Поделиться
Гость программы: доктор исторических наук, профессор Историко-архивного института Игорь Курукин.
Тема: История и загадки дворцовых переворотов в России в 18 веке.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. В эфире передача «Исторический час». И мы будем сейчас с вами говорить о времени, для которого в памяти всплывают треуголки с перьями, шпаги, замечательные придворные платья, дворцы, фонтаны, Петергоф, Зимний и так далее. Всё это чудесно, но в этом времени были случаи, когда шпага выходила из ножен не для дуэли и не для сражения с неприятелем на поле боя, а для того, чтобы этой шпагой добыть корону. Мы сегодня говорим с вами о загадочном явлении русской истории — о дворцовых переворотах. В чём, собственно, эта загадка? А загадка прежде всего в том, что на протяжении семнадцатого века, предыдущего века для того, чтобы свергнуть государя и поставить на его место другого государя, нужна была смута, нужно было многотысячное стрелецкое восстание, нужно было сотрясение основ. И только тогда, и то не во всяком случае, удавалось действительно сместить правящего царя. В восемнадцатом веке совсем другое дело. Вот 80 человек могли изменить положение в России, сменить царствующую персону на ставленника своего. Ещё раз вдумайтесь в это слово: 80 человек. Согласитесь, в этом есть некая тайна. Для того, чтобы эту тайну перед нами раскрыть и объяснить её суть, с нами сегодня доктор исторических наук, профессор Историко-архивного института Игорь Курукин. Здравствуйте!
И. Курукин
— Добрый день!
Д. Володихин
— Собственно, первый вопрос: как получилось, что сменилась ситуация? И то, что раньше требовало сотрясения всего государственного строя Московского царства, в Российской империи вдруг оказывается столь лёгким?
И. Курукин
— Согласен с вами. Я плохо себе представляю, как какой-нибудь боярин, князь мог бы устроить переворот, например, в шестнадцатом веке. Вот Иван Грозный мог рубить головы, но, по-моему, ни у кого не возникала идея немножко его сместить с престола.
Д. Володихин
— Да. А если даже возникала, то осуществления он точно не дошёл.
И. Курукин
— Ну это конечно. А что касается семнадцатого века, здесь действительно ситуация изменилась здорово. И, в общем, как ни странно, виноват-то в этом был сам Пётр Первый. Хотя если бы мы ему об этом сказали, он бы нам всё равно не поверил. А вот если бы его, допустим, воскресить лет через 25 после смерти (напоминаю, что он умер в январе 1725 года) и рассказать ему, что произошло за эти 20—25 лет, он бы, наверное, нам не поверил. Потому что всю жизнь, во всяком случае сознательную жизнь, человек строил то, что, собственно, он же и называл «регулярным государством».
Д. Володихин
— И построил так, что оно в результате на самом верху оказалось непрочным.
И. Курукин
— Перед нами некий парадокс: человек строил регулярное государство, но оказалось, что после него наступила эпоха политической нестабильности. Политкорректно назовём это таким образом. И в общем, действительно сам и виноват.
Д. Володихин
— А в чём, собственно, суть?
И. Курукин
— Хотел как лучше — ну как всегда. У Петра действительно была драматическая ситуация, то есть человек строил реформы, создавал, так сказать, новую Россию, а в итоге оказалось, что её некому передать. Вот эта проблема престолонаследия, которая его сильно беспокоила последние годы. Он редко об этом публично прорывался, высказывал, но она его беспокоила. И в конце концов он придумал вот этот самый «Устав о престолонаследии», про который написано в любом школьном учебнике. И этот «Устав о престолонаследии», который был бы... Что такое «Устав о престолонаследии»? Это основной закон любой монархии. Короче говоря, Конституция — как бы мы сейчас сказали. Без него монархия немыслима.
Д. Володихин
— Базовое понятие, которое определяет: кто же наследник-то, в конце концов?
И. Курукин
— Который должен быть понятен, ясен и восприниматься в качестве такового. А Пётр сделал так, что если следовать букве этого закона — так называемого закона, потому что это не закон, а беззаконие, на самом деле, — то государем мог стать в общем-то любой.
Д. Володихин
— А суть, собственно, устава?
И. Курукин
— А что государь... ежели сын оказывается непотребен... Ну, у Петра была ситуация, когда царевич Алексей не совершал государственных преступлений, но он был действительно как бы не наследник, в смысле он не мог быть продолжателем дела отца, что было понятно и тому, и другому. И царь решил, что раз эта норма, это правило — оно неправильно. Раз наследник неправильный, то, естественно, его нужно отрешить, отменить, а престол передать тому, кто способен продолжать дело того, кто, собственно, отец.
Д. Володихин
— Как там написано: престол предыдущий государь может передать кому угодно. Или, даже если он и не передал кому угодно, кто угодно может после него наследовать.
И. Курукин
— Я бы сказал так: там не написано, в указе, естественно, «кому угодно» — это понятно, и так уж совсем неприлично и нельзя, — но к закону есть комментарии. А комментарии — это вот у Петра был главный по идеологии (как бы мы сказали: секретарь ЦК по идеологии) — Феофан Прокопович. Умница, единственный человек из окружения Петра широко европейски гуманитарно образованный.
Д. Володихин
— Но, правда, и с характером тяжёлым, надо сказать
И. Курукин
— А другие там не выживали. И Феофан Прокопович написал, по заказу Петра, естественно, комментарии — обоснования, скажем так: «Правда воли монаршей». Так вот в «Правде воли монаршей» и написано, что можно передать любому честному и достойному юноше. Вот там это написано, вот так — открытым текстом.
Д. Володихин
— Но для этого нужно, чтобы государь изъявил свою волю. И эта воля была бы публично донесена до его подданных.
И. Курукин
— Феофан Прокопович был умный человек. И естественно, когда ты комментируешь такой важный, фундаментальный документ, ты должен предусмотреть различные ситуации. Так он и предусмотрел. Там и написано, в «Правде воли монаршей», о том, а что будет, если государь вдруг скоропостижно скончается. Ну не успел он выразить волю. А дальше идут страшные слова, а дальше написано, что а тогда народ должен испытывать сам, чтобы хотел государь, какова бы была его воля. Вот это тоже там написано!
Д. Володихин
— А кто у нас на данный конкретный день считается народом?
И. Курукин
— Кого считал Феофан Прокопович? Вряд ли рабочих и крестьян, естественно.
Д. Володихин
— Вот мне тоже так кажется.
И. Курукин
— Да, вот вряд ли. Скорее всего, это как раз то сословие, которое и окружало трон, составляло бюрократический аппарат и армию — естественно, дворяне.
Д. Володихин
— Перефразируя одного европейского аристократа: человек начинается с барона.
И. Курукин
— Вот самое интересное, что он всё предугадал. Ну умница был. Радовало ли его это — я не знаю. Но всё это уже было предугадано.
Д. Володихин
— То есть вот существует знаменитый советский фильм «Легенда о Беринге». И там есть сцена, по сути своей исторический анекдот, но она кинематографистами передана очень красиво: когда больной Пётр лежит уже на смертном своём ложе, скоро скончается, уже не может говорить. Ему бумагу подносят и перо: «Напиши, кому!» И он пишет: «Отдать всё...» — и падает в изнеможении. Насколько это действительно так?
И. Курукин
— Действительность, как всегда, грубее или, скажем так, печальнее. Формально будет объявлено, и Феофан Прокопович об этом напишет — он же сочинит потом целую повесть о том, как происходила кончина государя, и почему престол перешёл к его супруге Екатерине Первой.
Д. Володихин
— И красиво излагал, надо сказать.
И. Курукин
— Он был очень хорошо образованный человек и блестящий писатель. При этом такой вот — который может доказать что угодно. В общем, что закажете, то и докажет.
Д. Володихин
— Специалист!
И. Курукин
— Специалист. И там он написал, что вот Пётр скончался, и стали решать, кому передать престол. Престол передали Екатерине. Это не совсем правда, потому что решали ещё при жизни Петра, только его изолировали. Потом караул, который стоял бессменно на часах получит хорошие деньги — даже запись об этом сохранялась. И скорее всего, я думаю, так: тогда, когда решался вопрос, уже никому не нужно было, чтобы Пётр выражал своё мнение.
Д. Володихин
— То есть иными словами: государь умирает, стоят солдаты у его дверей. И, может, он и хочет что-то сказать, может, он и речи не лишился и готов написать, но только никто не подходит, чтобы узнать, что он скажет. И никто не даёт ему это пресловутое перо и бумагу.
И. Курукин
— Не давали. И даже сам Феофан Прокопович, собственно, проговорился. Ну как это всегда бывает у источника: ты последовательно излагаешь свою версию, но иногда ты проговариваешься. И он проговорился, что, собственно, Пётр практически до самого конца мог говорить — засохлым языком и помешанными словами, но говорить-то он мог. А если ты можешь говорить, тебя как бы не надо бумагу-то требовать — тяжелобольному человеку, который при смерти.
Д. Володихин
— Ну что же, вот именно на этой, не сказал бы, что весёлой ноте, начинается изящное столетие — восемнадцатый век — время, о котором говорили «столетие безумно и мудро». Я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит фрагмент из замечательной музыки русского барокко: нечто изящное, дворцовое, с завитушками, знаете ли.
Звучит музыка русского барокко.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, профессором Историко-архивного института, доктором исторических наук Игорем Курукиным, обсуждаем тему дворцовых переворотов. До сих пор какого-то прекрасного шуршания юбок придворных дам мы не слышали. Слышали мы в основном суровую реальность: сколько дали караулу, и как хитёр был Феофан Прокопович, и как лихо он использовал своё замечательное образование. Ну и в этом смысле хочется спросить: Пётр ушёл, рядом с престолом осталась его супруга и его иной наследник — Пётр Второй, которого иногда по незнанию называют его сыном, хотя это совсем не так. И что же происходило дальше?
И. Курукин
— Дальше происходила достаточно любопытная вещь. Вот Екатерина Первая, собственно, это классический вариант той самой кухарки, которая стала управлять государством — она же действительно была по профессии кухаркой. Хорошая, кстати, домохозяйка была: покупала колбасы, вина, шоколад заморских кораблей, для Петра виноградика свежего, раков больших к пиву. Пётр любил раков к пиву. А вот государственными делами она в жизни никогда не занималась. И интересно-то как раз вот это. Ну, кто такой Пётр Первый — все знают, кто такая Екатерина Вторая — все знают. А вот Екатерина Первая интересна как раз тем, что бывает, когда во главе огромной монархии оказывается домохозяйка.
Д. Володихин
— Случайный человек, по большому счёту.
И. Курукин
— Абсолютно случайный. И самое интересное, что ничего не происходит: монархия-то как была, так и существует — машина работает. Вот это здесь самое интересное, пожалуй! Ничего не разваливается.
Д. Володихин
— А вот, допустим, в самом начале: после того, как Екатерину Первую усадили на престол, вокруг существует целая плеяда государственных мужей, готовых прекрасно править мимо царствующей императрицы. Есть машина государственная.
И. Курукин
— Совершенно верно! Более того, они абсолютно необходимы, потому что понятно, что полуграмотная хозяйка... То есть она, может, даже могла расписаться — я это допускаю, во всяком случае, — но то, что она не могла прочесть внятно ни одной бумаги, я глубоко уверен. А как без этого управлять? Но дело даже не в этом. А дело в том, что, значит, необходимо, грубо говоря, чтобы всё не развалилось, необходимо создавать некие компенсирующие механизмы, которые будут компенсировать слабость монарха, который неспособен реально управлять государством. Как это делал Пётр Первый, который был действительно человеком уникальной работоспособности и разносторонних способностей. Елизавета Петровна — его дочь — будет любить, естественно, и маскарады, и танцы, и прочее, но всё-таки голова у неё будет работать, во всяком случае, решения какие-то она будет принимать.
Д. Володихин
— Как выразился один современный историк: «Весела, но вменяема и работоспособна».
И. Курукин
— Не то чтобы сильно работоспособна. Особенно в последние годы — могла так на неделю выпасть из жизни и никого к себе не допускать. Но вменяема, безусловно. Про Екатерину Вторую говорить не приходится — она работала как лошадь в общем-то. Даже себе это плохо представляем. Этот век представляем себе именно как балы, шпаги и танцы. А то, что она вставала в шесть с лишним утра и садилась за бумаги, об этом мало кто знает, но это было именно так: это ещё все дрыхнут, а она работает.
