Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиерей Александр Тимофеев.
Мы говорили о том, какими могли быть духовные причины, приведшие к революционным событиям в России в начале 20-го века.
______________________________________
А. Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И у нас в гостях сегодня вместе с нами этот «Светлый вечер» проведет протоиерей Александр Тимофеев, настоятель храма Святых Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине, заведующий кабинетом библеистики Московской Духовной Академии. Здравствуйте.
Протоиерей А. Тимофеев
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— У нас с Вами тема программы сегодня будет такая непростая — мы хотим поговорить, в первую очередь, наверное, о церковной проблематике, которая привела — ну, в том числе, и она тоже — к революции 1917 года. Потому что дореволюционную Россию, особенно в православном обществе, принято воспринимать как такую лубочную, идеальную, ушедшую навсегда... А на самом деле там было такое количество проблем, причем, схожих с нашими сегодняшними проблемами, — проблем, которых мы вообще даже представить себе не можем... Очень сложное общество с огромным количеством нерешенных проблем — ну, просто иначе в прекрасном, идеальном мире лубка революции произойти бы, наверное, не смогло.
Я хорошо помню книжки из своего детства — книжки, изданные в 50-е годы. Это были такие условные... Я сейчас даже не вспомню, наверное, фамилии авторов, но тогда это были классики русской литературы. (Вот, кстати, к вопросу о том, что был человек классиком — и не стал он классиком, потому что их уже никто не помнит.) Они писали о начале ХХ века. Мы сейчас не берем, конечно, Горького, а это вот писатели, которые описывали свой опыт обучения в гимназиях начала ХХ века, где их из-под палки заставляли учить Закон Божий. И священники, и законоучители этой гимназии были, в общем, зачастую в их произведениях людьми неприглядными. А писали они это, между прочим, еще до революции и в первые годы советской власти. И не для того, чтобы их издали, они такими рисовали образы своих учителей, а просто, наверное, потому, что они их такими видели. И вот все это, в итоге, вся эта каша в голове привела (как мне кажется — я только свое мнение привожу сейчас, рассказываю, никого к нему не принуждаю), в том числе, тоже к революции 1917 года.
А. Митрофанова
— Отец Александр, наверное, сразу нужно сказать, что мы не будем пытаться объять необъятное в нашей программе и рассказать обо всех причинах и порассуждать на тему всех причин 1917 года, этой катастрофы, случившейся в России. Но что касается причин духовных, о которых Леша сейчас сказал, может быть, действительно, есть смысл уже сейчас, не в юбилейный 2017 год, революционный, а уже сейчас стараться думать на эти темы и пытаться как-то осмыслить то, что с нами тогда произошло. Как Вы считаете, что же все-таки было самым главным, что ли, таким спусковым механизмом в этой трагедии?
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, давайте вначале оговоримся, что то, что я говорю, это, конечно, личные какие-то рассуждения или размышления, наблюдения, может быть. Ни в коем случае это никакое не церковное учение, да?
А. Пичугин
— Ну, у нас не учебник, у нас как раз тут частные мнения людей.
А. Митрофанова
— Мы, собственно, и делимся частными мнениями друг с другом.
Протоиерей А. Тимофеев
— Да, так сказать, как говорят, «исповедь на заданную тему», да? Во всяком случае, может быть, и хотелось бы иметь какое-то четкое, определенное мнение Церкви по поводу революции, и в конце передачи, я думаю, мы вернемся к этому и скажем, почему здесь именно богословское суждение нужно было бы довольно четко озвучить и сделать понятным — как вообще Церковь относится к причинам и последствиям вот этой страшной катастрофы. Потому что в последнее время как-то не слышно именно о каких-то четких оценках именно с точки зрения богословия и истории — вот того, что в ведении Церкви находится. Не с точки зрения, может быть, даже политики.
Ну, давайте попробуем поговорить. Знаете, надо вот эту «кашу» попробовать немножко структурировать. Речь ведь идет не просто о каком-то там вдруг наставшем духовном кошмаре. Потому что настал, конечно, кошмар, но к этому довольно долго шли, и были определенные, скажем так, тенденции, имеющие возраст, как минимум, несколько столетий, которые в итоге привели к той самой ситуации, в которой мы оказались в 1917 году и в эпоху гражданской войны.
Я, кстати говоря, не стал бы отделять 1917 год от последующей гражданской войны, потому что это на самом деле такой единый процесс. Давайте как-нибудь, может быть, даже вместе об этом говорить.
А. Митрофанова
— Безусловно!
А. Пичугин
— Спусковой крючок-то был нажат в 1917-м! Только непонятно, в феврале или в октябре.
Протоиерей А. Тимофеев
— Спусковой крючок ли был нажат или, может быть, обрушилась лавина, понимаете? Такой момент, да?..
А. Митрофанова
— Или сдетонировали, вошли в резонанс какие-то процессы, которые параллельно протекали в обществе?
Протоиерей А. Тимофеев
— Скорее, вот образ резонанса ближе. Можно попробовать рассмотреть духовно-мировозз
А. Митрофанова
— Люди...
Протоиерей А. Тимофеев
— ...миряне, и та же самая интеллигенция, аристократия, и монарх, и крестьяне. То есть это общая проблема, разделенная на всех. И отдельно, конечно, проблемы с монархией, с тем властным институтом, который на протяжении тысячелетия оформлял и русскую государственност
А. Митрофанова
— Мне вот на ум приходит статья Александра Блока — «Крушение гуманизма» она называется. Она менее известна, чем другая его статья — «Интеллигенция и революция». Что там описано? Там вот эта его категория, очень важная для его мировоззрения («дух музыки», как он ее называет), то есть некая постоянная субстанция, пребывающая в этом мире, как некое творческое начало, как некое вообще жизненное начало, как то, что дает силы для развития и так далее, и так далее. Вот этот самый дух музыки — его носителями испокон веков являлись люди выдающиеся, которые за собой тянули всех остальных. Он приводит примеры разных гуманистов — это и Петрарка, и Боккаччо, и Пико делла Мирандола, и так далее. И что он говорит? «В наше время, — говорит он, — таких людей практически не осталось. А дух музыки из них переселился в массы. Они теперь являются духом музыки». Вот эта музыка революции, понимаете? Вот что он слышал. И это Александр Блок, между прочим!
А. Пичугин
— Понимаешь, но ведь Блок же очень восторженно воспринял революцию поначалу.
А. Митрофанова
— Поначалу!
А. Пичугин
— Это потом уже, спустя год, наверное...
Протоиерей А. Тимофеев
— Да, восторженно, и не он один.
А. Митрофанова
— Так эта статья во многом и объясняет, почему он так ее воспринял!
