У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский.
Мы говорили о тех чудесах, которые творили Спаситель и апостолы, и о том, существуют ли чудеса вокруг нас сегодня, и как к ним относиться.

Ведущие: Алексей Пичугин и Лиза Горская

А. Пичугин

—  Дорогие слушатели радио «Вера», здравствуйте! Здесь, в этой студии, Лиза Горская...

Е. Горская

—  ...и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

—  Программа «Светлый вечер». У нас в студии приветствуем отца Максима Первозванского — он клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследие». Отец Максим, здравствуйте.

Протоиерей М. Первозванский

— Здравствуйте.

А. Пичугин

—  Здравствуйте. Завтра на литургии в храмах будет читаться Евангелие от Луки, 37-й зачал (это 8-я глава). Там говорится о чудесах, вернее, о чуде, когда Христос вместе с учениками сел в лодку, чтобы переправиться на другой берег озера, и Спаситель во время этой переправы заснул, а тут, как назло, непогода. И ученики очень сильно испугались, что они утонут, лодка перевернется. И тогда, когда Христос проснулся, увидев панику, спросил... во-первых, запретил... написано: «запретил ветру и волнению, и перестали, и сделалась тишина», и тогда Христос спросил учеников, где же их вера. А они в страхе и удивлении говорили друг другу: «Кто же это, что ветрам повелевает, и воде повелевает, и повинуются ему?» Вот такое Евангелие будет читаться завтра за литургией, поэтому мы решили сегодня поговорить о чудесах. Ну, первый вопрос, который из вот этого маленького евангельского отрывка происходит у меня, по крайней мере, — ученики к тому времени уже какое-то время с Христом находились, поэтому они могли сделать какие-то выводы на тему того, кто же Он. И почему у них в очередной раз возникало удивление, когда они видели чудо, совершенное?..

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще, Вы знаете, вопрос, с одной стороны, не праздный, а с другой стороны, к чуду привыкнуть невозможно, это совершенно точно. К чуду могут привыкнуть только люди, которые постоянно живут в пространстве этого чуда, то есть имеют, выражаясь высоким слогом, постоянное богообщение. И вот обычные люди — а апостолы, в общем, как бы ни звучало это по отношению к ним дерзко, в тот момент были совершенно обычными людьми... Хотя Господь был, вроде бы, все время с ними, но наша природа падшая так устроена, что для нас естественно то, что естественно, а то, что сверхъестественно, оно действительно относится к тому, к чему мы не привыкаем. Причем, не привыкаем не информационно. Информационно мы привыкнуть к этому можем. Мы можем ко многим вещам привыкнуть эмоционально. А вот к реальному какому-то такому богоявлению, к какой-то явной вот такой теофании привыкнуть невозможно в принципе, точно так же, как невозможно привыкнуть, например, к любви. «Знаете, как вот Вам не надоест любить свою жену?» Да не надоест, если я ее люблю  по-настоящему. Если у нас с ней какие-то другие отношения, то, наверное, быстро надоест, а если есть любовь,  то не надоест. Так и тут — в общем, привыкнуть невозможно. А потом, знаете, там вот, в церковнославянском языке используется слово «корабль», «море». На самом деле понятно, что это была лодка...

А. Пичугин

—  Лодка и озеро.

Е. Горская

—  Галилейское море.

А. Пичугин

—  Ну, так называют.

Протоиерей М. Первозванский

— Возникает, конечно, параллельный вопрос, как же Господь там спал — то есть ветер, буря, шторм, а он спит. Ну, в общем, это страшно. Это реально страшно. Тем из нас, кто вообще когда-нибудь видел крупные волны, это реально страшно. И поэтому когда вдруг по слову мгновенно буря исчезает, это, конечно, не относится к тем вещам, к которым можно привыкнуть.

А. Пичугин

—  Но тогда, в таком случае, они могли бы его разбудить, попросить...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, собственно, что они и сделали. Просто, может быть... Ну, вообще я не специалист по морской навигации, по штормам, но, судя по тем описаниям, которые мы имеем, в тех краях и конкретно на этом озере...

Е. Горская

—  Речь идет об озере Кинерет.

Протоиерей М. Первозванский

— ...все достаточно быстро происходит. То есть это не то, что, знаете, как бывает... Это действительно налетел шторм, налетел шквал, и поэтому все довольно неожиданно — когда ты, вроде, плывешь нормально, а тут ты уже вот-вот сейчас будешь переворачиваться.

А. Пичугин

—  Ну, вроде бы, как смотришь на него — кажется, что оно не такое большое, это озеро. Ну я его тоже помню.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, я не бывал в тех краях, но я бывал у нас в Карелии, где тоже много небольших озер. Плавал я там на байдарке еще во дни моей молодости. Должен Вам сказать, что вот даже карельские озера именно так и устроены — все время дует постоянный ветер в одну сторону, можно сесть и спокойно плыть, даже парус поставить. И вдруг налетают шквалы, которые, значит вот... Мгновенно волна поднимается, ни о каком выходе на озеро речи не идет. Поэтому, в общем, наверное, это примерно такая же ситуация.

Е. Горская

—  Вообще-то говоря, шторма на озерах даже страшнее, чем шторма на море зачастую, потому что в море волна имеет свое направление, а в озерах они могут как-то так отразиться от берегов...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, как в корыте, да.

Е. Горская

—  ...и, в общем, имеют нерегулярное направление, это раз. А в озере Кинерет вообще эти бури постоянно, и, насколько я знаю, они там из-за резких перепадов температуры.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, я, честно, ничего не знаю...

Е. Горская

—  Серьезная такая проблема.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот я не буду сейчас надувать щеки и изображать из себя чего-то такое.

А. Пичугин

—  Я был там просто один раз в очень хорошую погоду... Ну, да ладно. Вы говорите, что к чуду привыкнуть невозможно, и в подтверждение, наверное, Ваших слов — все евангельские тексты, которые повествуют о многократных чудесах, совершенных Христов. Подразумевается, говорится даже, что о чудесах, совершенных апостолами. Но, в конце концов, все приходит к Гефсиманскому саду, когда Христос остается один, ученики разбегаются в страхе. Получается, что они не только не привыкают к чудесам, но эти чудеса их не убеждают. Или страх — он как бы выше ощущения чуда?

Протоиерей М. Первозванский

— Понимаете, вот совсем недавно мы с одним моим старинным знакомым и крестным моих детей, священником Новоспасского монастыря иеромонахом Иаковом вспоминали покойного владыку Алексия.

А. Пичугин

—  Наместника?

Протоиерей М. Первозванский

— Да, бывшего наместника Новоспасского монастыря. И вспоминали вот, просто так, сидя за столом... Он был духовником и меня, и его, и вот как-то... А вот что можно о нем вспомнить? И вот отец Иаков сказал замечательные слова — что ты каждый раз, когда к нему приходил, понимал, что он живет в другой реальности. И он давал тебе возможность к этой реальности прикоснуться. Поэтому не так много воспоминаний, где он что-то конкретное — вот он то-то сказал, вот он то-то чудо совершил, но каждый раз к нему приходя — с вопросом, без вопроса, — ты окунался в другую реальность. Ты выходил и оказывался опять в своей реальности — обычной, бытовой, да, обогащенной этим опытом общения, что-то поняв, что-то изменив. Но ты опять оказывался в своей реальности. Это дает... Он воспитывал этим. Мы, безусловно, изменились за какое-то длительное время общения с ним — за 15 лет общения. Мы дерзаем называть себя его духовными чадами. На самом деле я понимаю, что он действительно жил в другой реальности. Я мог к этой реальности через общение с ним прикоснуться. Но, приходя домой, я так же продолжал жить так, как я живу, и во мне точно так же все мои страсти — не только страхи, а вот все, что во мне как бы жило, кипело, бурлило и до сих пор живет, бурлит и кипит, оно продолжает быть, и поэтому при отсутствии вот этого контакта непосредственно с благодатью Божией мы превращаемся в то, во что мы превращаемся. Есть такая фраза — она очень много раз встречается, например, у Иоанна Дамаскина в «Точном изложении православной веры», что мы с Вами удобосклонны к греху. То есть наша с Вами человеческая природа живет, в общем, достаточно низменно. Удобосклонно — для нее естественны наши обычные человеческие реакции. Чтобы поднять себя до того, чего ждет от нас Господь, до подвига (не обязательно с большой буквы подвига, а просто вот двинуть собой немножечко хотя бы), требуется усилие. Особенно это легко, когда благодать Божия «немощная врачует и оскудевающая восполняет», как говорится в молитве рукоположения в священники. Но это любого человека касается. Когда Господь с нами, нам все легко. И, Вы знаете, я помню, я удивлялся — помню, у меня были какие-то периоды в жизни, когда действительно все легко. И ты легко осуждаешь других, у которых все не так легко. А потом, когда тебе самому становится так же сложно, думаешь: «Господи, как же я тогда мог это делать легко, без всяких усилий?» Вот это важный момент — что то, что нам в тот или иной период жизни кажется легким, естественным, совершенно не обязательно, что это наше, что оно нами как бы делается. Господь через нас что-то совершает, Господь через нас дает нам, собственно, силы. А в другой момент этого не будет. То же самое с учениками — Господь их вдохновлял, и они летали, что называется. Господь чуть-чуть отошел — вот эту самую богооставленность, если уж Вы заговорили про Гефсиманский сад, сам Иисус испытывал: «Боже Мой, Боже Мой, почему Ты меня оставил?» Это касалось всех, и учеников, в том числе. Когда мы размышляем, что у них в Гефсиманском саду очи отяжелели, они оказались сломлены сном... Я помню, еще я даже священником не был — как-то мне один из отцов, тогда совсем молодому юноше, говорил: «Представляешь, какая там была тьма, в этом Гефсиманском саду? Ее, — говорит, — наверное, можно было ножом резать». Понятно, что это такая как бы некий образ, что действительно, когда некая сила — в данном случае вражья сила — противостоит, а Господь от нас в каких-то своих промыслительных целях отходит, то у нас нету, по сути дела, никакой возможности этому противостоять, что и продемонстрировали апостолы в Гефсиманском саду. Они просто —  простите, я сейчас такое слово скажу, совсем все-таки... — вырубились. Там это сказано — что они заснули, что очи у них отяжелели, — они просто, вот выражаясь современным языком, просто вырубились и лежали, в общем, без чувств, не имею ничего в своем человеческом естестве, что бы этому противопоставить.

А. Пичугин

—  Но, с другой стороны, если продолжать разговор о чудесах, как о таковых чудесах, зримых, мы читаем о том, что Спаситель воскрешал мертвых, о том, что потом апостолы воскрешали... А зачем вообще надо было кого-то воскрешать, если человек в итоге все равно умрет?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, здесь есть несколько моментов — для чего нужно умирать, для чего нужно болеть, для чего нужно быть богатым или бедным. Тут у каждого человека, и у групп людей, и у народов, и у человечества в целом есть свой путь. Это, мне кажется, важнейшее вообще слово, о котором надо задумываться, что путь — это то, что... Знаете, как говорят — «знать свой путь и пройти его не одно и то же». То есть мы идем каждый своим путем, группы людей, народы целые идут своими путями, семьи, например, если более маленькие группы брать. И на этом пути встречаться могут с нами и происходить самые разные вещи, которые нас изменяют. Вот ты сделал грех — ты изменился, ты сделал какой-то добрый поступок — ты тоже изменился, в одном случае — в одну сторону, в другом случае — в другую сторону. Тебя настигла какая-то болезнь — ты меняешься, не только физически болея, но ты внутренне меняешься, нравственно меняешься, духовно меняешься. То же самое происходит, когда человек умирает. То же самое происходит, когда свершается какое-то чудо. Греки говорили о... было у них такое слово, нами сейчас тоже употребляемое — «катарсис». То есть, фактически, что такое катарсис? Это когда человек... Собственно, а что происходит при крещении, например, тоже? Мы как бы умираем для того, чтобы воскреснуть со Христом. То есть вот этот момент умирания и последующего воскрешения (я сейчас не имею в виду физиологическое, буквально то чудо, о котором Вы начали говорить, а почти умирание. Оно необыкновенно важно. До тех пор, пока у человека есть что-то свое, он будет за это свое цепляться. Когда у него своего ничего уже нет, то у него есть возможность принять Бога. Мы, собственно, все немножко принимаем Бога, но немножко, всегда оставляем что-то свое. Вот это моя зона ответственности, а вот сюда, Господи, мы Тебя пускаем. Чем глубже человек как бы падает — я не имею в виду даже нравственно, хотя и нравственно тоже иногда бывает, чем ниже он опускается, чем меньше у него своего остается, чем меньше он может рассчитывать на свои силы, тем легче Господу войти в его жизнь. Поэтому вот этот образ смерти и воскресения имеет одно значение для самого мершего и воскресшего, другое — для тех, кто этому был свидетелем. Это же колоссальное чудо! Вот я никогда не присутствовал при подобном. При исцелениях невозможных больных — то есть я был свидетелем в своей священнической практике, но вот воскрешения мертвых ни разу не видел.

А. Пичугин

—  Ну, а кто-то видел? Мне кажется, что никто из современников наших, скорее всего, этого не видел.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, другой вопрос — почему?

А. Пичугин

—  Часто они происходят там за последние полторы тысячи лет?

Протоиерей М. Первозванский

— Чудо всегда имеет конкретный смысл. Мне кажется, что... Вот вспомните фильм Кустурицы «Жизнь как чудо», да? Вот вообще в моей личной жизни вот таких явных чудес очень немного. Я могу вспомнить какие-то сверхъестественные вещи, происходившие в моей жизни, но я точно чувствую и знаю, что вообще вся моя жизнь — это вообще удивительным образом чудо. То, что я живу, здесь сижу, пришел куда-то, еще что-то, жена, дети — все это просто чудо. Я это буквально всем существом своим ощущаю. Мне чудеса не нужны. «Иудеи знамения просят», — есть такие слова Христа из Евангелия. «Эллины премудрости ищут, а иудеи знамения просят». То есть для чего нужно знамение? Чтобы уверовать, да? Господь в разные времена и разным людям давал разные знамения.

Е. Горская

—  Я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Светлый вечер», и сегодня у нас в гостях священник Максим Первозванский. Мы говорим о чудесах. Вот, отец Максим, Вы сказали такую вещь, да? Во-первых, с одной стороны, Вы сказали, что Вам чудо не нужно. Потом мы тут употребляли такое словосочетание — «колоссальное чудо». А вот чудеса — они же не обязательно колоссальные, такие явные, зримые — воскрешение мертвых, преложение воды в вино. Их же полно, мне кажется, маленьких в нашей жизни, мини-мини, но они все равно сверхъестественные.

Протоиерей М. Первозванский

— Большинство чудес так устроены, что их можно по-разному интерпретировать. Их можно интерпретировать как чудо, их можно интерпретировать как случайное стечение обстоятельств. Ну вот, например, у меня в жизни было такое чудо — помню, лет 15 уже назад с квартирой были всякие сложности. Я должен был обязательно успеть приехать в соответствующую комиссию по делам детей, опеки и попечительства. Я ехал на электричке и опаздывал на два часа. То есть там было пять часов вечера, а я все равно ехал и читал «Акафист блаженной Матроне». Я приехал — оказалось, что нужная женщина задержалась там на два часа, и, больше того, она вдруг меня приняла и вдруг все, что нужно, мне выдала, а это был последний день, когда мне нужно было это выдать. То есть это все «сшилось», я читал «Акафист блаженной Матроне». Я глубоко убежден, что блаженная Матрона мне помогла в этой ситуации.

Е. Горская

—  Я думюа, что у каждого в жизни  таких бытовых чудес обычно как бы...

Протоиерей М. Первозванский

— Да, я специально привел как какое-то не какое-то вот такое... Но это действительно чудо, которое мне было очень нужно и которое свершилось.

А. Пичугин

—  Есть даже...

Протоиерей М. Первозванский

— Но его можно ведь и по-другому интерпретировать. Можно сказать6 «Ну, да, действительно, у них много работы, они задержались.

Е. Горская

—  «Совпало».

Протоиерей М. Первозванский

— Да, «и все это совпало». И никому доказать это невозможно.

А. Пичугин

—  А есть без чтения «Акафиста блаженной Матроне», безо всякой молитвы?

Протоиерей М. Первозванский

— Еще больше. Еще больше.

А. Пичугин

—  Просто вот происходят какие-то вещи, которые так совпадают, что верующий человек за этим видит промысел Божий.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, да-да.

А. Пичугин

—  Для неверующего человека в этом вообще никакого чуда не будет. Я как раз в поддержку Ваших слов — мне лично очень нравится вот эта позиция, что, скажем, Вам, мне, Ивану Петровичу, не знаю, как Елизавете, чудо не нужно...

Е. Горская

—  Я бы не отказалась.

А. Пичугин

—  Мы всегда, с одной стороны, ждем чуда. Правда ведь? Мы всегда хотим, чтобы... Кто-то из знакомых, например, не дай Бог, тяжело заболевает — мы всегда хотим, чтобы совершилось чудо, даже когда мы говорим, что чудо не нужно. Мы всегда хотим, чтобы это чудо свершилось и человек выздоровел, с одной стороны. С другой стороны, когда я смотрю на какие-то очень длинные очереди, которые приводят к мощам, ну, в каком-то таком, может быть, неправильном снобизме я всегда рассуждаю: «Ну как, ну чего, ну зачем? Лучше бы на литургию сходили, просто на службу, чем стояли бы во эту длинную восьмикилометровую очередь».

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, вот когда мы говорим, что «чудо нам не нужно»... Я хочу пояснить немножко сейчас свою позицию. Я вообще боюсь чудес. (Смеется.)

А. Пичугин

—  Я тоже боюсь.

Протоиерей М. Первозванский

— В каком смысле — «боюсь»? Потому что я... Не в смысле даже — ложных чудес, это отдельная тема — чудеса истинные и ложные. Я боюсь чуда, потому что невозможно и неправильно быть участником чуда (не свидетелем даже, а вот участником чуда) и остаться таким, каким ты был до этого. И поэтому люди, которые стоят эти восьмичасовые... Помните, в какой-то момент пик очереди к Поясу Богородицы — 25 часов они стояли. 25 часов! То есть больше суток. Это для них действительно было неким актом, который их изменил. Я не знаю, совершилось ли в их жизни какое-то чудо после стояния в этой очереди, но они сами точно уже изменились тем фактом, что они там 25 часов простояли. И ведь Господь всегда «здесь, той же и вовеки», сказано в Священном Писании. То есть Господь всегда с нами, и Ему как бы не нужно даже к нам как бы приближаться, хотя мы и говорили, что Он удаляется, приближается. Но сказано немножко как бы относительно. Нам необходимо-то! Когда мы причащаемся — это от слова «часть», Господь преподает нам Себя всего  целым, а мы Его принимаем от-части, настолько, насколько оказываемся способными принять. И вот когда мы употребляем какие-то усилия, когда мы стараемся, просим что-то, когда мы действительно как бы раскрываем свое сердце к Богу и меняемся... Либо не раскрываем, либо не меняемся, и тогда вместо такого позитивного изменения в нас возрастает, простите, цинизм. В нас возрастает тот самый комплекс гробовщика или могильщика.

А. Пичугин

—  Ну, Вы знаете, я...

Е. Горская

—  А что это за комплекс, извините?

А. Пичугин

—  Ну, Вы знаете, вот есть люди, которые боятся ходить на кладбища или, там, например, благоговейно переживают каждый свой поход куда-то там. А те люди, которые каждый день закапывают покойников, они не испытывают никаких чувств по отношению... И, Вы знаете, вот это вот...

А. Пичугин

—  Я вот немного о другом пытаюсь спросить. Смотрите: с одной стороны, мы знаем, что «Господь намерения целует». Конечно, очень хорошо, что у людей возникла какая-то внутренняя потребность приобщиться к части христианской культуры, под которой мы, в том числе, подразумеваем христианские святыни, — прийти и прикоснуться. Но, с другой стороны, мы же прекрасно понимаем, что для многих людей церковная... даже не церковная жизнь, а их церковное бытие ограничивается вот именно такими подходами к святыням, постановкой свечки... Это все хорошо...

Протоиерей М. Первозванский

— Я хорошо понимаю Ваш пафос, честное слово.

А. Пичугин

—  Да я не про пафос совершенно, смотрите. С одной стороны, это хорошо. А с другой стороны, мы же понимаем, что Церковь — не про это, и Христос тоже не об этом.

Протоиерей М. Первозванский

— Я правда хорошо Вас понимаю и сам на этот счет сказал, наверное, много разных всяких проповедей и текстов написал. Но, с другой стороны, в какой-то момент я, может быть, стал старше, ленивей, более снисходительным, в каком-то смысле, к людям. Я понимаю, что если человек хоть какой-то частью себя прикасается хоть к какой-то части церковной жизни, это уже неплохо. Этого мало, этого недостаточно категорически...

А. Пичугин

—  Вот я в первой части вопроса об этом сказал.
Протоиерей М. Первозванский

— ...но осуждать это я не могу. Вот готов человек... Вот он живет просто, понимаете? Как бы обычные люди живут очень просто. У них жизнь, собственно, изо дня в день совершенно одинаковая — встал, позавтракал, отправил детей в школу, пошел на работу, там поболтал, тут чего-то такое, там где-то потрепался, покурил, в конце недели отдохнул, выпил, вечером сериал посмотрел. Так изо дня в день, из года в год вот такая какая-то бытовуха, простая рутина, которая, там, прерывается каким-то отпуском, может быть, который, на самом деле, по большому счету, ничуть не интересней. И вдруг у человека, оказывается, чего-то там есть в душе, чего-то ему свербит, и он думает: «Ага! Я хоть...» И он чем-то, хоть как-то готов выйти за пределы своего этого бытового мира и к чему-то там прикоснуться.

А. Пичугин

—  Совершенно согласен. Я тоже так радуюсь.

Протоиерей М. Первозванский

— Меня больше пугают не эти люди, которые раз в год или раз в жизни приходят ставить свечки.

Е. Горская

—  Угу.

Протоиерей М. Первозванский

— Меня пугают люди, которые ходят, условно говоря, в храм каждую неделю, и их жизнь ограничивается этим. То есть если у человека как бы потребность, реализуемая в жизни в какой-то духовности, еще в чем-то — она большая, но она сводится к этому. Вот это страшно. А если у человека нет этой духовной потребности, то неудивительно, что она проявляется в каких-то понятных, простых формах, которые можно пощупать, потрогать, и Господь вдруг этих людей принимает.

А. Пичугин

—  Господь всех принимает.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, понятно. Но он как бы дает им ответы, чудеса совершаются...

Е. Горская

—  Почему вопрос пугает, когда люди ограничиваются еженедельным посещением храма, можно поподробнее?

Протоиерей М. Первозванский

— Не-не-не, я, может быть, не так не выразился, или Вы меня не так поняли. Когда человек ходит в храм еженедельно, но его интересуют только, там, мощи, святыни, поставить свечку, о чем мы сейчас, перед этим, говорили, но у него нету там, допустим, в настоящий момент...

Е. Горская

—  Но это обрядоверие?

А. Пичугин

—  Это обрядоверие, но у нас порой, порой...

Протоиерей М. Первозванский

— Да, такое вот обрядоверие есть, и больше ничего нет.

Е. Горская

—  А что должно быть?

(Пауза.)

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы серьезно?

А. Пичугин

—  (Смеется.)

Е. Горская

—  Ну да, серьезно.

Протоиерей М. Первозванский

— Да нет, ну, конечно, у человека как бы... Мы для чего ходим в храм вообще, для чего, собственно, в чем наша духовная жизнь? Только молитва, да? Молитва — это возношение ума и сердца к Богу, если так совсем по-простому. То есть мы приходим в храм для чего на Божественную литургию? Для того, чтобы таинству причастия, взойдя к горнему, причаститься, изменить свою жизнь, выслушав, там, допустим, проповедь, как-то стать нравственнее, очистить свои чувства. Ну, то есть это целый процесс. Сейчас там... Я понимаю, что Вы так простым вопросом, вроде бы, меня так к стенке — раз! — прижали: для чего мы ходим в храм, да?

Е. Горская

—  Про внутреннюю жизнь Вы говорите.

Протоиерей М. Первозванский

— Что да, человек должен жить некоей внутренней духовной жизнью. Он должен вести борьбу со страстями, он должен стремиться действительно очиститься ради встречи с Господом. Он должен искренне...

Е. Горская

—  Но мы же не можем со стороны, визуально определить, вот человек живет внутренней жизнью или нет.

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно, не можем.

Е. Горская

—  Вот все приходят в храм и стоят одинаковые там.

Протоиерей М. Первозванский

— Поэтому мы и ставим некие диагнозы не конкретному Ивану Ивановичу, что было бы осуждением, а мы говорим о некоторых тенденциях, когда людей в православии интересует какая-то вот такая обрядовая сторона и мало интересует все остальное.

А. Пичугин

—  Но, к сожалению, у нас даже некоторыми священнослужителями это культивируется. Читаешь брошюрки, какие-то статьи, еще где-то, какого-то условного совершенно отца Ивана Иванова, который все время говорит: «Вот я шел по улице, солнышко, выглянуло, радуга — чудеса Господни, все это чудеса». И это уже сам посыл... С психологической точки зрения, этот посыл направлен на то, что человек должен во всем... Наверное, да, вообще весь мир создан Богом.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот эта фраза меня не пугает — что солнышко выглянуло и чудеса. Она меня точно не пугает.

Е. Горская

—  Но почему?

А. Пичугин

—  Ну, Вы понимаете, о чем я хочу сказать.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, и то, о чем... Я еще все-таки сейчас вернусь к тому, о чем мы с Елизаветой говорили, чтобы мы как бы завершили этот кусочек.

А. Пичугин

—  Ну, да, хорошо. Потом я скажу.

Протоиерей М. Первозванский

— Потому что жизнь — она на самом деле длинная, и ничего... Опять, я самого себя хочу скорректировать, что ничего страшного нету, если на определенном этапе жизни человек вдруг открыл для себя, допустим, блаженную Матрону и конкретно ее мощи в Покровском монастыре, ездит туда раз в неделю, привозит туда букетик цветов, отстаивает эту очередь. Это совершенно нормально. Нормально, но это не все, вот так я бы выразился. Это не все, и если только этим жизнь духовная человека вообще и ограничится — не сейчас ограничивается, а вообще ограничится, — то, наверное, этого мало.

А. Пичугин

—  (Смеется.) Возвращаясь к этому моему любимому, совершенно метафизическому отцу Ивану Иванову, который пытается... Он зачем-то же об этом пишет, и он культивирует в своей пастве, в тех людях, которые прочитают эту брошюрку, посыл за каждым явлением видеть чудеса.

Е. Горская

—  Так это...

А. Пичугин

—  Секунду. И все приходит к тому, что за каждым физическим явлением, которое объясняется законами физики... Мы, верующие люди, понимаем, что мир сотворен Богом, верим в это, но это же не повод в каждом, не знаю, законе физики видеть чудо! Есть какие-то, я не знаю... Есть дневники Шмемана, есть какие-то книги священников, которые рассуждают совершенно светским языком. Но ты понимаешь, что за этим стоит такая глобальная вера!

Е. Горская

—  Но чудо ли абстрактное отец Иван Иванов попросит нас видеть за этим или просто руку Творца?

А. Пичугин

—  Нет, он чудо просит видеть, он культивирует вот это желание во всем видеть чудо.

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, я в прошлом физик... И вообще как-то у меня вот лично мой путь, в том числе какой-то просветительский, может быть, журналистский, и то, что мы делаем в журнале у себя, — как раз, наоборот, я всегда стараюсь объяснить то, что можно объяснить без участия непосредственного Божественного творения, без него. Вот то, что в жизни происходит просто само собой — по промыслу Божию, конечно, и прочее, можно объяснить, и не нужно обязательно везде объяснять все там, да?.. Ну, я уж не говорю про такие вещи, как не нужно объяснять июльский гром тем, что Илья-Пророк на колеснице по небу едет. Понятно, что это объясняется по-другому. Но при этом, если говорить о некоей такой радости, о том, что... Вот у меня теща моя любимая — она как раз принадлежит, будучи человеком с высшим образованием и все, наоборот, принадлежит к тем людям, которые бы очень хорошо поняли отца Ивана Иванова Вашего, что она все время не упускает даже случая вслух об этом сказать. Это даже иногда, прости Господи... я думаю, она не слушает нашу передачу... меня раздражает.

Е. Горская

—  Слушает-слушает!

Протоиерей М. Первозванский

— Когда она действительно в каждом... Вот она все время Бога поминает — вот по каждой такой вот мелочи, что ее это радует.

Е. Горская

—  Это женская эмоциональность.

Протоиерей М. Первозванский

— Это здорово! Да, женская эмоциональность. Я говорю, я ее никоим образом в этом смысле не осуждаю, ничего. Вот она видит красивый цветочек: «Как премудро Господь все сотворил! Здорово!» «А сегодня день хороший!» «Ой, а посмотри, какого цвета синее небо! Как же Господь о нас все-таки заботится, дает нам такую радость, как посмотреть на этих самых...»

Е. Горская

—  Так разве это плохо?

Протоиерей М. Первозванский

— Здорово. Я не осуждаю. Наоборот, говорю: да, здорово. В таком вот поэтико-метафизическом каком-то смысле, если человек это видит, чувствует — здорово. Но это непростое чувство. Его легко, знаете, как есть... в сюсюканье какое-то превратить. Я, может быть, не могу сейчас подобрать какое-то правильное слово...

Е. Горская

—  Гиперболизировать это?

Протоиерей М. Первозванский

— ...когда вот человек как бы себя начинает подпитывать сам, накачивать вот этими какими-то вещами. То есть, с одной стороны, это помогает удержать веру — ты постоянно в явлениях окружающего мира, и даже кто-то из старцев об этом писал, я не могу сейчас вспомнить, что «старайся во всем, что тебя окружает, видеть Руку Божию, это позволит тебе сохранять тебе живую веру». Это хороший правильный совет. Вот я вижу Вас и думаю — как вот Господь премудро Вас сотворил, как здорово, что и мужчина, и женщина, сотворил их. Вспоминаю, значит, слова из Священного Писания. Это помогает мне вообще как-то так... Знаете, как отец Артемий Владимиров в свое время говорил: «Необходимо, чтобы ум плавал в словах Священного Писания».

А. Пичугин

—  Он умеет!

Протоиерей М. Первозванский

— Он умеет так красиво выразиться.

А. Пичугин

—  А мы постараемся в следующей части нашей программы через минуту, не переключайтесь. Отец Максим Первозванский, Елизавета Горская, я — Алексей Пичугин.

Итак, мы возвращаемся в эту студию. Здесь отец Максим Первозванский, клирик Московского храма Сорока Севастийских мучеников главный редактор журнала «Наследник», Лиза Горская, я — Алексей Пичугин. Говорим о вере и чудесах.

Е. Горская

—  Отец Максим, а вот Вы в начале нашей программы сказали такую вещь, что вот у каждого человека есть свой путь, и вот знать свой путь — не значит его пройти. А у меня в связи с этим вопрос: что это значит — знать свой путь, как можно его узнать, и можно ли его пройти, не зная его?

Протоиерей М. Первозванский

— (Смеется.) Ну, вообще, Вы знаете, конечно, в народе Божьем большая есть такая потребность, особенно когда, вроде бы, и возможности такие — ну, не вокруг вообще рассыпаны, но есть, — действительно узнать волю Божию о себе. С этой целью вообще существовал в древне Израиле институт пророков, который возвещал волю Божию, сейчас у нас есть старцы, к которым можно так или иначе приехать и спросить, а что делать в сложной ситуации: налево пойдешь — коня потеряешь, направо пойдешь — женишься, а прямо пойдешь — в монастырь надо идти, и так далее. То есть люди часто хотят знать, как им жить дальше. А Господь некоторым открывает, а некоторым не открывает. И всегда возникает вопрос, а почему вот это, во-первых, так все где-то так вот скрыто, и так непросто туда попасть, а если и попал, не обязательно получишь ответ. Почему нельзя просто Господу каждому разослать — как, знаете, налоговые уведомления к нам недавно ко всем приходили, чтобы мы заплатили налоги до 1 октября, и каждый знает, какой у него налог, сколько он должен заплатить и так далее. А почему каждому не сказать, что он должен делать? Вот, казалось бы, тебе — в монастырь, тебе — жениться, тебе — работать.

Е. Горская

—  А мы, вроде как, свободные...

Протоиерей М. Первозванский

— А мы, вроде как... Нет, ну Господь же не... А вот в том-то все и дело, что да, мы свободные, и поэтому... Ну, а знать почему же мы не можем? Знать же — не заставлять делать! Дело же не в том, что Господь нас заставит это делать! Но Он скажет, как нам лучше. Ведь мы что хотим знать? Как нам лучше. Вот у меня сейчас есть один знакомый молодой человек — он никак не может определиться. И это типичная ситуация, у меня таких молодых людей было в истории как бы... Ну, и они всегда будут. И тяга есть к монашеской жизни, и, вроде как, даже и девушка есть. Но вот есть сомнения и нет решения. Потому что, собственно, мы серьезные решения в нашей жизни, как верующие, так и атеисты...

А. Пичугин

—  ...голову включаем.

Протоиерей М. Первозванский

— ...мы всегда принимаем, исходя из ощущения, что это так вот надо и правильно. Вот сложно жениться вот так вот, не думая и не чувствуя, что это правильно.

А. Пичугин

—  Но ведь получается, что молодой человек...

Протоиерей М. Первозванский

— Трудно стать монахом...

А. Пичугин

—  ...пытается на Ваши плечи переложить ответственность!

Протоиерей М. Первозванский

— Он меня об этом даже не спрашивает. Просто вот я знаю, мы с ним беседуем... Он не требует от меня ответа.

А. Пичугин

—  А то ведь многие приходят и говорят: «Батюшка, благословите — либо замуж, либо жениться, там, не знаю, либо в монастырь».

Е. Горская

—  Леш, но это другая тема.

Протоиерей М. Первозванский

— Я всегда говорю: «Давай подождем». То есть вот «подожди». Раз нет решения, будем ждать. Нельзя — если время есть и возможность такая есть — принимать серьезные решения в жизни, не будучи уверенным, что ты, в общем, поступаешь правильно. Не обязательно хорошо, с точки зрения для себя, но это будет правильно. И поэтому люди часто этого ответа ждут — «а как мне поступить правильно?» И, казалось бы, неужели сложно Господу нам всем объяснить, как Алексею правильно поступать, как Елизавете правильно поступать, как отцу Максиму правильно поступать? Но Господь не говорит. И не просто потому, что мы свободны, как вот Вы, Елизавета, сказали, а потому, что Он, видимо, знает — видимо, я за Бога не знаю, — что мы все равно будем поступать по-другому. Мы все равно будем поступать как-то по-своему, и в этой ситуации, мне кажется, знать и не поступать гораздо хуже, чем не знать и поступать. И, плюс к тому, иногда нам действительно нужно ответ найти самим. Иногда в самом поиске правильного ответа и есть какой-то смысл данного отрезка нашей жизни. Потому что, ища ответ, мы сами, опять-таки, меняемся — то, о чем мы говорили, когда мы говорили о пути. То есть мы меняемся. Мы ищем, и бывает, ответ — вот он, на поверхности лежит, но мы его не видим. А почему мы его не видим, да? А потому что мы не готовы его увидеть, мы не хотим по-настоящему его увидеть. И смысл в том, что да, с нами должно что-то произойти — нам должен кирпич на голову упасть, мы что-то должны потерять или приобрести, иногда банально вырасти, иногда какие-то книжки почитать, может быть, перед этим, может быть, какие-то беседы иметь перед этим. То есть мы должны меняться и оказаться готовыми, допустим, к принятию своего пути.

А. Пичугин

—  А выражен ли он через какое-то влияние в жизни, через старца?

Протоиерей М. Первозванский

— Может быть выражен. Может быть выражен через какой-то знак. Может быть не выражен — то, о чем вот Вы, Елизавета, говорили, — можно ли пройти путь, не зная его.

А. Пичугин

—  А можно банальный вопрос «в лоб»? Многие мы с этого начинали — ездить по старцам, пытаясь выяснить какой-то свой путь особый или что дальше будет и как поступать. А надо ли это делать? Ну, вот зачем, вернее, люди?.. Насколько это необходимо?

Е. Горская

—  Вот у меня тоже, на самом деле, есть этот вопрос, потому что многие люди так нацелены изначально на старца. А мне всегда казалось: ну вот есть набор одних заповедей, есть набор других заповедей, и, в принципе, может быть, начать сначала с этого, привести свою жизнь в соответствие с ними, и если нет, тогда...

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, это понятно. Просто иногда бывает нужно принимать решение. У меня было в моей собственной жизни несколько таких вот эпизодов общения со старцами, к которым мне пришлось прийти после года попыток разрешить ситуацию по-другому, понять правильное решение. И именно поход, в частности, к отцу Кириллу... Он за пять минут общения полностью прочистил мне душу и мозги, и я ясным образом увидел ответ. Такое бывает. А бывает... Вот мой первый поход, я помню тоже, в Троице-Сергиевой лавре... Я приехал... Сейчас не время долго об этом рассказывать... Чудесным образом, несмотря на то, что там была очередь на несколько суток, меня провели к старцу, я видел во всем какое-то удивительное чудо — меня вдруг старец зовет. Значит, привели в келью, он там исповедует людей. ЯЧ слышу, как они говорят, как он говорит. Доходит очередь до меня — звенит звоночек, старец уходит, благословляет меня и говорит, что приема сегодня больше не будет. А потом, когда я вернулся к себе домой, в Москву, подхожу к духовнику, говорю: «Вот так вот я съездил», а он говорит: «А ты зачем ездил-то?» Я говорю: «Ну, посмотреть хотел, наверное, если честно». — «Ну, посмотрел!»

(Смеются.)

Протоиерей М. Первозванский

— То есть как бы если мы понимаем, что это не лжестарец (а такого, к сожалению, тоже хватает в нашей жизни), что это не какое-то шарлатанство, не еще что-то такое, и Господь там реально присутствует, то саму пользу от соприкосновения с Божьим человеком, безусловно, человек, приехавший туда, может получить, не обязательно получив ответ. Это то, о чем я говорил. То есть человек может прикоснуться к иной реальности — к человеку, который живет в Боге и с Богом. От него буквально вот — я вообще не мистик, поверьте — исходит благодать. Когда ты прикасаешься действительно к любви, когда ты видишь этот взгляд, когда ты слышишь этот голос. Не важно. что он тебе сказал. Тебе действительно что-то, то, что мешает в душе, то, что наросло, то, что там непонятно — оно куда-то исчезает, и ты ясным образом получаешь возможность себя увидеть, Бога, свое место в мире. То есть возникает такое какое-то вот... Действительно, как вот вантузом тебя прочистили, как засор в унитазе, и ты как-то можешь спокойно жить дальше. А иногда правда ответ нужен, и нет ответа. Вот знаете, когда ты думаешь: «Вот я сейчас буду заповеди исполнять, я ответ получу». А вот надо мне жениться, а нет уверенности. Вот нету. Вот как? Это же главный вопрос сейчас для молодых людей всегда — а как, какое правильное устроение нужно иметь, чтобы, например, жениться?

А. Пичугин

—  Ну почему...

Протоиерей М. Первозванский

— Или какое правильное устроение нужно иметь, чтобы, допустим, в монастырь пойти?

А. Пичугин

—  Но почему на этот вопрос должен ответить некий священник?

Протоиерей М. Первозванский

— А Вы поймите, это не аналитический ответ, Алексей! Это не то, что он тебе на бумажке напришет, там, «да», это не гадание на кофейной гуще, это не еще что-то. Вот я еще раз попытаюсь сказать то, что сказал секунду назад: соприкасаясь с божественной реальностью, человек, являемый через старца... Как правило, люди не получают ответ «да» или «нет». Помните, как у Толкиена: «Спроси у эльфа совет — получишь в ответ ни «да», ни «нет». Вот примерно то же самое. Это не значит, что старец тебе точно скажет, что ты должен делать. Но, скорее всего... У меня, по крайней мере, такого не было. Вот мне, например, тот же самый отец Кирилл прочистил мозги, задав несколько наводящих вопросов. Я ему сбивчиво и быстренько, понимая, что он очень занят, в две минуты рассказал свою ситуацию, и он меня переспросил: «А вот это так говоришь?» Я говорю: «Так». — «А вот это говоришь вот так?» Я говорю: «Да, вот так говорю. Батюшка, я все понял. Я поехал».

Е. Горская

—  (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— То есть он мне задал два наводящих вопроса, я все понял и уехал.

Е. Горская

—  Я один раз...

Протоиерей М. Первозванский

— Никто не насиловал мою волю, никто не принимал за меня никаких решений, понимаете? то есть это просто было вот... И не то что он мне даже интеллектуально помог. Я же всю эту ситуацию, я говорю, год мучился, сто раз пропустил через мозги, с десятком людей обсуждал, как мне правильно поступить, с духовником своим обсуждал, который был человеком, безусловно, великих духовных дарований. А вот такой простой... это будет даже не ответ — это просто вот я пришел, и здесь Господь, и я все понял.

Е. Горская

—  Раз мы коснулись темы лжестарцев, может быть, стоит пару слов сказать о том, что это за явление такое и как, если есть возможность, можно уберечься от такой ошибки — от попадания к лжестарцам, следования лжесоветам и так далее?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы же понимаете, что это как бы ситуация, когда есть у нас тут, в храме, в монастыре или еще где-то, в скиту, типа, старец, это же крайне выгодное коммерческое предприятие.

А. Пичугин

—  Ну, да, естественно.

Протоиерей М. Первозванский

— К Вам будут ездить автобусами, Вам тут даже не то, что какие-то пожертвования большие будут оставлять — да просто на свечках Вы тут храм отреставрируете вообще и всем... То есть понятно, что это... И в этом таком желании, имении старца есть некий соблазн, да и у нас, в общем, тоже духовенство-то — люди все обычные, в общем. И поэтому искушений может быть много. И когда ты вдруг решаешь, что ты волю Божью знаешь и можешь тут налево и направо благословения о жизни и смерти раздавать, могут быть люди, которые и в прелести пребывают... То есть не то, что они такие подлые уж на самом деле и вот хотят всех обмануть — они действительно думают, что Господь с ними. Есть и просто шарлатаны. Разного рода люди бывают, но, как и во все времена, признак лжестарца, собственно, всегда очень похожий, точно так же, как... Как отличить истинное от ложного, Бог это или не Бог? Во-первых, если, действительно, твою волю у тебя отнимают, если тебя заставляют делать так, так и так и пугают страшными карами, если ты так не поступишь... Если денег у тебя просят...

А. Пичугин

—  Классный психологический пример! Прием, вернее.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, конечно, понятно, что ты, приезжая с открытой душой и с полной верой в конкретного человека, получая конкретный совет в категорической форме... очень сложно ему противостоять. Вообще, по-хорошему, нужно информацию собирать прежде, чем Вы куда-то едете, не из одного источника. Не то, что вот на приходе Вам баба Клава сказала: «Ты знаешь, вот я знаю, в деревне Анисино есть такой отец, он удивительно прозорливый старец, он всем нам помог», и все такое прочее, — и ты тут же в автобус — и поехал, да? Вот так делать не надо. Торопиться... Вообще, в духовной жизни, как отцы говорили, нужно «с пожданием» какие-то такие серьезные решения и шаги предпринимать. Нужно помолиться, на худой конец, просто себя крестным знамением осенить, почитать «Да воскреснет Бог!» — вдруг бесовщина вообще какая-то в явном виде? Опять-таки, понять: а тебе это надо сейчас или тебе это не надо? Я вообще противник просто такого ездинья по старцам действительно без нужды. Опять-таки, знаете, как говорят, «в храм входя, шляпу снимают, а не голову». Дело это серьезное. Есть, я говорю, несколько таких простых признаков (два из них я уже назвал), которые явно свидетельствуют о том, что не надо. Опять-таки, действительно, вот такое свидетельство от самых разных людей из самых разных групп, вот если говорить... «Вот это вот наш, деревенский, только для наших, для своих», такая секточка какая-то есть вокруг этого старца — это плохой признак. Понимаете? Если, например, мы знаем, что этот человек не только любимый народом священник, а еще, по совместительству, и духовник патриарха, как архимандрит Кирилл был духовником покойного патриарха Алексия, и действительно там братия Троице-Сергиевой лавры его своим духовником почитает, и мы понимаем, что это вот... что, по крайней мере, чего-то плохого ты тут точно не получишь. Не то, что ты обязательно получишь то, что ты ждешь, и твоим страстям, слабостям и пожеланиям тут потакать не будут, если тут часто бывает так — особенно богатых людей раскручивают на таких старцев. Если ты чувствуешь, что «старец» в кавычках действительно готов тебе во всем угождать, что у тебя есть какой-то грех явный, ты сам переживаешь его, а он говорит: «Да ерунда! У всех... Все мы люди...», еще что-нибудь, то есть как бы не требует от тебя меняться, то есть не говорит какие-то понятные и простые вещи, о чем говорила Лиза — что есть заповеди Божии, что их надо исполнять... В общем, собственно, в нравственном смысле старец ничего нового-то нам предложить, опять-таки, не может. И главное свидетельство истинности старца — это действительно какое-то прочищение собственной души и мозгов.

А. Пичугин

—  Отец Максим Первозванский, клирик столичного храма Сорока Севастийских мучеников, сегодня у нас в гостях здесь, в программе «Светлый вечер». Про благодатный огонь — такая странная, спорная довольно тема. Но, тем не менее, когда речь заходит о чудесах и когда говорят: «Ну где же чудеса в нашей жизни?», обычно вспоминают не евхаристию, а благодатный огонь. Но мы-то тоже на самом деле его не видели.

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, я смотрю каждую Великую Субботу... Я как раз к часам двум, когда у нас идет трансляция по телевидению в Великую Субботу, уже приезжаю, стараюсь, из храма, на куличах, пытаюсь попасть в первую очередь, и меня отпускают, потому что в нашем приходе, кроме меня, священники — двое монахов, а я семейный. Вот они, значит, остаются на попозже, а меня отпускают уже где-то в районе часа, может быть, двух. Я успеваю как раз приехать домой, и мы всей семьей смотрим схождение Благодатного огня и очень радуемся — вот единственное, что я могу сказать по этому поводу. Рассуждать о том...

А. Пичугин

—  С зажигалками туда ходят, нет?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, честно говоря, для меня это вторичный очень вопрос.

Е. Горская

—  А это важно вообще?

Протоиерей М. Первозванский

— Наверное, важно. Вы знаете, есть вопросы важные вообще сами по себе, абстрактно. Они важны не в применении к Елизавете, Алексею или отцу Максиму, или еще кому-то. Они важные. Весь вопрос — догматический вопрос о Святой Троице. Это важный вопрос, независимо от того, жили мы на этой земле или не жили. А вот для меня вопрос важный — он лично может быть важным или лично не важным. Вот вопрос, что там происходит где-нибудь в Южной Африке, он Вам важен или не важен?

Е. Горская

—  Ну, мне вообще важен. Я очень переживаю в последнее время за Африку.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, слава Богу. А кому-то вот он не важен. Я сейчас про себя ничего не буду говорить, да?

А. Пичугин

—  Как говорят, русский народ всегда, всегда...

Протоиерей М. Первозванский

— Отзывчивость такая всемирная, да?

А. Пичугин

—  ...отзывчив и больше всего любит думать о том, что же происходит где-нибудь в Южной Африке или в Сирии, чем у нас в стране.

А. Пичугин

—  А вот знаете, как говорят... Тоже покойный владыка Алексий говорил, что главное — знать границы своего рая, чтобы его правильно возделывать. То есть каждому из нас дана заповедь отвечать за тот участок фронта, за который Господь ему поручил отвечать. Вот этим, в общем, и надо заниматься. Бесполезно рассуждать о том, что делать патриарху или президенту и при этом держать в запустении собственную семью, подъезд или еще что-нибудь.

Е. Горская

—  Но возделывать свой собственный участок и при этом иметь мусор снаружи под забором — тоже неправильно.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, значит, это тоже Ваша ответственность. Значит, оказывается, что Ваша ответственность ограничивается... Если Вы понимаете, что Вы в ответе за то, бомбят наши самолеты Сирию или не бомбят...

Е. Горская

—  Но это уже мне к доктору?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, может быть, Вы и отвечаете — может быть, надо идти на демонстрацию или, наоборот, надо писать письма в поддержку... То есть если Вы чувствуете, что Вы должны как-то в этом принять участие, возможно, Вы и должны. Возможно. А если не чувствуете...

Е. Горская

—  Ну, нет, что касается конкретно Сирии, я как бы не обладаю достаточной информацией, чтобы сделать правильные выводы.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот, значит вот! Да! Вот замечательное, нормальное женское смирение! Хорошо бы и мужское такое было смирение! У меня оно тоже есть. Я не обладаю достаточной информацией.

А. Пичугин

—  Согласен.

Протоиерей М. Первозванский

— Я понимаю, что я за эту тему... Вот я думаю об этом — раз уж я Вам сегодня об этом сказал, значит, какая-то оговорка по Фрейду тут тоже существует. Но я, в общем, заморачиваюсь другими темами больше.

А. Пичугин

—  Согласен. Но тут Сирия — она, как бы я не считал, имею я к этому отношение, не имею, могу ли я пойти на демонстрацию и хотя бы как-то попытаться что-то изменить или, наоборот, принять всем сердцем — это одно дело. Но я, простите, никогда в жизни не приму вот эту странную позицию о том, что я виновен в расстреле царской семьи, к примеру, и должен за это каяться.

Е. Горская

—  Чего?

А. Пичугин

—  Ну, у нас висит на Ярославском шоссе огромный баннер: «Прости нас, Государь!» И народ там ходит, кается. По-моему, до сих пор ходит. Это, конечно, не в тему о чудесах, но в тему о том, как мы принимаем различные события, происходящие вокруг нас.

Протоиерей М. Первозванский

— Значит, не в тему, но... Если уж говорить об этом, говорить о прошлом, говорить о грехах предков, например, или еще о чем-то...

А. Пичугин

—  Вот да!

Протоиерей М. Первозванский

— Здесь ведь тема какая? А как я к этому отношусь? Если, собственно, я всегда к этому относился с неприятием и осуждением — к расстрелу царской семьи, например, — то в этом нет моего греха и мне нечего в этом каяться. А если я, допустим, будучи пионером или октябренком, одобрял, даже родившись пост, то понятное дело, что я к этому «причастился».

Е. Горская

—  А вот гипотетически... Если...

А. Пичугин

—  Н-н-ну... не знаю.

Е. Горская

—  Ну, Алексей! Если, гипотетически...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну представьте себе: Ваш друг в прошлом развелся, год назад. И он Вам рассказывает: «Знаешь, Леш, а вот у меня жена стерва была, и вот она вообще, с ней жить было невозможно, и я развелся». Я говорю: «Да, слушай, вообще с такой стервой жить нельзя было!» Развелся не я, и это было в прошлом. Но я причастен Вашему греху как бы?

А. Пичугин

—  Нет.

Протоиерей М. Первозванский

— Не греху развода, может быть, собственно, но я во всем этом уже на самом деле попринимал участие.

А. Пичугин

—  Я же не увел ее от него.

Е. Горская

—  А я вот недавно был свидетелем такого странного разговора: один человек говорил, что он очень в церковной теме, потому что, типа, «когда Вы еще пешком под стол ходили, я уже охранял храм от того, чтобы... в оцеплении стоял, будучи в соответствующих органах, чтобы в них люди не попадали, прихожане, так что я как бы в теме». И его собеседник на него смотрит и говорит: «А Вы с тех пор покаялись?»

А. Пичугин

—  А человек воцерковленный как бы?

Е. Горская

—  Типа. Мы не знаем. «А Вы с тех пор покаялись хотя бы?» А тот в ответ: «А зачем? Я же выполнял задание государства!» Это вот к тому же?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, почти, хотя это немножко о другом. Это вообще еще одна большая тема. о которой хорошо было бы поговорить между долгом и личной ответственностью — где проходят границы. И это касается всех людей мужского пола призывного возраста. То есть где-то ты можешь оказаться в ситуации, когда ты должен будешь куда-то стрелять, где-то стоять, кого-то не пущать. Не обязательно убивать прямо, да? И это может расходиться с твоими личными убеждениями. Что делать в этой ситуации? Это не в передаче о чудесах, но это вообще отдельная большая тема.

А. Пичугин

—  Да, но Елизавета, мне кажется, очень хороший пример привела. Вот прямо конкретный случай с условно конкретным человеком. Здесь есть какой-то предмет для покаяния или нет? Или он выполнял, действительно, приказ, и сказали ему не пускать этих в храм — он стоял и не пускал.

Протоиерей М. Первозванский

— Если он был при исполнении...

А. Пичугин

—  Ну да!

Протоиерей М. Первозванский

— ...то, в общем, наверное, и нету. Хотя тут знаете как — дьявол кроется в деталях. И в этих деталях очень много чего. Другой какой-нибудь пример. Вот есть чиновник и есть инструкция. Жизнь не сводится к инструкциям, но, судя по инструкции, например, он не должен мне дать эту бумажку, потому что у меня справка просрочена на один день, и я должен идти и по новой собирать все эти справки. Но он идет мне навстречу или не идет. Вот зная мою ситуацию, занятость, многодетность и так далее, он выдает мне какую-то бумагу, понимая, что да, от того, что на один день просрочена справка и еще прочее, он в чем должен каяться?

А. Пичугин

—  Ну, это юридические тонкости...

Протоиерей М. Первозванский

— Я про что и говорю — что дьявол кроется в деталях. Да, дьявол кроется в деталях.

А. Пичугин

—  Да. Но я бы вот здесь...

Протоиерей М. Первозванский

— Если ты человек в форме и погонах, должны ли были люди действительно вникать, куда и чего они?..

А. Пичугин

—  Ну подождите. А тут я бы другую аналогию привел — с примером Лизаветы. Скажем, расстреливал человек священников в 30-е годы, а потом — ну, как-то он дожил до перестройки, воцерковился. Должен ли он каяться, что он стрелял в попов, или нет?

Е. Горская

—  Это ж приказ был.

А. Пичугин

—  Это ж приказ был, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Знаете, если человек куда-то стреляет, это вообще все-таки тема для покаяния всегда. И хотя, действительно, и в более благие времена, когда все солдаты причащались, условно говоря, перед Бородинской битвой, а потом шли на бой и убивали... Я думаю, что если человек убивал — даже в ситуации священной войны, он нарушал заповедь Божию «не убий». И это всегда тонкая тема. Мы не протестанты, которые отказываются служить в армии, некоторые (мы знаем их деноминации) — на основании того, что там могут приказать кого-то убивать. Но это всегда тема для покаяния. Покаяние же разное бывает. И каяться можно тоже по-разному. Знаете, вот можно действительно... Если я переживаю за то, что я кого-то убил — слава Богу, что я никого не убивал, и... Почему такая тема — вот священнику нельзя никого убивать? Если я кого-нибудь убью, даже невольно, с меня снимут сан. Мне даже на охоту ходить нельзя.

А. Пичугин

—  Хотя некоторые священники охотятся.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вообще запрещено канонами.

А. Пичугин

—  Вообще, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Рыбу ловить можно, а вот зверей убивать нельзя. Значит ли это, что ходить на охоту вообще греховно, да? Тут нюансы есть, масса нюансов, да? Тем более, есть масса нюансов в убийстве человека. Все очень сильно зависит от системы координат, в которой находится человек. У апостола Павла есть такие слова — я понимаю, что я сейчас чуть-чуть в сторону отхожу, — которые я сейчас своими словами Вам перескажу: что если ты считаешь, что что-то является грехом, а оно не является на самом деле грехом, и совершаешь, то ты совершаешь грех. То же самое — неведение и незнание, не освобождая, конечно, полностью от ответственности в духовной жизни, все же... апостол Павел говорит, что мы судимся по закону совести. Язычники, не знающие Закона, судятся по закону совести. Поэтому... У Льюиса есть прекрасный пример в его «Книге о последней битве», где человек, служащий богине Таш, явно злой богине, в конечном счете обретает аслана, то есть бога, потому что его служение было искренним. Мы не знаем, в какой ситуации человек нажимал курок, расстреливая попов, что он там думал про себя в этот момент, в какой системе координат он был воспитан и в чем конкретно ему надо каяться. Это непростой вопрос, это требует подробного разбора.

А. Пичугин

—  Хорошо. Давайте как-нибудь побеседуем на эту тему!

Е. Горская

—  Отец Максим, возвращаясь к нашей теме, к теме нашей сегодняшней программы, которая у нас о чудесах и о чуде... Наше время уже подходит к концу, и я бы хотела Вам задать такой вопрос. Несколько раз у нас в программе прозвучала такая формулировка, как «ответственность за чудо». Мы ее коснулись и как-то уходили в сторону. Все-таки давайте кратко, но более подробно поговорим о том, что это такое — «ответственность за чудо».

Протоиерей М. Первозванский

— Все очень просто. Я перед Вами тут сижу. Я священник. Это чудо. Я точно знаю, что это чудо. Я не был никогда ни самым умным, ни самым добрым, ни самым каким-то этим самым... — Господь меня взял и сделал священником. Это чудо. Поэтому я должен — в частности, прийти сегодня к Вам на передачу. А еще я должен причащать, крестить, где-то не спать, где-то молиться, где-то еще что-то. Это мой долг, потому что Господь явил мне чудо, сделав меня священником. Это большое чудо в моей жизни, главное, может быть, чудо. Но и маленькие другие чудеса точно так же обязывают нас жить по-другому, чем мы жили до чуда.

А. Пичугин

—  Отец Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников и главный редактор журнала «Наследник» сегодня у нас был. Спасибо.

Протоиерей М. Первозванский

— Всего доброго!

А. Пичугин

—  Лиза Горская...

Е. Горская

—  Всего доброго!

А. Пичугин

—  ...Алексей Пичугин. Будьте здоровы!