как ему это осознать? 

М. Морозова 

– Ну я уже сказала, что мы очень, мне кажется, все больше и больше сейчас говорим не только о том, что государство должно сделать для того, чтобы людям в Ивановской или какой-нибудь другой области жилось все-таки лучше. Мы говорим о том, что это дело всего общества. И, мне кажется, очень важно это подчеркнуть. Потому что государство может создать определенные условия, оно может хуже или лучше выстроить какую-то систему поддержки человека. Но мы все-таки прекрасно понимаем, что государственная система – это ну такая история про заявительный принцип обращения в эту систему: кто смог, кто обратился, тот и получил, если ему положено, тот или иной вид помощи. Хотя даже сейчас это для государства меняется, и вот, например, сейчас идет пилотный проект по системе долговременного ухода в России, и все больше и больше субъектов Российской Федерации в этот пилотный проект входят. И как раз вот в основу этого нового подхода как раз положен тот принцип не заявительный, а выявительный принцип людей уязвимых, людей, нуждающихся в уходе и заботе, должно в том числе и государство осуществлять. Но мы прекрасно понимаем, что так быстро система не перестроится. Во-первых, это дополнительные ресурсы, это специалисты, это выстроенная система какого-то обнаружения тех людей, которые нуждаются в заботе. Очень часто это люди одинокие, это узники квартир, это не очень видимые для общества люди. И поэтому, переходя плавно от темы ответственности государства к ответственности общества, сегодня мы видим, что роль общества, она тоже очень важна и значима. И не только потому, что государство не справится в одиночку, но потому что все-таки наше качество, как общества, заключается в том, чтобы увидеть рядом с собой уязвимого человека, поинтересоваться, если у тебя есть одинокие соседи, а как они себя чувствуют, а не нужно ли им купить лекарства, а не нужно ли помочь им дойти до врача. А не нужно ли вообще в принципе организовать какую-то более такую регулярную поддержку этого человека. И вот на этом, собственно, построено то явление, тот принцип, который по-английски называется community care – к сожалению, русского такого уже официального аналога нет, но его можно перевести как «забота на уровне местных сообществ». 

А. Пичугин 

– Очень хорошая идея. Кстати, простите, что я перебиваю, вот у нас полно многоквартирных домов, в Москве все, большинство из них сейчас управляется каким-то компаниями. Соответственно ну пускай минимальное, но участие в этом принимают сами жители. Мы все знаем ну хотя бы несколько своих стариков в подъездах. Почему бы не организовать вот такую общедомовую программу: ну вот мы в своем подъезде все собираемся и Марфе Петровне там, Николаю Павловичу, Моисею Яковлевичу помогаем продуктами, отвозом к врачу – вот почему-то о таких проектах мы никогда не слышали. Хотя это, мне кажется, неплохая идея.  

М. Морозова 

– Вы знаете, это не только идея. Конечно страна у нас огромная, и я думаю, что пример любого подхода и любого действительно такого общественного движения можно найти. И, в частности, вот один из проектов, который мы поддерживали в рамках программы конкурсной «Активное поколение», это был как раз ТОС, который заботился, находил тех уязвимых пожилых людей у себя, так скажем, на территории, совет вот этого ТОСа, которыми он занимался. С одной стороны, это были активные люди, в том числе и такие молодые, молодые пожилые, да, если можно так выразиться, которые готовы были активно этим заниматься. С другой стороны, там, конечно, были овдовевшие люди, люди, у которых сильно сдало здоровье, и они при этом были одинокие. И вот как раз работа совета ТОСа и с депутатами, и с соцслужбами, и с местной поликлиникой привела к тому, что действительно они стали помогать людям, которые пережили инсульт, которые не могли сами о себе позаботиться – им помогали оформить инвалидность, получить услуги соцработника, получить какую-то своевременную госпитализацию. А если говорить о поддержке там овдовевших, например, женщин, то это, помимо какой-то практической помощи, это какая-то же очень серьезная психологическая помощь – то есть человека нельзя оставлять одного, ему нужно помочь, ему нужно как-то, ну просто иногда прийти и выслушать его или просто позвонить по телефону. И это вот, наверное, и есть вот примеры той самой заботы на уровне местного сообщества, когда нам не все равно, что происходит по соседству. Это может быть большой многоквартирный дом, это может быть большое село или малый город. Но все равно определенная закрытость и ну там наш такой эгоизм и зацикленность, собственно, на своей жизни, на жизни, в лучшем случае, своей семьи, наверное, приводит к тому, что мы не видим ближнего и не видим тех людей, которым нужна помощь. И мне кажется, особенно это будет интересно и правильно услышать, например, людям, которые составляют приходы, например, церковные приходы на территории нашей огромной страны. Потому что мы знаем, что очень часто вот такую волонтерскую заботу об уязвимых людях, особенно на небольших территориях, как раз осуществляют прихожане церкви. 

