Нашим собеседником был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.

Мы говорили о том, с какими душевными и духовными сложностями может столкнуться человек, оказавшись на долгое время вдали от родины — в непривычной социальной, культурной и религиозной среде. Отец Андрей дал советы, как приспособиться к быту в новой стране без возможных негативных последствий, а также поделился своим мнением, как могут совмещаться желание следовать традициям родной страны с уважением к культуре и религии страны пребывания.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, Здравствуйте. это «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— И сегодня вместе с нами и вместе с вами этот час, часть «Светлого вечера», проведет протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Отец Андрей, здравствуйте, добрый вечер.

Протоиерей Андрей

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Андрей, хотелось сегодня поговорить на тему, которая стала, помимо воли очень многих людей, чрезвычайно актуальной в этом году — это тема эмиграции. В общем-то, это проблемы, связанные с переменой места жительства, касались большого, но все-таки ограниченного числа людей. Но в этом году, в связи с пандемией, в связи с бесконечными карантинами, получилось так, что многие люди, оказавшиеся за пределами родины, по разным причинам — либо студенты, которые где-то учатся за границей, либо люди, которые гостили у своих родственников и попали в череду бесконечных карантинов — то есть люди, не планировавшие какой-то такой глобальный переезд, но в силу обстоятельств, от них не зависящих, попали как раз в состояние тех самых эмигрантов, о состоянии которых мы хотели сегодня поговорить. Тем более что для человека, живущего церковной жизнью, в таком варианте развития событий есть еще какой-то свой набор сложностей, о которых тоже хочется поговорить. Потому что он попадает в иную религиозную среду, и ему нужно как-то в ней тоже адаптироваться.

Протоиерей Андрей

— Да, я понимаю прекрасно всю сложность этой темы, но мне кажется, нам лучше сразу ограничить разговор каким-то конкретным образом эмиграции, потому что это ведь разные вещи. Например, это может быть миграция временная, на работу — ну скажем, вот приезжают работать в Москву с Украины, из Молдавии, из Таджикистана и подолгу работают, живут там годами — но это все-таки работа, только лишь работа. Или миграция — когда человек совсем переезжает, вот он всей семьей или там один едет учиться, работать и все, и он не рассчитывает в ближайшее время вернуться, у него жизнь там происходит где-то. Вот тут, я думаю, что очень важно. Потому что, когда человек уезжает совсем — всей семьей или без семьи, но он уезжает туда жить и работать — это одно, там другие процессы происходят и с психологической, и с духовной точки зрения. Вот вы предпочитаете о каком классе говорить?

А. Пичугин

— Вы понимаете, тут, мне кажется, очень многослойная тема еще и с той точки зрения, что мы на нее смотрим, в силу нашей недавней истории, для нас и для многих наших соотечественников термин «эмиграция» имеет достаточно определенное значение, связанное с историей.

М. Борисова

— Ну как десять лет без права переписки: человек уехал и все.

А. Пичугин

— Фактически. Там «на Васильевский остров я приду умирать», но тем не менее там больше никогда в страну свою не вернусь. Я еще, кстати, вот вспоминаю, как известный священник, отец Макарий (Маркиш), мне рассказывал, как в восемьдесят каком-то, не помню каком, году, он навсегда покидал Советский Союз со всей семьей, улетая в Америку — он знал, что больше никогда в жизни в СССР он не вернется. Ну так и вышло, конечно, что спустя 15 лет он вернулся и с тех пор живет здесь. Но тогда уезжали с такими мыслями. Сейчас все-таки миграция — это нечто другое: ну там в силу карантина сейчас границы закрыты, потом они будут открыты. Но люди, покидающие свою страну навсегда, они все равно уезжают, понимая, что они в любой момент могут приехать в гости, надолго приехать — то есть нет вот такого ощущения оставленности родины. Поэтому вот тут, наверное, Марина права, разные совершенно психологические смыслы можно вкладывать в это понятие. Наверное, все-таки надо попробовать со всех сторон эту тему рассмотреть.

Протоиерей Андрей

— Тогда я предлагаю взять для начала максимальный вариант, вот такой, как вы предложили: когда вся семья переезжает куда-то в другую страну и не планирует возврата обратно. В ближайшее время не планирует возврата для того, чтобы жить, а планирует если и приехать, то только в гости и то неизвестно когда. Так?

М. Борисова

— Давайте так.

