У нас в гостях был заместитель декана Философского факультета МГУ Алексей Козырев.

Наш гость рассказал о своем пути к вере, духовных поисках и о том, как изучение философии помогло прийти к Богу и христианству.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. Внимательный слушатель знает, что с недавних пор на радио «Вера» начала выходить новая программа под названием «Философские ночи». У нее есть подзаголовок «Философы о вере, верующие о философии. Читаем, беседуем, размышляем». Идет она по субботам в 11 вечера. Ее ведет доцент МГУ Алексей Павлович Козырев. И сегодня мы попросили Алексея Павловича из кресла ведущего пересесть в кресло гостя. Поэтому добрый вечер, Алексей Павлович.

А. Козырев

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Само появление программы с названием «Философские ночи» на радиостанции с названием «Вера» в каком-то смысле может ставить перед вопросом, который в самом общем виде звучит, наверное, примерно так: а философия может ли привести к вере? Или наоборот — может от нее увести? Вот на эту тему мы сегодня с вами поговорим: и с вами, как с ученым, и с вами, как просто с человеком, у которого есть личный опыт пути и в философии и в вере в этом странном сочетании.

М. Борисова

— Алексей Павлович, ваши студенты говорят, что по вашим рассказам, однажды в молодости вы поставили в тупик некого священника, попросив у него благословения заниматься исихазмом, что якобы батюшка не понял, что вы имели в виду. На ваш взгляд, насколько занятие научное сочетается с практическим занятием?

А. Козырев

— Да, Марина, действительно такой случай был. Это был замечательный московский батюшка, отец Александр Егоров, священник Обыденского храма, пророка Илии Обыденного на Остоженке. Кстати, он крестил мою вторую дочь. Добрый и замечательный пастырь, который пережил тяжелые советские времена. И доставалось ему, и разных людей он повидал, окормлял и интеллигентов, и простых, поскольку храм находится на берегу Москвы-реки, там как раз традиционно жила беднота. Район Пречистенки выше Остоженки — это был аристократический район Москвы, дворянский район, усадебный район. А вниз Остожье — это был район московской бедноты. Я еще эти времена застал — 90-е годы, когда там были коммуналки. И храм тоже был особый. Я тогда не знал, что прихожанином этого храма был святой Михаил Новоселов — один из тех, кто вы начале XX-го века создавал религиозно-философское сообщество в Москве — «Кружок ревнителей христианского просвещения». И что в этом храме начинал свое священническое служение священническое отец Сергий Булгаков, которым я потом буду заниматься. И действительно, я подошел после исповеди к священнику и говорю: «Батюшка, благословите заниматься исихазмом». Я имел в виду — изучать и участвовать в неком проекте, в группе исследовательской. А он понял эти слова буквально и сказал: «Ну да, да, я знаю, что такое исихазм. Нил Сорский. Но не надо тебе заниматься. Есть церковь, есть Литургия, приходи в храм по воскресеньям, молись, читай домашнюю молитву. А это не для тебя». Я был в жуткой растерянности. Но священника надо слушать, я неофит был, поскольку недавно принял таинство крещения. Простоял еще литию или молебен, и снова подошел к священнику и говорю: «Вы знаете, батюшка, я работаю в МГУ, мы Канта изучаем, Гегеля. А почему же мы наше православное не можем изучать?» — «А, ну в смысле изучать? Да, конечно, изучать можно, но не в плане духовной практики». И здесь вы подняли очень серьезный вопрос: насколько изучение вещей, касающихся религии, веры, Церкви, связано с личным духовным опытом. У нас вот сейчас ввели стандарт по теологии, причем теология стала даже дисциплиной, по которой диссертации стали защищаться, то есть третьего уровня обучения. Но я вот себе не представляю: как можно заниматься теологией и быть, например, атеистом? Или не участвовать в церковной жизни. В 90-е годы я очутился на Сергиевском подворье в Париже, в Сергиевском православном богословском институте. Мне рассказывали люди, очевидцы того, как институт создавался — Николай Михайлович Осоргин, протопресвитер Борис Бобринский — что всегда это сочеталось: обучение и участие в церковной службе, пение на клиросе, выполнение церковных послушаний. То есть все великие выпускники Сен-Серж — это был и протоиерей Александр Шмеман, и протоиерей Мейендорф — они прошли через эту бурсу, где, по сути, им давались уроки религиозной жизни, а не только изучение Отцов Церкви, патрологии, литургики, нравственного богословия и других предметов. Поэтому, конечно, в светской школе, в светских учебных заведениях мы не можем требовать ни от студентов, ни от своих коллег какой-либо религиозной практики. И даже какого-либо исповедания веры. Пожалуйста, философией может заниматься и скептик, и атеист, и ищущий человек, который, допустим, изучает религиозное движение, или вообще к религии безразличен, а занимается философией как строгой наукой. Но, как показывает опыт, всегда какой-то процент среди студентов, занимающихся философией, приходит к вере, приходит в Церковь. И поэтому, может быть, парадоксально, но именно в советские годы наш факультет очень часто выпускал православных священников, которые заканчивали кафедру атеизма или истории религии атеизма, потом поступали в семинарию, или какие-то другие пути у них были. Но я знаю немало выпускников философского факультета, которые пришли не просто в Церковь, но которые приняли священный сан и служат ныне в различных приходах, епархиях и в России, и за рубежом.

М. Борисова

— А ваша семья тоже была атеистической?

А. Козырев

— Родители были коммунистами, оба. Но если отец был такой сознательный, убежденный коммунист, прошедший войну. Война закончилась, когда ему было 22 года, он уже был начальником станции в Польше, он был в железнодорожных войсках. Мама скорее стихийно, она не очень верила в эту коммунистическую идеологию. Но бабушка — когда я приезжал в деревню, в село под Москвой и говорил в пятом классе: «Бабушка, ты знаешь, Бога нет». Она мне говорила: «Да? А люди говорят, что есть». Вот эта фраза — «А люди говорят, что есть» — она меня как-то заставляла насторожиться и подумать: либо я не прав, либо, может, люди не правы. Но я очень любил бабушку, я считаю, что это просто был святой человек. У нее три мужа было: первый погиб на фронте, второго она выгнала, поскольку это был нехороший человек, очень жестокий, а третьего похоронила. Но тем не менее она была святой человек, который учил меня всегда к ближнему, к людям относиться по-христиански. Она, например, говорила: «Все люди красивые, некрасивых людей нет». Я не понимал тогда, что это означает. И до сих пор — бабушки уже нет 17 лет, она умерла в 88, — но в сознании всплывают ее уроки. Притом что она не училась практически в школе. Ее детство пришлось на годы революции и ей пришлось идти нянькой в семью своего брата, у которого умерла жена, и заниматься его детьми. В школе она не училась, она с трудом могла писать с ошибками — надписывала банки с вареньем. Но при этом это был один из самых мудрых людей, которых я знаю. Когда бабушка умерла, мы с племянником всю ночь читали Псалтирь над ее гробом.

М. Борисова

— А почему вдруг вам пришла в голову мысль читать Псалтирь? Вы уже были в курсе каких-то религиозных практик?

А. Козырев

— Да, я уже был крещеный, уже был преподавателем факультета, и ходил в церковь. Знал, что над покойниками читают Псалтирь, и более-менее представлял, как ее нужно читать по кафизмам, но никогда не слышал. Это был такой порыв души, мы читали до четырех утра. Гроб стоял в гостиной, никуда не уносили, не увозили, поскольку в деревне не было тогда таких обычаев. И утром снова еще одну кафизму, перед тем, как пришли люди прощаться с ней, заново прочитали. Так что этот опыт для меня очень памятный и значимый.

К. Мацан

— Алексей Павлович Козырев — доцент философского факультета МГУ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вы упомянули свою бабушку. А я сразу вспомнил свою прабабушку, которая была того же возраста — она родилась в 1905 году, а умерла уже при президенте, то есть родилась при царе, а умерла при президенте. Тоже очень мудрая женщина. Мне кажется, это такая черта поколения была — такая мудрость бытовая, народная. Я вспоминаю, что про нее у нас в семье говорили: «Она была такая мудрая, но при этом она же почти не училась, у нее было всего несколько классов церковно-приходской школы». И только потом я узнал, что образование в церковно-приходской школе было очень серьезным для тех лет, то есть это были очень качественные классы. И эта фраза, что она всего лишь училась в церковно-приходской школе, совсем не значит, что у нее не было образования, а значило, что наоборот, что она была неплохо обучена в юности.

А. Козырев

— Я недавно был под Иркутском, в заповеднике «Тальцы́», там воссоздан класс сибирской церковно-приходской школы, и расписание висит. Я посмотрел расписание церковно-приходской школы, правда, первого-второго класса — ничего там особенного нету. Но чтение, письмо, счет, родная история, плюс церковное пение, например. То есть детей учили, как правильно петь. И уж, по крайней мере, закончив четыре класса церковно-приходской школы, ребенок читать, писать и считать мог очень хорошо. Может быть, даже лучше, чем выпускник средней общеобразовательной школы сейчас. Потому что к нам сейчас поступают студенты, которые, к сожалению, и в аспирантуре пишут с орфографическими ошибками и не знают, как ставить знаки препинания. Поэтому, конечно, надо памятник поставить Победоносцеву, который окутал Россию сетью церковно-приходских школ, по-моему, порядка шести тысяч их было открыто. И сколько мне приходилось путешествовать по России, я видел на Вологодчине такие, знаете, прочные, хорошие здания, которые до сих пор стоят: там либо почта находится, либо еще какое-то место общественного пользования — в конце XIX-го века были построены эти здания. Строились на славу, и задумывалось это образование тоже на славу. По сути, это было, конечно, больше, чем сейчас система начальной школы.

М. Борисова

— Алексей Павлович, а что все-таки в юности больше повлияло на тот переход от атеистической жизни в семье и в школе к жизни церковной? Это увлечение философией? Что было первично: влечение в церковь или увлечение философией?

А. Козырев

— Влечение в церковь. Оно было как-то спонтанно и в каком-то смысле, наверное,

от противного. То есть если власть запрещает, если над церковью издеваются, то значит, что-то в этом есть, надо на это обратить внимание. Я помню, как еще учеником старшей школы я поехал на экскурсию в Сергиев Посад, в Троице-Сергиеву лавру. И, отбившись от экскурсии, я пришел в книжный магазин, совмещенный с иконной лавкой, и купил там одну книгу. Библию тогда купить было невозможно — она не продавалась. Сейчас трудно это представить: в каждом храме, на каждом свечном столике можно купить и Новый Завет, и Библию полностью. Тогда Библию купить было невозможно даже в лавре. Я купил книжку, которая называлась «Всенощное бдение и литургия» — это было последование основных богослужений. И я стал внимательно читать. Студентом, посещая храм после занятий, вечером я шел гулять по Москве, я очень любил старую Москву. Тогда все мы, наверное, увлекались старой Москвой: здесь вот стоял храм Христа Спасителя, а здесь были Красные ворота, а здесь была Сухарева башня. Дома у меня висели открытки, постеры, картинки с этими изображениями. Я заходил в храмы, открывал для себя московские храмы — их было немного тогда, наверное, порядка сорока действующих храмов в Москве. Вот так вот я пришел в Обыденский храм. И иногда брал с собой книжку, и таким образом смотрел, изучал службу, основные молитвы. И я могу сказать, что, наверное, катехизисом была эстетика православного богослужения. То есть так же, как и один из героев моей исследовательской работы, Константин Николаевич Леонтьев, я пришел к Православию через красоту православного богослужения. Мне приходилось приводить людей в храм — иногда я приводил своих друзей-иностранцев, французов, католиков. И они мне говорили, что «вы знаете, у вас богослужение настолько прекрасно, что даже и причастие не обязательно, потому что ты уже стоишь на богослужении — ты причащаешься, ты приобщаешься к Богу». Просто у католиков несколько по-иному строится литургическая жизнь: если ты пришел на мессу, ты обязательно причащаешься, там редко кто не причащается. А у нас, особенно по московской традиции, люди причащаются редко, раньше, может быть, раз в год причащались на Великий пост. И, действительно, нельзя не согласиться с тем, что красота православного богослужения — «храмовое действо как синтез искусств» напишет потом отец Павел Флоренский, — где всё влияет на все органы чувств: и зрение, и слух, и обоняние, и осязание. Но и вкус тоже, потому что не только причастие, но и вкушение просфорки или артоса, или освященного хлеба, смоченного вином, на Утрене, это тоже создает определенное участие в богослужении. И вот, наверное, именно эстетический такой катехизис, который начался еще раньше того времени, когда я пришел учиться на философский факультет. А пришел я сразу после десятого класса, то есть это был 1985 год.

К. Мацан

— Не получалось ли здесь какого-то противоречия? Потому что есть стремление и интерес к Церкви, есть при этом решение поступать на философский факультет, где в те времена, понятно, что изучать придется некий набор достаточно идеологических дисциплин, в том числе марксизм-ленинизм и так далее. И это не очень сочетается с интересом к Церкви вообще, к тому же к такому целостному чувственному, психоэмоциональному восприятию Православия, как красота богослужения.

А. Козырев

— Ну, двоеверие, что делать. Я же не был тогда крещеным, я крестился гораздо позже, когда уже срочную службу отслужил два года. После второго курса меня взяли в армию, в пограничные войска, я два года отслужил. И потом только, вернувшись из армии, вернувшись на третий курс, только тогда я крестился. Поэтому, конечно, было какое-то двоеверие. То есть с одной стороны, я верил в Ленина, я верил в правду марксистко-ленинской теории и старался внимательно конспектировать Маркса, Энгельса и Ленина на первых курсах. Вообще-то говоря, они ведь неглупыми людьми были. Тот же Маркс написал магистерскую диссертацию «Различие между натурфилософией Демокрита и Эпикура», то есть, по сути, он начинал как историк философии. И то, что он писал об истории философии — это совсем не бессмысленные вещи. То, что он писал о религии — это совсем не бессмысленные вещи. Когда Маркс говорит, что «религия — это душа бездушного мира, вздох угнетенной твари» — разве это не так? Это так, здесь с Марксом трудно не согласиться. Но это не означает, что религия — это что-то плохое, от нее надо отказаться. В общем-то, наверное, и Маркс так не считал. Он считал, что это некая превращенная форма, которая зависит от социальных исторических обстоятельств. Но вот эта функция религии, которая утешает, которая дает «угнетенной твари» — а, в общем-то, я чувствую себя «угнетенной тварью» очень часто, потому что работать приходится много, устаешь и вздохнуть иногда хочется. Поэтому, конечно, была какая-то ситуация двоеверия, когда душа стремилась к одному, а сознание диктовало другое. Когда одной рукой конспектировал Маркса, а другой ногой шел в храм. Но вообще надо сказать, что само по себе философское образование — даже так, как оно было устроено в те советские годы, — оно давало достаточную широту представлений о разных мировоззренческих моделях, концепциях. И мы читали и Платона на первом курсе. Мы изучали средневековую философию: Фома Аквинский, Иоганн Скот Эриугена. И это, конечно, давало представление о том, что в центре философии — представление о высшем бытии, о трансцендентном, об абсолюте, о том, что называется философский бог. Дело другое — может ли философ сразу совершить скачок от философского бога к живому Богу веры православной? Это серьезная проблема. И второе: при том, что мало было, наверное, таких людей поначалу, которые были верующими людьми, но они тем не менее были. Я вспоминаю с огромной благодарностью профессора Андрея Чеславовича Козаржевского, который читал лекции в 6-й поточной аудитории 1-го гуманитарного корпуса, это были факультативы. Один факультатив был посвящен памятникам искусства Москвы, а другой — памятникам искусства СССР. А потом еще он читал курс «Что таят в себе московские дворики». Ну, понятно, что они в себе таят — храмы православные. И вот, Козаржевский приносил магнитофон «Весна», ставил кассету и говорил: «А сейчас мы послушаем Бортнянского, 7-й номер». И мы слушали «Херувимскую». Он не говорил, что это «Херувимская»: «Иже Херувимы тайно образующе…» Мы слушали. Он рассказывал о том, что такое крестово-купольный храм, какие они бывают — восьмерик на четверике, это запомнилось. Мы сейчас, когда встречаемся с моими однокурсниками, с улыбкой повторяем эти слова, и осознаем себя принадлежащими к одному поколенческому срезу — к ученикам Андрея Чеславовича. На меня он настолько повлиял, что я даже стал сейчас в университете читать курс, который слушал у Козаржевского — это курс риторики. Я стал водить экскурсии по Москве, правда, по философской Москве. Последняя книжка, которую Козаржевский выпустил незадолго до смерти, называлась «Московский православный месяцеслов», где он описал, какие престолы и какие приделы, посвященные каким святым, есть в Москве. Прежде чем умереть от рака, он обошел все московские храмы и попел на клиросе. Ну, наверное, не во всех, но в тех, которые были ему особенно дороги. Вот этот образ Андрея Чеславовича Козаржевского… И французский язык мне преподавала его жена, Ирина Владимировна Барышева. У меня в глазах стоит, как утром я опаздываю на занятия, и вижу перед собой спешащую парочку, которая тоже идет к первой паре в 1-й гуманитарный корпус. И, конечно, рассказы Андрея Чеславовича о том, что он ходил в гимназию мимо храма Христа Спасителя, но никогда не заходил туда — ему отец запрещал, потому что это был обновленческий храм, там были обновленцы. И считалось, что православному человеку негоже заходить в этот храм — там Введенский. И вспоминал, как его взорвали. То есть, понимаете, когда ты общаешься, и ты слушаешь человека, который является живым свидетелем вот таких событий в истории Москвы, то ты по-другому начинаешь относиться к каким-то вещам. И, что называется, вода камень точит: вот так, по капельке, по капельке мы узнавали какую-то информацию, она приходила где-то случайно, где-то осознанно, где-то через изучение каких-то курсов истории западной или истории русской философии. И вот так постепенно вытеснялось одно мировоззрение другим мировоззрением. Что-то похожее люди переживали в начале ХХ-го века, когда все будущие религиозные философы православные, большинство из них были марксистами: и Бердяев, и отец Сергий Булгаков, и Франк. Карташёв даже вспоминает, как у Булгакова в Киеве висел портрет Маркса. А потом портрет Маркса исчез, вместо него появился портрет Владимира Соловьева. То есть даже на уровне смены портретов происходила смена духовных парадигм. Что-то похожее, наверное, происходило и с нами в 80-е годы. Я где-то я назвал это время «временем распечатывания алтарей» — когда мы вдруг узнавали, что под этим советским городом, где мы выходили на первомайские демонстрации, где постоянно появлялись плакаты «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить», что под этим таится какая-то другая история: история настоящей Москвы, где жили другие люди. Я сейчас не говорю, что эти люди были хорошими, а мы были плохими, но просто это другая история. Это как сквозь промокашку чернила проступают. И мы это переживали. Я говорю «мы», имея в виду не только себя лично, но мое поколение, мой круг людей, которые сейчас — по-разному сложилась их судьба, — но многие из них остаются в Церкви.

К. Мацан

— Алексей Павлович Козырев сегодня проводит с нами «Светлый вечер» — это доцент МГУ и ведущий программы «Философские ночи» на радио «Вера». В студии также моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Напомню, в студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Алексей Павлович Козырев — кандидат философских наук и доцент философского факультета МГУ, ведущий программы «Философские ночи» на радио «Вера». У нас сегодня такой необычный эксперимент — мы попросили Алексея Павловича пересесть из кресла ведущего в кресло гостя, чтобы поговорить, может быть, о том самом базовом вопросе, на который программа «Философские ночи» призвана, ну, не отвечать, а приглашать поразмышлять: философия и вера — как они сосуществуют?

М. Борисова

— Алексей Павлович, мы с вами только что заговорили о поколении, пришедшем в церковь в 80-е годы. Как раз именно для этого поколения было распространено такое знакомство сначала с русской религиозной философией. Первое, что попадало в руки, это ксерокопии «Трех разговоров» Владимира Соловьева и «Смысл жизни» Франка. А вот уже Авва Дорофей и Иоанн Лествичник попадали в руки гораздо позже. Поэтому для какого-то количества людей, прошедших через эти этапы познания, знакомство с русской философской религиозной мыслью стало некоторым порожком что ли, который немножечко затруднял переход к простому — на фоне интеллектуальных изысков тех авторов — к простому и немножечко как бы примитивизированному изложению вещей настоящих богословов, к которым, собственно, и рекомендовалось прийти. И не каждый проходил этот путь. Как было у вас?

А. Козырев

— Во-первых, Иоанн Лествичник и Авва Дорофей «Добротолюбие» — это совсем непростая литература. Может быть, она более сложная, чем «Три разговора» и «Смысл жизни» Франка, если по-настоящему ее читать. Кстати сказать, был опыт Ивана Киреевского в русской философии — славянофила, который начал как раз с увлечения Шеллингом, Гегелем, слушал их лекции в Германии в Берлине. А потом стал сотрудником старца Макария Оптинского и стал переводить или редактировать переводы вот этих самых авторов, которых можно объединить под общим названием филокалии, церковно-аскетической литературы. Потому что кроме аскетики есть еще серьезная богословская литература, например, каппадокийцы — там уже вообще без философского образования, без древнегреческого делать нечего. Что же касается того, как было у меня, то, действительно, вы правы. Сначала попадали в руки ксероксы, может быть, не «Трех разговоров». «Три разговора» не надо было читать в ксероксах, они были в фундаментальной библиотеке МГУ, никуда они оттуда не изымались, поскольку вся литература, вышедшая до 1922 года, спокойно жила в основных фондах библиотеки. В спецхране были только эмигрантские труды. И «Смысл жизни» Франка, конечно, уже в ксероксах, или даже в таких плохо читаемых копиях на фотобумаге, очень толстых; Бердяев «Истоки и смысл русского коммунизма» и «Русская идея» — вот эти труды. Но я на четвертом курсе попал на конференцию по Константину Леонтьеву, который проводил калужский обком КПСС, у меня до сих пор есть программка. Конференция проходила в Калуге. И на второй день нас калужский обком КПСС на «Пазике» повез в Оптину пустынь, которая только тогда начинала свое возрождение. Для меня лично это было очень значимым событием, потому что в этот день я еще и со своей будущей женой познакомился. Но вот это первое посещение Оптиной пустыни побудило к тому, чтобы туда вернуться. И я потом несколько раз возвращался в Оптину уже более серьезно, уже с тем, что священник нам давал стопку книг, которую мы увозили с собой, где был и Авва Дорофей, кстати. И, читая Иоанна Лествичника, я понимал, как всё непросто. Например, что православное учение о страстях, и достаточно сложная структура прилога, собеседование, сочетание со страстью, — достаточно сложная психологическая картинка, динамика, которая описывает это не обычно для философского источника, но не менее субтильно, чем, может быть, какой-нибудь учебник по психотерапии, что всё это серьезно. То есть я уже к пятому курсу знал, что такое Оптина пустынь. И я помню, что мы с моим товарищем — Василием Молодяковым, который теперь профессор в Японии, очень известный исследователь Серебряного века, автор многих монографий, и не только Серебряного века, но и японской истории — мы поехали в Оптину, пришли к игумену Мелхиседеку. Он очень обрадовался, узнал нас. Мы были на какой-то конференции, которую проводил Институт философии совместно с Оптиным монастырем. Он поселил нас в священнической приежке, то есть мы спали на, может быть, не очень чистых, но кроватях. Ходили на службу, ходили на послушание. Конечно, это всё очень значимо для молодых лет. И эти странствия по монастырям… Я не очень много ездил по монастырям, я не был таким профессиональным паломником, который все свое время тратит на скитания из одной обители в другую и потом где-нибудь остается послушником. Не было у меня такого. Может быть, это плохо или хорошо, я не знаю, не было у меня такого желания уйти. Но тем не менее я кое-где был: и в псковских Печорах, и… Так что так оно действительно и происходило, как вы говорите, то есть религиозная философия стала некой стартовой площадкой для знакомства с другим кругом литературы. Тут напрашивается вопрос: а может быть, не нужна религиозная философия? Может, надо сразу начинать с Аввы Дорофея? Но я не уверен. Потому что мы же живем все-таки в миру, и философия дает нам незаменимый опыт аргументации к внешнему, аргументации к людям таким же, как мы, которые живут в миру. Я помню, на первом курсе один мой товарищ, который стал православным (сейчас он является монахом на Украине), он сказал: «Я православный и ты православный — нам с тобой не о чем общаться. Я лучше буду общаться с теми, кто неправославный, я их приведу в Церковь». Это было не на первом курсе, несколько позже. Мы общаться-то должны со всеми, и дружить, и работать мы можем с людьми разных мировоззрений и убеждений, разных национальностей, разных вер. И вот философия дает нам такую почву аргументации к внешнему. А Авва Дорофей — это, наверное, литература для более глубокого круга верных. Поэтому и философия нужна, и Авва Дорофей нужен для человека, который считает себя верующим.

М. Борисова

— Смотрите, вы сами только что сказали, что философия — это стартовая площадка. Но ведь может быть и обратный ход. Первое, что приходит из совсем лежащих на поверхности примеров — это история Баруха Спинозы, который начал заниматься философией и навлек на себя такое страшное проклятие амстердамских раввинов, которые до сих пор отказываются это проклятие снимать. А обратный пример — это пример уже упомянутого вами отца Сергия Булгакова, который, будучи убежденным марксистом, познакомившись с трудами Владимира Соловьева, настолько был впечатлен, что дальше пошло движение все дальше вглубь и вглубь. И в результате он стал и богословом, и священником, и основал в Париже Православный богословский институт…

А. Козырев

— Участвовал в основании.

М. Борисова

— Участвовал в основании. И все, кто застали его еще в священном сане, вспоминают о том, что он был удивительным пастырем.

А. Козырев

— Ну, и не преминул тоже навлечь на себя проклятие тех же епископов РПЦЗ и Московской Патриархии — указ Сергия. Любовь к проклятиям, к сожалению, это неистребимая черта человека и, наверное, человека православного тоже. Что греха таить, православные люди любят другого уличить в ереси. Вот мы «Философские ночи» только начали записывать, а уже есть суждения в сети, что вот ересь, или вот фигура не та, зачем эту фигуру вспомнили, кто ее достал? Без нее спокойнее жилось. Ну, что делать? Быть терпимее. Мы не любим слово «толерантность», но есть слово «терпимость» — мы должны все-таки не осуждать. «Не судите, да не судимы будете». К тому же очень часто осуждение в ереси происходит либо по незнанию, либо по ошибке, либо потому, что человек просто не понял или не услышал другого. И потом, мы знаем в истории богословской мысли, что многие выдающиеся архипастыри и богословы, вошедшие в историю христианской мысли, не во всем были, скажем так, православны, не во всех своих идеях, не во всех разделах богословского учения. И качество, и добросовестность этого учителя Церкви или этого пастыря отнюдь не входит в противоречие с какими-то богословскими ошибками. Тот же отец Сергий Булгаков, вы совершенно правильно вспомнили эту фигуру, он действительно был вдохновенным священником и очень многих обратил к вере, и очень многим помог в жизни. Но об учении о Софии можно спорить. Наверное, правы те богословы, которые находили здесь и следы гностической ереси. Булгакова же не извергли из сана, ему просто не рекомендовали это учение излагать в качестве официальной православной доктрины в богословском институте. Поэтому в этой ситуации, когда мы спешим кого-то обвинить в ереси, надо вспомнить, что слово «ересь», вообще говоря, происходит от греческого слова «хайрео» — «я выбираю». «Я выбираю» — должны быть и разномыслия: я выбираю среди этих разномыслий. Я могу ошибиться, я могу сделать не тот выбор. А что, мы всегда делаем правильный выбор? Мы безупречны, мы непогрешимы, как Папа Римский? Нет.

К. Мацан

— В вопросе, который Марина задала, был еще один очень важный аспект. Есть пример Спинозы, где, грубо говоря, при всех оговорках, философия как бы уводит от веры в каком-то смысле. Есть пример протоиерея Сергия Булгакова, где, наоборот, опять же, при всех же оговорках, философия приводит к вере. В каком-то смысле получается, для философа есть проблема, что собственная мысль может заслонить Бога?

А. Козырев

— Спиноза тоже не совсем уводит от веры. Владимир Соловьев напишет на закате своих лет, что его первой философской любовью была философия Спинозы. Перед этим Соловьев испытал религиозный кризис, который привел его к отказу от веры и даже к выбрасыванию икон из собственной комнаты, и к увлечению социализмом. Это было в возрасте 13-14-15 лет. И вот, в 16 лет Соловьев читает Спинозу. И Спиноза его возвращает к религиозной вере, он возвращает ему смысл религиозной веры. Спиноза — это такой криптофилософ для русской интеллигенции. Чайковский читал Спинозу с огромным интересом. Композитор Танеев рисовал схему первой части «Этики» Спинозы, эта схема выставлена в музее Чайковского в Клину. То есть для них учение о Боге как причине всего и самого себя — Deus sive Natura, Бог или природа — было таким великим мирообъясняющим явлением. И вообще, Спиноза фигура достаточно экуменическая в философии — то есть он ушел от иудаизма, да, его подвергли проклятию раввины, но зато он стал интересен христианам. И они стали обращать внимание на его «Этику», на его письма. Это слишком большая фигура в истории мысли, чтобы просто сказать, что Спиноза — это что-то несерьезное. Поэтому для кого-то и Спиноза может быть катехизисом, как для молодого Владимира Соловьева. Очень интересно, честно говоря, рассматривать эти пути. Пути Господни неисповедимы: кто через что пришел? Кто-то, может, через Тарковского пришел: посмотрел «Страсти по Андрею» или «Андрей Рублев», как во второй версии фильм называется, или «Зеркало» даже посмотрел Тарковского — и пришел к Богу. А кто-то, может, через лучик солнца, который отразился в лужице и он увидел этот мир, освещенный светом Божественным. Это ведь не дважды два четыре.

М. Борисова

— Алексей Павлович, если вернуться к тому, с чего мы начали беседу: с вашего интереса к исихазму. В вашем восприятии сейчас исихазм — это больше философия или практика?

А. Козырев

— Исихазм — это практика, это учение древнейшее, оно исходит от отцов пустыни египетских, Макария Египетского. Но в философии мы говорим о паламизме как о разновидности исихазма, об учении святителя Григория Паламы, епископа Фессалоникийского. В этом учении есть много философских элементов. Учение о Фаворском свете, о нетварном свете, который исходит на горе Фаворе во время Преображения Христа, мыслится Паламой как Божественная энергия, которая нераздельна и неслиянна с сущностью Божества. Понятие «энергия» — это философское понятие. Это понятие, которое присутствует у Аристотеля. Я сейчас не буду рассказывать о философии паламизма. Но очень интересно, что, когда русские эмигранты попадают в инокультурную, инославную среду, в Европу, это такое время, когда идет определенная борьба с католическим модернизмом. И утверждается в католическом мире с новою силой учение Фомы, Фомы Аквината — томизм, или неотомизм. Появляются такие крупные католические философы, как Этьен Жильсон и Жак Маритен. И православные тоже на это как-то реагируют. А философия православия — это что? Вот у католиков есть своя философия — это философия Фомы. А у православных? А у нас Палама. И появляются работы, очень серьезные, высокого уровня работы о паламизме. Это архиепископ Василий (Кривошеин), это архимандрит Киприан (Керн), это протоиерей Иоанн Мейендорф — всё это работы, появляющиеся в середине ХХ-го века, которые делают учение святителя Григория Паламы значимым и для христианской ойкумены. Появляются на ту же книгу Мейендорфа рецензии в католических журналах — кардинал Журне пишет «Томизм и паламизм». То есть на их томизм мы отвечаем нашим паламизмом. А дальше пусть они там спорят: кто прав, кто не прав, где там сущность… Ведь это важно — как человек становится похожим на своего Бога? Ведь в основе всякой религии лежит идея обожения — человек должен стать близким к Богу, должен быть похожим на Бога. И вот, Палама дает определенную, очень емкую концепцию синергии, соработничества, где Божественная энергия встречается с нашими, человеческими энергиями. И таким образом, по подобию мы обоживаемся, по подобию — а не по сущности — как, может быть, в учении Фомы Аквината. Мы не становимся богами по природе, мы по подобию можем приблизиться к Богу. Поэтому какие-то контексты, которые возникают в споре Запада и Востока в репрезентации тех классических религиозных учений — а учение Григория Паламы это в определенном смысле вершина византийской философии и византийского богословия, к XIV-му веку сложившаяся. Поэтому, конечно, для философа знание истории исихазма, истории паламизма совершенно необходимо.

К. Мацан

— Алексей Павлович Козырев — доцент философского факультета МГУ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— А насколько занятие философией и богословием, чтение трудов классических, насколько это удел немногих избранных, рафинированных интеллектуалов или же это можно каким-то образом транслировать на более широкую аудиторию? И эта широкая аудитория может находить в этом какое-то применение к своей личной жизни?

А. Козырев

— Знаете, сейчас, с развитием цифровых технологий, произошла интеллектуальная революция — невероятная демократизация знаний. В электронных библиотеках мы можем найти любые тексты. Ну, не любые, конечно, но которые для массового читателя могут дать представление и о любом философе, и о любом богослове. Достаточно зайти в русскую «Википедию», а еще лучше английскую или французскую, и посмотреть список литературы, сайты, которые посвящены тем или иным персоналиям. Вы знаете, я очень часто встречался с такими ситуациями, когда люди — не профессионалы в философии — какие-то сегменты или какие-то направления знают гораздо лучше, чем профессионалы. Можно, правда, сказать, что этот интерес, как правило, тематизирован. Вот есть люди, которые космосом увлекаются, космизмом русским, или ноосферисты — последователи Вернадского. Главное, чтобы в человеке был пафос стремления к знанию, новому знанию — философскому ли, богословскому. Но если исходить из ситуации: «Мне живется спокойно, когда я ничего не знаю. А когда я начинаю что-то узнавать, мне жить хуже становится, поэтому я ничего узнавать не буду, я буду жить по накатанной плоскости». Одно дело, когда это бабка какая-то необразованная, но другое дело, когда так о себе говорит человек, который все-таки претендует на определенный статус в обществе, на определенную социальную роль, принятие решений, который является чиновником, менеджером высшего звена — вот я знать ничего не хочу! Я хочу быть технократом. Я нормально администрирую, принимаю решения в своей сфере, и мне ничего не нужно. Ну что ж, к такой позиции можно, наверное, отнестись с пониманием, но мне кажется, это не самый лучший удел для человека, который все-таки есть существо становящееся, существо растущее и существо ищущее. И поэтому я лично с большей симпатией отношусь к людям, которые растут в знании, которые открывают для себя новое, открывают какие-то новые сферы.

К. Мацан

— Может быть, не для такого уж большого количества людей собственно философская литература, философские тексты могут стать чем-то, что покажется применимым к обычной, повседневной жизни — то, что касается просто моего повседневного поведения, общения, взглядов на проблемы, которые меня окружают. Для кого-то это будет абстрактным высоким умствованием, мудрствованием, но не чем-то, что касается лично меня здесь сейчас. Вот я, допустим, помню (может быть, я отношусь к тому небольшому количеству людей, которых однажды торкнуло философией), но я в каком-то смысле пришел к вере в виду одной фразы Алексея Лосева, что религия есть в той или иной форме попытка личности самореализоваться в вечности. Вот я это услышал, и почему-то меня это перевернуло. А у вас была какая-то встреча с какой-то фразой, или с философом, или с мыслью именно в философском поле, которая бы вас так сильно зацепила?

А. Козырев

— Встреча с философом была — это как раз Владимир Соловьев, с книгой Лосева о котором (серия «Мыслители прошлого») я встретился на втором курсе. Я ее читал в библиотеке, в «стекляшке» нашего 1-го гуманитарного корпуса. Не знаю, почему я ее взял — я взял не по программе, мне было просто интересно, что это такое. Кстати, эта книга, вышедшая в 1983 году, была, по сути, запрещена. То есть в Москве ее не продавали, ее «сослали» по далеким городам, покупали в Комсомольске-на-Амуре, в Петропавловске-Камчатском, — и привозили автору, Лосеву. А я ее нашел потом в библиотеке своей воинской части пограничного отряда, где я служил. Причем нашел целых два экземпляра. Представляете? — я нахожу книгу, которую год назад читал в библиотеке своего родного факультета. А теперь я надел форму, у меня другие задачи: ходить в пограннаряды, чистить картошку. И я иду в библиотеку — и мне попадается вот эта книга Лосева. Я воспринял это как знак, как знамение, как что хотите. Что мне в этой книге запомнилось с самого начала — запомнилась даже не фраза, а запомнилась личность Соловьева, смех его необычный, который кто-то принимал за смех ребенка, кто-то за демонический смех. И вот как Лосев об этом пишет: он начинает не с учения, а начинает с личности философа. Вот это мне показалось очень необычным и как-то запало в душу. И потом, когда я вернулся из армии, восстановился на третьем курсе, меня определили на кафедру социальной философии. Я пришел в учебную часть и сказал: «Нет, я хочу на кафедру истории русской философии, я хочу заниматься Владимиром Соловьевым». И, надо сказать, что меня без проблем переписали, хотя тогда в нашей группе было 14 человек, то есть это была огромная группа. И интерес к русской философии был колоссальный. Вот чего, может быть, не было никогда потом. Сейчас не буду я, наверное, вспоминать какие-то фразы, хотя мог бы припомнить, я их много помню, поскольку я лекции читаю, и сказать, что эта фраза и является для меня ключевой. Кстати, недавно, проходя мимо храма Александра Невского, храма МГИМО — Константин, вы должны этот храм прекрасно знать.

К. Мацан

— Я его прихожанин, да.

А. Козырев

— Я увидел там баннерную рекламу вокруг храма. И на одном из баннеров была цитата из Герцена. Мне это показалось очень интересным. Я люблю Герцена, я считаю его одним из самых изысканных русских писателей, но при этом Герцен антиклерикал. Может быть, в юности он был верующим человеком, романтиком таким, потом он веру потерял. И мне показалось очень забавным, что цитата из Герцена каким-то образом звучит в плане катехизиса.

К. Мацан

— Цитата при этом касалась (я не помню ее точно), но смысл в том, что Герцен говорит о том, что сколько бы раз мне в жизни не было плохо и грустно, я каждый раз находил слова жизни и утешения в Евангелии, — сказал Герцен.

А. Козырев

— Ну, а почему он не мог этого сказать? Вполне мог сказать. И мы можем вполне это повторить сегодня.

К. Мацан

— Меня это тоже всегда очень согревало, что вокруг храма висит портрет Сербского Патриарха Павла, святая Елисавета Федоровна, Герцен и кто-то еще, в общем, хорошая компания.

А. Козырев

— У нас, православных людей, есть привычка такая: а кто это сказал? Ты обращай внимание не на то, кто это сказал… Есть даже такой анекдот, что если под табличкой «Газон засеян» написать «Лев Николаевич Толстой», то эти слова будут звучать совершенно по-другому — как аргумент к авторитету. Ты смотри, чтосказано, и правильны ли те слова, которые сказаны, а не кто за ними стоит, и какой у него статус и какое у него звание. Вот, в данном случае эти слова Герцена действительно работают. Потому что многие люди — и народовольцы, и народники, — которые совсем не были церковными людьми, но тем не менее трепетно читали Евангелие и трепетно относились ко Христу.

М. Борисова

— Алексей Павлович, когда-то несколько лет назад, в одном из сообществ в «ВКонтакте» презентовали два ваших спецкурса. И в качестве аннотации там было упомянуто, что вы относитесь к тем ученым, которые наглядно доказывают, что словосочетание «русская философия» может не только звучать гордо, но еще интересно и очень весело. В философии много веселого?

А. Козырев

— Одна из первых книг, которую мы читали по истории зарубежной философии — это Диоген Лаэртский «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов». Это сборник анекдотов фактически — сборник анекдотов той поры, той эпохи, но который перемежается и подлинными текстами, дошедшими до нас. Например, письмами Эпикура, которые мы не можем найти в другом месте. И я думаю, что было бы неплохо для русской философии тоже написать такого «Диогена Лаэртского». Вообще, смотря что понимать под весельем. Есть такое беспробудное, такое пьяное веселье человека, который перепил немножко, и вот он веселится, оно предшествует похмелью, унылому и злобному. А есть веселье, которое происходит от благорасположенности. Вообще-то говоря, христианство мало нам говорит о счастье, но зато оно постоянно говорит о радости. Если мы откроем акафист, любой, то каждый икос начинается словами «радуйся», то есть нас постоянно призывают радоваться. В данном случае призывают радоваться еще и святого, или Пресвятую Богородицу, которой акафист обращен. Поэтому христианство — это о радости, это религия радости. И не надо думать, что это что-то мрачное такое — давайте мы сейчас оденемся в черные одежды, будем думать о смерти (memento mori) постоянно, 24 часа в сутки, не смотреть на окружающих. Нет, христианство — это религия радости. И эту радость мы, как христиане, должны дарить другому, должны дарить ближнему. Вспомню одного из героев наших «Философских ночей» Льва Шестова. Он говорил: если истина скучна, то, по всей видимости, это не истина — истина не может быть скучной. И я с ним согласен.

К. Мацан

— Это был Алексей Павлович Козырев в нашей сегодняшней программе «Светлый вечер». Я напомню, что то, о чем очень глубоко и интересно Алексей Павлович нам сегодня рассказывал, можно услышать в продолжении и в развитии каждую субботу в 11 вечера в программе «Философские ночи», которую Алексей Павлович ведет. Каждый раз он приглашает туда гостей — интересных, уникальных. Может быть, которые ни к кому, кроме Алексея Павловича в гости не пойдут в эфир, а вот к Алексею Павловичу идут — весь топ гуманитарной философской мысли.

А. Козырев

— Я им очень благодарен, совершенно искренне.

К. Мацан

— И мы тоже — как слушатели. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо большое, до новых встреч на радио «Вера».

А. Козырев

— До свидания.

М. Борисова

— До свидания.