А. Митрофанова 

– Да, вы правы. 

А. Пичугин 

– Среди приходов ситуация лучше, конечно, чем в целом. 

М. Морозова 

– И я как раз именно на вашей радиостанции хотела бы анонсировать тот конкурсный проект, который мы, наверное, с весны следующего года будет запускать – это как раз грантовая поддержка тех моделей поддержки людей, в первую очередь пожилых, уязвимых людей на местном уровне, которую люди готовы будут нам предложить. 

А. Митрофанова 

– То есть если есть такая работа на приходе, можно зайти на ваш сайт и прислать заявку. 

М. Морозова 

– В том числе на приходах, да, совершенно верно. 

А. Митрофанова 

– Или в подъезде, или в районе, или не знаю там, в доме. Никаких ограничений. 

М. Морозова 

– Никаких привязок к каким-то типам учреждений или организаций. Это может быть библиотека, школа, приход, ТОС, все что угодно. И нам очень интересно увидеть... Собственно, вот вы спросили, почему у нас этого нет. Я уверяю вас, что у нас много чего есть, просто мы это не видим. Мы это не видим, не поощряем и мы, собственно, как общество, очень часто даже недоиспользуем этот ресурс неформальной заботы, которая действительно, мне кажется, очень может усилить в принципе систему заботы о пожилых людях. Поэтому вот мне хотелось бы, чтобы когда мы говорим: концепция активного долголетия, политика активного долголетия – это не воспринималось упрощенно. Как очень часто сейчас вот такие региональные программы «Активное долголетие» есть, они воспринимаются как для таких бодрых, румяных, которые в принципе и так там готовы и спортом заниматься, и на танцы ходить, и подумывать, может быть, еще о каком-то браке новом, например.  

А. Митрофанова 

– Ну а почему нет? 

М. Морозова 

– На самом деле я хочу подчеркнуть, что концепция активного долголетия должна распространяться на людей в любом возрасте и в любом состоянии здоровья. Просто вот тот максимум активности, который, так скажем, будет подходить для каждого из них, он будет разным, только и всего. Но такую возможность люди должны иметь. Мы не должны о них забывать, замуровывать их в своих домах и, собственно, уже обрекать, как, знаете, есть такой жуткий термин: возраст дожития. 

А. Пичугин 

– Ой, да, есть такой. Причем он чуть ли не медицинский.  

М. Морозова 

– Он прямо совсем медицинский и демографический в том числе, его так используют в определенных там политиках. 

А. Пичугин 

– Социологи говорят, что ничего страшного в этом нет, это наше внутреннее определение, чему вы удивляетесь. Но звучит это ужасно. 

М. Морозова 

– Ну вот у меня есть замечательная соседка пожилая, с которой я очень дружу много лет. И она вот примерно, наверное, как ваша тетя и ваша бабушка, то есть она очень уже в преклонном возрасте, но она очень молодая, подтянутая, она там – канал «Культура», концерты, то есть она там очень всем интересуется. И она мне с большим юмором рассказывала, как она пришла в поликлинику к своему участковому врачу, и тот, не посмотрев сначала в карточку, посмотрев на нее – с ее глазами, с ее вот таким энтузиазмом, – говорит: так, вам нужно пройти диспансеризацию. А потом посмотрел карточку, посмотрел год рождения и сказал: вы знаете, пожалуй, вам уже ничего не нужно, потому что вы уже перешагнули возраст дожития. Хорошо, что у нее есть юмор. 

А. Пичугин 

– Здоровое чувство юмора, да.  

М. Морозова 

– Хорошо, что она мне рассказывала об этом с улыбкой. Но я прекрасно понимаю, как это может ранить, уязвить... 

А. Пичугин 

– Но найдется еще с десяток людей, да, конечно. 

М. Морозова 

– И на самом деле как-то подкосить уверенность в своих силах и человека на самом деле лишить вот этого желания что-то еще в этой жизни делать. 