Протоиерей Андрей

— Я сразу же обращусь к примеру, потому что мне приходится работать как психологу, с подобными случаями ко мне обращаются, и я постоянно работаю и сейчас тоже с людьми, с русскими людьми (ну русские — в том смысле, что из Советского Союза уехавшие когда-то), которые переживают разного рода трудности. Сразу скажу, что трудности все такие же, какие и у москвичей или там, скажем, у сибиряков. Но плюс к этому добавляется очень большое число совершенно неожиданных трудностей, про которые, как правило, не написано книжек и нет каких-то, так сказать, обучающих программ, а стоило бы. Понимаете, когда человек приезжает куда-то за границу там, скажем, на месяц или на две недели, или он приезжает работать по заданию там, не знаю, газеты или информационного агентства, он приезжает и живет там и, может быть, живет даже год, два, три — командировка — это не вызывает подобных трудностей. Хотя другого рода трудности, конечно, есть: надо приспособиться, привыкнуть, надо узнать. Но когда человек живет, семья живет как бы ну уже все: вот переехали, и мы здесь живем — трудности начинаются, конечно, не сразу. Первый этап, я как выделяю, первый этап — это либо эйфория, если люди приехали для того, чтобы познать лучший образ жизни, у них эйфория, как правило. Она может длиться там три месяца, полгода, год. Либо у них «ужас-ужас», если их заставила приехать какая-то нужда, или какие-то гонения, или какие-то преследования — там всякое бывает, и они приехали не по своей воле, они вынуждены были перебраться. И их, как правило, догоняет какая-то трагедия — у них в истории, на их родине какая-то трагедия — это и беженцы, это и политические эмигранты, и всякие, религиозные в том числе. Но потом этот проходит период, он яркий, эмоциональный — либо ужас, либо вот эйфория — оно проходит. И дальше наступает другой период, когда возникает привыкание и узнавание. Период длиться может довольно долго. Это может быть три или четыре года, когда человек приспосабливается к новой ситуации. И здесь возникает очень много трудностей, про которые действительно негде почитать. Трудность, конечно же, первая — это язык. Но языку, как правило, все люди все-таки обучаются. И это просто задача, это не то чтобы непреодолимая преграда, это задача: надо учить язык. Ну вот практика показывает, например, в моей работе с немецкими семьями, восточными, бывшей Восточной Германии, где только один человек, может быть, знает язык и получает новое образование и работу, а остальные все даже языка не учат. Они живут достаточно компактно, у них социальное жилье, они дружат между собой, семьи, бывшие семьи из Советского Союза. Неважно, по какой линии они выехали — там немцы, евреи, армяне там, может быть, трудовые эмигранты — разные варианты есть.

А. Пичугин

— Ну это такая распространенная...

Протоиерей Андрей

— Ну им не надо, они общаются друг с другом. Понимаете, в магазине сейчас не нужен язык, практически не нужен: вы просто набираете с полок товары, и на кассе загорается циферка, которая вам понятна, не нужен язык.

А. Пичугин

— Ну это вот, отец Андрей, простите, но это ведь такая очень распространенная версия эмиграции в больших городах. Вы это можете встретить в Нью-Йорке на Брайтон-Бич. В одном Нью-Йорке огромное количество локаций, где живут наши соотечественники, ну вот только Брайтон-Бич живут те люди, которым не надо учить язык, которым не надо погружаться в атмосферу американской жизни, потому что они создали себе маленький Советский Союз в отдельно взятом районе. Там в Неаполе я был в таком районе украинском и так далее. То есть в любом городе большом, да и в Москве тоже можно такое найти, есть какой-то район, где компактно живут люди из других государств, для которых не нужно погружение в реальность нового государства.

Протоиерей Андрей

— Да, ну я в данном случае говорю про язык пока только. А следующая трудность, которая охватывает людей, это различные административные, документальные всякие оформления: нужно подавать документы, собирать справки, в переписке состоять там, открывать банковские счета, платить какие-то коммунальные услуги — и по сути дела нужно узнавать новую реальность, новую административную реальность, которой много или мало, но, как правило, не меньше, чем в любом другом государстве, то есть столкновение с такой бюрократией — где-то проще, где-то, но это очень тяжело дается, потому что все по-другому. Вот это слово — «по-другому» — будет встречаться много раз каждому мигранту: по-другому, вот не так. И мы же приходим со своим опытом в эти во все органы, мы встречаем — помимо языка, я сейчас не говорю, уже сказал об этом — со своим опытом, опытом, который мы нажили за всю свою жизнь в Советском Союзе и в России. А тут по-другому все устроено. Ну, например, вот многие наши соотечественники попадаются на элементарной лжи: то есть, когда составляются бумаги и какие-то анкеты, люди привыкли писать не то, что есть на самом деле. Ну выражаясь, если честно говорить, вот как на исповеди, это ложь. Люди лгут, привычно лгут. У нас принято в Советском Союзе и в России писать в анкетах все что захочешь, в расчете на то, что не будут проверять. Ну и в тяжелых случаях у нас в Советском Союзе заводят, конечно, могут завести уголовное дело за подделку государственных документов, за предоставление заведомо ложных данных, информации, там все такое прочее. Сейчас, кстати говоря, у нас уже появляется отдельно (я имею в виду российские документы), расписываюсь отдельно за то, что я предоставляю точные сведения, я за них ручаюсь. Но за границей, как правило, в европейских странах (я не знаю, как в азиатских, не в Америке точно): один раз предоставил какие-то неверные сведения, — и не то что там в суд подадут, а вообще-то говоря, могут отказать и в визе, могут отказать во всем. То есть человек, раз вот написавший что-то не то и, если он попался на этом, может очень тяжело потом всю жизнь испытывать преследования — он как бы попадает в список неблагонадежных. Иногда проходит... ну вот вам, пожалуйста, вот нельзя писать ложных сведений. Или так сказать: для собственного блага лучше этого никогда не делать. А многие привыкли так делать. И вот это вот одна из величайших там трудностей, а трудностей таких очень много. Далее. Действительно главный пласт приспособлений — это все-таки бытовая жизнь.

А. Пичугин

— Я напомню, что вместе с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. А мы продолжаем нашу программу, говорим сегодня об эмиграции.

Протоиерей Андрей

— Да, вот эмигрант начинает приспосабливаться к новому для себя быту. А почему нельзя организовать старый быт, почему быт нельзя привезти с собой? Как правило, каждая семья и человек привозит с собой огромный опыт, который, просто он не виден, но он в нас уже утвердился с детства: там, например, как включается вода в раковине, открывается, как используется душ, как используется плита, освещение и все такое прочее. Например, многие наши мигранты из Советского Союза не привыкли экономить ни воду, ни электричество — свет горит, там вода льется, вода льется огромным напором там и так далее. А вот, скажем, в Европе все очень дорого, поэтому люди привыкают к тому, что надо экономить. Например, разговоры по телефону: мы внутри России говорим вообще неограниченно, и у нас довольно недорогой телефон, мы можем практически говорить часами. А вот в Европе и в Америке, если еще не найдены какие-то лазейки, ну вот типа компьютерной телефонии, это все очень дорого, и люди не позволяют себе этого. И к этому надо привыкать. Ну и много-много всего другого: как готовится еда, как люди покупают, как там ходят по улице, как общаются — к всему надо привыкать. Это практически на каждом шагу, практически в каждом акте жизни. Например, можно ли там после девяти часов вечера позвонить в дверь соседям и попросить, например, там, не знаю, соль? Нельзя. Ну в некоторых странах это уже неприлично. Если заранее не было договоренности на этот час, это уже неприлично. А можно ли как-то просто вот заговорить с каким-то человеком в магазине там и начать чего-то... Люди шарахаются иногда, а иногда, наоборот, отвечают очень приветливо. Ведь вот многие европейцы коренные, там особенно немцы, американцы, любят русских, потому что русские очень открыты к встрече, к беседе. А житель Европы — особенно в Англии и в Северной Европе это не так — достаточно закрыты. И для того, чтобы начать беседу, надо все-таки каким-то образом получить какую-то санкцию на то, что да, я согласен с тобой поговорить. Хотя, бывает, и в кафе, и магазине можно выстроить новые знакомства просто так, и есть люди очень открытые. Но есть нормы, есть этические нормы, и мы их не знаем, ведь они же нигде не написаны. Вот возьмите туристический справочник: как мне прожить там, не знаю, одну неделю в Риме — там много чего будет написано, но этого нет.

М. Борисова

— Отец Андрей, хотелось еще все-таки для наших радиослушателей немножко поговорить о том, с чем сталкиваются человек, привыкший жить церковной жизнью, когда он оказывается в совершенно другом религиозном окружении.

Протоиерей Андрей

— Да, это проблема, конечно, более сложная. Потому что другая религия всегда связана с другой этносом, с другой национальностью. И даже в других странах, которые такие же, как и Россия, православные — Греция там, например, Сербия или Болгария — то все равно там другие национальные обычаи. И мы только видим, когда мы выезжаем из России, погружаемся в церковную жизнь, религиозную жизнь в православных странах, мы только тут начинаем понимать, как многое в Русской Православной Церкви является сугубо национальными ее традициями и обычаями. Ну вопрос с календарем более-менее просто решается: многие мигранты живут в двух календарях — то есть два Рождества, Пасха-то, она всегда одна — два Рождества, два Николы там и так далее.

А. Пичугин

— Хотя это, строго с канонической точки зрения, неверно. Поскольку с канонической точки зрения ты принадлежишь к той Церкви, на территории которой ты находишься, и то есть, соответственно, если в той Церкви и стране принято отмечать Рождество по новому календарю, то ты, как теперь прихожанин этой Церкви, должен следовать ее традициям.

Протоиерей Андрей

— Да. Но вы знаете, даже еще и в советские годы, даже до перестройки, в странах с двойным таким вот населением, например, там католики и православные — например, в Прибалтике это было, в Западной Украине — было два Рождества и было две Пасхи. Потому что были семьи, где были одновременно там, допустим, муж — католик, жена — православная. И семья хотела праздновать, как вся Европа — например, там в Эстонии, я знаю, — священники праздновали для таких семей Рождество, родительские службы по григорианскому календарю, а потом уже, само собой, по уставу правились и по юлианскому — это делалось для семей, для прихожан. Это нарушение с точки зрения формальной, да, Алексей вы правы, это нарушение. Но Церковь, слава Богу, на мой взгляд, всегда идет навстречу людям — и это хорошо, мне кажется, что это правильно. Хотя да, канонически это не очень как бы нравится. И вот во всех странах, где я был, бывал и с кем работал из моих клиентов, никто не хочет отказываться от русского церковного календаря. И я понимаю, почему это — это поддержка собственной идентичности: мы русские, поэтому будем праздновать по-русски. Мы будем праздновать 8 марта, мы будем праздновать Рождество по юлианскому календарю, мы будем праздновать Казанскую, мы будем праздновать там...

М. Борисова

— Покров.

Протоиерей Андрей

— День Победы, да, тоже по российскому календарю, потому что в Европе день победы 8 мая, а у нас 9 мая. Покров, да, совершенно верно, чисто такой русский обычай. И это сложность. Но это там, где православие есть. А там, где его нет? Правда, надо сказать, что за времена перестройки, то есть вот эти 30 лет, которые прошли после снятия железного занавеса (хотя еще не прошли, еще железный занавес практически был еще и в 91-м году, то есть легче было выезжать, но там трудности были очень серьезные), ну так вот, пооткрывались храмы в огромном количестве во всех странах мира. И они пооткрывались именно для русских мигрантов — они, как правило, около посольств, либо при посольствах. Ну в Вене, например, это же территория посольства, хотя храм уже столетний юбилей отметил свой, святителя Николая в Вене. Но мы можем там же найти, в Вене, например, есть польские, сербские, есть молдавские приходы — видите, как они делятся по этническому принципу. Точно также и в Америке, также и в Италии. Как в Италии, так и в Австрии есть православные, по несколько православных юрисдикций, в Германии тоже. Это что означает? Это означает, что каждая группа мигрантов имеет своего епископа, который носит даже титул этого города, один и тот же. С точки зрения канонов, Алексей, кстати говоря, это строжайше запрещено — Церковь единая. А тут, получается, не единая. И почему это делается? Мы должны понимать, что потребность людей в своей национальной идентичности настолько велика, насколько она глубоко в личность проникает, что отказаться от этого очень болезненно. И вот тут я хочу перейти к другом этапу миграции (я сейчас вернусь еще, Марина, к религиозному), который означает внутреннюю духовную, личностную перестройку. Эта перестройка происходит не у всех, и это большая беда. Потому что люди страдают депрессией, почти у всех она бывает, люди страдают своим одиночеством, потому что они не интегрированы в социум, они не интегрированы в национальные и религиозные общины, они существуют отдельно, вот, так сказать, сами по себе. И только, может быть, раз в неделю или раз в месяц поездка в русский храм для них отрада. Почти везде сейчас уже существует, конечно, русское телевидение, оно есть везде. Ну разные компании по-разному его поставляют, но люди смотрят родной телевизор с утра до ночи, и это для них как пребывание вот на родине. Поэтому язык, поэтому культура, поэтому отношения и все обычаи и такое прочее. Возвращаясь к религиозной проблеме — да, для многих мигрантов встает вопрос, особенно для тех, кто в браке с инославными, встает вопрос, что делать: переходить ли в другую конфессию или принимать другую религию. Вот недавно у меня был очень тяжелый случай, и это неразрешимая проблема между православными и ислам. А это проблема неразрешимая, потому что любовь толкает супругов друг к другу, а традиции семьи никто уступать не желает — и с этим жить. Причем это очень болезненная проблема, особенно когда касается детей, когда касается праздников, семейных торжеств, ну и вообще рядовых обычаев в доме. И вот многие семьи, между прочим, на этом ломаются. У меня сейчас есть несколько супругов, то есть семей клиентов, когда консультируются именно супруги, и они, живя в других странах, они на грани распада, семья. И причиною разная степень интегрированности в общество. А это что значит? Вот представьте себе... Можно пример, да?

М. Борисова

— Конечно.

Протоиерей Андрей

— Я приведу. Представьте, вот живет супружеская пара, и у них там какой-то вопрос — им надо идти там в мэрию, например, решить какой-то вопрос. Не просто вот там на уровне каких-то отделов, а вот в мэрию на прием. И языком обладает один, а второй не очень. Ну то есть будет все равно молчать. И ему супруга говорит: а ты сиди дома, я тебя вообще не возьму, потому что ты все равно языка не понимаешь, я буду сама. Он говорит: как же так, я, во-первых, мужчина, я хозяин дома, я там хозяин квартиры, ну как это? А она говорит: а что толку, тебе переводить, тратить время, у меня сил на это нет, я очень волнуюсь и так далее, и вот не хочу. И наоборот, когда муж говорит: все, я сам все решу, потому что вы языка не знаете, что вы пойдете со мной и так далее. Вот простой вопрос, и на этом очень многие семьи начинают ломаться, потому что обидно, потому что унижение, потому что разные возможности. И один из партнеров, который вступает в более интегрированное сообщество, где он уже знает, у него есть друзья, он знает обычаи, у него есть язык и все такое прочее. И те, кто этого не может. И это серьезная очень проблема. А с религиозной точки зрения, вот если говорить с канонической точки зрения, то да, православные мигранты хотят только в православных храмах служб и таинств. И вот интересно, в Европе, например, Северной, хотя нет, и в Италии тоже, совершается литургия в храмах, которые предоставлены, например, лютеранами или католиками — это я видел в Зальцбурге, это я видел в Северной Германии, в Финляндии, в Италии. И из католического храма, если это на постоянной основе, немножечко-немножечко делается православный храм — то есть ставятся иконы в виде иконостаса. И вот эта вот потребность в традиционном русском укладе самого храма, она является очень насущной, то есть люди не хотят: иконостаса нет — не пойдем.

А. Пичугин

— Я напомню, что вместе с нами и с вами сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Мы через минуту снова к вам вернемся.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся в нашу программу. Напомню, что сегодня мы говорим о разных аспектах эмиграции, в том числе и о ее церковном измерении. И вместе с нами и с вами сегодня здесь, на светлом радио, протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Вы знаете, мне вспоминается заметка из дневников отца Александра Шмемана, где он с такой некоторой тоской описывает эмигрантское богослужение: когда люди собираются в первую очередь не на Евхаристию, а в такой своеобразный эмигрантский кружок, где выходит старичок диакон, с амвона рассказывает, что следующее собрание в присутствии каких-то высочайших особ состоится по такому-то и такому-то адресу, что будут обсуждаться такие-то и такие-то проблемы. И вот в этом — извините за некую тавтологию — как раз отец Александр и видит проблему, в том, что люди настолько уходят в свою национальную культурную систему ценностей, что забывают то, ради чего они пришли в храм. Это тоже, наверное, одна из проблем, связанных с эмиграцией.

Протоиерей Андрей

— Да, конечно. С одной стороны, вот этот клуб, русские приходы за границей — это прежде всего клубы мигрантов. Но это не только русские, это и поляки, и сербы, и там и эфиопы — все, это везде так, одинаково. Люди собираются, да, в приходы, как клуб. И, вообще говоря, вот после перестройки единственное место, где собираются мигранты (я сейчас говорю уже о русских, бывших выходцах из СССР) — это церковь. И поэтому, по сути дела, никаких других уже мест или клубов, или там центров не функционирует, функционируют только православные приходы. Оказалось, что в любой стране, там, например, вот Аргентина или где еще, в Бразилии, вот у меня есть тоже клиенты в Канаде — они встречаются только там. То есть, по сути дела, вот помимо посольств и консульств, где люди, конечно, не встречаются, они просто туда приходят по необходимости, а в церкви они встречаются, они разговаривают, они обмениваются новостями — да, это стало так, это община, это клуб. Я не думаю, что это плохо, я не думаю, что это само по себе проблема. Потому что лиши людей и этого — и депрессия будет намного сложнее, тяжелее, и вообще это будет такой патологией. Но проблема — да, я понимаю, о чем отец Александр — потому что здесь происходит, с одной стороны, подмена православия национальными обычаями (ценности не подменяются, ценности вообще никто не обсуждает), внимания к религиозному здесь намного меньше, потому что люди приходят за общением, к сожалению. Меньше молиться, больше общаться — вот в чем проблема.

М. Борисова

— Отец Андрей, вот если мы стали говорить о каких-то депрессивных проявлениях, ведь на самом деле многие эмигранты с разных стажем жизни в разных странах сходятся очень часто в одном: что ностальгия не проходит никогда. Она может обостряться, она может, как зубная боль, уходить в какое-то фоновое состояние, но она все время есть. Что такое ностальгия — понять, я не знаю, мне совершенно невозможно. Потому что так сложилась жизнь, что я ее испытала в том возрасте, когда, по идее, ее быть не должно. Мне тогда было девять лет и, прожив в таком замечательном месте, как Париж, год, я думала только об одном: когда мы сядем в поезд и приедем в Москву. Москва моего детства совсем не была похожа на Москву нынешнюю — это было, в общем-то, достаточно эстетически печальное зрелище, в особенности, когда ты видишь это из окна поезда, который через все Сортировочные тихо вползает на московский вокзал. Но это какое-то животное чувство, которое тянет тебя, вот как зверя в свою берлогу. Что это?

Протоиерей Андрей

— Это идентичность. Идентичность — это такая структура личности, которая связывает воедино несколько блоков, эмоциональных блоков: это прежде всего отношения с родителями, это отношения с семей, отношения с друзьями, близкими и отношения с вещами. Среди вещей надо понимать не только вещи в доме, в квартире, но и вещи на улице — город, улица, дом: запах подъезда, запах ну там, не знаю, Красной площади. Есть запах Красной площади? Тоже есть какой-то. Вот мы же легко отличаем по запаху, вокзал это Курский или Красная площадь. Или там майский запах Александровского сада, где цветет сирень — ну конечно. Все это идентичность: кто я? Вот почему это так глубоко, это ответ на вопрос: кто я? И здесь есть выбор для взрослого человека. Для ребенка, конечно, нет. Ну смотря какого ребенка. То есть дети до пяти лет, как правило, не переживают ностальгию. Как правило, то есть они вливаются в новую среду и практически быстро в нее переходят. Но тоже бывает по-разному. Так вот, взрослый человек может выбирать. И вот этот выбор своей идентичности — кто я? — он может определять и дальнейшую психологическую работу. Останется ли ностальгия? Скорее всего — да, вы правы, останется, но только она может не быть болезнью. Она может быть радостью, она может быть творческим таким вдохновением, она может быть смыслом жизни: ради чего я живу. Но не быть мучительной, не быть болезненной — вот это может быть, да. Для тех людей, которые переживают ностальгию именно как патологическое чувство, я скажу, что там скорее всего конфликт между идентичностью и интеграцией так и не был решен. Но это все равно как, представьте себе, что в центре Москвы живет молодой человек с мамой, и он сидит у компьютера и на улицу не выходит, и в магазин не ходит, и друзей у него там, в центре, нет, там где-нибудь на Малой Бронной они живут, в какой-нибудь маленькой квартирке. Но они там выросли, а ну он, да, хоть там и вырос, но он ни с кем не общается. Ну вот так и на Брайтон-Бич может жить такая же пара. И там нет интегрированности ни во что, ни тут, ни там. И в таком случае (а у меня такие клиенты, как раз это такой патологический случай зависимости), и там вообще стоит вопрос: а там совершилась ли в личности сама по себе вот эта идентичность, или ее там не состоялось? Это тоже процесс, который должен пройти, это тоже часть утверждения личности, становления личности, вот этот вот процесс идентичности: кто я?

М. Борисова

— Ну, наверное, еще очень многое зависит от того возраста, в котором человек переезжает в новую для себя среду. Потому что ну лет, наверное, до 25, до 30 очень многие моменты в адаптации даются гораздо легче, чем в более взрослом возрасте. И я помню, когда мне пришлось два года работать в Вашингтоне, в США, у меня была настолько быстрая адаптация, что я испугалась. Она была просто какая-то ускоренная. И в какой-то момент я поймала себя на том, что я начала внутри себя реагировать на житейские ситуации по-английски. И я испугалась, я побежала в посольскую библиотеку и набрала там русской классики, стала дозировать телевизор, чтобы ну не потерять себя, как мне тогда казалось.

Протоиерей Андрей

— Да, конечно, вы правы. Тут много факторов успешной или неуспешной интеграции. Конечно, прежде всего это работа. Если человек поехал по работе — это одно, а если человек переехал жить — это совсем другое. Я думаю, что все-таки главный благоприятный фактор для эмигрантов — это семья. Ну вообще семья — это всегда благоприятный фактор жизни человека — это его среда, это его якорь и смысл, это необходимое для человека дыхание, семья. Если человек без семьи, ему труднее интегрироваться. С семьей — намного легче, потому что семья поддерживает и все. Но все-таки я настаиваю, как психолог, на том, что интеграция — это не просто результат сложения разных факторов, это результат главным образом выбора. И этот выбор человек совершает. Вот вы привели два примера из своей жизни, Марина, и они совершенно четко показывают, что в этом есть именно ваш выбор: когда вы испугались, что стали думать по-английски, вы побежали за русскими книжками, то есть вот ваш испуг основан на том, что решение ваше было не интегрировать в английскую культуру Вашингтона, англо-американскую — это было решение. Почему девочкой вы там в пять лет приняли решение, что нет, моя родина Москва — это другой вопрос, наверное, эмоциональный. Наверное, это не было решение, а именно эмоциональная такая вот связь глубокая с чем-то. Но если взрослые люди принимают решение: да, мы будем здесь жить, — на самом деле, может быть, они не будут здесь жить всю жизнь, может быть, уедут, вот как с Маркишем, как, Алексей, вы рассказывали эту историю, она у многих очень людей. Но неважно, сейчас мы будем здесь жить — вот эти пять лет, десять лет, мы будем здесь жить, значит, мы адаптируемся и интегрируемся в среду. Это же еще и духовный важный процесс. Вот я не говорил с точки зрения социума окружающего — ведь это же уважение к людям, среди которых нам предстоит жить, уважение к их культуре, к их языку и к их религии.

А. Пичугин

— Да, это очень важный вопрос.

Протоиерей Андрей

— И, если вот когда там русские живут, например, в Восточной Германии и не желают интегрироваться, они не желают, вообще говоря, даже иметь дело с немцами, потому что: а кто они такие? — ну это крайняя степень неуважения к людям, на чьей земле, в чьем городе ты живешь. И, мне кажется, духовно это очень печальное такое состояние, духовно гибельное. Я его встречал, между прочим, там же, в Германии, в среде русских эмигрантов, чьи бабушки и дедушки уехали в 20-е годы. Представляете себе? Сегодняшние молодые люди воспитаны в семье так, чтобы относиться с презрением к немцам. При том что это люди родились и выросли в Германии, закончили школы, университеты, имеют хорошую, как правило, ну почти все русские имеют хорошую работу и да, они ходят в православный храм, конечно. Но при всем при этом они с презрением относятся к немцам. Также я видел презрение к американцам — вот в Нью-Йорке люди, которые живут, в Сиэтле, в Канаде — вот из тех вариантов, что у меня есть в опыте. И, мне кажется, это духовный выбор. Духовный выбор: во-первых, не интегрировать, а во-вторых, презирать всех.

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, напомним, что это программа «Светлый вечер». И сегодня вместе с нами протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии.

М. Борисова

— Отец Андрей, но есть же все-таки у нас какие-то духовные ориентиры, мне кажется, такие абсолютные. Ну я уже не говорю о святом Иоанне Шанхайском, но есть у нас из более близких к нам, таких документальных примеров, это митрополит Антоний Сурожский. Есть такие примеры эмигрантов, которые всем свои, которые свои и французам, и американцам, и англичанам и, главное, они свои до конца жизни оставались своим русским.

Протоиерей Андрей

— Да, да. И это ведь пример чего, это пример того, что, во-первых, можно жить где угодно и оставаться русским, Во-вторых, можно везде быть своим, как вы правильно говорите — признанным, принятым — и оставаться русскими, оставаться в лоне русской культуры, оставаться в лоне русского православия. Конечно. И практически везде сейчас, во всем мире это возможно с технической точки зрения, это не проблема. Но это же внутреннее решение, понимаете, это внутренняя позиция человека, она должна быть создана, она должна быть выращена в себе. Ну и туда надо вложить очень много труда, для того чтобы одновременно быть и тем, и другим, и третьим. Между прочим, у Достоевского в «Дневниках писателя» есть очень хорошие заметки по поводу того, как русские чувствуют себя за границей. По-моему, так глава и называется, я забыл, какой это год, 87-й, кажется, где он так «Русские за границей», по-моему, у нее три продолжения. И Достоевский говорит, что русские как раз очень хорошо (ну это в его время были русские, конечно, люди образованные), русские очень хорошо вписываются и становятся в Германии немцем, в Англии англичанином, так что их даже свои плохо отличают от своих. И Достоевский пишет, что это свойство русского человека — такая вот открытость и готовность быть везде своим. И я знаю, что и сейчас это так, и я знаю, что многие русские люди прекрасно адаптированы, интегрированы и уважаемы в тех странах, где они живут подолгу. Да, и владыка Антоний и другие, да, многие священники, которые служат десятками лет. Вот я знаю нескольких священников, которые в Вене, отец Михаил служил там очень долго и был совершенно своим для всех, уважительно очень к нему относились и католики, и протестанты — я видел это сам. И новый настоятель, отец Владимир, который там тоже также. То есть это не только вот такие громкие имена, как там владыка Антоний, или там Бродский, или еще кто-то, нет, это и рядовые священники так прекрасно себя чувствовали. А Капустин? А в Германии был при посольской церкви тоже, кажется, отец Михаил или отец Сергий, забыл его фамилию, который на немецкий язык почти все богослужение перевел и напечатал книжки, они до сих пор живы и хотя, может быть, они считаются уже устаревшими, но ими можно было пользоваться. Но он там прожил всю свою жизнь почти, и был свой для всех. Мне кажется, примеров таких у нас более чем достаточно.

М. Борисова

— Но что делать с детьми? Вот вы говорите, что опора и залог успеха — это семья. Ну, во-первых, мы знаем очень много примеров, когда именно в ситуации эмиграции семьи рассыпаются. И встает вопрос: а как вообще в современной, скажем, Европе вырастить православным ребенка?

Протоиерей Андрей

— Я не вижу тут проблемы. Потому что, во-первых, приходской жизни много, и во всех странах где-то, ну не везде одинаково близко, быстро можно доехать до православного храма, не везде одинаково, но тем не менее все-таки. И поэтому да, православным ребенка вырастить можно, если сама семья является православной не только в церкви, но и дома. Но главное все-таки это духовный выбор семьи. Понимаете, когда в семье работает русский телевизор, и мама с папой отзываются об окружающей их стране и людях с презрением — ну так же ребенку, ему трудно будет интегрировать и адаптироваться в среде, потому что он несет в себе, конечно, некий духовный выбор семьи. Так всегда, как правило, бывает. Но если в семье в самой все-таки вот это направление на интеграцию, уважение, стремление познать окружающую культуру, уважение к языку, к культуре есть, то для ребенка нет противоречия внутреннего изучать язык, культуру и все что его окружает, при этом сохраняя свою семейную идентичность и свою национальную религиозную идентичность тоже. Но тут я должен сказать, что примеров, когда дети сохраняют свою идентичность на протяжении всей своей жизни, немного. Как правило, во втором, а в третьем поколении это уже чаще всего, дети принимают ту идентичность, в которой они растут. То есть православные внуки первых эмигрантов переходят в ту религию, которая является доминирующей в стране, язык, культуру, как правило. И забывают и русскую культуру, и русский язык. Ну, может быть, язык еще помнят в третьем поколении, но так, пользуются им для того, чтобы поехать к бабушке и с ней поговорить, но с акцентом.

М. Борисова

— То есть, получается, что культура оказываются для человека важнее, чем его религиозная жизнь?

Протоиерей Андрей

— По-разному бывает, но иногда да. Ну так оно и в стране у нас тоже так же. Многие люди приходят в церковь не для того, чтобы исповедовать свое христианство, а для того, чтобы послушать красивый хор,

А. Пичугин

— Ну и многие свое христианство ассоциируют именно с какой-то культурной идентичностью. Во-первых. И во-вторых, мы знаем много примеров достаточно, это один из самых распространенных вариантов, когда дети родителей, пришедших в Церковь в 90-е годы, на волне такого всеобщего подъема и прихода, уже не очень понимают, зачем им это надо, поскольку вера их родителей не стала их собственной. А когда ты находишься в другой стране, в другой культурой традиции, это и вдвойне неочевидно, почему ты уже через два поколения должен следовать тем же принципам, в том числе и религиозным, как кому-то бы ни казалось это, наверное, печальным, почему ты должен следовать, уже выросший в этой новой реальности, в новой культуре, традициям своих предков.

Протоиерей Андрей

— Да, так и есть. Ну вот перед нами замечательный пример такой судьбы, трагической судьбы — это дочь Ярослава Мудрого, Анна, которая вышла...

М. Борисова

— Королева Франции.

Протоиерей Андрей

— Нет, она мать короля, она не была королевой Франции, она была принцессой или как-то называлось там, у нее был какой-то другой чин. Поскольку она не католичка, она не могла быть королевой. Но неважно. Ее сын потом, Филипп Красивый, стал королем. И для того, чтобы стать королем, он, по благословению матери, стал католиком. Вот трагедия. Ведь она приехала туда с православными священниками, с православными книгами, даже церковь там построила себе сама при дворе (я уже не помню точно, где это было), чтобы сохранить свою идентичность и сына воспитывала так. Но когда, неожиданно, кстати говоря, для нее, сыну, так сказать, открылась дорога к трону, она его благословила. И это было принято решение, она, по-моему, даже переписывалась кем-то из иерархов, можно ли так поступить.

А. Пичугин

— Но она все-таки была королевой, кстати говоря, официально она была королевой.

Протоиерей Андрей

— Была, да? Ну хорошо, да. Вот так вот вам, пожалуйста, это такой ну какой-то хрестоматийный, а на самом деле исторический пример той трагедии внутрисемейной, которая всегда разыгрывается в эмиграции. Почти неизбежно.

М. Борисова

— Но в эмиграции же, помимо таких вот глобальных проблем, приходится постоянно решать и ну более житейские что ли проблемы, связанные с религиозной жизнью. Потому что, если следовать нашим православным традициям, к которым ну большинство взрослых людей, сейчас уезжающих, уже привыкли за времена новой России, когда достаточно широко это популяризируется, и человек оказывается, предположим, ну даже не в Европе, а ну в Северной Африке, например, или в Израиле. И ему нужно каким-то образом свои религиозные привычки настолько видоизменить, чтобы они нашли свое место в новой реальности, это же тоже не всегда возможно. Ну как в Израиле, когда везде шаббат, как ты совместишь свое понимание, что у тебя завтра воскресенье?

Протоиерей Андрей

— Да, и это действительно проблема, и люди по-разному ее решают. У меня есть знакомая, близкая знакомая, которая работала в государственном учреждении в Иерусалиме, и она нарочно приносила с собой бутерброды с ветчиной и демонстративно их ела на глазах у всех — так она выражала свой протест против запрета на свинину. А я знаю, что очень многие, кто работает в Израиле, есть проблема, что их в воскресенье не отпускают с работы, потому что воскресенье рабочий день, а им хочется там быть на службе. Но все по-разному решают этот вопрос: кто-то технически, кто-то принципиально — то есть они идут работать там, где это можно совместить каким-то образом. А есть те, кто отказываются, да, и попадают на службы только не в воскресные, а в свои выходные дни. Да, проблема есть и проблема очень серьезная. Потому что дело не только в том, чтобы соблюсти свои привычки, а дело еще в том, чтобы не вызвать у окружающих людей ну такие чувства презрения, такого как бы иногда даже брезгливости, особенно если это исламские страны, по отношению к христианам или к православным конкретно. То есть да, проблем очень много. И некоторые из них не решаются — то есть это те проблемы, с которыми надлежит жить мигранту всю жизнь. Иногда всю жизнь.

А. Пичугин

— Ну что ж, отец Андрей, спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что сегодня мы попытались обсудить в разных аспектах, в том числе и в церковном измерении, проблему эмиграции. Обсуждали с протоиереем Андреем Лоргусом, директором Института христианской психологии. Спасибо большое, отец Андрей. Я Алексей Пичугин.

М. Борисова

— Марина Борисова.

А. Пичугин

— Прощаемся с вами. Всего доброго. До встречи.

Протоиерей Андрей

— Всего доброго.