Протоиерей А. Тимофеев
— Кстати говоря, вот смотрите: Блок — один из тех представителей русской интеллигенции, кто почувствовал революцию как религиозный феномен. Известное произведение Блока «Двенадцать», да? Помните, там — «в белом венчике из роз впереди Иисус Христос»? С детства мы запомнили эту фразу...
А. Митрофанова
— Что она означала, по поводу этого тома исследований написаны, но...
Протоиерей А. Тимофеев
— Тома исследований, но, был прав он, не прав, так сказать, был он очарован в какой-то момент революцией (да не он один), но, во всяком случае, он почувствовал революцию как религиозный феномен. Вот надо об этом, как мне кажется, немножко поговорить.
Дело в том, что то, что происходило с нашей русской интеллигенцией, и то, что происходило с народом, во многом это все-таки феномен религиозного сознания, которое было секуляризировано
А. Митрофанова
— А поясните, пожалуйста.
Протоиерей А. Тимофеев
— О чем я хочу напомнить? Ну вот, например, феномен русского революционера. Мы с Вами читали классику. Начиная с Тургенева, многие вот эти личности пламенных борцов за свободу народа, описаны. Мы помним, это были, причем, разные люди. Очень часто это были литераторы, критики. Тот же какой-то Белинский... Вот они идут... Потом, там Добролюбов, Чернышевский, Писарев и так далее, и так далее, особенно в 60-е годы XIX века вот это движение «шестидесятников
А. Митрофанова
— Живущие идеей...
Протоиерей А. Тимофеев
— ...искренние, совершенно искренние. Да, действительно, живущие идеями. То есть они зачастую и с материальной точки зрения теряли состояние, в общем, жили бедно, ютились в каких-то там каморках — ну, как говорится, в Петербурге у Пяти Углов наверху эти каморки... Я, кстати, жил там, у Пяти Углов, когда был студентом. Вот, знаете, этот пафос вот этих каморок...
А. Митрофанова
— Серьезно?
Протоиерей А. Тимофеев
— Да-да, он там...
А. Митрофанова
— ...остался? Стены им пропитаны? (Смеется.)
Протоиерей А. Тимофеев
— ...жив до сих пор.
А. Пичугин
— Да-а! Есть такое, фотографии можно посмотреть. Много (нрзб.).
Протоиерей А. Тимофеев
— Да, значит, и люди, которые всю жизнь посвятили одной идее. Как там, в психологии — «мономаны» называются, да?
А. Пичугин
— Давайте просто уже называть «пассионарии».
А. Митрофанова
— (Смеется.) Давайте какое-нибудь слово попроще выберем!
Протоиерей А. Тимофеев
— Во всяком случае, это религиозный тип.
Вот, кстати, интересно — этот феномен был рассмотрен в русской религиозной философии. Есть очень хорошая работа Бердяева о религиозных истоках большевизма.
А. Пичугин
— Да, да.
А. Митрофанова
— Есть такая работа, интересная.
Протоиерей А. Тимофеев
— Петра Бернгардовича Струве есть работа, есть работа Степуна. Я так быстренько хотя бы перечислю, кто об этом писал.
А. Пичугин
— Вы только вот перечисляете, а далеко не все знают большинство фамилий. Вот Степун — это кто?
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, один из тоже наших замечательных философов. Просто мы все время потратим только на список, так сказать. Но я просто рекомендовал бы хотя бы вот эти имена услышать. Потому что феномен, о котором мы сегодня говорим, на самом деле был очень глубоко рассмотрен. И это то, что заслуживает внимания. Не надо отмахиваться от русской философии. Хотя бы потому он был, этот феномен, удивительно точно рассмотрен — многие пережили соблазн революции. Такие вот люди, которые как отец Сергий Булгаков, в молодости бывший марксистом на самом деле...
А. Митрофанова
— Очень яркий пример.
Протоиерей А. Тимофеев
— ...и ставший религиозным философом через отрицание своего юношеского горения этим марксизмом. Он пережил, изжил из себя. И вот на самом деле многие, о ком я говорил, как-то касались и увлекались этими идеями.
А. Митрофанова
— То есть они по степени внутреннего такого горения — это такие апостолы Павлы, получается?
Протоиерей А. Тимофеев
— В каком-то смысле, да.
А. Митрофанова
— Которые готовы служить идее всем своим существом?
Протоиерей А. Тимофеев
— В 60-е годы, допустим, или, может быть, в 80-е годы, 70-е XIX века были еще единицы и десятки, то после 1917 года, смотрите, пламенных революционеров — их уже десятки тысяч. То есть вот, действительно, как говорится, «дух музыки, вселившийся в массы».
А. Пичугин
— Вы знаете, это вот если Вы говорите об этих аскетичных людях в черных кожанках, которые идут за идею, — да. Но мы о них практически ничего не знаем, потому что они в этом пламени революции, практически, все же и сгорели.
Протоиерей А. Тимофеев
— Они сгорели, совершенно верно. Они, более того, может быть, даже искали сгореть.
А. Пичугин
— Может быть! Платонова если почитать...
Протоиерей А. Тимофеев
— Может быть!
А. Митрофанова
— А почему?
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, для них вот эта вот идея некоего «всемирного пожара» — то, что вот они... Они думали, что они переплавляют мир, может быть, не уничтожают. Переплавляют на каких-то новых справедливых основах... Они были готовы жизнь свою положить.
А. Митрофанова
— Ну, ницшеанство такое — переплавить ветхого, старого человека, непригодный человеческий материал, выковать из него нового человека.
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, не совсем, знаете...
А. Пичугин
— А кто-то бы ранних христиан вспомнил!
Протоиерей А. Тимофеев
— Может быть. Но вот это именно ранние христиане... Вот представьте себе раннего христианина со всей его жертвенностью, аскетичностью, убежденностью, но лишенного Христа.
А. Пичугин
— Без Бога.
Протоиерей А. Тимофеев
— Нет, именно Христа лишенного. Вот не просто безбожно, а, так сказать...
А. Пичугин
— Да, да, согласен.
Протоиерей А. Тимофеев
— И у человека на место Христа, на место Бога становится какой-то кумир. Человек сам сознательно формирует себе этого кумира. Что за кумир, какой? Ну, служение народу. Причем, в русской как раз религиозной философии это было осмыслено как сознательное удаление от Бога и даже, может быть, сознательное обезбоживание самого себя. И вот кто у нас на место Бога становится? Ну, ближний. Служить-то нужно кому-то, потому что какой же горящий аскет, так сказать, какой же человек, который может массы повести без какой-то искренней отдачи? Вот кого любить? С Бога на ближнего все перенесено. Причем, это было парадоксально — ближнего, вот в лице народа, любили, но не знали. Ну, вспомните, как Толстой, который изображал из себя мужика, вот он думал, что постиг глубины народной мысли, и сами же его крестьяне потешались: «Вот чудит барин, опять пашет. Надел...»