А. Митрофанова 

– В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Мария Морозова, генеральный директор благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко. Мы говорим о тех программах, которые внутри фонда уже существуют в поддержку людей в золотом возрасте, в возврате активного долголетия, как мы сегодня называем, да, то есть люди пожилые, которые уже вырастили своих детей и, может быть, уже и внуков тоже вырастили. И при этом вот как сделать так, чтобы им максимально хорошо, комфортно было жить рядом с нами, и чтобы они были вписаны в нашу социальную жизнь. Ну еще, конечно, фонд Тимченко занимается тем, что собирает тот опыт, который есть в разных регионах, разного масштаба. Это может быть там, пожалуйста, приходская жизнь, если у вас при храме есть какой-то ну клуб, может быть, не знаю, или какая-то программа у вас существует, которая обеспечивает пожилым людям все необходимое, которые нуждаются в поддержке, да, заботу, уход какие-то минимальные продукты и прочее, напишите об этом в фонд Тимченко, подайте заявку на грант. Потому что для этого фонда важно знать, какой опыт у кого есть на сегодняшний момент и как его правильно можно было бы потом в дальнейшем распространять и применять. Мы в этом смысле первопроходцы, не сталкивалась еще наша цивилизация с таким числом вот нас людей взрослых, которые переходят в возраст пожилой и которые, соответственно, благодаря современной медицине живут, слава Богу, долго и счастливо. Не было раньше действительно такой ситуации никогда. Поэтому вот сейчас вырабатываются разные стратегии, каким образом сделать так, чтобы и молодым было комфортно, и пожилым тоже было хорошо. 

М. Морозова 

– На самом деле, если так вдуматься, эта вековая мечта человечества о все более долгой жизни, она осуществляется на наших глазах. 

А. Пичугин 

– Ну она постепенно осуществляется, конечно. Это XX век только исключительно, даже вторая его половина.  

М. Морозова 

– Конечно. Поэтому, мне кажется, нужно понять, как нам с этим счастьем жить дальше. 

А. Митрофанова 

– Это правда. 

А. Пичугин 

– Ну это новые вызовы. 

М. Морозова 

– Ну тем не менее, вот я хочу сказать, что да, это мечта, да, мы должны, по идее, радоваться. Но вот давайте посмотрим, каковы были итоги такого социологического опроса, который был проведен одной международной социологической службой в 24 странах, включая Россию. И, в частности, там был вопрос, с чем у вас ассоциируется старение и старость. 

А. Митрофанова 

– Ничего хорошего. 

М. Морозова 

– И интересно, да, что вот в России, хотя большинство связало ее с мудростью, то есть это 35%, но остальные...  

А. Митрофанова 

– 65%. 

М. Морозова 

– Ассоциации – это были немощность, одиночество, ущемленность, грусть, бедность. То есть согласитесь, что... 

А. Митрофанова 

– И мы понимаем, почему. 

М. Морозова 

– Ну согласитесь, давайте будем честными перед собой, мы понимаем, что это не случайно, это не потому, что у нас такие там капризные или депрессивные люди. 

А. Пичугин 

– Люди понимают перспективы. А интересно, что в Норвегии или Финляндии, как там отвечают? 

М. Морозова 

– Совсем другая история. 

А. Митрофанова 

– И возможность путешествовать. Еще плюс ко всему. 

М. Морозова 

– И, наверное, вот очень интересно посмотреть, опять же с точки зрения такой уже объективной истории, как можно себя сравнить с другими странами и с другими обществами, вот о чем вы спрашиваете. Потому что в комплекте с концепцией активного долголетия идет так называемый индекс активного долголетия – это такой механизм прикладной для определения собственно недоиспользованного потенциала в принципе пожилого поколения в той или иной стране и по отдельным каким-то сегментам. И вот сравнивая себя, например, с европейскими странами, мы видим, что мы где-то на 17% меньше используем вот этот потенциал, чем в среднем по Европе и почти на 38% отстаем от лидера европейского, это Швеция. И вот давайте посмотрим, а что у нас особенно проседает? Потому что ну когда мы говорим, у нас просто не так хорошо, очень сложно понять, а с чем же нам нужно работать. Вот у нас очень проседают как раз те самые социальные связи – то есть пожилые люди редко выходят в своей активности за пределы узкого круга семьи или друзей. И это очень важно менять, особенно учитывая современные средства коммуникации, которые сейчас позволяют все-таки расширять свой круг общения. Очень низка физическая активность – мы понимаем, насколько это влияет на здоровый образ жизни, на здоровье в этом возрасте. Я сейчас не будут приводить проценты, потому что иначе мы немножко уйдем в такую уже сухую статистику. Это очень слабое использование и доступность сетей интернета для пожилых людей. Это вовлеченность в непрерывное образование – там прямо совсем у нас низкие цифры, у нас только 1,2% людей старше 55 лет вообще в принципе чему-то учатся. 

