«Философия и дипломатия»

Гость программы — Алексей Викторович Шестопал, почетный профессор МГИМО МИД России, доктор философских наук, философ.

Ведущий: Алексей Козырев

---

Алексей Козырев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии международных отношений. У нас сегодня в гостях почетный профессор МГИМО, доктор философских наук, философ Алексей Викторович Шестопал. Здравствуйте, Алексей Викторович.

Алексей Викторович Шестопал:

— Здравствуйте, дорогой Алексей Павлович. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

Алексей Козырев:

— Я очень рад, что вы дошли до нашей программы, в буквальном смысле пешком. Потому что вы один из самых известных философов Москвы, долгое время заведовали кафедрой МГИМО, одного из ведущих ВУЗов. Но вы еще и православный человек и для вас вот это сочетание философии и веры — это не просто тема программы, но это тема вашей жизни.

Алексей Викторович Шестопал:

— Это так, это так.

Алексей Козырев:

— Но все-таки, наверное, в советские времена, когда вы начинали заниматься философией, вы закончили МГИМО, насколько я знаю, то есть являетесь выпускником того ВУЗа, где вы проработали всю жизнь и работаете, продолжаете работать. Наверное, тогда все-таки философия не воспринималась в какой-то связке с православием, с традиционными ценностями, это была марксистско-ленинская философия, философия, так или иначе интерпретирующая движение к светлому будущему, коммунизму, мировой рабочий революционный процесс. Как произошла вот эта ваша встреча с духовной философией?

Алексей Викторович Шестопал:

— Ну, это, Алексей Павлович, если уж вы затронули давние времена, теперь уже достаточно давние. В этом году наш курс отмечает шестидесятилетие поступления в институт. Мы поступали в 61-м году в хрущевские времена, времена очень сложные для Церкви, и если бы тогда кто-нибудь нам сказал, что профессор МГИМО и декан философского факультета МГУ будут сейчас вот беседовать о проблемах международной жизни, международных отношении и Церкви и веры, то, думаю, что мы бы не поверили.

Алексей Козырев:

— Удивились, по крайней мере.

Алексей Викторович Шестопал:

— Да даже не удивились, это было бы просто фантастика, причем ненаучная. Так же как, я вам скажу, раз уж стали вспоминать, когда было освящение храма при МГИМО. В истории храма при МГИМО, который носит имя святого благоверного князя Александра Невского, присутствуют имена двух патриархов: святейшего Алексея II, который благословил строительство храма на встрече с инициативной группой во главе с ректором МГИМО академиком Торкуновым Анатолием Васильевичем, а освятил храм уже после нескольких лет строительства святейший патриарх Кирилл. И вот когда шло освящение храма, и когда мы стояли там, патриарх, сопутствующие ему лица, в том числе митрополиты, епископы, наш ректор академик, деканы, студенты и так далее, я вам скажу, что в этот момент меня охватывало ощущение чуда. Мы говорим, есть чудеса — нет чудес, дискуссии на эту тему и так далее. Вот чудо, в чистом виде. Чудеса они не где-то далеко от нас или сугубо чудо...

Алексей Козырев:

— Против законов природы, да?

Алексей Викторович Шестопал:

— В пустыне у отшельника и так далее. Нет, не в пустыне и не у отшельника, а в институте международных отношений.

Алексей Козырев:

— У меня такое же ощущение было, когда в 91-м году был первый молебен в Татьянинском храме Московского университета.

Алексей Викторович Шестопал:

— О, да.

Алексей Козырев:

— Который был отдан под театр, и там была театральная студия. И не плохая, в общем-то, студия.

Алексей Викторович Шестопал:

— Очень хорошая студия.

Алексей Козырев:

— Но все-таки она была не на своем месте.

Алексей Викторович Шестопал:

— Да.

Алексей Козырев:

— Она была в алтаре. И когда еще там была студия, она никуда не съезжала, а патриарх Алексей, тогда только избранный, приехал и отслужил молебен внизу, это тоже было ощущение какого-то невероятного события, поэтому я вас очень хорошо понимаю. Тем более что в детстве учился в школе недалеко от МГИМО и мечтал поступить в МГИМО.

Алексей Викторович Шестопал:

— Это, наверное, еще старое здание МГИМО?

Алексей Козырев:

— Нет-нет, я учился на проспекте Вернадского.

Алексей Викторович Шестопал:

— Уже на проспекте Вернадского, МГИМО уже переехал?

Алексей Козырев:

— И я ходил через этот овраг возле Олимпийской деревни. И никогда не думал, что там будет когда-то храм.

Алексей Викторович Шестопал:

— Еще бы, кто же мог это подумать. А я спросил, в новом или старом здании, потому что старое наше здание, в котором мы учились в 60-е годы и учились наши предшествующие курсы — это было очень интересное здание на Крымской площади, сейчас в нем дипломатическая академия, а много лет там был институт международных отношений. Это бывший Катковский лицей или лицей Цесаревича Николая, где, между прочим, учился будущий патриарх Алексей I (Симанский).

Алексей Козырев:

— Который потом закончил юридический факультет.

Алексей Викторович Шестопал:

— Московского университета, написал блестящий совершенно диплом о правах комбатантов и не комбатантов. Диплом, между прочим, по международным отношениям написал. А Катковский лицей — это одно из интереснейших учебных заведений Москвы второй половины 19-го и начала 20-го века. Там учились многие замечательные люди. И мы чувствовали... Кстати, первый ректор МГИМО, замечательный ректор, академик Францев, которого звали еще папа Юра. Почему? Потому что он очень тепло относился к студентам, особенно к фронтовикам. Потому что первый курс, они же были из людей, которые прошли войну. Так вот он провел блокаду в Ленинграде и вообще был очень связан с Ленинградом. Очень ценил Александровский лицей, Пушкинский лицей. И МГИМО он неофициально, неформально звал лицеем, «наш лицей». Это как-то подхватили. Вообще надо сказать, что дух МГИМО очень во многом связан, конечно, с тем временем, когда МГИМО организовался. МГИМО был открыт в 1943 году как факультет международных отношений МГУ. Через год он стал уже автономным институтом при министерстве иностранных дел СССР. Вот эта атмосфера последних лет войны, это ощущение победы уже впитано было, оно заложило основы традиции МГИМО. Вот, между прочим, Александр Невский. Конечно, тогда о храме Александра Невского никто подумать не мог, но эти имена Александр Невский, Дмитрий Донской, Кутузов, Суворов, как они заиграли.

Алексей Козырев:

— Они прозвучали на параде в 41-м году, когда Сталин выступил с трибуны мавзолея и сказал «Пусть ведет вас в бой знамя Александра Невского, Дмитрия Донского». И был фильм Эйзенштейна «Александр Невский» с музыкой Сергея Сергеевича Прокофьева.

Алексей Викторович Шестопал:

— Да. Но он и до войны еще появился. Когда началось вот это возрождение национального духа и национальной истории. Конечно, еще до войны все это было достаточно сложно, но было уже понятно, что опереться можно только на это. И, между прочим, в острых ситуациях, которые за последние сто лет наша страна переживала неоднократно, это то, на что можно опереться. Почему сейчас такие страсти кипят вокруг памяти Победы, истории Победы.

Алексей Козырев:

— Ну и вокруг Александра Невского кипят страсти.

Алексей Викторович Шестопал:

— И вокруг Александра Невского.

Алексей Козырев:

— То есть, как оценить его сотрудничество с Ордой. Кто он был? Дипломат, который находил разумное какое-то...

Алексей Викторович Шестопал:

— Как оценить разумное сотрудничество с Ордой. И вообще его история, и почему он так жестоко расправился со своими противниками, противниками не его, в общем, а противниками Орды, Новгородскими. И другие. Это все не далекая история, это история современная, наша история. Знаете, эти моменты... Кстати, недавно, если говорить о памяти войны, буквально вот за октябрь появилось два материала, которые, я считаю, имеют очень большое значение, причем, значение не ретроспективное, а значение перспективное. Это доклад президента Путина на Валдайском клубе, который был недавно, и это интервью святейшего патриарха Кирилла французскому изданию журнала «Фобс». И я вам скажу, что я с очень большим интересом читал и то, и другое и как они перекликаются друг с другом. И если говорить о философии международных отношений, то вот эти два выступления, эти два материала представляют очень большой интерес, потому что там дана оценка современного положения мирового сообщества на фоне большой истории, большого времени и затронута та тема, которая, в общем, тема базовая. Это тема духовно-нравственных основ.

Алексей Козырев:

— А в дипломатии есть духовно-нравственные основы? То есть или дипломат это хитрый человек, ищущий компромиссы, какие-то неожиданные ходы, или все же это человек, который должен иметь твердый стрежень?

Алексей Викторович Шестопал:

— Дипломат, ищущий компромисса, ведущий переговоры, ведущий диалог, но у него ничего не получится, если у него не будет твердой основы, твердого стержня. Вот я вам скажу, если говорить через призму нашего родного института, что характерно для нашего образования, которое мы даем? Что характерно для научной школы МГИМО? Причем, потом мы можем поговорить отдельно о научных школах — исторической, экономической, правовой, философской. А можно говорить вообще о научной школе МГИМО. Прежде всего, это традиция, о которой мы уже упомянули. Второе, это связь с практикой, с МИДом. Причем, какие бы вопросы ни рассматривались: экономические, правовые и философские в том числе, вопросы культуры — они рассматриваются в соотношении с практикой, которая идет сейчас.

Алексей Козырев:

— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи». С вами ве6дущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, почетный профессор МГИМО, доктор философских наук Алексей Викторович Шестопал. Мы говорим сегодня о философии международных отношении и вспоминаем о тех традициях, на которых формировались, воспитывались наши дипломаты и в дореволюционные времена, когда покровителем дипломатов был святой князь Александр Невский, и даже в советское время, потому что эта школа не пресекалась, не прерывалась. И вот я хотел вас в связи с этим спросить. А ведь в истории русской философии тоже были выдающиеся дипломаты? Если мы вспомним, Любомудров, которые были сотрудниками архива министерства иностранных дел. И Одоевский, князь Одоевский, и Константин Леонтьев.

Алексей Викторович Шестопал:

— Константин Леонтьев. Вышла несколько лет тому назад, когда стали вообще публиковаться работы Леонтьева, кроме его литературных трудов, кроме его философских трудов, вышла еще книга, посвященная его дипломатическим документам. Эту книгу подготовили два, я считаю, очень крупных специалиста. Один из них это ректор МГИМО академик Торкунов, а другой, я думаю, вам хорошо известный Константин Михайлович Долгов.

Алексей Козырев:

— Да. Философ.

Алексей Викторович Шестопал:

— Который написал одну из лучших биографий Леонтьева. И вот благодаря тому, что были открыты архивы министерства иностранных дел, появилась очень интересная книга, это большой том дипломатических записок, переписки Константина...

Алексей Козырев:

— Донесения дипломатические.

Алексей Викторович Шестопал:

— Причем, по воспоминаниям их современников, когда канцлер Горчаков, многолетний канцлер, тот, который по существу восстановил позицию России после тяжелейших уронов Крымской войны, и которому Тютчев посвящал стихи, и памятник которому стоит сейчас в парке МГИМО, у нас стоит памятник Горчакову, так вот, когда он приезжал в министерство, то один из первых вопросов: нет ли писем от Леонтьева? Я все-таки хочу вернуться к тому, о чем мы говорили в первой половине нашей беседы, на чем мы завершили. Что характерно для научной школы МГИМО в целом? Это следование традиции, это связь с практикой, затем это открытость другим точкам зрения. Потому что это для дипломата — вот вы говорили про дипломата — дипломату очень важно представлять позицию партнера. Причем, будь это союзник или будь это противник. Без этого переговоры вести невозможно. И не только представлять то, чему надо противостоять, а то, за что можно зацепиться и договориться о чем-то, достигнуть каких-то договоренностей даже в трудной ситуации. Но еще раз, это возможно, только если есть своя позиция понимания своих интересов и интересов своей страны, своего народа. И тогда можно вести успешные переговоры. Кстати, посмотрите, как сейчас ведут переговоры наши дипломаты. Ведь на долю Лаврова пришелся один из сложнейших периодов русской дипломатии. Знаете, переход от тех иллюзий — тут я не могу сдержать вздоха — которые были характерны для нас в 80-е перестроечные годы, и после тех уступок, которые были и в 80-е, и в 90-е годы, положить предел этим уступкам и начать защищать свою позицию, конечно, здесь в первую очередь заслуга президента Путина.

Алексей Козырев:

— Кстати, уступки были не только политические, но и в мировоззренческом плане. Помните, сколько было в начале 90-х годов разных нетрадиционных движений, иногда криминальных, как Аум-Сенрикё.

Алексей Викторович Шестопал:

— Ну, это же все связано одно с другим. Невозможно делать политические уступки, не делая уступок в сфере культуры, в том числе религиозной. Но здесь надо сказать, что российская православная Церковь проявила себя в высшей степени твердо. Знаете, я помню первые годы Всемирного русского народного собора, во многом инициатором которого был святейший патриарх Кирилл будущий, тогда председатель ОВЦС владыка Кирилл. И кстати, с участия в работе Всемирного русского народного собора начался новый этап сотрудничества МГИМО с ОВЦС. Почему, я говорю, новый, потому что до этого был очень интересный этап, который, кстати, мне очень много дал и повлиял. Конец 60-х — начало 70-х годов была такая программа «Диалог марксистов и христиан». Почему родилась эта программа? Потому что после второго Ватиканского собора 60-х годов, и вообще ситуация конца 60-х годов, 1968 год и так далее, большим влиянием стали пользоваться левые христианские организации. Ну, назову хотя бы «Теологию освобождения».

Алексей Козырев:

— Вы же специалист по Латинской Америке. То есть там просто ключевую роль до сих пор играет.

Алексей Викторович Шестопал:

— Вот. Я мог участвовать в этой программе, естественно на стороне марксистов в ту пору, но участвуя в налаживании наших контактов и диалога с левыми христианскими организациями в Латинской Америке. Испания тогда была закрыта для нас, хотя с социалистами христианами испанскими мы встречались, это не афишировалось, но мы встречались. И от Русской Православной Церкви в этой программе участвовал владыка Никодим (Ротов). Кстати, наставник святейшего патриарха Кирилла.

Алексей Козырев:

— Вам довелось с ним встречаться?

Алексей Викторович Шестопал:

— С ним довелось встречаться, слушать его, какую-то информацию ему по этой «Теологии освобождения», которую удавалось получить, представлять. И это было очень интересно. Надо сказать, что, во-первых, владыка Никодим был международник высшего класса. Знание истории международных отношений, знание языков, участие в международных мероприятиях, понимание того, о чем мы говорили. До какой границы можно продвинуться и пойти даже на какой-то компромисс, а где сказать нет, мы дальше не пойдем. И это было очень поучительно.

Алексей Козырев:

— Вот видите, мы благодаря вам выясняем, что между церковной дипломатией и политической дипломатией есть много общего.

Алексей Викторович Шестопал:

— Безусловно.

Алексей Козырев:

— И часто церковная дипломатия является инструментом тогда, когда политики, казалось бы, не могут договориться. Я напомню нашим радиослушателям, что мы сегодня говорим о философии международных отношений с философом, который практически всю жизнь занимается вот этой проблемой — философией, дипломатией, философией международных отношений, с профессором, почетным профессором МГИМО Алексеем Викторовичем Шестопалом. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

Алексей Козырев:

— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи. С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость почетный профессор МГИМО МИД России, доктор философских наук Алексей Викторович Шестопал. Мы говорим сегодня о философии международных отношений. И вот в предыдущей части вы показали, как церковная дипломатия и политическая дипломатия связаны друг с другом.

Алексей Викторович Шестопал:

— Значит, вот, Алексей Павлович, отношения МГИМО с Церковью, еще в советские времена, еще до того, когда мы поступили в институт. Уже в конце 40-х, в 50-е годы во всех мероприятиях, которые были связаны с движением за мир — а Церковь принимала очень активное участие в движении за мир, когда началась «холодная война» особенно и так далее — мгимовцы встречались и сотрудничали с Русской Православной Церковью. И надо сказать, что это было очень плодотворное сотрудничество. Затем вот этот период 60-х — 70-х годов, новая ситуация и время когда в руководстве отдела внешних церковных сношений был владыка Никодим (Ротов). Это очень интересное время, когда Церковь использовала эти международные контакты, вы помните, наверное, из биографии владыки Никодима (Ротова), как он использовал международные контакты для того, чтобы упрочить положение Церкви здесь, в Советском Союзе.

Алексей Козырев:

— Иногда это было просто необходимо перед лицом гонений, когда мы заявляли о том, что в России есть верующие, есть Церковь, которая продолжает свою работу.

Алексей Викторович Шестопал:

— Да. Это было очень непросто все это сочетать. Но вообще то, что владыка Никодим сделал для Церкви, и в международном плане и во внутренней ситуации? Ведь епископат, сейчас уже пожилой епископат Русской Православной Церкви, это во многом, начиная со святейшего патриарха, это те, кто в молодости был под влиянием и под покровительством владыки.

Алексей Козырев:

— Он был ректором Ленинградской духовной академии.

Алексей Викторович Шестопал:

— Затем я уже поминал очень сложный период 90-х годов, когда руководитель отдела внешних церковных сношений владыка Кирилл, будущий патриарх, невероятно много сделал для того, чтобы поднять образ России. На меня произвела в молодости большое впечатление вера владыки Никодима в будущее Церкви. Причем в эти самые неблагоприятные для Церкви времена, он верил, и не только верил, он доказывал это, тогда не было термина «постсекулярное общество», и им не пользовались, и он им не пользовался, но он верил в возрождение духовной жизни в будущем. И он оказался прав. Его интерес к возрождению роли Католической церкви, он очень интересовался Вторым Ватиканским собором, писал об этом и так далее. И другие церкви христианские и другие религии. Он отлично все это знал и предсказывал этому то большое будущее, которое мы в общем видим сейчас. Вот мы сегодня упоминали уже эти два документа: доклад президента на Валдайском клубе и интервью святейшего патриарха французскому изданию «Фобса». О чем идет речь? А речь идет о том, что нормализация международных отношений и отношений в мировом сообществе без возвращения к духовно-нравственным ценностям ведущих религий невозможна. Это предвидел владыка Никодим. Также в начале 90-х годов владыка Кирилл в момент, прямо скажем, когда мы переживали воздушную яму, наша политика, наш престиж, наши отношения с бывшими союзниками и так далее...

Алексей Козырев:

— И престиж дипломатической службы.

Алексей Викторович Шестопал:

— Да.

Алексей Козырев:

— Выпускники уходили из профессии.

Алексей Викторович Шестопал:

— Престиж дипломатической службы, я не упоминаю фамилии. Это была воздушная яма. И вот в этой ситуации Всемирный русский народный собор — это, я вам скажу, это было событие, которое привлекало. И я помню, между прочим, как тогда мы мгимовцы и наши коллеги из дипломатической академии, как мы потянулись к этому. Между прочим, во многом с этого начался вот этот новый этап духовной жизни.

Алексей Козырев:

— Возрождение Церкви.

Алексей Викторович Шестопал:

— Духовной жизни. Вообще, когда я вспоминаю 90-е годы, что вспоминается прежде всего? Всемирный русский народный собор. Затем, вы упоминали храм святой Татьяны при МГИМО.

Алексей Козырев:

— При МГУ.

Алексей Викторович Шестопал:

— При МГУ, который во многом послужил примером для нашего будущего храма. Потому что журнал «Фома» и круг молодежи, который был вокруг журнала «Фома», и прежде всего его основатель — вот недавно отмечали 25 лет «Фомы» и, слава Богу, и Владимир Романович Легойда и Владимир Александрович Гурболиков здоровы, благополучны, полны сил и энергии. Журнал живет, он стал уже не студенческим журналом, он стал крупным большим журналом. Но тогда эта группа молодежи, которая была, затем программа «Духовно-нравственные основы мирового сообщества и международных отношений», инициаторами и координаторами были трое товарищей. Это Долгов Константин Михайлович, которого мы упоминали сегодня, из дипломатической академии, он заведовал кафедрой философии. И из МГИМО двое: Глаголев и я. Глаголев Владимир Сергеевич, профессор, замечательный специалист по проблемам Церкви и культуры.

Алексей Козырев:

— Ну а молодежь, молодая поросль-то пошла? Потому что все дело в том, поддержат ли эту инициативу.

Алексей Викторович Шестопал:

— Молодая поросль пошла, она сейчас здесь только что была. Костя Мацан, Константин Мацан.

Алексей Козырев:

— Ведущий радио «Вера», нескольких программ.

Алексей Викторович Шестопал:

— Ведущий радио «Веры». Где мы познакомились? Мы познакомились в «Фоме». И это был круг так же, между прочим, был очень хороший круг «Татьяниного дня».

Алексей Козырев:

— В Московском университете. Кстати эта газета продолжает выходить, но в электронном виде.

Алексей Викторович Шестопал:

— В электронном виде, и очень хорошо. Пусть она продолжает быть. Кстати, «Фома» ведь тоже сейчас не только бумажный. Он же и очень разнообразный, он и электронный, он и издательство, чего там только нет.

Алексей Козырев:

— И видео, академия «Фомы», и телевизионный проект.