А. Митрофанова
— Это очень здорово было обыграно в фильме «Неоконченная пьеса для механического пианино», где в порыве какого-то такого душевного трепета одна из героинь говорит: «А я утром пойду на покос и буду крестьянских детей кормить молоком из соски», на что ей главный герой Платонов, очень ироничный человек (его Александр Калягин играет) замечает: «Милая, когда Вы утром проснетесь, покос уже давным-давно закончится, и все дети снова будут при своих родителях».
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, примерно так и было.
А. Пичугин
— Протоиерей Александр Тимофеев, настоятель храма Святых Новомучеников, Исповедников Российских в Бабушкине и заведующий кабинетом библеистики Московской духовной Академии сегодня вместе с нами проводит «Светлый вечер».
Отец Александр, Вы знаете, вот мы говорим о таких проблемах, о которых, в принципе, говорится довольно много, написаны книги, и об этом некоторое время назад было модно даже говорить. А есть проблемы низовые, которые, мне кажется, тоже послужили одной из причин того, что привело в итоге к этим трагическим последствиям, вернее, к событиям трагическим (я имею в виду 1917 год). Что происходило с середины XIX века в Синодальном ведомстве? Можем вспомнить графа Дмитрия Толстого, которого вообще многие называют атеистом, но который при этом был обер-прокурором Святейшего Синода, при котором проповеди... Если я правильно помню, именно при нем были проповеди на евангельские темы в храмах запрещены. О Евангелии, соответственно, священник почти не говорил. То есть книга, которую каждый прихожанин приходил на аналой и целовал, что в ней было написано, это уже тайна за семью печатями, и знать это простому прихожанину было не обязательно. А простые прихожане — это же не просто... не только крестьяне.
Вот мне еще вспоминается, например, рассказ Аверченко — по-моему, он называется «Колокол», где... Ну, там сюжет рассказа не так важен — важно вступление для нас. Пасмурный день, начинается дождь, Пасха. «Конечно же, — пишет Аверченко, — на службу, на Пасхальную заутреню никто не пошел. Пошла только прислуга». И вот это «конечно же, никто не пошел» — это же тоже очень хорошо отражает состояние общества, настрой общества по отношению к Церкви. Таких примеров масса, можно вспомнить очень много.
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, надо сказать, вообще, это касается Петербурга, может быть, и больших городов, ранняя служба считалась специальной службой для прислуги, для домовых, работников...
А. Пичугин
— Утренняя?
Протоиерей А. Тимофеев
— Даже не утренняя, а ранняя литургия. Как правило, чтобы могли причаститься, помолиться и спокойненько вернуться домой и начать там прибираться, обед готовить, что называется. Когда баре придут с поздней, уже все, как говорится, готово. То есть это феномен такой вот городской жизни барской, который... Поэтому, действительно, на ранней литургии мы, как правило, не подвижников встречали (или, может быть, на утрене). Но это вопрос такой... Дело, наверное, даже не только в синодальной ведомости. Само синодальное ведомство — оно же не в XIX веке появилось. Это сложная проблема взаимоотношений Православной церкви и православного государства, православной монархии. Проблема, которая на самом деле еще с Византии тянется.
А. Митрофанова
— Церковь и власть. Церковь и государство.
Протоиерей А. Тимофеев
— Если поговорить вот именно о монархии, понимаете, вот интересно. Потому что мы сейчас зачастую, как какой-то идеальный союз, воспринимаем вот эту симфонию духовной и светской власти.
А. Митрофанова
— Она вообще когда-нибудь была? В истории такие случаи известны — идеального вот этого воплощения «симфонии»?
Протоиерей А. Тимофеев
— Если и была, то есть при хороших личных отношениях императора какого-нибудь византийского или московского царя и патриарха, то недолго. Вот постулировалось, а на практике мы, наверное, не сможем периода размером больше, чем десятилетие, вспомнить, где бы эта симфония не омрачилась какими-то там событиями, после которых возникли фальшивые нотки, и симфония перестала звучать так, как должно. Скорее, как некоторая идея вот эта вот присутствовала, к которой нужно стремиться. Но вопрос вот в чем: в Синодальный период ведь действительно, с одной стороны, Петром Первым был привнесен совершенно новый уклад. То есть подмена существующей практики нормального такого управления Церковью. То есть, есть предстоятель, есть иерархи, и есть соборы, которые собираются регулярно. То есть два принципа Церкви — иерархический и соборный — друг друга взаимодополняют. Если мы получаем только власть иерархии — это тенденция, которая у римо-католиков, папизм — то, что мы называем в просторечии, то есть по вертикали. Если соборы доминируют, то есть власть народа, в каком-то смысле, или власть большинства в Церкви над иерархией — мы получим тенденцию, как у протестантов, в конце концов. Должно быть, в общем-то, уравновешено.
А. Митрофанова
— Баланс должен быть.
Протоиерей А. Тимофеев
— Да, баланс. Как сейчас модно говорить, сложная система сдержек и противовесов такая, да? Но на самом деле так и есть. И вот исторически в Церкви добились когда-то... Причем, это же было явлено и во время Вселенских соборов, и неоднократно, что вот эта система действовала — иерархический и принцип соборности взаимно друг друга дополняли. А Петр привнес что-то принципиально новое. И то, что он внес, это вариант реформации, прошедшей у нас на, скажем так, манер западной. Причем...
А. Митрофанова
— А Вы объясните, что он сделал. Потому что, может быть, не все об этом знают. Мы же Петра Первого знаем, прежде всего, как человека, который прорубил «окно в Европу», что уж там говорить. А что касается его реформ в церковной жизни, здесь, я думаю, стоит об этом чуть-чуть подробнее рассказать — ну, хотя бы кратко.
Протоиерей А. Тимофеев
— Он пошел не очень глубоко. То есть как раз ни догматику он не хотел трогать, ни традиционный обряд. Его интересовала только проблема управления и, в конце концов, его, может быть, пугал еще с детства образ какого-то могучего патриарха вроде патриарха Никона. У его же отца, Алексея Михайловича, были большие проблемы с патриархом Никоном, и его старший брат очень тяготился и считал, что Алексей Михайлович, его отец, был виноват перед патриархом Никоном (это на самом деле так и было). Но он боялся появления сильной фигуры. И вот когда последний из патриархов, Адриан, умирает, он затягивает собор, Петр, что делает, так сказать... А потом ищет какую-то форму — как бы так сделать... И ему советуют, как (нрзб.) — нашлись такие деятели, как Феофан Прокопович, архиепископ Новгородский, который предложил сделать такой хитрый ход — постоянно действующий собор. «Синод» — слово греческое, означает «собор». То есть меняем термин «собор» на «синод», делаем его более узким. Ну, не будешь же всех архиереев, конечно, постоянно собирать — они же в епархиях должны быть. Представительств
А. Митрофанова
— Но подождите, ведь есть большая разница между работой министерства и тем, фактически, богочеловеческим организмом, который являет собой Церковь. Ведь Церковь — это же не только административный институт, как сейчас часто принято счистать. Церковь — это земное и небесное начала. Ее, вообще-то, Христос создал.
Протоиерей А. Тимофеев
— Конечно.
А. Митрофанова
— И где в этой системе, созданной Петром, остается собственно место для Христа, вокруг Которого должны собираться эти архиереи?
Протоиерей А. Тимофеев
— Понимаете, вроде, как бы никто так и не восставал против Христа. Но дело в том, что так сложилось, это издавна шло в русской государственност
А. Митрофанова
— А потом «по плодам их узнаете их». Царствование Ивана Грозного, конечно, очень показательный пример.
Протоиерей А. Тимофеев
— Да. И здесь, в общем-то, проблемы довольно серьезные.
Причем, знаете, проблема... Это вообще очень серьезная богословская проблема — взаимоотношений Церкви и монархической власти. Вот я с Вами поделюсь одним наблюдением. Я читаю курс — такой, правда, дополнительный, факультативный — «экзегетика и Апокалипсис».
А. Митрофанова
— В Московской духовной Академии?
Протоиерей А. Тимофеев
— Да, в Московской духовной Академии. Курс сложный, потому что у нас, как выясняется... Вот когда я сам впервые начал разрабатывать курс, выяснилось следующее: Вы знаете, очень мало святоотеческих толкований на Апокалипсис. Буквально считанное количество. Причем, все они довольно древние. Вот у Андрея Кесарийского есть такое — все знают «Толкование на Апокалипсис». Ну, во-первых, оно очень краткое и не очень интересное, честно сказать. Ну, так сказать, довольно формально некоторые темы...
А. Митрофанова
— Первоисточник в этом смысле даст фору любому толкованию, наверное. Апокалипсис.
Протоиерей А. Тимофеев
— И нельзя сказать, что это толкование Андрея Кесарийского необходимо для понимания Апокалипсиса. Вообще-то, честно говоря, оно не особо-то раскрывает его. Хотя он, безусловно, требует толкования. Это сложнейшая, наверное, книга для толкования.
И вдруг выяснилось следующее. Когда пропадают вдруг православные толкования на Апокалипсис? А вот где-то как раз с IV-V веков.
А. Митрофанова
— Почему?
Протоиерей А. Тимофеев
— Когда Церковь становится сначала терпимой в государстве, а потом и государственной религией, и образ монарха, римского императора, становится... непонятно, как его вообще вписать и сравнить с Апокалипсисом.
Я сейчас объясню, в чем дело. Дело в том, что в Апокалипсисе очень нелицеприятно описан образ именно римских императоров и римской власти, которые проецируются как бы на грядущие судьбы. И вот этот звериный лик антихриста, анти-Христа — он приобретает лик земного царя, очень напоминающий вот этих ранних императоров (и Нерона)...
А. Митрофанова
— Максимилиана, наверное, Диоклетиана...
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, эти уже позже Апокалипсиса. Для I века это, может быть, Нерон, Калигула — вот эти монстры такие на римском престоле. Во всяком случае, римская власть, которая тоже претендовала... Государственная власть, претендовавшая на души людей, она явно встала в противоречие с Церковью. Это вызывало гонения. И, в общем-то, этот конфликт казался...
А здесь, понимаете, монарх становится православным. И как-то, вроде, неудобно и непонятно, как к этому отнестись.
А. Митрофанова
— И Апокалипсис становится неудобной книгой.
Протоиерей А. Тимофеев
— И Апокалипсис — да, совершенно верно, он становится неудобной книгой, его перестают толковать. И знаете когда вновь появляются?..
А. Пичугин
— Но он-то остается в каноническом корпусе?
Протоиерей А. Тимофеев
— Его очень мало читают. Он формально... Он остается в каноническом корпусе. Это, в общем-то, в основном, принято... То есть, кроме Лаодикийской церкви, остальные списки соборов его как раз признают. Он остается в корпусе. Его мало читают. Он исключен из регулярного ряда. Он, в общем-то, остается там в качестве чтения в Великий Пост иногда и так далее, в общем-то, вроде, для монашеского чтения остается, но его изымают. Он же не читается у нас на литургических чтениях.
А. Митрофанова
— То есть это такая уступка Церкви перед лицом государства, чтобы сохранить отношения? Или что это такое? Как это понять?
Протоиерей А. Тимофеев
— Не то, что... Нет, не уступка. Я бы сказал, нерешенный богословский вопрос. Который... Вот так остановились с вопросом, не поняли — а как дальше решить, а чего делать с этими монархами-то христианскими?
А. Митрофанова
— И так он завис в пространстве?
Протоиерей А. Тимофеев
— И он завис и провисел полторы тысячи лет, этот вопрос, понимаете? Почти полторы, меньше.
У греков — в период туркократии, то есть после разрушения Константинополя, когда они находятся под сильнейшим давлением этих турецких султанов, снова появляется толкование на Апокалипсис. А в Русской церкви когда возникает интерес?
А. Митрофанова
— Когда?
Протоиерей А. Тимофеев
— В ХХ веке.
А. Пичугин
— В советское время.
А. Митрофанова
— В советское время, совершенно верно.
Протоиерей А. Тимофеев
— Причем, большое количество толкований на Апокалипсис пишут люди... ну, отец Сергий Булгаков написал свое толкование на Апокалипсис — очень интересное. И там, конечно, есть элементы его еретической системы, вот этой софиологии, но это не все. На самом деле, интересная книга.
Еще там, в эмиграции — сейчас не буду всех перечислять, авторов, которые занимаются... И вот даже в предреволюционны
А. Пичугин
— Давайте продолжим буквально через минуту. Протоиерей Александр Тимофеев, настоятель Храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине и заведующий кабинетом библеистики Московской Духовной Академии здесь, вместе с нами. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, и до скорых встреч всего лишь через минуту!
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И в этой студии мы сегодня беседуем с Александром Тимофеевым, настоятелем храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине и руководителем библейского кабинета Московской духовной Академии.
У нас потрясающе интересный, на мой взгляд, разговор, касающийся духовных причин революции, переворота или кризиса, как по-разному это сейчас называют, 1917 года.
А. Пичугин
— Крнзис-то был раньше, а это уже революция либо переворот.
А. Митрофанова
— Я склонна все-таки к тому, чтобы называть это переворотом, но это, что называется, мое частное мнение. Мы сегодня здесь исключительно своими частными мнениями в студии делимся.
А. Пичугин
— А знаешь, как историки говорят? Революция — это то, что было в феврале, а в октябре — переворот.
А. Митрофанова
— Историки по-разному говорят, что такое революция. Некоторые историки говорят, что революция — это то, что совершается осознанно во благо людей теми, кто действительно хочет им добра.
Протоиерей А. Тимофеев
— Вот давайте на этой теме сейчас сосредоточимся. Здесь мы вот очень близко подошли на самом деле к одному из величайших духовных заблуждений революции. Я позволю напомнить строки нашего замечательного рок-музыканта Юрия Шевчука. Вот помните, такая песенка есть, он поет: «Революция, ты научила нас верить в несправедливость добра»? Он еще в конце 80-х эту песню сочинил.
А. Пичугин
— «Два пальца вверх — это победа...» Да-да-да.
Протоиерей А. Тимофеев
— Да, «или два пальца в глаза». Но очень хорошая песня, кстати говоря. Потому что Шевчук — не знаю, может быть, это для Питерского рок-клуба характерно, которым я, кстати, тоже в молодости увлекался, будучи еще студентом, но все-таки некое осознание вот этого феномена — а что же произошло, как мы оказались вообще в этом безумном заблуждении. На самом деле, это духовное заблуждение, духовная прелесть, которая охватила русских людей.
Вот что же за вот эта «несправедливост
После победы Христа, говорится в самом конце Апокалипсиса, в последних главах, Господь установит тысячелетнее царство, в котором будет царствовать с праведниками совместно. Вот эта идея, что будет некая окончательная победа добра над злом, продолжается она тысячу лет, неправильно толковалась. Было еще в древней Церкви, еще до IV века — в III веке как раз регент(?) с этим боролся, в Александрии (нрзб.) с этим — распространены были хилиастические учения.
А. Митрофанова
— Что это значит?
Протоиерей А. Тимофеев
— Ожидали Царствия Божия на земле. Когда-то вот прекратится эта земная несправедливость и установится вот то самое Христово Царство. Причем, хилиазм имеет основания, как и в нехристианских кругах. Идеи о будущем мессианском царстве есть и у иудеев. В иудейской апокалиптике — в Кумранских рукописях, например, — видно, сейчас мы неплохо знаем вот эти древние источники. Среди иудейских сект идея о том, что наступит некий новый век, когда вот придет Мессия и все разложит по полочкам, все сделает... разрушит вот эту неправду, неправедное, в первую очередь, какое-то там государственное управление и построит некий новый мир, в котором уже мы наконец-то заживем хорошо.
В христианстве это выразилось через ожидание пришествия христова, но при этом надо было как-то готовиться. Вот секты организовывались и так далее. Хилиастические стремления были, причем, еще.. Иудеи Апокалипсис не толковали, у них своя апокалиптическая литература. Но они были похожи, психологически похожи, эти идеи.
Вот посмотрите, как, в итоге, это реализовалось в нашей революции. Маркс, Карл Маркс, по происхождению — иудей. Вот в его представлениях о социалистическом будущем, о справедливом устройстве, явно нашли свое выражение вот эти иудейские представления о каком-то там идеальном мессианском царстве. Понимаете?
А. Митрофанова
— Вот возможно.
Протоиерей А. Тимофеев
— Это, в общем-то, описано, есть замечательная работа — «Карл Маркс как религиозный тип». Пожалуйста, рекомендую почитать, она Булгаковым написана.
А. Пичугин
— Все тем же отцом Сергием?
А. Митрофанова
— Отцом Сергием Булгаковым.
Протоиерей А. Тимофеев
— Да-да, отцом Сергием Булгаковым, да.
А. Митрофанова
— В прошлом марксистом, который стал священником.
Протоиерей А. Тимофеев
— В прошлом марксистом... Мы об этом говорили, что вот он как раз и рассмотрел... Вот он почуял эти религиозные, духовные истоки. То есть там как бы была некая предпосылка.
Но, опять же, марксизм — это все-таки теоретическое учение, да? Но идея, в любом случае — необходимо социальное переустройство. Нужно перезагрузку, причем, такую мощную, всех человеческих отношений. Вот выстроим правильно социальные отношения — и тогда заживем хорошо. То есть запретим присваивать прибавочную стоимость вот эту, грабить народ, уравняем... То есть там обязательно эгалитаризм есть такой — то есть всем как бы по справедливости..
А. Митрофанова
— От слова «эгалитэ» — «равенство».
Протоиерей А. Тимофеев
— «Равенство», да. То есть не будет там богатых и бедных, не будет угнетенных и угнетающих, больных и здоровых, а все будут иметь равные права и так далее. Довольно мощная идея. Она, кстати говоря, проявилась не только в нашей эволюции. Она и до Маркса в Великой Французской революции. Это же там прозвучало слово «эгалитэ».
А. Митрофанова
— «Свобода, равенство, братство».
Протоиерей А. Тимофеев
— Да, «свобода, равенство, братство». Так что эгалитаризм вот этого позднего социализма — это все-таки еще из Французской революции.
А. Митрофанова
— Вообще, там много было из Французской революции.
Протоиерей А. Тимофеев
— Идея о том, что нужно построить это светлое будущее и возможно его построить на земле, вдруг неожиданно сошлась и с нашими идеями, которые иногда были распространены в простом народе. Понимаете, интеллигенция усвоила это как такую догматическую систему Маркса, с одной стороны, про которую мы говорим, что в революцию вошло в резонанс. А народ не знал Маркса. Что там русскому крестьянину до Маркса? Но вот некоторые идеи о том, что возможно какое-то справедливое царство, в народе ходили. Причем, мы можем привести довольно большое количество примеров русского сектантства.
А. Митрофанова
— В каком смысле?
Протоиерей А. Тимофеев
— Среди сект. В том числе, в Сибири, например, через некоторые секты — были представления о том, что должно быть какое-то справедливое царство будущее.
Потом, скажем так, народ действительно в России зачастую тяжело жил. Тяготы построения империи, вот эти огромные территории, войны, которые часто приходилось вести...
А. Митрофанова
— Крепостное право...
Протоиерей А. Тимофеев
— Неразрешимость этих вопросов, да. Особенно в XVIII веке крепостное право углублялось. Оно вызвало некое ощущение, что должен же быть какой-то исход из этого.
Вот сам феномен, допустим, пугачевщины если рассмотреть... Кто такой Емельян Пугачев? Он сначала выдавал себя за Петра, убитого царя. Потом не вынес, так сказать, ну, все-таки не мог долго притворяться. Известно из истории Пугачевского бунта — он перед своими братьями, так сказать: «Извините, я не Петр. Вот не могу больше». Они говорят: «А мы знаем, что не Петр, но поскольку ты сказал, что ты Петр и царь, мы тебе верим». Им понравился феномен «мужицкого царя», который все-таки дойдет до этого Петербурга, несправедливого, прозападного, с этими вельможами, и установит справедливое мужицкое царство. И вот эта идея как некоего «справедливого мужика», который, так сказать, простой, но вот народную правду выразит, жила в народе очень долго. Почему, например, вот если вспомнить, опять же, феномен пугачевщины... Помните, после Екатерины сын ее, Павел I, быстро начинает какие-то реформы и прижимает дворянство очень сильно. Дворянство его возненавидело. Мы знаем, это закончилось гибелью замечательного императора, переворотом. А народ его очень любил — именно потому, что он проявил какую-то правду в отношении русского солдата, в отношении простого крестьянина.
Я читал — вот это удивительная вещь... Павел I проезжает на коне (он же просто одевался, вообще с солдатами общался), и стоит русский солдат, рекрутированный из крестьян, и говорит: «Наш Пугач-то!» (Смеется.) Понимаете? То есть все-таки есть некая правда, все-таки те (нрзб.). Понимаете, вот такие идеи в русском народе жили.
Более того, вот эта вот идея, что возможно некое Царство Божие, справедливое, оно... вот этот вот милленаризм или хилиазм оказался в момент, скажем так, «рекламы» большевиками вот этих марксистских идей вдруг в резонансе неожиданно. То есть русский мужик не знал резонанса, но искал правды на земле.
А. Митрофанова
— Не знал слова «хилиазм», не знал слова «резонанс», но, действительно, видимо, внутренне как-то был к этому предрасположен. Отец Александр, но здесь, смотрите, это же все очень...
Протоиерей А. Тимофеев
— Был. Да, кстати, прошу прощения, я скажу, что вот... процитирую Петра Бернгардовича Струве. Вот он говорил, что большевизм — это, безусловно, народное явление. Он, правда, резкие слова потом говорит: «Такое же, — говорит, — народное, как русская народная похабщина, матерщина и так далее». Но то, что это феномен народной жизни — это точно. Потому что глубоко он в народ вошел.
А. Митрофанова
— Объясните, пожалуйста, а как случилось все-таки, что когда эта катастрофа 1917 года стала набирать обороты и стало уже понятно, что люди вовлечены в какой-то чудовищный водоворот убийств, разрушений, что катится с горы каким-то невероятным таким снежным комом, лавиной просто вся жизнь, и все устройство жизни ломается на глазах, — как в этот момент продолжали жить и укрепляться в сознании или уходить из сознания эти идеи, о которых Вы говорите? Об этой мечте? Неужели, люди действительно воспринимали происходящее как необходимую цену, которую нужно заплатить за то, чтобы воцарилось вот это самое прекрасное... То есть чтобы приблизились к этому прекрасному Царству?
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, Вы знаете, к сожалению, это постепенно происходило. Иногда бывает, когда «увяз коготок — птичке пропасть». Я не думаю, что все хотели ужасов. Конечно, это, действительно, только вот пламенные революционеры были готовы жертвовать чужими жизнями. И, может быть даже, в кодекс чести в каком-то смысле революционера как самопожертвовани
А. Митрофанова
— Ну они просто не всех людей как людей воспринимали. Это надо понимать, что кого-то надо «переплавить»...
Протоиерей А. Тимофеев
— А вот что касается простого народа... Вот в чем и проблема, опасность: в какой-то момент большевизм не был опознан как духовно опасное явление, как ересь. Его воспринимали как политическое явление, которое, может быть даже, не противоречит...
А. Пичугин
— Не дай Бог, оно было бы еще и как ересь. Мы бы сейчас такие, мне кажется, проблемы имели относительно состояния Церкви, если бы она... Состояние дореволюционной Церкви — если бы она тогда, скажем, на Соборе 1917-1917 годов, признала большевизм ересью...
Протоиерей А. Тимофеев
— А Вы знаете, тогда, может быть, еще было это непонятно, а вот сейчас, 100 лет спустя, лично мне очень бы хотелось, чтобы это произошло. Потому что большевизм есть, еще раз повторю, именно религиозное явление.
А. Пичугин
— А потом, отец Александр...
Протоиерей А. Тимофеев
— Это создание антихристианской безбожной религии, секулярной религии, псевдорелигии, но все-таки...
А. Пичугин
— Подождите. Вот смотрите: мы с Вами члены Православной церкви.
Протоиерей А. Тимофеев
— Так?
А. Пичугин
— Огромное количество людей крещеных и невоцерковленных у нас в стране — ну, которым абсолютно, простите за бедность речи, «до лампочки», является ли, с точки зрения какой-то там организации под названием «Православная церковь», большевизм ересью или не является. Это интересно, если смотреть правде в глаза, только небольшой группе людей, которые находятся внутри Церкви. А для всех остальных, особенно для тех, кто это все продвигает (продвигал тогда саму идею большевизма) отношение Церкви не волновало абсолютно.
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, понимаете, тут вот нужно понять такую вещь. Вот о чем мы говорили в начале передачи? В революции явилось зло, пришедшее под видом добра. Бердяев как-то очень точно опознал в своей работе о религиозных истоках большевизма, чем отличается, допустим, наш, отечественный большевизм от тех явлений, которые мы видим в Западной Европе. Вот он говорит, что рожденные всякого рода какие-то такие движения, даже безбожные или противоцерковные
А. Митрофанова
— Неправильно прочитанный Вагнер, скажем так.
Протоиерей А. Тимофеев
— Не только. Во всяком случае, язычество такое явное, с сатанинскими такими элементами.
А вот у нас пошло другим путем. Бердяев правильно об этом написал. Мы попали в антихристов соблазн — зло, явившееся под именем добра. Когда правильные идеи о свободе, о равенстве, о братстве, об освобождении людей от неволи, и социальной справедливости, о каком-то желаемом крестьянами переделе земли... Вот эти правильные внешние идеи, так сказать... Под этим «добром» шло страшное, в общем-то, отрицание христианства. Это вот именно дух антихриста — зло, явившееся под видом добра. И почему никак... Они явились более долговечными. Потому что фашизм — это все-таки недолговечное явление. В силу своего откровенного сатанизма, он довольно быстро был опознан и все-таки сокрушен.
А. Пичугин
— Вот, опять же, смотрите, любое сопротивление недолговечно...
Протоиерей А. Тимофеев
— Большевизм живет гораздо дольше.
А. Пичугин
— Тот же большевизм, если его положить на историческую линейку, занимает там совсем мало места.
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, давайте договоримся о терминах. Потому что...
А. Митрофанова
— Вот хорошо бы!
Протоиерей А. Тимофеев
— ...если мы под большевизмом будем иметь только период ранних большевиков, от Ленина до уничтожения Сталиным вот этой старой гвардии, тогда, вроде бы, небольшой. Но вот сам феномен коммунизма, скажем так, на русской почве, это явление, в котором мы не жили до сих пор, простите.
А. Пичугин
— Мы не только жили у себя, но оно очень хорошо экспортировано было, и...
Протоиерей А. Тимофеев
— Оно было экспортировано. Да, более того, мы до сих пор живем...
А. Митрофанова
— А сегодня, когда идет реставрация, вот эта романтизация образа Сталина, ну, это же то же самое.
Протоиерей А. Тимофеев
— Конечно.
А. Пичугин
— А это не большевизм, не коммунизм и не социализм, это совершенно вещи другого порядка.
Протоиерей А. Тимофеев
— Не совсем. Романтизация, может быть, другого порядка, а вот некие коммунистическо-
А. Пичугин
— Да, да.
Протоиерей А. Тимофеев
— Пожалуйста, я могу, что называется, процитировать... Вот у нас современные лидеры КПРФ — вот если кому, как говорится, как интересно, погуглите — Вы легко найдете видеозапись. Там 1 мая, на демонстрации говорит прямым текстом, что мы стремимся к построению Царства Божия на земле, о котором учил Иисус Христос. (Это лидер КПРФ.)
А. Пичугин
— Ну, он же недавно заявил о том, что и День России не мешало бы к Дню Крещения Руси привезать, ну, и прочие безумные (нрзб.).
Протоиерей А. Тимофеев
— Но вот это интересный феномен. То есть, оказывается, большевизму это не противоречит.
А. Митрофанова
— Протоиерей Александр Тимофеев, настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине и руководитель библейского кабинета Московской Духовной Академии сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о духовных причинах и истоках катастрофы 1917 года.
Следующий год у нас юбилейный по отношению к 1917-му. Вот пытаться осмыслить, что тогда произошло, мне кажется, уже давно надо начать. Это то, что мы сейчас пытаемся сделать в нашей студии, не претендуя на то, что обнимем необъятное, Попытаемся разобраться лишь в некоторых аспектах. В частности, каково было состояние Церкви, каково было состояние умов интеллигенции и состояние внутреннее — то, что условно называется словом «народ», то есть того абсолютного большинства людей, которые, может быть, и не читали умных книжек и не знали умных слов, но как-то внутренне очень хотели, чтобы вот это самое Царство Божие на земле наконец-то настало. Уж слишком тяжело было жить, это правда.
А. Пичугин
— Но «я хату покинул, пошел воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать.
А. Митрофанова
— И это тоже.
Отец Александр...
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, это более поздняя уже, через несколько десятилетий после этого.
А. Пичугин
— Ну, а корни-то оно...
А. Митрофанова
— Жажда подвига такая, жажда справедливости. Вселенская такая жажда справедливости.
Протоиерей А. Тимофеев
— Вселенская, вселенская.
А. Пичугин
— «Романтики в кожанках» как раз.
Протоиерей А. Тимофеев
— Вот здесь нужно подчеркнуть еще один такой момент: этот мессианизм. Ведь смотрите, для большевизма очень характерен мессианизм, то есть осознание, что «мы высочайшую, важнейшую идею готовы экспортировать — пускай путем революции, пускай мировой войны, — но на весь мир».
А. Митрофанова
— Ценой собственных жизней, при этом.
Протоиерей А. Тимофеев
— Почему так боялись того, что Сталин, например, развяжет еще одну войну после 1945 года, не остановится в Европе? А это понятно, что большевизм может быть только на штыках принесен, и, в общем-то, самими большевистскими, коммунистическим
А. Митрофанова
— Отец Александр, а скажите, пожалуйста, все-таки, если бы... То есть мы говорили уже о том, в каком состоянии была Церковь к 1917 году. Но все-таки, может быть, имело смысл предпринять какие-то серьезные меры по... Я не знаю, как... Я даже не знаю, какие именно можно было бы меры предпринять, чтобы вот эта трезвость ума все же взяла верх над кровопролитием?
Простите, если я сейчас слишком общо говорю. Я думаю, Вы понимаете смысл моих слов. Ведь в каждый момент нового витка катастрофы она же не делается какими-то абстрактными силами — она делается конкретным людьми, руками конкретных людей. А это значит, что каждый конкретный человек в определенный момент времени выбирает, делает он это или нет. Это моменты личной ответственности. И здесь на некие абстрактные силы зла списывать это тоже, наверное, не очень честно.
И это значит, что в какой-то момент выбора человеку не хватает чего-то внутри очень важного, чтобы удержаться от того, чтобы убить своего ближнего и пролить кровь. Даже во имя самой высокой идеи. Ну если включить мозги, какая идея стоит того, чтобы ты сейчас убил человека? Никакая идея этого не стоит.
А. Пичугин
— Ну, а что у нас происходит на Украине? Происходило вот недавно?
Протоиерей А. Тимофеев
— А Вы знаете, в чем дело, вот здесь есть такой печальный принцип круговой какой-то... даже никакой не круговой поруки, это как-то надо по-другому назвать... кровавой поруки. Потому что здесь, действительно, вот если увяз коготок, птичке пропасть. Не сразу все начинается, но стоит согласиться на что-то — может быть, незаметно для себя, — как уже потом трудно вылезти. Понимаете? Согласившись в 1917 году на справедливые лозунги «Долой войну!», «Мир народам!», «Фабрики — рабочим, землю — крестьянам!», пойдя на поводу у большевиков, народ как бы был вынужден... Дружно значительная часть народа одобрила — хорошо, ладно, падение монархии, что-то новое. А дальше что? А дальше объясняют... А в идеологию большевиков это было заложено, прописано, что только террором можно установить диктатуру пролетариата.
У большевиков, кстати говоря, вот опять же, с точки зрения их религиозного феномена, знаете, у них черно-белое мышление как бы.
А. Митрофанова
— Характерное явление.
Протоиерей А. Тимофеев
— Какое-то манихейство.
А. Митрофанова
— И для сегодняшнего дня тоже нередкое совершенно.
Протоиерей А. Тимофеев
— Вот то, что связано с пролетариатом, у них было все «белое» и положительное, а то, что связано с так называемой буржуазией, — это же они это слово вот в таком негативном смысле... Кто такой буржуа? Это просто городской житель. Мы с Вами — буржуа, и ничего в этом плохого, оскорбительного нет, хотя у нас до сих пор, наверное, это слово «буржуй» как ругательное воспринимается.
А. Митрофанова
— Ну, буржуй и буржуа — все-таки разные немножко вещи. А есть еще слово «бюргер», между прочим. У Томаса Манна целая концепция была на эту тему.
Протоиерей А. Тимофеев
— Бюргер, да.
А. Митрофанова
— Совсем прекрасные люди! (Смеется.)
Протоиерей А. Тимофеев
— «Буржуй» — такое простонародное произношение «буржуа».
А. Пичугин
— Уже ушло из нашего лексикона. Это мы с Вами помним, а вот сейчас спросите 20-летних, слово «буржуй» какой имеет для них оттенок — никакого.
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, наверное. Но, во всяком случае, надо подумать.
И получалось так, что прямо было прописано в концепциях, и Ленин об этом честно писал в письмах, готовя революцию, что «мы не остановимся ни перед каким истреблением — пускай это будут женщины, дети, старики»... Но у них была идея какая? Что в каком-то смысле... Вот просто поразительная идея по своей безнравственност
А. Митрофанова
— ...истребить.
Протоиерей А. Тимофеев
— ...истребить. Понимаете? И вот у большевизма вот эта освященная идеологией, оправданная идеологией большевизма идея, что надо перейти от суда над виновными к истреблению невиновных, была прописана в их догматике. Вот почему я говорю, что большевики зачастую — религиозные типы? Это фанатики, которые верят в свои догмы. И Ленин верил искренне. Он писал об этом. Потом реализовал.
А. Митрофанова
— Максим Горький, который приехал на Соловки... Вы сейчас говорите, а я вспоминаю его этот очерк чудовищный, где он приехал на Соловки и описывает это место чуть ли не как санаторий для провинившихся людей, которые сами по себе — непригодный человеческий материал, и, конечно. из них уже ничего хорошего не получится, их только в переплавку можно сдать...
А. Пичугин
— Он даже еще не застал самых страшных лет Соловков.
А. Митрофанова
— Он многое там увидел, но он закрыл на это глаза.
Протоиерей А. Тимофеев
— А кого при этом в тех же Соловках или в ГУЛАГе большевики или коммунисты считали нормальными людьми? Вот у них был термин — «социально близкие». Это уголовники!
А. Пичугин
— Уголовники, да.
Протоиерей А. Тимофеев
— Уголовники назывались «социально близкими». Потому что это пролетариат, это люмпены, это низы общества, так сказать, как говорят, слово «подонки», да? И они считали, их можно исправить, их можно переделать, потому что у них правильное классовое происхождение. И это было поразительно — никогда при массовых серийных убийствах, что хочешь делай — больше 10 лет не дадут. То есть никаких расстрелов. А 58-я статья, то есть классовые враги, политические, истреблялись запросто.
А. Митрофанова
— Что могла бы сделать Церковь в этой ситуации, как Вы считаете? Вот понятно, что тот уровень образования, который был в церковно-приходс
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, я думаю, что можно, и, на самом деле, предпринимали. Просто это, опять же, такое, может быть даже, трагическое стечение обстоятельств, что это была как бы самая непопулярная проповедь. Давайте подумаем, как большевики реализовали свою доктрину, как они втянули массы крестьян в революцию? У крестьян была идея, что помещик несправедливо владеет этой землей. Когда-то он слишком много получил у царя, надо у него забрать часть хотя бы, какую-то ему оставить, как всем остальным крестьянам, и вот усадьбу можно разгромить. Феномен массовых погромов помещичьих усадеб в 1917-1918 годах — это ближайшие последствия революции. Пришли, ограбили, взяли портьеры дорогие, на портянки перемотали, еще что-то растащили... До сих пор иногда в некоторых старых домах я встречал вещи, утащенные из больших усадеб. И вспоминали, что дедушка или прадедушка упер у барина.
А. Митрофанова
— Ничего себе!
Протоиерей А. Тимофеев
— Это был момент такой возникновения поруки.
А. Пичугин
— С гордостью об этом говорили!
Протоиерей А. Тимофеев
— А потом, дальше крестьянин — он понимает, что, вроде бы, да, несправедливо барин забрал, но я же тоже экспроприировал, как говорится, да? Помните, «экспроприация экспроприаторов»
А. Пичугин
— Ну, будем справедливы — белая армия, ее тоже нельзя идеализировать. Потому что есть огромное количество...
Протоиерей А. Тимофеев
— Да еще не было никакой белой армии.
А. Пичугин
— А, Вы про... Простите.
Протоиерей А. Тимофеев
— В 1917-1918 годах никакой нет белой армии. Есть только царская армия.
А. Пичугин
— Ну да.
Протоиерей А. Тимофеев
— Убийства офицеров начались сразу же. Это было...
А. Пичугин
— Ну, погромы Церкви первые в 1916 году произошли, а никак не в 1918-м...
Протоиерей А. Тимофеев
— Ну, еще более ранние погромы произошли в 1905 году.
А. Пичугин
— Да, но там это хотя бы на волне...
Протоиерей А. Тимофеев
— Характерный пример: когда была Казанская икона утрачена, например? Украл русский крестьянин. С топором.
А. Пичугин
— У нас, к сожалению, время нашей программы подошло к концу, а тема такая, на которую можно рассуждать очень долго. Все равно у нас нету единого ответа и никогда не будет. Но вот Алла совершенно права, что в преддверии столетия революции, революционных событий 1917 года, это надо делать, и как можно чаще.
А. Митрофанова
— Спасибо Вам большое за этот разговор, отец Александр. Давайте продолжим его в нашей студии — через какое-то время снова встретимся и обратимся уже к другим аспектам. Все-таки хочется понять, почему Церковь утратила тогда авторитет. Мне кажется, очень важно это сегодня понимать, разобраться с этими вопросами.
Протоиерей А. Тимофеев
— Да, безусловно. Тема требует отдельного обсуждения.
А. Митрофанова
— И как случилось так, что, в общем-то... Ведь в XIX веке были явлены такие примеры святости — и Серафим Саровский, и оптинские старцы. И люди, у которых был какой-то невероятный запрос на духовный поиск, не оказались рядом с ними, хотя знали об их существовании. Почему им так не хотелось оказаться в этих рядах? Как так случилось? Что тогда происходило вообще? Вот об этом обо всем давайте в следующий раз обязательно тоже поговорим.
Протоиерей А. Тимофеев
— Да, пожалуй, это очень важный разговор. Вот, может быть даже, о личностях поговорить вот этих — примерах святости и примерах падения, которые были в революцию.
А. Митрофанова
— Протоиерей Александр Тимофеев, настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Бабушкине и руководитель библейского кабинета Московской Духовной Академии, был в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова...
А. Пичугин
— ...Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Прощаемся с Вами, до свидания!
А. Пичугин
— Спасибо, всего хорошего!
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