А. Пичугин 

– Интересно, что в Швеции, например, или в каких-то других европейских странах люди могут ответить себе на вопрос, зачем им это надо. Зачем надо освоить интернет, зачем надо как-то само- или не самообразовываться после там 70 лет, к примеру 75. У нас, мне кажется, мотивации куда меньше. У нас люди думают: а вот как бы тут выжить...  

М. Морозова 

– Знаете, у нас есть сейчас мотивация, учитывая, что все-таки есть повышен пенсионный возраст, и люди понимают, чтобы быть как-то более... 

А. Митрофанова 

– В тонусе. 

М. Морозова 

– Конкурентоспособными на рынке труда и ну хоть как-то претендовать на рабочие места, конкурируя с молодыми, более молодыми, так скажем, кандидатами, все равно нужно чему-то учиться. И я должна сказать, что правительство это понимает. У нас сейчас есть такая большая программа для обучения предпенсионеров определенным профессиям и компетенциям. Там, по-моему, семь профессий и 116 компетенций. Но, во-первых, это только люди предпенсионного возраста, работающие, которые, ну так скажем, все-таки более ограниченная категория. И мое личное мнение заключается в том, что и пенсионеры тоже должны иметь возможность учиться и получать дополнительное образование или новое образование. И, во-вторых, все-таки мне кажется, что человек должен сам решать, что ему нужно и чему ему лучше учиться, учитывая и его возможности, и его потребностью и понимание того вида деятельности, ради которого, собственно, он понимает, что ему это нужно. 

А. Пичугин 

– А есть какая-то статистика по России, ну хотя бы по Москве, может быть, людей пожилого возраста, которые решают заниматься образованием, самообразованием, которые начинают осваивать интернет? 

М. Морозова 

– Я знаю, что есть большой запрос, особенно на интернет.  

А. Пичугин 

– Есть, да? 

М. Морозова 

– Да. Но вот как раз что касается предложения, оно отстает сильно от этого спроса. И я не случайно сказала, что индекс активного долголетия показывает нам очень серьезное отставание по образованию, по использованию цифровых технологий и использованию интернета. И мы понимаем, что интернет это ведь не только для общения и социализации, интернет это и возможность дистанционного образования, это возможность размещения вакансий, это возможность узнавать о каких-то новых вакансиях...  

А. Пичугин 

– Записаться в поликлинику.  

М. Морозова 

– Записаться в поликлинику, получать какие-то цифровые услуги, которые сейчас действительно развиваются, получать банковские, финансовые услуги. 

А. Митрофанова 

– Записаться на получение загранпаспорта, извините. 

М. Морозова 

– Да, и поехать в турпоездку. 

А. Митрофанова 

– Да, почему нет. Иметь на это какие-то средства. Это все тоже, вот очень хочется, чтобы у наших пенсионеров такие возможности были. И вы знаете, я здесь хочу уточняющий вопрос задать. Ведь если правильно понимаю, фонд Тимченко работает еще и над программами для людей, не вступивших еще вот в этот золотой или серебряный возраст, которым ну то есть вот, условно говоря, нам это предстоит и что можно сделать уже сейчас, чтобы подготовиться. У нас же как голова работает: мы стараемся все мысли, связанные, ну то есть которые не вписываются в нашу привычную картину мира, за скобки выносить: ой, там старость это не про нас, это не скоро, а потом – бац, и ты оказываешься в новых реалиях жизни. Но к ним ведь можно каким-то образом подготовиться и адаптироваться. Пожалуйста, те же шахматы – человек, который играет в шахматы, у него минимальный риск, что у него будет Альцгеймер, деменция, там Паркинсон или вот что-то еще, какие-то вот такие очень серьезные ментальные отклонении. Есть какие-то еще ходы, которые можно было бы иметь в виду для того, чтобы сейчас собой заниматься, а уже вот к такому преклонному возрасту иметь некий набор рычагов для того, чтобы максимально достойно себя чувствовать в этой жизни. 