Д. Володихин
— Вот она-то шла под номером вторым, а вот та Екатерина, которая шла под номером первым, была совершенно иного нрава.
И. Курукин
— Естественно. Тем более что после пяти вечера она уже была сильно нетрезвая, скажем так, и заниматься делами просто физически не могла по этой причине. (Неразб.) происходило и разные развлечения такие — не очень дворцовые, как мы их себе сейчас представляем по нормам той эпохи.
Д. Володихин
— Несколько более буйная, чем хотелось бы.
И. Курукин
— Ну представим себе изящную даму, которая должна выпить полтора литра пива, тогда ей достанется золотой, который на дне кубка. Вот такие тихие придворные развлечения.
Д. Володихин
— Да-да. Но для того, чтобы она села на трон, нужно элементарно её туда посадить. Вот как получилось так, что решили: правит жена покойного императора — несчастная вдовица. Кто это решал? Как собрались люди, были ли какие-то споры? Или вот все в единодушном порыве сказали: «Ах, она прекрасна!»?
И. Курукин
— Вот Феофан Прокопович так и указал, что да, действительно, объяснили, и все согласились. На самом деле были большие споры, естественно, были две партии больших. Ключевую роль здесь играли Меньшиков и Толстой — оба. Потом они станут злейшими врагами, а тогда они выступали вместе. Кто такой Меньшиков — все прекрасно знают. Пётр Андреевич Толстой — это опытнейший дипломат, хитрая лиса такая, человек достаточно серьёзной воли, ума, характера — умница большая. Кстати, у нас нет его приличной биографии. Он прапрапрадед Льва Николаевича Толстого.
Д. Володихин
— Ну что же, вот они собрались...
И. Курукин
— Вот они, собственно, сделали её императрицей. И она сама немножко в этом участвовала, потому что ну надо было гвардейским офицерам выдать кое-какие драгоценности, золотишко — без этого как-то не делается дело.
Д. Володихин
— А вторая партия?
И. Курукин
— А вторая партия выступала... Тут спор даже был не о кто сядет, потому что понятно, что либо мальчик, либо домохозяйка, равно неспособная как государственный деятель. Вопрос был, скорее, о другом: там был принципиальный спор другого порядка. Спор о чём? Вот другая партия: Дмитрий Михайлович Голицын, даже канцлер Головкин там оказался по какой-то причине — человек безвредный; Иван Алексеевич Мусин-Пушкин — старейший боярин и старейший сенатор — вот эти люди. Они выступали за что? Они выступали за некое, назовём это «конституционное устройство», за некий порядок, скажем так: что престол получает Пётр Второй как законный мужской наследник. Но поскольку он не может управлять — ну реально мальчику тогда то ли восемь, то ли девять лет, он 1715 года рождения, — понятно, что он не может управлять, но при нём должна быть регентша Екатерина совместно с Сенатом. То есть создаётся некая конструкция власти.
Д. Володихин
— Отдающая на официальных основаниях не столько монарху, сколько тем, кто будет как бы его опорой, а на самом деле истинным коллективным правителем государства.
И. Курукин
— Но при этом новые структуры должны немножко друг друга уравновешивать. Вот есть регентша, есть Сенат и есть император — вот создаётся какая-то конструкция. А Меньшиков и Толстой отстаивали другой принцип: ребята, вот как при Петре — есть единоличный правомочный монарх. А поскольку ребёнок не может быть правомочным монархом, у нас есть жена — наследница. Он её короновал, кстати, — Пётр. Это был аргумент в споре: он же её короновал в 1724 году. Она есть истинная продолжательница его дела, и не надо нам никаких конструкций.
Д. Володихин
— То есть по большому счёту вот есть огромный пирог власти: если побеждает партия Екатерины, то в сущности, весь этот пирог достаётся нескольким вельможам, находящимся рядом с ней, её поддерживающим. Если побеждает вторая партия, его придётся разделить на большее количество долек.
И. Курукин
— Совершенно верно.
Д. Володихин
— Но разделили на меньшее количество долек и создали, вот как вы сказали, структуру, которая поддерживает правление при фактически неправящей царице.
И. Курукин
— Любое правление хоть тогда, хоть сейчас — это каждодневное решение массы скучных, совершенно неинтересных административных вопросов. Нормальному человеку это действительно тяжело. И в 1726 году создаётся такой орган: Верховный тайный совет. Он уже как бы существовал раньше: периодически созывались так называемые тайные советы. В данном случае это было просто конституировано. И под разными названиями этот орган будет существовать на всём протяжении этой эпохи, вот именно как компенсирующий элемент. Если государыня у нас спит до 12-и, а после пяти она уже, скажем так, сильно некомпетентна, ну а кто решать-то будет вопросы? Приходят реляции, пишут послы из-за границы — механизм должен вертеться.
Д. Володихин
— И сколько же он просуществовал — Верховный тайный совет?
И. Курукин
— Он же как? Он менялся персонально и тут же возникал при новом правителе под другими названиями и с другими лицами. Поэтому можно сказать, что он существовал перманентно.
Д. Володихин
— До?
И. Курукин
— Да вот, собственно говоря, последний такой Совет и был у Петра Третьего — Императорский совет 1762 года.
Д. Володихин
— Ну что ж, получается так, что вот эта замечательная, весёлая домохозяйка со свежими фруктами успела провести два года на российском императорском престоле, затем она сошла в могилу. Верховный тайный совет остаётся, но тот мальчик, о котором мы говорили, всё-таки дожидается своей очереди. И тут никаких переворотов, споров — некому его потеснить с престола. Что это за наследник?
И. Курукин
— Когда он вступил на трон юридически, было ему одиннадцать с половиной лет. Что за человек судить крайне сложно — он нам ничего не оставил о себе, естественно. Судя по портретам, можно сказать, что выглядел старше своих лет — ребёнок довольно крупный был.
Д. Володихин
— Тем, кто утверждал, что он — сын Петра Первого, что в общем-то чудовищная ошибка, я думаю, надо просто разъяснить, откуда он взялся.
И. Курукин
— Он — внук Петра Первого, сын царевича Алексея, законный, естественно, абсолютно, справедливо рождённый от законной супруги неморганатического происхождения — от немецкой принцессы.
Д. Володихин
— А мы знаем, что у Петра ещё остались дочери.
И. Курукин
— С дочерьми сложнее, потому что дочки-то были. У Петра была трагедия в этом смысле: почему-то все мальчики... У него было то ли 11, то 12 детей, я так точно и не могу абсолютно сказать, сколько их было, потому что их как-то не фиксировали ранее — документы первых лет царствования Петра Первого вообще плохо сохранились. Мальчики все умирали. Девчонки, правда, тоже — и дочери умирали в детстве, что, в принципе, обычно для той эпохи. Но две девочки выросли: умницы, лапочки, очень непохожие друг на друга, но такие бойкие, живые, нормальные — одна отличница, другая танцевать любила.
Д. Володихин
— Об одной из них мы ещё впоследствии поговорим. А сейчас я хотел бы напомнить, что с сыновьями в династии Романовых вообще было достаточно сложно. Со времён Михаила Фёдоровича, к сожалению, мальчики рождались менее здоровыми, чем девочки, меньше жили, больше хворали. Это не относится, разумеется, к умственному, душевному здоровью, это относится к здоровью физическому. И Пётр, который родился в 1672 году, а умер в 1725-м, в династии Романовых долгожитель — остальные умирали раньше или намного раньше. Ну что ж, мы сейчас остановились на мальчике — замечательном мальчике, внуке Петра Великого. И сейчас мне остаётся сказать, что это светлое радио — радио «Вера». Мы верим, что с этим мальчиком будет всё хорошо. В эфире передача «Исторический час». Мы верим, что не один час он будет править на престоле, под которым находится столь шаткое законодательное основание. С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Я душой болею за этого нашего монарха. И мы ненадолго покидаем эфир, чтобы вскоре вновь продолжить нашу беседу.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы продолжаем беседу об эпохе дворцовых переворотов в России с известным историком, профессором Историко-архивного института, доктором исторических наук Игорем Курукиным. Вот я высказал надежду, что с мальчиком-то всё будет хорошо. Мне очень хотелось бы, чтобы это ажурное юное создание побольше провело на престоле. А на самом деле, что — моя надежда тщетна?
И. Курукин
— Увы! Правда, это, видимо, случай. Здоровечком он был не обделён — мальчик был довольно крепенький. И в принципе, жил бы да жил, но там как бы стеклось, как это бывает в таких случаях: там была оспа. Но оспа — вещь серьёзная для той эпохи.
Д. Володихин
— Ветряная или чёрная?
И. Курукин
— Сыпная.
Д. Володихин
— О, серьёзно!
И. Курукин
— Но он справился с оспой — в том-то и дело. Он выздоравливал уже от оспы и открыл окошечко — и воспаление лёгких.
Д. Володихин
— А говорят, что он вышел на зимний парад достаточно легко одетым. Или это анекдот?
И. Курукин
— Ну, на парад надо было выходить. Был он на параде, но после парада он не заболел. Он заболел попозже. Это действительно была оспа, и вот потом, видимо, ещё на неё наложилось вот то, с чем организм уже не справился.
Д. Володихин
— Печальная история: молодой человек, как некое блёклое, едва заметное в русской истории создание, прошёл фактически мимо русского престола, ненадолго прикоснувшись к нему. Даже не успел жениться. Но вот после него-то как раз и начинается самая та тёмная прорва дворцовых переворотов, когда вход пошли уже не слова: «Ах, давайте вот этого претендента!» — «Нет, давайте вот этого!» — а гораздо более серьёзные аргументы.
И. Курукин
— Но опять же не всё так просто. Дальше у нас будет, собственно, смерть Петра Второго. Кстати, с ним вымерли Романовы в мужском-то поколении.
Д. Володихин
— По мужской линии, да.
И. Курукин
— Смерть Петра Второго породила, как бы мы сказали, правительственный кризис. В результате Верховный тайный совет избирает, что, собственно, не входит в его компетенцию, но так уж вышло — решать было некому.
Д. Володихин
— А вот он народ-то Феофана Прокоповича: вот он может собраться и...
И. Курукин
— Вот он выбрал, да, в цари, собственно, законную принцессу из дома Романовых. В том, что она законная, сомнений не было, кстати, в отличие от дочерей Петра. Вот у них были проблемы, почему, собственно, ту самую Елизавету всё-таки не взяли во Францию в качестве невесты Людовику Пятнадцатому.
Д. Володихин
— Скажем так, не то что у них были проблемы, а по поводу них стояли вопросы.
И. Курукин
— А, ну, наверное, так, да, корректнее. Они же были незаконными дочерьми, потому что родились до брака, а это неприлично.
Д. Володихин
— Для восемнадцатого века это, можно сказать, верх неприличия. Но на английский престол время от времени садились государи вот с таким родословием.
И. Курукин
— Понимаете, когда у вас есть выбор среди совершенно стопроцентных принцесс, зачем же вам ущербные? Вот это портит репутацию. Там у французского короля был большой выбор.
Д. Володихин
— Ну что ж, итак, Елизавета Петровна не вполне подходит, хоть она и дщерь Петрова. А кто же подошёл?
И. Курукин
— А подошла законная дочь, только другого царя — не Петра Алексеевича, а Ивана Алексеевича — его брата.
Д. Володихин
— Заметьте: старшего!
И. Курукин
— Старшего брата, да. Сам он был фигурой достаточно безликой и рано умер, но у него было три дочери. Старшая и самая умная Екатерина была замужем за герцогом Мекленбургским — а это такой первый дебошир и пьяница в Германии. Поэтому её как бы в царицы выбирать никак нельзя. Вторая — это Анна Иоанновна. Да, третья была немножко горбатенькая, да и ещё и в незаконном браке состояла — с генералом Дмитрием Мамоновым — тоже неприлично. А вот Анна Иоанновна была вдовой, поскольку Пётр выдал её за герцога Курляндского. А они так погуляли хорошо на свадьбе, что он после этого умер.
Д. Володихин
— Но статус сохранился.
И. Курукин
— Но статус у неё был: она «вдовствующая герцогиня Курляндская» — законнее не бывает. И, естественно, природная Московская царевна — что тоже бесспорно. Вот её и выбрали на престол. Но самое интересное-то не в том, что её выбрали, а в том, что её власть ограничена кондициями.
Д. Володихин
— Которые выработал тот же Верховный тайный совет.
И. Курукин
— Тот же Верховный тайный совет, да. То есть появился некий очень любопытный документ, который указывал, что государыня не имеет права вводить какие-то налоги, и вообще произвольно собирать и тратить деньги; не имеет права командовать армией и гвардией; не имеет права начинать войну или заключать мир. По сути дела, она становится почти номинальной фигурой.
Д. Володихин
— То есть помните, мы говорили о пироге власти? Можно разделить на большее количество долек, можно на меньшее количество долек, но вроде бы естественно, что доля монарха должна быть солидной. А тут получается так: разделили между собой, сняли с тарелки, съели, а крошечки на этой тарелки отдали монарху.
И. Курукин
— Вот примерно так. Кстати, Анна Иоанновна всё это подписала, естественно, без особых проблем. Собственно, она сидела в медвежьем углу Европы тогда — в Митаве, это нынешняя Елгава в Латвии. Ну чего выбирать? Тут тебя в Москву приглашают, сто тысяч дадут на бриллианты, платьишко и так далее. Ну чего ж не согласиться-то? И таким образом, в том-то и дело, что произошёл не дворцовый переворот — поскольку никто никого не свергал, да и вообще никаких телодвижений не было, — а произошёл государственный переворот, потому что Россия в одночасье изменила форму правления и стала ограниченной монархией.
Д. Володихин
— Причём очень сильно ограниченной монархией.
И. Курукин
— И была таковой ровно месяц: с 25 января, когда Анна поставила свою подпись под кондициями, до 25 февраля 1730 года, когда она же эти кондиции изволила изорвать.
Д. Володихин
— Ну что ж, перефразируя народную мудрость: переворот переворотом вышибают.
И. Курукин
— Так что перед нами два как бы даже не дворцовых, а государственных переворота — со сменой формы правления.
Д. Володихин
— А как же она решилась?
И. Курукин
— Как решилась? Естественно, непросто и не сама. Она, может быть, и не решилась бы. Она жила далеко, двадцать лет провела в изгнании, у неё не было особой опоры. Другое дело, что далеко не всем понравился существующий режим, когда вот у нас есть семь-восемь человек у власти, а остальные тоже хотят.
Д. Володихин
— Я бы даже сказал, что эти семь-восемь человек являются маленькими царями при недействующей царице. А если разделить на 50 человек, то это не будут маленькие цари, но всё это будут важные персоны.
И. Курукин
— Естественно, они это, вероятно, тоже понимали. Поэтому, собственно говоря, речь шла о том, что в течение вот этого месяца в России была такая необычная политическая оттепель, когда вот эти министры Верховного тайного совета предложили собравшемуся в столице шляхетству: «Ребята, давайте создавать новые формы правления!» Правда, с одним пустячком, понимаете: так, чтобы как бы они остались там, где они находятся.
Д. Володихин
— Ну что ж, их можно понять!
И. Курукин
— Естественно! И целый месяц в Москве обсуждали политические проекты нового государственного устройства. И каким-то чудом они до нас дошли — что самое интересное.
Д. Володихин
— А потом шляхетство решило: «Знаете, пожалуй, мы их не оставим!»
И. Курукин
— А потом, как всегда... В данном случае, когда начинается вот такое брожение, то достаточно вот в этом некоем хаосе сконцентрироваться достаточно небольшой группе, которая и может реализовать свой сценарий. Потому что все остальные пока спорят.
Д. Володихин
— И эта группа?
И. Курукин
— Ну, собственно, мы знаем тех, кто окружал Анну. Это кто? Это, собственно, её родня: во-первых, Салтыков — ну, понятно...
Д. Володихин
— Древний боярский род.
И. Курукин
— Да, старый боярский род, конечно, которым понятно: либо мы делаем нашу государыню, и мы тогда в шоколаде, либо мы где-то на задворках — при дворце состоим, кушанья подаём. Это Феофан Прокопович — вот тот самый. Кстати, он не из-за денег — он искренний сторонник вот этой петровской монархии. Но не любит он вот это многовластие.
Д. Володихин
— Живучий, живучий Феофан Прокопович.
И. Курукин
— А он фигура такая, которая умеет агитировать. Там же была кампания мощная агитационная — надо же было объяснить, что вот так-то нельзя, а вот как надо хорошо. А это делал он.
Д. Володихин
— Может быть, ещё кто-то?
И. Курукин
— Наверняка. Судя по всему... там есть фамилии такие, они попадаются: Григорий Петрович Чернышёв — один из старых петровских генералов; Юсупов Григорий Дмитриевич — майор гвардии. Вот их фамилии как-то всё время в нужном месте, в нужных документах попадаются кучкой. Вот эти люди. Они нам не оставили ни воспоминаний, ни записок о том «как я совершал государственный переворот», естественно. Мы можем только по косвенным признакам судить — от них личных документов почти не осталось, а в служебных документах такие вещи не пишут.
Д. Володихин
— Но так или иначе они поняли (неразб.).
И. Курукин
— Ну собралась некая группировка, которая, собственно, и сделала Анну самодержавной императрицей. Вдруг в один прекрасный день приходит депутация дворян и говорят: «Государыня, вот есть министры, которые там какие-то проекты сочиняют, на наши просьбы не откликаются. Государыня, просим вас воздействовать...» Государыня говорит: «Давайте, ребята, прямо сейчас и решим этот вопрос — вы посовещаетесь». А тут приходят гвардейские офицеры и говорят: «А может, тут кого надо?..»
Д. Володихин
— Помочь... адресно.
И. Курукин
— Угу. Но так вот представим себе: вот вы сидите за столом, пишите нечто вроде нового государственного устройства. А тут вот рядом гвардейские офицеры Преображенского полка, которые говорят: «Ну да, вот мы сейчас, мол, тут некоторым головы-то поотрываем».
Д. Володихин
— «А вы допишите, допишите! У вас ещё осталось целых две минуты!»
И. Курукин
— После чего почему-то появляется такой документ, прям здесь же, спустя, наверное, часа два, в котором государыню просят «всемилостивейше принять самодержавство, как ваши достославные предки имели».
Д. Володихин
— Никто этот документ, разумеется, заранее не готовил. Он появился моментально.
И. Курукин
— Похоже, готовили — слишком он гладкий.
Д. Володихин
— Ну что ж, так или иначе Анна Иоанновна становится императрицей и правит целых десять лет. Как она правит? Скажем так, среди историков есть споры и дискуссии, но ясно, что к Церкви Анна Иоанновна была неласкова весьма и весьма. Но и ей приходит свой черёд под нажимом естественных причин оставить престол и уйти на Суд Небесный. И вот в этот момент наступает ситуация выбора.
И. Курукин
— Анна успела назначить наследника перед тем, как скончалась. Своих детей у неё не было, да и быть не могло, потому что опять же она у нас вдова, и замуж ей выходить не за кого, естественно. И она назначила наследником сына своей племянницы. Других вариантов у неё, собственно говоря, не было, потому что сама племянница, хотя и была взрослой дамой уже... Ну как взрослой? Двадцать лет. Но, по меркам восемнадцатого века, это дама уже взрослая.
Д. Володихин
— Для престола достаточно!
И. Курукин
— Для престола вполне достаточно, но, видимо, не подходила. Анна назначила не её, а заставила её выйти замуж, родить ребёнка, и именно ребёнка назначила. Ребёнок, правда, был мужского пола, который стал императором Иваном Третьим Антоновичем. Он был третий, кстати, юридически.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире «Исторический час», с вами я — Дмитрий Володихин. И мы с вами с замиранием сердца следим за тем, как младенец правит Российской империей, ибо новый государь был именно младенец — Иоанн Антонович. И Игорь Курукин — доктор исторических наук, известный историк рассказывает нам эту печальную судьбу, которая в сущности продолжалась рядом с российским престолом совсем недолго, и была сметена с подмостков российской монархии вооружённой силой.
И. Курукин
— Ну, естественно. Вот теперь начинается уже совсем весело. Понятно, что младенец ничем управлять не может. У него есть родители, но Анна, видимо, не считает их достойными и способными и назначает регентом своего фаворита, который прописан в наших школьных учебниках — вот тот самый Эрнст Иоганн Бирон. Слово «бироновщина» тоже до сих пор есть в учебниках, все, наверное, слышали — во всяком случае, когда учились в школе. Бирон, кстати, не то чтобы сильно злодей. Он — не положительный герой отнюдь. Мужчина неприятный, скажем так, во всех отношениях — для нас, для Анны он был наоборот. Но во всяком случае, не глупый, и это вот, кстати, собой он олицетворял ещё один довольно любопытный механизм этой эпохи. Потому что вот если на престоле оказывается человек, неспособный осуществлять функции правителя так, как это делал Пётр Первый или Екатерина Вторая, то, с одной стороны, возникают советы при государе — вот они будут перманентно возникать...
Д. Володихин
— Или регенты.
И. Курукин
— Или регенты, да. А с другой стороны, это то, что называется «фаворитизм». Но фаворитизм не в том смысле... Это слово имеет два принципиальных смысла: это как бы «любимец» или «любимица» — то есть вот человек, с которым мне приятно проводить время, к которому я всячески расположен, благоволю, осыпаю его милостями и так далее. И фаворит в другом смысле. Вот Бирон был фаворитом — это рабочая лошадь, это человек, который исполнял функции начальника личной канцелярии государыни императрицы.
Д. Володихин
— Иными словами, фаворит политический.
И. Курукин
— Через которого шёл огромный поток бумаг и информации. Вот это вот — работа фаворита настоящая.
Д. Володихин
— Но вот после смерти Анны Иоанновны этот вроде бы трудолюбивый государственный деятель остаётся за неё на престоле, но его терпели крайне недолго.
И. Курукин
— Правильно, потому что фаворит был на своём месте. Его в этом качестве все терпели и даже, местами, любили. А вот когда он вышел из этого качества — простите: а почему это какой-то немец вдруг оказывается регентом Российской империи?
Д. Володихин
— Что с ним сделали?
И. Курукин
— Он правил ровно сто дней, а потом караул гвардейский ночью, под командованием бравого полковника Манштейна — адъютанта фельдмаршала Миниха, кстати, другого немца, — его просто арестовал, завернули в одеяло, отвезли в Петропавловскую крепость.
Д. Володихин
— Это впервые, когда в историю дворцовых переворотов вошёл штык. Он блеснул в первый раз, ещё не обагрённый кровью, но уже он играет роль государственного механизма: штык работает, как способ сменить правящую персону.
И. Курукин
— И вот здесь надо существенно уточнить, что это есть за штык. Собственно, гвардейские части существуют при любой приличной монархии, они есть английские или французские и так далее. Но русская гвардия имела свою специфику, потому что созданные Петром гвардейские полки — это непросто элитные воинские части, это чрезвычайный механизм управления: когда Пётр посылает гвардейских солдат и офицеров, при некомпетентности, неспособности государственных структур, в качестве чрезвычайных комиссаров. Это, короче говоря, губернатор не собрал вовремя налоги: приезжает гвардейский сержант, который только что не бьёт по морде этого губернатора и заставляет эффективно собрать налоги. Ну вот к примеру — так, чтобы было понятно.
Д. Володихин
— Иными словами, гвардия сыграла роль народа. Раньше роль народа играл Верховный тайный совет, теперь — гвардия.
И. Курукин
— Так вот, надо понимать, что эта гвардия, эти ребята — офицеры, младшие офицеры, а скоро и солдаты — это люди, которые считали про себя: «Мы вместе с Петром Первым строим новое государство». У них была самооценка совершенно иная — это не просто караул у дверей, это люди, которые создавали это государство. Они собирали налоги, они комплектовали войска, они были следователями по особым поручениям, ездили за границу — они участвовали в управлении государством, отсюда другое сознание.
Д. Володихин
— Это особые люди. Скажем так, они считают себя в какой-то степени сохозяевами страны, и одновременно они дворяне.
И. Курукин
— Нет. Это такой миф небольшой. Потому что уже при Петре Первом — половина на половину.
Д. Володихин
— Но всё-таки больше, чем в обычных войсках.
И. Курукин
— Речь не об этом. Гвардия — это корпоративное сознание. То есть ты попадаешь в эту среду, ты делаешь карьеру — табель о рангах-то у нас существует...
Д. Володихин
— И входишь в некое братство.
И. Курукин
— Да, ты попадаешь в некую корпоративную среду, усваиваешь вот это корпоративное сознание. И кто ты — сын поповича или сын мелкого дворянина — да чем у нас мелкий дворянин отличается от крестьянина?
Д. Володихин
— Ну что ж, вот это братство разочек успешно сменило регента. И почему не попробовать ещё раз? При Иоанне Антоновиче, насколько я помню, регентшей была его мать — Анна Леопольдовна — ещё одно милое создание, которое также недолго продержалась на троне. Гвардия пришла и сказала: «Извините, вы тоже не годитесь!»
И. Курукин
— И не просто гвардия — тут самое-то интересное, что было. И это хорошо поняли современники. Это в учебниках не отражается, а современники-то хорошо это поняли сразу. Ведь Елизавету Петровну через год... Вот Бирона свергли в ноябре 1740 года, а в ноябре 1741 года Иоанна Антоновича и его маму-регентшу свергли, по сути дела, рядовые солдаты. То есть там не было ни генералов, ни офицеров. Собралась рота, и эта рота солдат, то есть там были только сержанты — унтер-офицеры, короче говоря, — и вот эта рота посадила на престол новую императрицу, ни у кого не спрашивая.
Д. Володихин
— Но одно хоть хорошо: те, кого смещали, всё-таки не были подвергнуты казни и не были даже тайно убиты — им была сохранена жизнь. Вот в этом смысле наши гвардейцы были весьма милосердны. Но так или иначе власть сменилась. И вместо державного младенца — даже рубль, насколько я помню, выпустили с портретом младенчика, у которого голова украшена лавровым венком, — вместо этого младенца пришла женщина взрослая и серьёзная.
И. Курукин
— Да. И собственно говоря, Елизавета Петровна не была великим государственным деятелем, по моему разумению, но 20 лет она держалась у власти. То есть что такое власть, она понимала. И как её сохранить, она тоже понимала.
Д. Володихин
— И она даже время от времени выигрывала войны.
И. Курукин
— Царствование её в принципе было достаточно мирным. Если бы она не померла, да, пожалуй, Россия была бы победителем в этой Семилетней войне, и история пошла бы немножко иначе.
Д. Володихин
— Ну что ж, мы видим 20 лет благополучного управления после двух, можно сказать каскадом, один за другим идущих переворотов, где главную роль сыграла гвардия. Но Елизавета Петровна, будучи дочерью Петра, уходит в могилу, не оставив наследников — у неё не было детей.
И. Курукин
— Детей у неё не было, но о наследнике она побеспокоилась. Урок-то она усвоила: что ситуацию...
Д. Володихин
— Не было кровных наследников.
И. Курукин
— Кровных не было. Но в наследники она, естественно, выбрала... поскольку опять-таки она была у нас юридически девицей, замуж ей выходить не за кого, естественно, — это немыслимая ситуация. Поэтому никаких детей появится не могло. Может, он и появлялись, поскольку периодически дела-то канцелярии говорят о том, что там были какие-то дети, но которых никто не знает.
Д. Володихин
— Дети тайные.
И. Курукин
— Может, и были. Опять-таки нам об этом судить трудно, но в любом случае объявится они не могли официально никак, никаким образом. Поэтому, естественно, был у нас племянник, который был законным сыном её сестры и Голштинского герцога и, естественно, природным принцем. Поэтому вот она его тут же сразу и оформила в качестве наследника.
Д. Володихин
— А её сестра?
И. Курукин
— Её сестра Анна Петровна умерла, собственно, после родов.
Д. Володихин
— Та самая горбатенькая, о которой вы говорили?
И. Курукин
— Нет-нет, это Прасковья Иоанновна была у нас горбатенькая. А Анна Петровна была очень ничего девушкой. И она, в отличие от Елизаветы, была такой девочкой-отличницей.
Д. Володихин
— Назовём это «красавицей». Назовём это «умницей».
И. Курукин
— Отличница, я бы сказал, а не красавица.
Д. Володихин
— Восемнадцатый век — пускай всё будет и красиво, и умно, и мудро, и роскошно. В конце концов, надо же, чтобы у людей сохранялось приятное впечатление от эпохи дворцовых переворотов, хотя бы потому, что они происходят во дворце с прекрасными интерьерами. Итак, дитя Пётр Третий — следующий монарх, достаточно сложно и не прямо связанный своим родословием с династией Романовых. Но тем не менее он восходит на престол, он не венчается на царство, насколько я помню.
И. Курукин
— Ему советовали, да он не успел.
Д. Володихин
— Может быть, и не очень хотел.
И. Курукин
— Ну, у него были как бы другие, более важные дела: ему войну надо было начинать с Данией.
Д. Володихин
— Одну он начинает, другую заканчивает.
И. Курукин
— Да, одна ему мешала, он её тут же закончил. За что, естественно... поторопился — не нужно было это делать. Понимаете, за годы Семилетней войны выросло поколение победителей. А тут государь заканчивает войну, отдаёт всё — это, в общем, пощёчина тем, кто воевал.
Д. Володихин
— Он продержался менее года.
И. Курукин
— Шесть месяцев практически на престоле. Но он по собственной вине, потому что опять же это человек, который действительно не понимал, где он находится. И считал, что раз он законный монарх — он законный монарх, естественно, — то он может всё. А это далеко не так.
Д. Володихин
— В результате его собственная жена — будущая Екатерина Вторая — становится императрицей, а сам он в результате переворота теряет власть, а чуть погодя, и жизнь.
И. Курукин
— И жизнь, когда, собственно, происходит убийство законного государя-императора.
Д. Володихин
— Заметим: это апогей дворцовых переворотов — момент, когда штык всё-таки вонзается в плоть.
И. Курукин
— И это опасно. Вот об этом-то как раз в учебниках не пишут. Ведь, собственно говоря, Екатерина никаких прав не имеет: она бедная немецкая принцесса. Она, собственно говоря, никто, замуж её взяли для производства законных наследников — больше никаких функций у неё нет и быть не может, на престоле она случайно. Это потом она будет Екатериной Великой, а в 60-х годах её никто не воспринимает в качестве великой, в принципе.
Д. Володихин
— Первое время — да.
И. Курукин
— Вообще. И... вот об этом не написано в учебниках: около двух десятков попыток переворота.
Д. Володихин
— Но прежде всего, почему она победила?
И. Курукин
— Победила потому, что она должна сказать спасибо своему супругу: он своей политикой и поступками создал такую компанию недовольных, что количество перешло в качество.
Д. Володихин
— И та же самая гвардия, насколько я помню...
И. Курукин
— И гвардия, и не гвардия. Ведь проблема-то в чём? Допустим, Екатерина взбунтовала полк. Вот офицеры подготовили солдатиков, солдатики побежали — ладно. Но вокруг Петра нет ни одного человека, который готов помогать ему серьёзно, кроме фельдмаршала Миниха, то есть старика, который приехал из Сибири, только что из ссылки вернулся. Остальные все тоже переходят на сторону... Его некому защищать — вот трагедия-то в чём.
Д. Володихин
— Ну что ж, это был не последний дворцовый переворот: трагически закончится относительно недолгое царствование сына Петра Третьего — Павла Первого. Он также погиб от холодного металла. Кто-то говорит — от удара табакеркой, кто-то говорит, что был задушен, но в сущности мы видим тот же самый сверкающий штык: та же самая гвардия, аристократия, дворянство... Не обращаясь к сути переворота — у нас уже мало времени, мы должны завершать, — я хотел бы сказать следующее: насколько парадоксально восемнадцатый век отразился в сознании нашего общества. Это был век, когда профессия государя была одна из самых рискованных в Российской державе. Государь мог в любой момент проститься и с властью, и с жизнью, и оказаться взаперти под арестом — да всё что угодно: в конце концов, сначала верховники, потом гвардия, потом иные силы брали на себя право судить о том, кому лучше править страной, и удержаться было крайне сложно. Но этого не запомнили. Это осталось в учебниках, это осталось, может быть, в романах. А от восемнадцатого века в сознании наших современников остались всё-таки витиеватые архитектурные кружева на зданиях в стиле барокко, витиеватые музыкальные кружева в музыке в стиле барокко, и достаточно грубые, примитивные кружева поэтов эпохи барокко, которых сменит Пушкин. В сущности, в русском сознании восемнадцатый век — это нечто изящное между Петром Великим и Пушкиным. На этой ноте мы завершаем нашу передачу. Я хотел бы поблагодарить Игоря Курукина — замечательного историка, доктора исторических наук, который был сегодня с нами. И за внимание ваше сказать вам спасибо, дорогие радиослушатели. Благодарим вас, до свидания!
И. Курукин
— Всего хорошего, до встречи!
«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
Поделиться
У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
Поделиться
Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.
Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.
Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.
Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.
Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.
Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Светлый вечер
«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова
Поделиться
У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.
Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте.
Л. Пыжьянова:
— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.
Т. Ларсен:
— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.
Т. Ларсен:
— И везде вы работали с родственниками погибших.
Л. Пыжьянова:
— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.
Т. Ларсен:
— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?
Л. Пыжьянова:
— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.
В. Рулинский:
— А почему в Кении?
Л. Пыжьянова:
— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.
В. Рулинский:
— Вы рассказываете, как будто вчера читали.
Л. Пыжьянова:
— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.
Т. Ларсен:
— Хотя в Африке вы бывали.
Л. Пыжьянова:
— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.
В. Рулинский:
— Долго пришлось ждать?
Л. Пыжьянова:
— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.
Т. Ларсен:
— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.
Л. Пыжьянова:
— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.
В. Рулинский:
— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?
Л. Пыжьянова:
— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.
Т. Ларсен:
— А семья не возражала против вашей новой работы?
Л. Пыжьянова:
— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?
В. Рулинский:
— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?
Л. Пыжьянова:
— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.
В. Рулинский:
— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.
Л. Пыжьянова:
— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.
Т. Ларсен:
— И сомнений не было, да?
Л. Пыжьянова:
— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.
В. Рулинский:
— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...
Т. Ларсен:
— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.
В. Рулинский:
— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.
Т. Ларсен:
— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.
Л. Пыжьянова:
— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.
В. Рулинский:
— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.
Т. Ларсен:
— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.
Т. Ларсен:
— То есть это атеистическая была передача?
Л. Пыжьянова:
— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.
В. Рулинский:
— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.
Л. Пыжьянова:
— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?
Л. Пыжьянова:
— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.
В. Рулинский:
— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?
Л. Пыжьянова:
— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.
Т. Ларсен:
— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?
Л. Пыжьянова:
— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.
Т. Ларсен:
— Но вы с ними были в личном контакте, да?
Л. Пыжьянова:
— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...
В. Рулинский:
— Но она беременная. Конечно, такой стресс.
Л. Пыжьянова:
— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.
В. Рулинский:
— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?
Л. Пыжьянова:
— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —
Т. Ларсен:
— И Василий Рулинский —
В. Рулинский:
— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.
Л. Пыжьянова:
— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.
Т. Ларсен:
— Я тоже не могу вообще.
Л. Пыжьянова:
— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.
Т. Ларсен:
— То есть это женская профессия.
В. Рулинский:
— Более супергеройски настроены девушки.
Л. Пыжьянова:
— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.
Т. Ларсен:
— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...
Л. Пыжьянова:
— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.
Т. Ларсен:
— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.
Л. Пыжьянова:
— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.
Т. Ларсен:
— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?
Л. Пыжьянова:
— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.
В. Рулинский:
— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?
Л. Пыжьянова:
— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.
Т. Ларсен:
— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?
Л. Пыжьянова:
— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.
Т. Ларсен:
— А это важно, чтобы он туда вернулся?
Л. Пыжьянова:
— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.
В. Рулинский:
— Есть вопросы к человеку.
Л. Пыжьянова:
— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.
Т. Ларсен:
— И что его остановило?
Л. Пыжьянова:
— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.
В. Рулинский:
— А что это была за чрезвычайная ситуация?
Л. Пыжьянова:
— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?
Л. Пыжьянова:
— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...
Т. Ларсен:
— Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?
Л. Пыжьянова:
— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.
Т. Ларсен:
— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.
Т. Ларсен:
— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.
Л. Пыжьянова:
— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.
В. Рулинский:
— Серьёзно уже так сомневаетесь.
Л. Пыжьянова:
— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.
В. Рулинский:
— То есть это действительно какой-то ответ был, да?
Л. Пыжьянова:
— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.
Т. Ларсен:
— Пришлось как-то перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.
Т. Ларсен:
— Это выездной паллиатив, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».
В. Рулинский:
— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?
Л. Пыжьянова:
— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...
Т. Ларсен:
— Сразу в рай.
Л. Пыжьянова:
— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.
Т. Ларсен:
— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.
Л. Пыжьянова:
— Спасибо вам.
В. Рулинский:
— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Делатели