Алексей Викторович Шестопал:

— Вспоминается еще Всемирный народный собор, «Татьянин день», «Фома», программа дипломатической академии, очень интересные были встречи, семинары. Я очень благодарен Аверенцеву, который принимал участие тогда в нашей работе. Затем, Салмин Алексей Михайлович, который, между прочим, потом и стал координатором инициативной группы по созданию храма при МГИМО. Эту встречу с патриархом Алексеем II в 2005 году готовил Салмин. Салмин и Легойда. И еще Рябых, который был Юра, сейчас он игумен Филипп, настоятель храма в Страсбурге, а тогда он был помощником владыки Кирилла.

Алексей Козырев:

— Тоже мгимошник?

Алексей Викторович Шестопал:

— Тоже мгимошник.

Алексей Козырев:

— Я с ним общался там.

Алексей Викторович Шестопал:

— У нас с Рябых была одна удивительная запомнившаяся встреча. Он был на стажировке во Франции, а я приехал туда на конференцию. Я знал, что он там, мы созвонились, сговорились и пошли в храм, вот в это вот подворье...

Алексей Козырев:

— Сергиевское подворье.

Алексей Викторович Шестопал:

— Сергиевское подворье. Причем мы даже и не думали о датах, но так оказалось, что мы пришли туда 7 ноября на годовщину Октябрьской революции. И мы стояли, и потом нам это пришло в голову. Какое чудо, два мгимовца, это были 90-е годы еще, в Сергиевом подворье на службе. Вот так вот.

Алексей Козырев:

— Да, замечательно. Если мы вспомним Леонтьева, о котором мы говорили. Ведь все-таки дипломат, он окормлял Афон как дипломат. Он ездил туда как консул и занимался русской частью Афонского монашества. Но потом все-таки что-то случилось с ним, он испытал обращение, он помолился иконе и выздоровел от тяжелой болезни, и он оставил дипломатическую службу. Он стал православным писателем, православным публицистом и потом даже монахом.

Алексей Викторович Шестопал:

— Это в самом конце его жизни.

Алексей Козырев:

— Из дипломатии он ушел. Все-таки что тут происходит?

Алексей Викторович Шестопал:

— Алексей Павлович, дело в том, вы лучше знаете, я уверен, но конечно, Леонтьев тем, кто связан с дипломатией, очень интересен. Так же как интересен Тютчев, я вам скажу.

Алексей Козырев:

— Тютчев, да.

Алексей Викторович Шестопал:

— И вообще так сказать, ряд имен, для которых дипломатия не была чем-то побочным. У Леонтьева ведь были резкие перемены в жизни. Его медицинское образование и то, что он был врачом в годы Крымской войны. Затем его период дипломатической деятельности. Затем его период публицистики, но, как вы помните, публицистики своеобразной, он же жил при монастыре. И это вызывало много недоумений и вопросов, как можно совмещать такую светскую деятельность и жизнь в монастыре. И наконец, его по́стриг и что он завершил жизнь. Леонтьев интереснейшая фигура. И вы знаете, Соловьев и Леонтьев — эти два полюса своего времени, которые современниками во многом, вы лично знаете, потому что вы Соловьевым занимались.

Алексей Козырев:

— Я первую статью написал про Соловьева и Леонтьева.

Алексей Викторович Шестопал:

— И у нас дома лежит ваша книга, посвященная Соловьеву и гностикам, по-моему, 2007 года.

Алексей Козырев:

— 2007-го, совершенно верно.

Алексей Викторович Шестопал:

— Очень интересная книга.

Алексей Козырев:

— Спасибо.

Алексей Викторович Шестопал:

— Я вам скажу, что я не раз к ней возвращался, потому что там интереснейшие архивные материалы. Она из первых рук, как говорится.

Алексей Козырев:

— Спасибо большое.

Алексей Викторович Шестопал:

— Современниками Соловьев и Леонтьев воспринимались как во многом противоположности. У одного всеединство, у другого многоцветность культур и так далее. А как сейчас? Между прочим, я прошу прощения, надеюсь, меня не попрекнут ссылками на выступления главы государства. Но в другом выступлении на Валдайском клубе в 2013 году, которое имело очень большой резонанс, на кого ссылался президент? На Леонтьева ссылался. В ответах на вопросы в нынешнем Валдайском клубе вспоминал Бердяева, вспоминал Ильина. То есть все эти лица оказались востребованы сейчас, необычайно актуально. Причем как единство. Для нас важно не то, что разъединяет Соловьева и Леонтьева, а то, что объединяет Соловьева и Леонтьева.

Алексей Козырев:

— В эфире радио «Вера», программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость почетный профессор МГИМО, философ, доктор философских наук Алексей Викторович Шестопал. Мы говорим о философии международных отношений. Есть разные модели международных отношений. Крестовые походы — это ведь тоже международные отношения. Войны...

Алексей Викторович Шестопал:

— Это тоже международные отношения.

Алексей Козырев:

— Это обострившиеся международные отношения.

Алексей Викторович Шестопал:

— Войны, к сожалению, это тоже международные отношения.

Алексей Козырев:

— Свет веры может привнести сюда что-то, что не допустит, не доведет это обострение, за которым кровь, за которым убийство, вражда, может ли религия сегодня в современном мире?..

Алексей Викторович Шестопал:

— Я глубоко уверен в том, что сейчас только возвращение к мировым религиям может спасти человечество от катастрофы. При всем уважении к эпохе Просвещения, при всем блеске Ренессанса и необходимости сохранять те ценности культурные, которые были даны нам эпохой и Ренессанса и Просвещения и так далее, это отдельный вопрос, как сохранить эти ценности. Есть, между прочим, опыт сохранения ценностей — это патристический опыт, потому что ценности и достижения античного мира во многом были сохранены. А кем были сохранены? Патристикой были сохранены и переданы молодым народам и так далее, а без этого ничего бы не получилось. Это очень важный момент. Поэтому ни в коем случае не огульное отрицание эпохи Ренессанса, Возрождения, Просвещения и так далее. Но понимание того, что уже позиции просвещения в плане социальном, политическом — это, в общем, позиции утопий. Утопии не спасут. Спасти может только обращение к вере.

Алексей Козырев:

— Ну, вот смотрите. То, что происходит сейчас, например, в Соединенных Штатах — движение BLM, это ведь движение за достоинство человека, за достоинство представителей другой расы, другого цвета кожи. Но христианское ли это понимание достоинства, то, что мы имеем сегодня в мировой политике, в мировых каких-то трендах?

Алексей Викторович Шестопал:

— Я специалист по Южной Америке, Центральной и Южной, не специалист по Северной. Это и в шутку и всерьез. В Соединенных Штатах идут очень сложные процессы сейчас. Вы знаете, при всем том, что, конечно, у нас накопилось немало обид по отношению к политике Соединенных Штатов по отношению к нам и немало опасений и так далее, но хотелось бы пожелать Соединенным Штатам, народу Соединенных Штатов и, между прочим, и руководящим кругам Соединенных Штатов выбраться из тех сложнейших ситуаций и коллизий, которые за последние годы там развертываются. Выйти из этих коллизий за счет стремления к доминированию во всем мире и показать, что доминирование снаружи может решить проблемы внутренние? Нет, не может решить проблемы внутренние. Во-первых, потому что не может решить и проблемы внешние, как мы видим. Но проблемы внутренние — это очень глубокие проблемы самих Соединенных Штатов.

Алексей Козырев:

— Но тут даже не в Соединенных Штатах дело, а кризис антропологический современный. Вот вы говорите, что религии помогут нам решить многие проблемы, которые стоят перед человечеством. Но ведь отношение к человеку, к человеческой природе, как оно сегодня закрепляется в каких-то правовых решениях, идет, по-моему, наперекор христианству, наперекор мировым религиям традиционным с традиционным пониманием человека.

Алексей Викторович Шестопал:

— Та модель, в которой мы выросли, наше поколение — это модель перехода от индустриального к постиндустриальному обществу, к новым технологиям. Эта модель никуда не ушла, она сохраняет свое значение. В последнее десятилетие двадцатого века появилась другая модель, параллельная, модель секулярная, постсекулярное общество. Это очень сложное переплетение этих двух моделей. Как они влияют друг на друга, и как будут уживаться друг с другом общество новых технологий, постиндустриальное общество, или его называют информационное общество, и общество постсекулярное. Общество, которое состоит не только из подъема мировых религий, но из очень сложной религиозной и парарелигиозной жизни, и здесь есть и возможности, и, прямо скажем, надежды, и очень большие угрозы. Для того чтобы справиться с этими угрозами, надо приложить много сил, и прежде всего, я думаю, надо просто знать. К сожалению, все-таки десятилетия отсутствия нормального религиозного образования у нас...

Алексей Козырев:

— Конечно.

Алексей Викторович Шестопал:

— И до сих пор мы не можем сказать, что у нас налажено это образование.

Алексей Козырев:

— А в МГИМО есть сейчас это образование? Есть кафедра теологии?

Алексей Викторович Шестопал:

— Нет, у нас нет кафедры теологии, но есть кафедра мировой культуры, она называлась раньше «Мировой литературы и культуры», которая читает развернутые курсы по истории культуры, где большое внимание уделяется именно культурообразующим религиям. Я считаю, что ведущий профессор этой кафедры — это Легойда Владимир Романович. Он прекрасно читает эти курсы. Есть центр «Церковь и международные отношения», который вырос из этой программы «МГИМО дипломатическая академия 90-х годов. Духовно-нравственные основы мирового сообщества и международных отношений». Там очень интересные занятия, в том числе, курс по истории Церкви, который ведет человек уже следующего — каждый судит с позиции своего поколения — человек средних лет, поколения Легойды — это Печатнов. Мы говорим, Печатнов-младший, потому что его отец блестящий специалист, профессор МГИМО по истории Соединенных Штатов. А младший Печатнов — доцент, он дважды магистр богословия: магистр богословия Владимирской духовной академии в Соединенных Штатах, и он получил вторую степень магистра богословия по литургике в Греции. Я вам скажу, что это в общем, так сказать... Он написал очень интересные монографические работы по литургике, и написал — первые, сколько сейчас, два тома вышли уже, по-моему, сейчас уже готовится третий том — по истории Церкви. А вы пригласите его в МГУ, он вообще он скромный человек.

Алексей Козырев:

— Вообще поразительно, как вы отзываетесь о ваших коллегах. Вы не просто называете их по именам, но знаете, кто что пишет, кто что закончил, кто где учился.

Алексей Викторович Шестопал:

— А как же иначе?

Алексей Козырев:

— Это вот такая удивительная, хорошая старая профессорская традиция университетская.

Алексей Викторович Шестопал:

— Это традиция. Потом все-таки я вернулся в МГИМО в 91-м году, закончил в 67-м, был в аспирантуре, защитил кандидатскую, затем двадцать лет занимался Латинской Америкой в институте общественных наук. Потом в 91-м году — в историческом — вернулся в МГИМО. И вот в этом году тридцать лет в МГИМО, из них двадцать два года заведующим кафедрой философии. Конечно, я знаю своих коллег.

Алексей Козырев:

— Ну, по кафедре понятно. Но это ж не только ваши...

Алексей Викторович Шестопал:

— Вы знаете, это, между прочим, вообще хороший вопрос. Дело в том, что для МГИМО характерен такой дух солидарности, дух кооперации, потому что когда попадаешь за рубеж, очень важно, что можно опереться на своих, хорошо, если сокурсников, а можно и не на сокурсников, но выпускников. Поэтому солидарность мгимовцев имеет место и очень важна.

Алексей Козырев:

— Солидарность — это вообще то, что важно в жизни. Солидарность и церковная, и общины, и приходы, и солидарность в нашей гражданской жизни, в нашей работе, в нашей профессии. Потому что общение — то, что нас, наверное, вытащит из любой тяжелой ситуации. И я очень благодарен вам, Алексей Викторович, за то, что вы поделились и своими воспоминаниями, и некими философскими рассуждениями о том, что такое дипломат. Какие знания, какие навыки, какую веру, в конце концов, он должен иметь для того, чтобы выйти из самых тяжелых, сложных жизненных ситуаций, закрывая собой страну, своим трудом своим служением. Я очень рад, что в МГИМО теперь есть свой храм, свой покровитель. Хотя он официально, может быть, и не является сегодня покровителем дипломатов — святой князь Александр Невский. И надеюсь, что возвращение, никуда он не уходил, но такое возрождение этого имени в русской культуре: у нас есть орден Александра Невского, у нас последнее время только два памятника открыто. Один на Чудском озере, грандиозный памятник, и другой буквально рядом с вашим храмом в Москве памятник Александру Невскому. Это, наверное, будет каким-то оживляющим нашу культуру скрепляющим началом. Еще раз вас благодарю и желаю вам самых больших успехов в продолжение вашего служения русской науке философии и дипломатии.

Алексей Викторович Шестопал:

— Спасибо, Алексей Павлович. Я хочу пожелать со своей стороны успехов и вашему факультету, философскому факультету МГУ, и вашей очень интересной передаче. Спасибо всем, кто готовит эту передачу, принимает участие. Спасибо.

Алексей Козырев:

— Спасибо огромное. До новых встреч.