М. Морозова 

– Ну я не случайно сказала, что если мы говорим о концепции активного долголетия, то это в том числе и про ответственность самого человека за свою жизнь в любом возрасте, ну и, естественно, за свою жизнь в старости. И, с другой стороны, вот ваш такой диагноз, что люди не очень додумывают и не очень готовятся, он подтверждается результатами того же социологического исследования по 24 странам, которое как раз и показало, что россияне на вопрос, можно ли подготовится к старости, чаще всего, чаще других стран отвечали, что это невозможно. То есть такой фатализм и выученная беспомощность, если можно так сказать. И возлагали надежды на помощь детей и внуков. При этом большинство из ответивших говорили, что они стараются даже вообще не думать о старости, пока она не наступит. Поэтому вы совершенно правы, это и занятия спортом, и какие-то интеллектуальные занятия, и образование, и действительно такая ну полноценная профессиональная и социальная самореализация. Потому что мы знаем, что у нас очень пока слабо развито волонтерское движение пожилых людей. Да, оно есть, и мы знаем очень интересные организации и даже такие движения, которые занимаются именно этим направлением – есть альянс «Серебряный возраст», есть Университет серебряного возраста в Петербурге, то есть, безусловно, такие проекты есть, но пока это еще не стало такой культурой доступной или практикой, доступной для многих. И люди действительно пока не знают, что они действительно имеют на это право и имеют определенные возможности. Поэтому и через свою конференцию, и через свои проекты мы ставим перед собой такую амбициозную задачу: с одной стороны, не прятаться от этих проблем, не говорить о том, что у нас все хорошо или что люди готовы. Люди не готовы, люди действительно должны посмотреть на себя другими глазам, и их близкие должны посмотреть на них другими глазами. И мне кажется, что вот отдельная задача наша, как общества, это укрепление еще и межпоколенных таких отношений. Потому что сегодня этот разрыв очень большой. Мы понимаем, что молодежь, они очень сильно нацелены и зависят там от гаджетов, их общение в основном идет через соцсети. Если бабушка и дедушка не могут с ними общаться таким образом, то они для них такие отсталые, неинтересные, от которых вообще ничего невозможно ни узнать, ни с ними пообщаться полноценно. 

А. Митрофанова 

– Ну а для бабушек и дедушек они соответственно: вот, опять с телефоном... 

М. Морозова 

– Ну а как такая уже ответная реакция, да, действительно такая критика всего того, что связано с недоступными для них технологиями, и это все понятно. Но у нас есть, например, очень интересный такой проект с нашими партнерами, это издательство «Поляндрия» в Петербурге, детской литературы – книжка, которая называется «Когда бабушка и дедушка были маленькими». Она выросла просто из такой очень нехитрой, наверное, идеи, которая заключается в том, что пожилой человек в семье, он является хранителем, ну как минимум, семейной истории, семейной памяти... 

А. Митрофанова 

– Патриархом таким. 

М. Морозова 

– Исторической памяти. И в конечном итоге в них живет, вот так вот фрагментами рассыпанная история нашей страны. Вот у тебя дома есть живая там бабушка и прабабушка, у которой действительно можно все это узнать, но нет этой культуры, нет этой традиции, нет этого интереса. И вот чтобы как-то спровоцировать этот интерес, мы сделали такую книжку, я вам обязательно ее передам, она про очень простые, бытовые какие-то вещи, которые связаны с детством бабушек и дедушек. Это не про какие-то идеологические или какие-то, может быть, серьезные вещи, которые там в советское время о них через эту книжку можно передать. Как ходили в школу, что носили, были ли колготки или чулки, какие были новогодние игрушки, чем писали – и это все оказалось настолько интересным... 

А. Пичугин 

– И ценным. Это еще и историческая память. 

М. Морозова 

– Что огромный запрос на эту книгу, третье переиздание. Уже вторая книжка вышла и третья на подходе. И мы знаем просто от наших реальных друзей и партнеров, что, принеся эту книжку в дом, запускается вот этот вирус, когда уже бабушка начинает читать, вспоминать сама. Внучка, уже откладывая книжку, спрашивает у собственной бабушки... 

А. Пичугин 

– И уже начинает рассказывать. 

М. Морозова 

– А что, а как, а расскажи, а покажи. И бабушка достает еще и фотографии, и какие-то вещи... 

А. Пичугин 

– И разговор пошел. 

М. Морозова 

– И процесс пошел. 

А. Пичугин 

– Седьмая конференция «Общество для всех возрастов» пройдет в Москве на Покровке, Покровка, 47, – это метро «Красные ворота» или метро «Курская», очень удобно добираться, – завтра и послезавтра. Если вы желаете присоединиться, посмотреть, послушать, то приходите. А сегодня вместе с нами и с вами здесь, в этой студии была Мария Морозова, генеральный директор благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко. Спасибо вам большое. Приходите к нам. 

А. Митрофанова 

– Спасибо. 

М. Морозова 

– Спасибо большое. 

А. Пичугин 

– Спасибо большое. Всего хорошего. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин.